--> Archiwum Forum
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
Człowiek jako najmniej pożyteczne zwierze na ziemi.
Słyszeliście do czego doszli badacze z Japoni? Otóż przeprowadzili badania nad wszystkimi znanymi gatunkami zwierząt i organizmów żywych (bakterie, wirusy itp.) i doszli do wniosku że Najmniej pożytecznym organizmem jest wirus - wywołuje tylko choroby i nic wiecej a na drugim miejscu jest człowiek. Argumenty naukowców to m.in. że człowiek niszczy środowisko, tworzy organizmy wyniszczające inne (broń biologiczna), zatruwa środowisko i zwierzeta, jako jedyny nie zabija tylko po to aby przeżyć itd. Jedyne zalety to takie że jeżeli juz coś zniszczy to próbuje to potem naprawić. Co o tym myśliscie?
Dodam że przeczytałem obejrzałem to na kanale Discovery.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Można się z lekkim uśmiechem z tym zgodzić, gdyby nie równie fałszywe stwierdzenia jak np. to, że: jako jedyny nie zabija tylko po to aby przeżyć; widać "naukowcy" z Japonii nigdy kota na oczy nie widzieli, nie mówiąc już o np. tygrysach. Typowe nic nie wnoszące brednie za publiczne pieniądze - tego typu stwierdzenia potrafi wygłosić każdy zdrowo myślący człowiek i to bez żadnych "badań".
Tomus665 [ Legend ]
To prawda, ale do tego nie potrzeba jakiś wybitnych badaczy to jest oczywista sprawa. Jednak nie zgadzam się ze stwierdzeniem że: jako jedyny nie zabija tylko po to aby przeżyć Przecież w ekstremalnej sytuacji człowiek jest gotowy na to. Mało było takich przypadków ??
viesiek [ Legend ]
z jednym się nie zgadzam: człowiek nie jest zwierzęciem... a co do całej reszty to muszę się zgodzić. człowiek jest swoim największym wrogiem i póki nie odkryjemy jakiejś obcej cywilizacji, lub póki jakaś obca cywilizacja nie odkryje nas to się nie zmieni :|
Tomus665 ---> nie chodzi o to, że człowiek nie potrafi, ale że nie zabija tylko w takim wypadku, ale także w "innych przypadkach" tak przynajmniej ja to zrozumiałem
craym [ Senator ]
ja mysle, ze ten kto stawia zwierzeta i czlowieka w jednym rzedzie niczym nie rozni sie pod pewnymi wzgledami od nazisty
takie porownanie jest idiotyczne (tzn czlowieka do zwierzecia:)
Flyby [ Outsider ]
..to ja zaryzykuję i powiem że ta jedna cecha " jeżeli już coś zniszczy to próbuje to potem naprawić", odpowiednio rozwinięta, wystarczy aby postawić człowieka wśród najbardziej pożytecznych zwierząt na ziemi ;) ..Są sprzeciwy?
Chacal [ Senator ]
jako jedyny nie zabija tylko po to aby przeżyć
Zapewne chciałeś napisac, że jako jedyny zabija nie tylko po to aby przeżyć.
Co zresztą nie zmienia faktu, że i tak oba te stwierdzenia są bzdurne.
mineral [ Paragon ]
Chacal--> a np. futerka ze zwierząt zdejmuje aby przeżyć?
Chacal [ Senator ]
"jako jedyny zabija nie tylko po to aby przeżyć"
teraz jasne ?
Mephistopheles [ Hellseeker ]
craym ---> To niezły nazista musiał być z tego Linneusza.
Flyby [ Outsider ]
..to zaryzykuję jeszcze raz..twierdzę że oprócz wypadków "chorobliwych" człowiek zabija tylko po to aby przeżyć ;) ( a przynajmniej tak mu się wydaje)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
A tam - nawet koń zabija muchy dla wygody :)
Flyby [ Outsider ]
..alpha?! ..przecież te muchy kunia obrabiają, tuczą się na jego krwi ;)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Wiele żywota mu za tą przyczyną nie ubędzie, a więc i mordować nie ma potrzeby. Ale kunie wygodne, a i zawistne czasem - sam się posoki nie napije i innym nie da. Ot takie wiejskie stworzenie, swołocz krwiożercza a i niebezpieczna. Bo to i czasem jak poniesie po łąku, to i człowieka stratować może.
Conroy [ Dwie Szopy ]
"Otóż przeprowadzili badania nad wszystkimi znanymi gatunkami zwierząt i organizmów żywych"
Ja nie potrzebowałem do tego badań...
Flyby [ Outsider ]
..alpha ..chciałbyś zatem abym dobrotliwie pozwalał skarmiać sobą wszelakie insekty?!..w tym komary które do spółki z wirusami malarii wyślą mnie na tamten świat?!
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
No ba! W końcu tera u nas tolerancja.
Flyby [ Outsider ]
..hmm, tolerować to ja mogę ciebie, alpha ;) ale nie tych co do gardła mi skaczą ..
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
No dobrze już dobrze - powiedzmy, że to tak w obronie własnej te insekta tłuczesz.
DeLordeyan [ The Edge ]
Flyby--> malaria? mieszkasz gdzieś w Afryce albo Azji? :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby rozumuje przyszłościowo - ja to w telewizji słyszał, że pogoda się nam może na czort wykręcić, a wtedy kto wie - może i malariów do nas naleci, cholerstwa.
A to w wiosce mówią, że to przez tą unię tak się Pan Bóg gniewa, że nam Afrykanów utrapienie gotuje.
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
Co do alphy to myslę,że temu leniowi patentowanemu nie chciałoby się ręką ruszyć aby odgonić owe krwiożercze bestie ;)
Ale co to się wyprawia gdy mu kto do kufla zagląda...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Łot i hitlerowców już nawet przywiało, łojoj na czym ten świat stoi.
kamyk_samuraj [ Generaďż˝ ]
Pytanie - kto te badania oplacał? Bo ja doszedlem do tego wniosku bez motywacji finansowej
z jednym się nie zgadzam: człowiek nie jest zwierzęciem
jest roslinka - latwo poznać... A czym niby jest jak nie zwierzeciem??
[czlowiek] jako jedyny nie zabija tylko po to aby przeżyć
no - nie zgodzilbym sie
i doszli do wniosku że Najmniej pożytecznym organizmem jest wirus
dziwne - mnie uczyli, ze wirusy sa "tworami" z pogranicza materii nieozywinej i zywej.
Flyby [ Outsider ]
..DeLordeyan..to był przykład z afrykańskiej półki na obronę własną..myślałem tez o musze tse-tse, tej z "W Pustyni i w Puszczy" ;)
..i nie dam się zżerać nikomu .. z pogranicza czy nie ..Murzynom tez się nie dam ;)
Michlos [ ! - C - O - O - L - ! ]
Flyby to co masz w avatarze to jest tapetka? Jak tak to podeslal bys mi na [email protected]. Dzieki z Góry.
erton [ Fink ]
To jakas bzdura. Co to znaczy w ogole "pozyteczne zwierze"? Wzgledem czego? Siebie, innych gatunkow, szeroko rozumianego ogolu? Kazdy organizm na tej planecie jest egoista, myslicie, ze rosliny produkuja tlen zebysmy mieli czym oddychac?
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
Kto te badania opłacał..?
Nie wiem kto ale myślę,że badania owe są jednym z lepszych pretendentów do nagrody Anty Nobla.
alpha_omega ----> nie hitlerowców ino gestapo.
"Stawkę wiekszą niż życie" znowu na (bodajże) dwójce katują,a Ty nie wie?
Niech sie wstydzi...
EDIT :
alpha ---> czepiasz się :P
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Wystudzi się, wystudzi. Ty się nie martwi niech się tylko gorzałka skończy, a i modły niech zaniesie, ażeby kielonków stawka wieksza nie była niż życie, bo to żywota szkoda trochę.
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
erton ---> to nie egoizm, to zdaje się Biocenozą nazywać.
Gaara [ Senator ]
Gdyby nie człowiek to by GOLa nie było:P
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
najśmieszniejsze i zarazem najgłupsze w tej sprawie jest to, że to jest wszystko napisane z ludzkiego punktu widzenia, a raczej z tego, co wg. ludzi jest dobre (czyli niezabijane bez potrzeby, niezatruwanie środowiska itd.).
craym [ Senator ]
ja osobiscie nie zgadzam sie z pogladam, ze czlowiek jest zwierzecem ale na upartego mozna by go bylo sklasyfikowac w taki sposob:
typ: strunowce
gromada: ssaki
szczep: naczelne
ale idac dalej nalezalo by podrzad szczepu naczelnych- a sa dwa w systematyce: tj. malpiaki i malpy
a zaden nijak nie pasuje do czlowieka :)
Flyby [ Outsider ]
..uczeni, sól naszej Ziemi, tez muszą z czegoś żyć..a hasła którymi opatruje się badania też muszą jakoś wychowawczo brzmieć.. a poza tym to były takie badania "na boku", przy tworzeniu nowej broni biologicznej ..żeby zamaskować to i owo ;)
..Michlos, nie gniewaj się ale to mój avatar, nie tapetka ..dam ci szansę, znajdziesz go na G. ;)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
craym - z powodów czysto tradycyjnych, nie mażadnych naukowych przesłanek, żeby cżłowiek nie był kolejnym szympansem, to po prostu nasza duma, sorry.
nie homo sapiens, ale pan sapiens (szympans rozumny) :)
zresztą cała ta klasyfikacjato jedna wielka bzdurs nikomu nie potrzebna i nikt sie nią nie przejmuje, a już na pewno nie natura i ewolucja
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
No bez przesady - w porównaniu z szympansem dokonaliśmy ogromnego skoku umysłowego, ale oczywiście człowiek to zwierzę, z tym się nie można nie zgodzić.
