--> Archiwum Forum
Mazio [ Mr Offtopic ]
pytanie filozoficzne
czy świat będzie kiedyś cyfrowy?
Moja Dziewczyna zapytała mnie ile się już ściągnęło czegoś:
- 300 kb (z ponad 800 mb) - odpowiedziałem
- a to dużo? - spytała
- jakaś jedna dziesiąta procenta - policzyłem w bólach
- aha... - zastanowiła się - a ile jest wszystkich kilobajtów?
:D :?
cholera - ile jest wszystkich kilobajtów?
Misio-Jedi [ Legend ]
Przeczytalem pierwszego posta, pomyslalem "ale glupi watek",
spojrzalem kto jest autorem i stwierdzilem - "ale zabawny watek !"
hassan2004 [ roll hard go pro ]
w ch..
edit: z tego bedzie dobry watek, o tej porze powstaja najlepsze.
Deepdelver [ Legend ]
tauzylion
^quqoch^ [ Patryk ]
Seth Lloyd (profesor MIT) wyliczyl to w ksiazce pt Programming the Universe. O metode odsylam do ksiazki, zreszta swietnie napisanej. Wiecej o ksiazce: (znajdziecie tam linki do recenzji ksiazki z NYT i pierwszy rozdzial tejze).
Jak obliczyl Lloyd, wszechswiat ma 100 miliardow miliardow miliardow miliardow miliardow miliardow miliardow miliardow miliardow miliardow bitow informacji, podzielcie na kilobajty i juz.
Mazio [ Mr Offtopic ]
czy wszystko da się cyfrowo zapisać?
według futurologów w połowie XXII wieku osobowość będzie można zapisać i przenieść w cyfrowy świat komputerów. Powłoka stanie się zbędna...
Z ilu kilobajtów składa się dusza?
ale gupi wątek :]
Misio-Jedi [ Legend ]
A gdyby tak zapisac nie cyfrowo ale analogowo ? - To by byla dopiero jazda !
Mazio [ Mr Offtopic ]
analogowo?
wyobrażasz sobie tę płytę Misiu? :)
a tę igłę? lub głowicę i taśmę?
to co napisałem o osobowości to podobno prawda wynikająca z szybkości rozwoju możliwości komputerów... wyobraźcie sobie nieśmiertelność myśli Einsteina... i format C: dysku z Hitlerem i Stalinem
ja tam myślę, że odpowiem jej, że kilobajtów jest jak od tego drzewa w .... :]
Kumavan [ child of KoRn ]
Misio-Jedi ---> jesteś zatem stronniczy i nieobiektywny :] (no offence:)
A o kilobajty trzeba by zapytać Wachowskich :)
Misio-Jedi [ Legend ]
Bylo takie opowiadanie Lema w Dziennikach Gwiazdowych - o naukowcu ktoremu udalo sie zbudowac urzadzenie do zapisywania kopii duszy, - zapewnialo ono niesmiertelnosc.
^quqoch^ [ Patryk ]
Przeciez przed chwila Wam napisalem ile jest bitow, podzielcie i macie kilobajty. Obliczenia wykonane przez naukowca, profesora MIT. Wolicie brednie Wachowskich?
Mazio [ Mr Offtopic ]
to wyobraź sobie, że coś takiego teoretycznie jest możliwe...
żyć nie umierać?
czyżby roboty nie będą potrzebowały inteligencji - dostaną program z Jasiem Kowalskim?
Mazio [ Mr Offtopic ]
^quqoch^ - czasem liczy się forma, nie tylko treść :)
poza tym nadal nie umiem sobie tego wyobrazić - ja liczę jak