Flyby [ Outsider ]
..craym, jeżeli chcesz żeby słowo człowiek brzmiało jeszcze lepiej niz dumnie, łap się za kreacjonizm ;)
kamyk_samuraj [ Generaďż˝ ]
BIGos -> w 99,9% zgadzam sie z Toba... ten 0,1% to fakt, ze (z tego co pamietam) pod wzglefem zgodnosci genetycznej czlowiek jest blizszy gorylowi niz szympansowi...
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
craym ---> masz jakieś niekompletne dane.
Moim zdaniem to jest jakoś tak :
Domena eukarioty
Królestwo zwierzęta
Typ strunowce
Podtyp kręgowce
Gromada ssaki
Rząd naczelne
Rodzina człowiekowate
Rodzaj Człowiek
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
kamyk_samuraj szympansowi, a dokładnie szympansowi bonobo (który notabene całe dnie się pieprzy ;D czyli podobnie jak niektórzy ludzie by chcieli :D )
alpha_omega - to my tak twierdzimy :) masz jakąś inną skalę?
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
BIGos ---> właśnie o to chodzi, My tak TWIERDZIMY.
Szympans raczej niczego nie da rady potwierdzić :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
BIGos ----------------> Tak mam skalę różnic w zdolnościach intelektualnych.
Flyby [ Outsider ]
..jak to nie, Herr Flick?! ..Towarzystwo Miłośników Szympansów opracowało już Słownik Małpiej Mowy.. Szympansy już potwierdziły to i owo .. ;)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Tu się nie ma z czego śmiać Flyby - to okropne, że w ten sposób (eksperymenty na nich, polowania dla trofeów) traktujemy zwierzęta tak rozwinięte i stosunkowo tak nam bliskie jak szympansy.
Flyby [ Outsider ]
..jakie tam eksperymenty, alpha ..te filmy dokumentalne które oglądałem dotyczyły szympansów urodzonych w niewoli i okrucieństwa tam nie było.. powiedziałbym że wręcz odwrotnie ;)
..nie wiem dlaczego ale nie lubię oglądać małp w ZOO ..w ogóle nie lubię ZOO
diabelek1 [ szczęśliwy ]
Najmniej pożytecznym organizmem jest wirus - wywołuje tylko choroby i nic wiecej
Bez wirusow/chorob doszlo by bardzo szybko do zbyt szybkiego rozrostu zycia na ziemi i byla by kicha... A tak jest naturalna selekcja, labi gina, a silne geny sie rozwijaja... Ogladalem jakis program przyrodniczym o przyrodzie Europejskiej. Bylo ladnie pokazane jak to epidemia dżumy zdziesiatkowala Europejczykow. Dzieki temu zaczely sie odradzac lasy, pojawialy sie na powrot dzikie zwierzeta itp - wszytko przez to ,ze czlowiek dal spokoj przyrodzie :)
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
Flyby ---> no niech Ci będzie :) "maj bed" :-P
No dobra,inny przykład - jak siedzę na ławce w parku z kumplem i popijamy piwko,to nie grzebię mu w jajach i nie wyciągam insektów.To chyba znacznie różni mnie od szympansa.
Ale przykład - muszę się leczyć :P
Aaaa!! A co do piwa??!! Szympansy nie piją piwa!! Przynajmniej nie z takim szacunkiem jak człowiek.No niech ktoś ten argument spróbuje pobić.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby ----------------> Co nie zmienia faktu, że eksperymenty nadal są prowadzone na zwierzętach, które potrafią przyswoić podstawy języka migowego, a nawet - bo były takie udokumentowane przypadki - wytwarzać pewne proste zależności syntaktyczne i neologizmy (jak np. woda+jabłko=arbuz), na zwierzętach które tych umiejętności uczą swoje młode, a więc posiadają coś na wzór szczątkowej kultury, a przedw wszystkim zwierzętach bardzo emocjonalnych i czułych itd. itd.
erton [ Fink ]
Herr Flick --> Ten przyklad pokazuje jak niewiele Cie rozni od szympansa. I ty i szympans uczycie sie i przystosowujecie do warunkow, tylko w jego przypadku to objawia sie np tym, ze jak widzi czlowieka ze strzelba to ucieka na drzewo ;)
Flyby [ Outsider ]
..Herr Flick..nie chciałbym być okrutny ale gdybyś pooglądał na ulicy przejawy seksualnych zachowań ludzi lansowanych chociażby na tym forum.. Herr Flick to byłyby bardziej paskudne widoki niż grzebanie po jajach za insektami..
..alpha ..może lepiej nie mówmy o kulturze zwierząt ale o ich zachowaniach, nie przenośmy na nie naszych, nieraz wątpliwych wzorców
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
Wiecie co? Chyba mi się coś potentegowało :)
Wypisuję się z tej dyskusji bo zaraz się okaże,że sam jestem szympansem.
Ale tak to już jest kiedy człowiek jednego dnia pisze trzy kolokwia...
Idę odpocząć :)
gofer [ ]
diabelek1 - > hejże, ha! Futurystyczne slogany na sztandary! Sławimy wojnę, jedyną higienę dla świata!
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nie chce mi się skanować innych rozdziałów, a te fragmenty akurat posiadam - to już stary jak świat tekst z czasów II wojny światowej, także nie możemy mówić o braku danych dla rozróżnień (szczególnie po tylu latach). Jeśli ktoś jest na tyle ciekawy, ażeby skusić się na pełny fragment (jest tam ciekawy opis tego jak reaguje dziecko głuchonieme i niewidome w momencie pojęcia czym jest język) to służę linkiem:
Aby jasno przedstawić problem, musimy wyprowadzić wyraźne rozróżnienie między sygnałami a symbolami. Wydaje się faktem stwierdzonym, że w zachowaniu zwierzęcia odkrywamy dość skomplikowany system znaków i sygnałów. Możemy nawet stwierdzić, że niektóre zwierzęta, zwłaszcza domowe, są niezmiernie wrażliwe na sygnały.12 Pies reaguje na najdrobniejsze zmiany w zachowaniu swego pana; potrafi nawet rozróżniać wyraz twarzy ludzkiej lub modulację ludzkiego głosu.13 Ale od tych zjawisk daleko jest jeszcze do zrozumienia symbolicznej mowy ludzkiej. Sławne eksperymenty Pawłowa dowodzą tylko tego, że można z łatwością wytresować zwierzęta tak, aby reagowały nie tylko na bezpośrednie bodźce, ale także na wszelkie rodzaje bodźców pośrednich albo reprezentatywnych. Dzwonek np. może stać się „sygnałem do obiadu" i zwierzę można wytresować tak, aby nie dotykało pożywienia, kiedy nie ma tego sygnału. Ale w tym wypadku dowiadujemy się jedynie, że eksperymentatorowi udało się zmienić okoliczności odżywiania zwierzęcia. Skomplikował te okoliczności wprowadzając w nie świadomie nowy element. Wszystkie zjawiska określane pospolicie jako odruchy warunkowe są w swoim zasadniczym charakterze nie tylko bardzo odległe od symbolicznej myśli ludzkiej, ale nawet z nią sprzeczne. Symboli we właściwym sensie tego określenia nie można sprowadzić do zwykłych sygnałów. Symbole i sygnały należą do dwóch różnych sfer przekazu. Sygnał jest częścią fizykalnego świata bytu, symbol jest częścią ludzkiego świata treści. Sygnały są operatorami, symbole zaś „desygnatorami", „wyznacznikami".14 Sygnały, nawet jeśli są rozumiane i stosowane jako takie, mają mimo wszystko coś w rodzaju fizycznego czy materialnego bytu; symbole mają wartość jedynie funkcjonalną. Pamiętając o tym rozróżnieniu możemy dotknąć jednego z najbardziej kontrowersyjnych problemów. Kwestia inteligencji zwierząt była zawsze jedną z największych łamigłówek filozofii antropologicznej. Aby znaleźć odpowiedź na to pytanie, myśl i obserwacja ludzka robiły olbrzymie wysiłki. Rozwiązaniu tego problemu stała jednak na przeszkodzie dwuznaczność i niejasność samego terminu „inteligencja". Jak możemy się łudzić, że odpowiemy na pytanie, którego, znaczenia nie rozumiemy? Metafizycy i uczeni, przyrodnicy i teologowie używają słowa „inteligencja" w różnych i często sprzecznych znaczeniach. Niektórzy psychologowie i psychobiologowie wręcz nie chcą mówić o „inteligencji" w odniesieniu do zwierząt. Dostrzegają jedynie grę pewnego automatyzmu w całym zachowaniu zwierząt. Teza ta miała za sobą poparcie autorytetu Descartes'a, a nowoczesna psychologia ją potwierdziła. E. L. Thorndike w swej pracy o inteligencji zwierząt powiada: „Zwierzę nie myśli, że jakaś rzecz przypomina inną, ani też, jak to się zwykło mówić, nie bierze jednej rzeczy za inną. Nie myśli o rzeczy — myśli rzecz... Mitem jest wyobrażenie, że zwierzęta reagują na konkretne, doskonale określone i uświadamiane wrażenia zmysłowe i że podobna reakcja na wrażenie zmysłowe różniące się od poprzedniego dowodzi umiejętności kojarzenia na zasadzie podobieństwa."15
Obserwacje późniejsze i bardziej dokładne doprowadziły do innego wniosku. W wypadku zwierząt wyższego rzędu stało się rzeczą jasną, że mogą one rozwiązywać dość trudne problemy i że do rozwiązań tych nie dochodzą w sposób czysto mechaniczny, dokonując prób i popełniając błędy. Najbardziej uderzająca różnica, jak wykazuje Koehler, istnieje między rozwiązaniem czysto przypadkowym, a rozwiązaniem prawdziwym, tak że oba typy rozwiązań można z łatwością rozpoznać. Wydaje się też sprawą bezsporną, że przynajmniej niektóre z reakcji zwierząt wyższego rzędu nie są jedynie wynikiem przypadku, ale kierowane są intuicją.16 Jeśli przez inteligencję rozumiemy albo dopasowanie się do bezpośredniego otoczenia, albo przekształcenie otoczenia w celu przystosowania go do siebie, to z całą pewnością musimy przyznać zwierzętom inteligencję dość wysoko rozwiniętą. Trzeba także przyznać, że nie we wszystkich swych czynach zwierzęta powodują się obecnością bezpośredniego bodźca. W swoich reakcjach zwierzę zdolne jest do wszelkiego rodzaju wybiegów. Potrafi nie tylko posługiwać się narzędziami, ale nawet wynajdywać nowe narzędzia dla swych potrzeb. Stąd niektórzy psychologowie nie wahają się mówić o twórczej lub konstruktywnej wyobraźni zwierząt.17 Ani ta inteligencja jednak, ani ta wyobraźnia nie należą do typu właściwego ludziom. Jednym słowem, możemy powiedzieć, że zwierzę posiada wyobraźnię i inteligencję praktyczną, podczas gdy jedynie człowiek wytworzył nową formę: wyobraźnię i inteligencję symboliczną. [...]
Wyłania się teraz z kolei nowy ważny aspekt naszego ogólnego problemu — kwestia zależności myślenia relacjonalnego od myślenia symbolicznego. Myślenie relacjonalne jest w ogóle niemożliwe, nie mówiąc już o jego pełnym rozwoju, bez złożonego systemu symboli. Byłoby rzeczą niewłaściwą twierdzić, że sama tylko świadomość związków zakłada z góry akt intelektualny, akt myślenia logicznego czy abstrakcyjnego. Taka świadomość jest konieczna przy najbardziej elementarnych aktach postrzegania. Teorie sensualistyczne zwykły opisywać postrzeganie jako mozaikę prostych danych zmysłowych. Myśliciele tej szkoły filozoficznej stale przeoczali fakt, że samo wrażenie nie jest bynajmniej zwykłym zbiorem czy wiązką izolowanych doznań. Nowoczesna psychologia postaci wprowadziła poprawkę do tego poglądu. Wykazała, że nawet najprostsze procesy postrzeżeniowe implikują podstawowe elementy strukturalne, pewne wzory lub konfiguracje. Zasada ta obowiązuje zarówno w świecie ludzkim, jak w zwierzęcym. Dowiedziono w drodze doświadczeń, że te elementy strukturalne — zwłaszcza struktury przestrzenne i optyczne — istnieją nawet w stosunkowo niskich stadiach życia zwierzęcego.25 Nie można więc uważać samej tylko świadomości związków za specyficzną cechę świadomości ludzkiej. Odkrywamy jednak w człowieku szczególny typ myślenia relacjonalnego, który nie ma odpowiednika w świecie zwierząt. Człowiek rozwinął w sobie zdolność wyodrębniania związków — rozpatrywania ich w znaczeniu abstrakcyjnym. Do uchwycenia tego znaczenia człowiekowi nie są już potrzebne konkretne dane zmysłowe, dane wzrokowe, słuchowe, dotykowe, kinestetyczne. Rozpatruje te związki „same w sobie" — auto kath' hauto, jak powiedział Platon. Geometria jest klasycznym przykładem tego punktu zwrotnego w intelektualnym życiu człowieka. Nawet w geometrii elementarnej nie mamy obowiązku percepować konkretnych poszczególnych figur. Nie zajmujemy się przedmiotami fizycznymi ani przedmiotami postrzeżeniowymi, ponieważ badamy uniwersalne związki przestrzenne i dysponujemy adekwatnym symbolizmem na ich wyrażenie. Osiągnięcie takie nie byłoby możliwe bez wstępnego kroku, jakim jest język ludzki. Ten istotny problem stał się oczywisty we wszystkich testach sprawdzających procesy abstrahowania albo generalizacji u zwierząt. Koehlerowi udało się wykazać, że szympanse zdolne są do reakcji na związek pomiędzy dwoma lub więcej przedmiotami, nie zaś do reakcji na jeden określony obiekt. Kiedy przed szympansem postawiono dwa pudła zawierające pożywienie, wybierał stale większe z racji uprzedniej ogólnej tresury — chochociażby nawet wybrany przedmiot był odrzucony w poprzednim eksperymencie, jako mniejszy z dwóch. Zademonstrowano także podobną zdolność reagowania nie tyle na określone pudełko, ile na przedmioty leżące bliżej lub jaśniejsze czy bardziej błękitne. Późniejsze eksperymenty potwierdziły i rozszerzyły wyniki badań Koehlera. Można było wykazać, że zwierzęta wyższego rzędu zdolne są do tego, co nazwano „wyodrębnieniem czynników postrzeżeniowych". Potrafią one potencjalnie wybrać jakąś szczególną cechę układu eksperymentalnego i odpowiednio na nią reagować. W tym sensie zwierzęta potrafią wyabstrahować kolor od kształtu i wielkości lub kształt od wielkości i koloru. Pani Kohts dokonywała eksperymentów, w których szympans potrafił wybrać z pewnego zestawu przedmiotów, bardzo różniących się wyglądem, te, które miały jakąś jedną cechę wspólną; potrafił na przykład wybrać wszystkie przedmioty tego samego koloru i umieścić je w pudełku na nie przeznaczonym. Przykłady te zdają się dowodzić, że zwierzęta wyższego rzędu zdolne są do operacji, którą Hume w swej teorii poznania określa jako dokonywanie rozróżnienia rozumowego.26 Ale wszyscy eksperymentatorzy zajęci tymi badaniami podkreślali także rzadkość, niedoskonałość i szczątkowy charakter tych procesów. Zwierzęta skłonne są do popełniania przedziwnych pomyłek wszelkiego typu, nawet kiedy już nauczyły się wyróżniać jakąś szczególną cechę i sięgać po przedmiot ją posiadający.27 Jeśli w świecie zwierzęcym istnieją pewne ślady distinctio rationis, to są one niejako stłumione w zarodku. Nie mogą się rozwinąć, ponieważ nie mają tej bezcennej i w istocie niezbędnej pomocy, jaką jest mowa ludzka, system symboli.
Pierwszym myślicielem, który miał jasne rozeznanie tego problemu, był Herder. Wypowiadał się jako filozof ludzkości, który pragnął postawić pytanie używając terminologii całkowicie „ludzkiej". Odrzucając metafizyczną czy teologiczną tezę o nadprzyrodzonym czy boskim pochodzeniu języka, Herder rozpoczyna od krytycznego rozpatrzenia na nowo samego problemu. Mowa nie jest przedmiotem, rzeczą fizyczną, dla której wyjaśnienia możemy szukać przyczyny naturalnej czy nadprzyrodzonej. Jest to proces, funkcja ogólna umysłu ludzkiego. Nie możemy opisać psychologicznie tego procesu stosując terminologię używaną przez wszystkie szkoły psychologiczne XVIII wieku. Zdaniem Herdera mowa nie jest sztucznym tworem rozumu, nie można jej też wytłumaczyć istnieniem specjalnego mechanizmu asocjacji. Próbując przedstawić naturę języka Herder kładzie cały nacisk na to, co nazywa refleksją. Refleksja lub myśl refleksyjna to zdolność człowieka do wyodrębnienia z całej nie zróżnicowanej masy, jaką jest strumień przepływających zjawisk zmysłowych, pewnych elementów stałych, po to aby po oddzieleniu ich skoncentrować na nich uwagę.
„Człowiek przejawia zdolność do refleksji, kiedy władze jego duszy działają tak swobodnie, że potrafi wyodrębnić niejako jedną falę z całego oceanu wrażeń zalewających jego zmysły, że potrafi tę falę zatrzymać, zwrócić na nią uwagę i mieć świadomość tej uwagi. Przejawia on zdolność do refleksji, kiedy potrafi wyrwać się z całego migotliwego snu obrazów pędzących przez jego zmysły i oprzytomnieć na chwilę rozbudzenia, zatrzymać się spontanicznie na jednym obrazie, obserwować go spokojnie i jasno i wyodrębnić cechy charakterystyczne, ukazujące mu, że to właśnie jest ten przedmiot, a nie żaden inny. Tak więc przejawia zdolność do refleksji, kiedy potrafi nie tylko dostrzec bystro i jasno wszystkie cechy, lecz i rozpoznać jedną lub kilka z nich jako cechy wyróżniające... Jakim sposobem dokonał tego rozpoznania? Poprzez cechę charakterystyczną, którą musiał wyodrębnić i która przedstawiła mu się jasno jako element świadomości. Wykrzyknijmy wobec tego: Eureka! Ten pierwotny charakter świadomości był językiem duszy. Z jego pomocą powstał język ludzki.”28
Wygląda to raczej na portret poetycki niż na logiczną analizę mowy ludzkiej. Teoria Herdera o pochodzeniu języka pozostała całkowicie w sferze spekulacji. Nie wywodziła się z ogólnej teorii poznania ani z obserwacji faktów empirycznych. Oparta była na Herderowskim ideale ludzkości i na jego głębokiej intuicyjnej znajomości charakteru i rozwoju kultury. A przecież teoria ta zawiera elementy logiczne i psychologiczne najcelniejszej natury. Wszystkim zbadanym i dokładnie opisanym29 procesom uogólnienia czy wyodrębnienia u zwierząt najwyraźniej brak owej cechy wyróżniającej, na którą taki nacisk kładzie Herder. Później jednak pogląd Herdera zyskał dość nieoczekiwane poparcie i wyraźniejsze sformułowanie z całkiem innej strony. Ostatnie badania w dziedzinie psychopatologii języka doprowadziły do wniosku, że utrata lub ciężkie uszkodzenie mowy spowodowane urazami mózgu nie jest nigdy zjawiskiem odosobnionym. Takie upośledzenie zmienia cały charakter ludzkiego zachowania. Pacjenci cierpiący na afazję albo na inne pokrewne choroby stracili nie tylko umiejętność używania słów, ale i osobowość ich uległa równoległym zmianom. Zmiany takie są na zewnątrz ledwo dostrzegalne, ponieważ chorzy starają się zachowywać całkowicie normalnie. Potrafią wykonywać swe codzienne obowiązki, niektórzy z nich dochodzą nawet do znacznej wprawy we wszelkich próbach tego typu. Gdy tylko jednak rozwiązanie problemu wymaga jakiejkolwiek aktywności specyficznie teoretycznej lub refleksyjnej, gubią się zupełnie i nie wiedzą, co robić. Nie potrafią już myśleć w kategoriach czy pojęciach ogólnych. Straciwszy panowanie nad uniwersaliami, trzymają się kurczowo bezpośrednich faktów, sytuacji konkretnych. Pacjenci tacy nie są zdolni do wywiązywania się z żadnego zadania, przy którego wykonaniu niezbędne jest zrozumienie abstraktu.30 Wszystko to jest bardzo znamienne, ponieważ ukazuje nam, do jakiego stopnia ten typ myślenia, który Herder nazwał refleksyjnym, zależy od myślenia symbolicznego. Bez symbolizmu życie ludzkie podobne by było do życia więźniów w pieczarze ze słynnej przypowieści Platona. Życie człowieka byłoby zamknięte w granicach jego potrzeb biologicznych i interesów praktycznych; nie miałoby dostępu do tego „idealnego świata", który z różnych stron otwierają przed człowiekiem religia, sztuka, filozofia i nauka.
Lucky_ [ god ]
Jezeli ktos uwaza ze czlowiek nie jest zwierzeciem to uwazam taka osobe za IDIOTĘ. A co do tych badan to musze sie zgodzic, jednak mi to nie przeszkadza.
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie mierzi mnie czytanie długiego tekstu ale to jest forum...
zresztą cenię sobie zdanie interlokutora i umiem szukać u źródeł - to dygresja
czy do tego trzeba badań? Przecież jesteśmy zaburzeniem biologicznej równowagi tej planety. Zmieniamy wygląd i wzajemne zależności całej biosfery. Potrafiliśmy nawet wpłynąć na klimat. Oczywiście nie mówię, że należy nas wybić ale albo znajdziemy sposób by pielęgnować delikatne zależności Gai, albo efektem naszych działań będzie degradacja środowiska i naszej cywilizacji. Jesteśmy narazie pasożytem, a powinniśmy stać się symbiontem.
Flyby [ Outsider ]
..uff ..alpha, łaski ;) ..jak byś praktyczniej potraktował symbolizm to byś zrobił baaardzo czytelne streszczenie ;)
diabelek1 [ szczęśliwy ]
->gofer
Primo - nie mowilem o wojnie, a o wirusach.
Secundo - mowie to w kontekscie zdania japoncow, z ktoym sie nie zgadzam. Przeludnienie staje sie powoli coraz wiekszym problemem. A to miedzy innymi dzieki rozwojowi medycyny...
amix [ Centurion ]
Moze czlowiek nie byl pozyteczny kiedys.
Na szczescie lewica odkryla historyczny mechanizm postepu i juz zapowiedziala, ze zbuduje nowy sprawiedliwy swiat. Swiat oparty na wzajemnym zaufaniu, solidarnosci i odpowiedzialnosci.
Swiat, w ktorym od antybiotykowej represji wyzwolimy bakterie, insekty od faszystowsko-chemicznej prewencji, ryby od puszkowej reakcji, chomiki od sluzalczej roli, konie od wyzysku...
Nastapi pelna rehabilitacja i przyszli naukowcy nie beda mieli podstaw do takich oskarzen.
erton [ Fink ]
Mazio --> Popatrz na to inaczej. Czlowiek w ogole nie moze zniszczyc srodowiska bo jest jego czescia. Co najwyzej przeksztalca. Nie da sie okreslic jak powinna wygladac ta planeta. Jesli patrzec z naszego punktu widzenia to nie jest zle, stworzylismy sobie swietne warunki do zycia choc nie myslimy zbyt przyszlosciowo. Ale kto by sie tam przejmowal tym co bedzie za tysiac lat :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Patrząc z punktu ewolucyjnego i z pominięciem przyszłych konsekwencji, działamy po prostu jak organizm na szczycie łańcucha pokarmowego. Ale przecież nie dlatego chełpimy się naszą kulturą i cywilizacją, ażeby zopominać kiedy przyjdzie nam ochota o zobowiązaniach i kwestiach moralnych. Nasz brak szacunku dla przyrody jest w tym sensie żałosny.
Mazio [ Mr Offtopic ]
erton - człowiek nie może zniszczyć środowiska naturalnego tak by zabić życie w ogóle, ale może stworzyć warunki w jakich jego cywilizacja runie w gruzy - to wystarczy by czuć się zaniepokojonym. Do tego dodajmy wyniszczanie królewstwa zwierząt i mamy już to co jest dla mnie wystarczającym powodem by uznać, że powinniśmy coś zmienić.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
No przede wszystkim nie możemy zapominać, iż każda istota jest w kontekście ewolucji potencjalną praformą organizmu inteligentnego w znaczeniu ludzkim.
Flyby [ Outsider ]
..i jak zwykle parę koncepcji poprawiania świata ..wraz ze sprytnie ukrytym regulatorem Natury..drzemie sobie w naszych genach i umysłach a od czasu do czasu ..jednak daje znać o sobie ;) ..Objawy są rozmaite, od całkiem niezłej wojenki do ..powiedzmy małego kataklizmu..A mama Natura być moze chowa jeszcze jakieś miłe niespodzianki dla brykającego potomstwa ;)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Forum, nie forum - tekst dać można. Minęły czasy modemów 56kbps :) Spoglądając na człowieka jak na ustrukturyzowanie atomów, jedyne w takiej formie we wszechświecie, można dojść do wniosku, iż jesteśmy pewną jednością w chaotycznym przebiegu cząstek. Podobne więzi łączą nas z całym życiem. A co na to dzicy?
"Jeśli nauka pragnie opisać i wyjaśnić rzeczywistość, musi uciec się do powszechnie stosowanej metody, jaką jest klasyfikacja i systematyzacja. Życie podzielone jest na odrębne zakresy, wyraźnie od siebie oddzielone. Podstawowe i nie do zatarcia są granice między królestwami roślin, zwierząt, człowieka — różnice pomiędzy gatunkami, rodzinami, klasami. Ale umysł pierwotny ignoruje i odrzuca je wszystkie. Jego pogląd na życie jest syntetyczny, a nie analityczny. Życie nie jest podzielone na klasy i podklasy. Jest w jego odczuciu nieprzerwaną, ciągłą całością, która nie dopuszcza żadnych wyraźnych i ostrych rozróżnień. Granice między różnymi zakresami nie są przegrodami nie do przebycia; są płynne i zmienne. Pomiędzy poszczególnymi dziedzinami życia nie ma różnicy gatunkowej. Nic nie ma kształtu określonego, stałego, statycznego. Dzięki nagłej metamorfozie wszystko może się zmienić we wszystko. Jeżeli istnieje jakaś charakterystyczna i uderzająca cecha świata mitycznego, jakieś prawo, które nim rządzi, to właśnie prawo metamorfozy. Pomimo to nie możemy tłumaczyć niestabilności świata mitycznego niezdolnością człowieka prymitywnego do uchwycenia empirycznych różnic między rzeczami. W tym względzie człowiek dziki bardzo często wykazuje swą wyższość nad człowiekiem cywilizowanym. Jest wrażliwy na wiele cech wyróżniających, które umykają naszej uwadze. [...]
Charakterystyczna dla umysłowości pierwotnej jest nie jej logika, lecz ogólny pogląd na życie. Człowiek pierwotny nie patrzy na naturę oczyma przyrodnika, który dla zaspokojenia intelektualnej ciekawości pragnie klasyfikować rzeczy. Nie obdarza przyrody zainteresowaniem czysto technicznym czy pragmatycznym. Przyroda nie jest dla niego ani zwykłym obiektem poznania, ani dziedziną jego bezpośrednich potrzeb praktycznych. Mamy zwyczaj dzielić nasze życie na dwie sfery: sferę działalności praktycznej i teoretycznej. Przy tym podziale skłonni jesteśmy zapominać, że w obu wypadkach istnieje warstwa niższa. Człowiek pierwotny nie zapomina o tym. Wszystkie jego myśli i uczucia wciąż jeszcze tkwią w tej niższej warstwie pierwotnej. Jego spojrzenie na przyrodę nie jest ani wyłącznie teoretyczne, ani wyłącznie pra tyczne — jest sympatyczne. [...]
Człowiekowi pierwotnemu bynajmniej nie brakuje umiejętności uchwycenia empirycznych różnic między rzeczami. Ale w jego koncepcji życia wszystkie te różnice zacierać uczucie silniejsze — głębokie przeświadczenie o zasadniczej, i nie dającej się wymazać solidarności życia, która przerzuca pomost nad bogactwem i różnorodnością jego poszczególnych form. Człowiek pierwotny nie przypisuje sobie w hierarchii przyrody miejsca jedynego i uprzywilejowanego. [...]
Etnolog Karl von den Steinen opowiada, że członkowie niektórych klanów totemicznych w pewnym plemieniu Indian twierdzili, że stanowią jedność ze zwierzętami, z których wywodzili swe pochodzenie: oświadczali wyraźnie, że są zwierzętami wodnymi lub czerwonymi papugami.15 Frazer opowiada, że w plemieniu Dieri w Australii członkowie plemienia mówili o wodzu totemicznym, którego totemem był pewien gatunek ziarna, że jest on rośliną wydającą to ziarno.16 Na przykładach tych widzimy, jak silna wiara w jedność życia usuwa w cień wszystkie różnice, które z naszego punktu widzenia wydają się oczywiste i nie do zatarcia. Nie trzeba bynajmniej zakładać, że te różnice są całkowicie nie dostrzegane. W sensie empirycznym nie zaprzecza się ich istnieniu, ale w sensie religijnym zostają uznane za błahe i bez znaczenia. W odczuciu mitycznym i religijnym przyroda staje się jedną wielką społecznością, społecznością życia. W tej społeczności człowiek nie otrzymuje specjalnej pozycji. Jest jej częścią, ale pod żadnym względem nie stoi wyżej niż wszyscy inni jej członkowie. Życie ma tę samą godność religijną w najniższych i w najwyższych formach. Ludzie i zwierzęta, zwierzęta i rośliny — wszystko to znajduje się na tym samym poziomie. [...]"
Nietzsche miał sporo racji mówiąc, iż od czasów Sokratesa nasz pogląd na świat został wypaczony - uderzające są różnice w odczuwaniu kultury zachodniej, wyrosłej z kultury Starożytnej Grecji, a kultur wschodu, które często traktują cały świat ożywiony jako jedność.
VYKR_ [ Vykromod ]
alpha_omega--> ja tam nigdy modemu 56kbps nie mialem, ale przy takich tekstach dopiero odczuwam, ze moje lacze dziala szybciej niz moj mozg... co przypomina dyskusje o przyszlosci ludzkosci, co przypomina wczorajszy topic... musze jeszcze przeczytac tekst, ktory zapodales tam wczoraj :)
a zeby nie bylo totalnego offtopicu to powiem ze czlowiek jest po prostu istota wyjatkowa. wiekszego banalu nie udalo mi sie wymyslec, ale przynajmniej wasza dyskusja calkowicie potwierdza ten banal :p
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
To ten sam co zapodałem dzisiaj w linku (w tym wątku). Mam sporo tekstów, ale nie chce mi się ich skanować, czasami jak coś akurat mi się nadarzy to wrzucę. Zresztą w tamtym tekście miałem wczoraj na myśli szczególnie fragment (który akurat tutaj - z wklejenia na forum -wyciąłem):
Ponadto w rozwoju każdego umysłu wyraźnie widoczne jest przejście od jednej formy do drugiej — od postawy czysto praktycznej do postawy symbolicznej. Ale w tym wypadku krok ten jest ostatecznym wynikiem ciągłego i powolnego procesu. Rozpoznanie poszczególnych stadiów tego skomplikowanego procesu przy zastosowaniu metod zwykłej obserwacji psychologicznej nie jest rzeczą łatwą. Można jednak w inny sposób otrzymać pełny wgląd w ogólny charakter i doniosłe znaczenie tego przejścia. Sama natura jak gdyby dokonała tu doświadczenia, które rzuciło nieoczekiwane światło na omawiany problem. Znane są nam klasyczne wypadki Laury Bridgman i Heleny Keller, dwóch niewidomych i głuchoniemych dziewczynek, które nauczyły się mówić dzięki zastosowaniu specjalnych metod. Choć oba wypadki są dobrze znane i często były tematem rozważań literatury psychologicznej, muszę je mimo to raz jeszcze przypomnieć czytelnikowi, ponieważ ilustrują może najlepiej ogólny problem, którym się tutaj zajmujemy. Pani Sullivan, nauczycielka Heleny Keller, zapisała dokładną datę, dzień, w którym dziecko zaczęło naprawdę rozumieć znaczenie i funkcję ludzkiego języka. Cytuję tu jej własne słowa:
„Znów muszę napisać do Pani parę słów zaraz z rana, bo zaszło coś bardzo ważnego. Helenka uczyniła drugi wielki krok w nauce. Zrozumiała, że każda rzecz ma nazwę i że alfabet ręczny jest kluczem do wszelkiej wiedzy... Dziś rano przy myciu dała mi do zrozumienia, że chce dowiedzieć się nazwy wody. Gdy chce się dowiedzieć jakiejś nazwy, wskazuje dany przedmiot i klepie mnie po ręce. Wypalcowałam: «woda» i więcej o tym nie myślałam... Poszłyśmy do pompy i ja pompowałam, a ona trzymała kubek pod pompą. Podczas gdy zimna woda lała się do kubka, wypalcowałam na wolnej rączce Heleny: «woda». To słowo w tak nagłym zestawieniu z wrażeniem zimnej wody spływającej po jej ręce podziałało wstrząsająco. Upuściła kubek i stała jak skamieniała. Nowe światło zajaśniało w jej twarzy. Wypalcowała kilka razy «woda», usiadła na ziemi i zapytała o jej nazwę, wskazała na pompę, na okratowanie i odwróciwszy się nagle, zapytała o moje imię. Wypalcowałam: «nauczycielka»... W drodze powrotnej była bardzo podniecona. Uczyła się nazwy każdej rzeczy, której się dotknęła, tak że w kilka godzin dodała do swojego słowniczka trzydzieści nowych słówek... Helena wstała dziś rozpromieniona. Fruwała od przedmiotu do przedmiotu, pytając o nazwy i całując mnie z radości... Teraz każda rzecz musi mieć nazwę. Dokądkolwiek idziemy, pyta skwapliwie o nazwy rzeczy, których nie nauczyła się w domu. Zabiega usilnie, żeby przyjaciele uczyli się palcować, i uczy z zapałem liter każdego, kogo spotka. Zarzuca znaki i pantomimę, jak tylko przyswoi sobie odpowiednie słowa na ich miejsce. Każde świeżo opanowane słowo cieszy ją nadzwyczajnie. Widzimy, że jej twarzyczka z każdym dniem nabiera większej wyrazistości.” [...]
To samo można wykazać w wypadku Laury Bridgman, choć jej historia jest mniej efektowna. Laura Bridgman stała o wiele niżej od Heleny Keller, zarówno pod względem zdolności umysłowych, jak rozwoju intelektualnego. W jej życiu, wykształceniu i wychowaniu nie znajdujemy spięć równie dramatycznych jak u Heleny Keller. A jednak w obydwu wypadkach w grę wchodzą te same charakterystyczne elementy. Kiedy Laura Bridgman nauczyła się posługiwać alfabetem palcowym, i ona także w pewnym momencie zaczęła nagle rozumieć symbolizm mowy ludzkiej. W tym względzie odkrywamy zadziwiający paralelizm między dwoma wypadkami. Panna Drew, jedna z pierwszych nauczycielek Laury Bridgman, pisze:
„Nigdy nie zapomnę pierwszego posiłku Laury po tym, jak przekonała się ona o użyteczności alfabetu palcowego. Każda rzecz, jakiej dotknęła, musiała zostać nazwana; trzeba było zawołać kogoś, aby pomógł mi opiekować się innymi dziećmi, podczas gdy ona zajmowała mnie wystukiwaniem nowych słów.”
Dobra - więcej w linku i autobiografii Heleny Keller, której jednakże nie miałem okazji przeczytać.
Flyby [ Outsider ]
..alpha nas odsyła do pierwotnie szczęśliwego świata..do harmonii łączacej nas z otaczającą nas naturą..podstawowym warunkiem jej zachowania było ganianie przez cały dzień za czymś co dało się zjeść.. Pierwsze spichlerze, zapasy żarcia, zburzyły tę idyllę..Dały czas na refleksję ;)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby --------------> Aj niekoniecznie - popatrz na kultury wschodu, które łączą szacunek dla przyrody z rozwojem intelektualnym. Teraz to się zmienia - przez globalizację (homogenizacja kultur). Zapewne Cię ucieszy fakt, że niedługo w dorzeczu Kongo będziesz mógł sobie kupić hot-doga, a w Amazonii pojeździć na torze gokardowym - mnie to smuci.
Zresztą coś za bardzo ulegasz propagandzie Vadera - ja naprawdę nie jestem przeciwny postępowi naukowemu, ja tylko wymagam rozsądku i szacunku, bo naukowiec-głupiec, choćby inteligentny, nie zasługuje w moich oczach na żaden szacunek.
Vein [ Sannin ]
człowiek jest zwierzeciem, pod wgledem biologicznym, co ma nas stawiać wyżej ? samoświadomość ? a dlaczego jesteśmy pewni że zwierzęta jej nie posiadają ? kiedy ją osiągnelismy ? nikt tego nie może powiedzieć !
Flyby [ Outsider ]
..wyobraź sobie alpha że czysty materializm nie jest moim hobby ..i nie ulegam niczyjej propagandzie bo raz, że nauczyłem się ją rozpoznawać a dwa że wciąż jeszcze szukam ..dlatego akcentowałem poznanie jako takie ;) ..nauka wciąż daje go najwięcej, prawie we wszystkich dziedzinach życia ..hmm..reszta to doświadczenie i, żeby nie nadużywać terminologii, przemyślenie..
..ahh..i żeby być w zgodzie z prawdą, uwielbiam się bawić ..tyle że bawię się tak aby też się uczyć ;)
eros [ elektrybałt ]
Smiac sie czasem chce z tych pseudonaukowych bzdur. Przebadali kogo i na co? Jeden raz dowodza, ze czlowiek jest tak nieoryginalny, ze zwierzeta potrafia wszystko co i on, lacznie z zachowaniami spolecznymi, a czesto go w tych rzeczach przewyzszaja. Wtedy wychodzi, ze czlowiek to taki gow...ko , ktore niczym sie nie wyroznia i jego nieistnienie niczego by nie zmienilo. Nastepnym razem dowodza, ze czlowiek jest jednak wyjatkowy - jako szkodnik. I tym razem powinien sie wstydzic, spalic futra, wyrzucic skorzany fotel, dac zapomoge na fundacje uwalniajaca konie, zapisac sie do GreenPiSu i pedzic zycie wsrod mongolskich stepow.
Sami powiedzcie czy to jest powazne...
Flyby [ Outsider ]
..eros ..wszystko zależy od ciebie..od tego jak potraktujesz informacje które dostajesz ..możesz w nie uwierzyć albo poddać je analizie zgodnie z wiedzą jaką posiadasz ..Takie oddzielanie plew od ziarna..
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vein -----------------> A dlatego, że różnice między człowiekiem, a innymi zwierzętami choć nie w pełni jasne, w znacznej mierze są już dawno dowiedzione.
eros [ elektrybałt ]
Flyby ----> Dla mnie to wszystko propagandowe plewy. Woda na mlyn organizacji robiacych ludziom wode z mozgu. Potem sie pytaja skad wiadomo,ze tylko czlowiek ma samoswiadomosc. To chyba jasne, ze samoswiadomosc wymaga tak skomplikowanej budowy mozgu ze zaba jej miec nie moze, ptak nawet tak wielki jak Ichtyornis jej nie mial. Dinozaury o mozgach wielkich a czasami (mozna powiedziec) podwojnych jej nie mialy, slonie ani wieloryby jej nie maja...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
eros ----------------> I tu się zasadniczo mylisz: po pierwsze - dinozaury miały bardzo małe mózgi; po drugie - wiele zwierząt posiada samoświadomość co już dawno zostało udowodnione (małpy człekokształtne np.). Nikt obecnie nie odmawia zwierzętom samoświadomości - ba! już od dziesięcioleci jest to potoczny jedynie pogląd. Stąd np. koncepcja człowieka jako animal symbolicum Ernsta Cassirera, którą tutaj we fragmentach przytaczam, a która jest odpowiedzią na naukowe dane świadczące o tym, iż niektóre zwierzęta posiadają inteligencję wysoko rozwiniętą (a więc nie możemy człowieka dla wyróżnienia nazywać animal rationale). Od lat 40 zresztą pojawiło się wiele nowych danych, które jeszcze przydały pewnym zwierzętom wiele cech o jakie nikt ich nigdyś nie podejrzewał :)
Widać, że nie pokusiłeś się o przeczytanie tych fragmentów, ani nie masz danych o nowszych badaniach.
Flyby [ Outsider ]
..niezależnie od tych odkryć czy badań o których pisze alpha, świadomość ludzka konkurencji nie ma..możesz eros spać spokojnie.. nawet jeżeli małpa użyje pistoletu to zrobi to przypadkiem ;)
eros [ elektrybałt ]
alpha ----> To ze sie myle to dobrze. Znaczy ze nie jestem Bogiem - jak to spiewali w hip-hipowym przeboju :P Skoro tak mowisz to Ci wierze i nie zamierzam z tym dyskutowac. Co do dinozaurow to wielkosc mozgu byla mala w stosunku do masy ciala - tu sie zgadza, mozg byl malo rozwiniety, ale to nie znaczy, ze mozg byl maly, zwlaszcza u wielkich roslinozernych, z tych zas pewne gatunki posiadaly dodatkowo mocno rozwiniete osrodki nerwowe w okolicach krzyza (nie jestem pewien czy dokladnie tam), ktore dodatkowo mialo usprawnic motoryke poruszania tak ogromnych cielsk. Przez niektorych naukowcow nazywane byly "drugim mozgiem" choc tez symbolicznie.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
eros ------------------> Nie znam się na dinozaurach, ale np. taki stegozaur miał mózg wielkości orzecha włoskiego, więc nie dziw się moim wątpliwościom co do wielkości mózgów dinozaurów w ogólności.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby ---------------> Oj, nieprawda - kompletnie chybiony przykład - małpa może spokojnie nauczyć się używać pistoletu świadomie, jestem o tym przekonany. Skoro sama potrafii konstruować sobie narzędzia, montować układy z przedmiotów, ażeby dostać się po pokarm, nauczyć się kilkuset słów w języku migowym i z nich świadomie korzystać, skoro potrafii prowadzić walki "plemienne" i społeczne(z udziałem intryg, aliansów, zdrad, podstępów), rodzielać role przy polowaniach itd. itd. to i pistoletem nauczy się posługiwać (mogłaby mieć jedynie problemy z ładowaniem, ale to już kwestie mptoryczne).
Vein [ Sannin ]
alpha - ale człowiek w sumie jest gorszy od zwierząt, świadomość i inteligencja ktora miala nnam pomagać, jezeli z niej naprawde nie skorzystamy, spowoduje upadek gatunku ludzkiego "homo sapiens"... czlowiek jest zwierzeciem, ktore proboje kontrolowac swoje instynkty, ale nniesstety nnam to niezawsze wychodzi, ale często zahamowujemy tez zdrowe naturalne zachowania (np wspólczucie ) i wychodzi z ludzkiej ŚWIADOMOŚCI potwór... bez zahamowań...
Flyby [ Outsider ]
..alpha ..możesz małpę nauczyć posługiwania się pistoletem ..i tylko tyle ..nie będzie świadomie używać go jako broni ..do zdobywania pożywienia i porachunków plemiennych ;)
..vein ..otóż to nasza świadomość oprócz wspaniałego myślenia produkuje emocje czyli uczucia ..zupełnie zapomnieliśmy o tym zjawisku ;) ..ono też potrafi wywołać wojnę i warunkować naszą inteligencję w stopniu decydującym
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby --------------> A to z jakiej przyczyny? - na takie wiązanie faktów jak wystrzał i śmierć nie potrzeba nawet małpy.
eros [ elektrybałt ]
Discoverowskim programom trzeba wierzyc z przymruzeniem oka. Niedawno ogladalem miniserial o swiecie przed dinozaurami i o zgrozo dowiedzialem sie z niego, ze na biegunach zlodowacenie bylo po raz pierwszy w kenozoiku. Zgroza! Nie wiem czy to takie super tlumaczenie czy tacy super eksperci sie do tego brali, ale nikt nie pamietal o permskim ochlodzeniu, ktore zmiotlo wiekszosc gatunkow z powierzchni ziemi (sprawdzilem - 80%). Nie mowiac o zlodowaceniach kambryjskich.
alpha ----> Twoje posty przeczytam, bo z doswiadczenia wiem, ze warto, ale dzis leb mi peka i przeczytanie wiecej niz pieciu linijek tekstu naraz sprowadza mi przed oczy "wygaszacz matrixa".
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vein -----------------> To fakt, ja już od dawna jestem przekonany, że zgubi nas przeintelektualizowanie - ono jest bowiem przeniesieniem naturalnych odczuć w sferę sztucznych struktur językowych, co prowadzi do takich twierdzeń jak to Russella, że gdyby torturowanie człowieka miało zwiększyć ogólną ilość szczęścia na ziemi, musiałby niechętnie, ale przyznać rację kapo.
Flyby [ Outsider ]
..alpha nic ten artykuł o świadomości małp i ich zachowań (świadome używanie broni palnej) nie mówi..to tylko wciąż hipotetyczne spostrzeżenia dotyczące "małpiej mowy" ;) ..nadinterpretacja alpha, dopuszczalna jest w powieściopisarstwie ;)
amix [ Centurion ]
Moralna alternatywa nie jest wesola. Badz bedziemy litowac sie nad - nie watpie, ze zdolnymi do cierpien - malpami i innymi zwierzetami, albo wyrzekniemy sie np. badan w medycynie. Jednak wybieram moralna niejednoznacznosc - badz jak chca niektorzy, niemoralna jednoznacznosc - anizeli mialbym wyrzec sie mozliwosci rozwijania niektorych wspolczesnych metod leczenia.
Nie ma niestety mozliwosci, by wilk byl syty i owca cala.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby -------------> Ten artykuł tak dałem, bo znalazłem akurat, a w to, że małpę możesz nauczyć świadomego używania broni nie masz co wątpić - to oczywiste przy ich innych zdolnościach rozumowania, dawno dowiedzionych. Wiesz - niegdyś twierdzono, że zwierzęta to automaty i to jest dla mnie sztandarowy przykład głupiego naukowca. Także nie ma co wątpić - kognitywistyka, która tak wielu frapuje jako dziedzina, która może niegdyś odpowie nam, czy uda się stworzyć AI, dawno przyjmuje te dane jako fakty.
A co do świadomości - jej wyższym stopniem jest samoświadomość, u szympansów i goryli dawno dowiedziona: doskonale rozpoznają siebie w lustrze; czają, że to one. Zresztą prawdopodobnie także delfiny posiadają samoświadomość.
Flyby [ Outsider ]
..alpha ..zastanów się ..gdyby tak było jak piszesz już niedługo bandy małp uzbrojonych w broń palną jako siły dywersyjne USA polowałyby tui ówdzie na terrorystów i nie tylko ;)..tak, tak ..delfiny są przyuczane do przenoszenia min ponieważ człowiek wykorzystuje ich zdolności ..gdyby naprawdę dysponowały samoświadomością byłoby to niemożliwe..
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Człowiek jest zwierzęciem, jeśli któryś tego nie rozumie, to znaczy, że jest nieukiem, lub nie miał biologi w szkole. Niektórzy ynteligenci mówią, że inne gatunki zwierząt (np. psy) są głupie, bo nie umieją mówić po ludzku (na przykład), to w takim razie czemu ci ynteligenci nie umieją mówić po psiemu? Czyżby mózgu zabrakło? ;)
Co do zdania "jako jedyny zabija nie tylko po to aby przeżyć", to owszem inne gatunki też czasami zabijają z błahych powodów, ale człowiek ma tutaj nie chlubną palmę pierwszeństwa, którą będzie dzierżył może przez miliardy lat. Nie tylko zabija inne gatunki, ale też przedstawicieli swojego, najczęściej z błahych powodów.
No i w końcu trochę samokrytyki panowie. Ziemia bez ludzi by istniała i miałaby się zapewne lepiej, ludzie bez Ziemi (i organizmów na niej żyjących) nic by nie znaczyli i nie istnialiby.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kolejny tekst:
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby ----------------> A to dlaczego byłoby to niemożliwe - chyba jakoś dziwnie rozumiesz samoświadomość. Samoświadomość to świadomość własnego "ja", istnienie pojęcia "ja", co to ma do przenoszenia min?
Flyby [ Outsider ]
..to odpowiedź będzie wspólna bo późno.. pojęcie własnego ja musi wiązać się z konkretnym zachowaniem..tak dzieje się w przypadku ludzkiej świadomości ..zawiera ona cały szereg elementów warunkujących których nie jestem w stanie w kilku zdaniach tutaj wymienić ..jeżeli istnieje coś takiego jak małpia czy delfinia samoświadomość to jest na tyle różna od ludzkiej że nie ma co spodziewać się po niej zachowań wedle naszych ludzkich uwarunkowań i potrzeb ..Ilość wspólnych płaszczyzn "życiowych" jest zbyt mała i zbyt inna ..Inne potrzeby, inne światy ..trywializując i pomijając całą potrzebną tu terminologię naukową..I tak małpa nie stanie z nami ramię przy ramieniu jako towarzysz broni, nie zrobi tego również delfin..Owszem, my wykorzystujemy wszystkie zachowania zbieżne z naszymi (potrzebami) ale to wszystko .. ;)
..i dobrej nocy panowie
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
No dobra - w przypadku pistoletu mogę przyznać, że sprawa jest niejednoznaczna, ale tylko ze względu na specyficzny charakter śmierci.
Co do samoświadomości - samoświadomość to istnienia pojęcia "ja" i nie ma to nic wpólnego z dedukcją tego, że przytwierdzony przez opiekuna pakunek, jest materiałem wybuchowym. Nie wiem co Ty starasz się w tym rozumowaniu połączyć - samoświadomość z wiedzą naukową?
Dzikiemu dasz bombę w bananie i zginie - to ma oznaczać, że nie ma on samoświadomości? Po raz kolejny okazuje się, że brak kultury filozoficznej i antropologicznej prowadzi w rozumowaniu mającym mieć charakter racjonalny, do błędnych i nieuzasadnionych wniosków. Sprawiasz wrażenie jakbyś miał jakąś własną konceptualizację pojęć, które mają zobiektywizowane, odmienne znaczenie, a które wskazują jednoznacznie - zwierzętom (przynajmniej tym wyższego rzędu) należą się dużo większe prawa, niż posiadają one obecnie, bowiem są one dużo nam bliższe, niż jeszcze niedawno skołnni byliśmy przyznać.
Flyby [ Outsider ]
..alpha, uparty jesteś ;) ..nie wiem jak samoświadomość małpia widzi pistolet i nie wiem jak samoswiadomość delfina ocenia bombę a co gorsza ty tego też nie wiesz ;) ..musiałbyś być małpą albo delfinem żeby mnie przekonać
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
A może najpierw zastanówmy się, POD JAKIM WZGLĘDEM pożyteczne ? Z jakiego punktu widzenia ? Na czym polegać ma ta przydatność ?
Rozwój ? W świecie zwierzęcym od tego jest ewolucja. Zresztą, biorąc pod uwagę rozwój życia na ziemi, najbardziej pożyteczne dla zróżnicowania biologicznego są wielkie wymierania.
Poprawa jakości życia ? Wystarczy spojrzeć jak długo żyją średnio ludzie dziś i kiedyś.
Wymieranie zwierząt ? Wiele wymiera z powodu działań człowieka, ale do permu czy końca mezozoiku wiele nam brakuje.
Nie wiem, w jakim sensie pożyteczne/niepożyteczne ? Czy może nie było by dobrze najpierw tego ustalić ?
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Hayabusa -> Powiedz mi ile człowiek dał ziemii. Niemal każde zwierze na ziemii spełnia swą określoną rolę (pszczółka robi miód i zapyla kwiatki, dżdżownica kopie w glebie itp.), jednak raz na jakiś czas jakieś zwierze wybija się ponad inne (i po jakimś czasie wymiera (np. dinozaury)), człowiek należy właśnie do tego typu zwierzęcia. My też kiedyś wyginiemy. Może zrobimy to sami (AI, wojna nuklearna), może ktoś inny. Ale musimy pamiętać, że nie jesteśmy bóg wie czym, jesteśmy zwierzętami, inteligentnymi, owszem, ale to tylko dzięki temu, że zablokowaliśmy innym gatunkom drogę rozwoju. Tak ja dinozaury blokowały ssakom, tak teraz my blokujemy innym. To my jesteśmy stworzeni dla świata, nie odwrotnie.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Daje Ziemi ? Niekoniecznie. Spełnia określoną rolę ? Niekoniecznie. Po prostu zajmuje swoją niszę biologiczną, to wszystko. A od czasu do czasu przychodzi katastrofa i zmienia układ sił. W przypadku przyrody, kwestie pozytku i jego braku są problematyczne. Zresztą, biorąc pod uwagę historię Ziemi, człowiek i tak jest w jej dziejach tylko i wyłącznie przypisem. Dziś jest, a za śmieszne milion lat...
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Równie dobrze ziemia mogłaby być bez zwierząt wogóle, ale wtedy rośliny by poumirały bez pszczółek :P. Jak to się mówi, natura sprytnie poukładała wszystkie organizmy tak, żeby spełniały daną rolę, a że niektóre gatunki planują podbić świat to już inna sprawa...
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Po pierwsz,e nie wszystkie by umarły.
Po drugie, ziemia przez większą część swego istnienia obywała się bez życia większego niż jednokomórkowce.
Po trzecie, ... Pierwszy Epizod skosił około 90-95% gatunków na Ziemi. Więc, może to KOsmos jest mało pożyteczny dla ZIemi ?
Jak dla mnie cała ta kwestia jest po prostu niewłaściwie postawiona.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Może, nie chce się kłócić, bo z drugiej strony dokładnie nie znam historii ziemi (niestety, ale obiecuje doczytać pewnego razu :) ), więc nie będę się za dużo wypowiadał. Tak czy siak ewolucja zawsze musi być, każdy gatunek dąży do dominacji, jednak tylko niektórym się udaje. I my mamy to szczęście, że nam się udało. I nie powinniśmy z tego powodu "szydzić" z innych gatunków. Takie jest moje zdanie.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Ciekaw jestem czy wiecie, że świnia jest inteligentniejsza od psa. Smacznego śniadania :)
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
Słuchajcie w woli wyjasnienia ja też uważam te badania za błędne. Jezeli chodzi o to zdanie z zabijaniem to mówiłem ozabijaniu dla pieniedzy, władzy, aby wbyic inna rase czlowieka itd. (oto chodziło w materiale). Ale sie nie zgadzam...no ale cóżto Japończycy...jak podeszli tak podeszli.
eros [ elektrybałt ]
alpha ----> A kalamarnica jednym z najbardziej inteligentnych gatunkow zwierzat...
Aragorn, Syn Arathorna [ ]
Ludzie to najgłupsze zwierzęta na Ziemi...
eros [ elektrybałt ]
aragorn ----> pewnie dlatego opanowali cala Ziemie :P
Heretyk [ Chor��y ]
Kiedy porzucimy stwierdzenie (moim zdaniem bezpodstawne), że człowiek nie jest zwierzęciem to można łatwo dojść do wniosku, że jest bezużyteczny. Człwiek działa jak wirus, tylko że niszczy planety i zajmuje mu to <nieco> więcej czasu.
Co do zabijania - większość ludzi nie zabija bezpodstawnie. Zazwyczaj zabija ze strachu np. przed niecodziennymi czynnikami (obcy; ubierający się inaczej) badż dla zysku, który bedzie miał swoje odbicie w atrakcyjności u samic (np. napadanie dla komórek - daje pozycje w stadzie oraz pieniądze[=atrakcyjnosć]) no i zabija dla jedzenia.
Zdarzają się przypadki człowieka zabijającego bez widocznej przyczyny, teoretycznie bezpodstawnie. Takie zachowania znane są np. wśród specjalnie chodowanych ras psów.
bialy kot [ FLCL ]
Jestesmy dla tej planety ubezpieczeniem emerytalnym i (raczkujacym) ochroniarzem w jednym - przyjdzie czas w ktorym sie przydamy. Tymczasem modlmy sie, bysmy nie byli potrzebni za naszego zycia :)
amix [ Centurion ]
Nie mozna sie nie zgodzic. Z tym ze:
- jest wiele wirusow, ktore nie zabijaja swojego nosiciela.Trzymajac sie tej metafory ciezko powiedziec, jakim szczepem jestesmy. Wlasciwie nie wiem dlaczego wyklucza sie z tego porownania bakterie - podobny tryb dzialnia wobec nosiciela, a przynajmniej materia jednoznacznie ozywiona.
- powyzej wspomniano o wymieraniach, zdarzajacych sie w okresie, ktory wyklucza nasza w nich wine. Otoz to: cena uzniezaleznienia sie od srodowiska zewnetrznego, od zaglady z przyczyn naturalnych (meteoryt, przegrana w konkurencji miedzygatunkowej etc), jest mozliwosc samoozaglady (totalnego razrabania planety). Jak na moj gust nie jest to wygorowana cena. Historia pokazuje, ze wielkie wymierania zdarzaly sie w przeszlosci i w zasadzie mozna byc pewnym, ze przyszlosc radykalnej odmiany w tej kwestii nie szykowala. W zamian otrzymujemy samobojstwo gatunku ludzkiego - mniejsza z tym czy wraz za cala materia ozywiona, a moze i wraz z planeta czy jedynie samotnie - ktore nie jest juz pewnikiem.
- wbrew przewidywaniom ogromu, zyczeniom wielu i czynnym staraniom niewielu, samozaglada nie jest bliska, nie jest takze pewna niezaleznie od przyjetej miary czasowej. Nie mozna jej wykluczyc, ale co do naszej przyszlosci jestem w miare spokojny. Aktualny problem polega na tym, ze nasz potencjal sprawczy apokalipsy napawa optymizmem samobojcow, a mozliwosci przetrwania jako gatunek nie maca im tej idylli. Znajac czlowieka w ogolnym zarysie mozna sie spodziewac, ze ta dysproporcja bedzie charaktrystyczna dla calej historii naszej cywilizacji, to jednak wraz z oderwaniem sie od naszej palnety na stale, zostanie zniwelowana dosc znacznie (choc musze przyznac, ze moze jestem optymista i nurt destrukcyjny w nauce jeszcze nas zaskoczy).
- o ile prespektywy przezycia czlowieka sa jako takie, to reszta materii ozywionej moze miec przesrane:)
Flyby [ Outsider ]
"Ludzie to najgłupsze zwierzęta na Ziemi..." ..Jasne Aragornie, elfy są mądrzejsze ;)
..ale już te pół-elfy to takie kombinatory ;)
mirencjum [ operator kursora ]
"Człowiek to jedyne zwierzę które się rumieni. I jedyne, które ma za co."
Mark Twain
Flyby [ Outsider ]
..eee tam mirencjum ..pawian też się rumieni, tylko trochę w innym miejscu ;)
eros [ elektrybałt ]
Heretyk ----> Czy moglbys mi przyblizyc tematyke, bo nie wiem o co Ci chodzi z tym niszczeniem planet?
Flyby [ Outsider ]
..o, Lukis .. twój pościk wyjaśniający był tak skromny że teraz go dopiero zauważyłem ..jeżeli człowiek zabija dla władzy, pieniędzy i tym podobnych to niestety zabija w ramach "aby przeżyć" tak jak inne zwierzęta ;) ..Ma tylko większe potrzeby, jest bardziej zapobiegliwy ..nie "poluje" na "jeden raz" ponieważ ma ogromną "spiżarnię"..takie z niego sprytne i zachłanne zwierzątko..
..Ale jego "małe" Lukis aby osiągnąć pełną sprawność potrzebują kilkanaście latek i jeszcze jakie grymaśne są i wymagające ;) ..To dla nich ryzykuje swoim życiem i nie tylko swoim, dla nich jak już w pełni opanuje i wyeksploatuje Ziemię, poleci dalej w Kosmos.. Niby taka ofiara swojego istnienia co szuka sensu życia a popatrz jaki drapieżnik ;) ..Może tam w Kosmosie spotka godnego przeciwnika a może tutaj na Ziemi sam zgotuje sobie koniec. Ehh, dobrze by było wiedzieć Lukis bo to ciekawa historia..;)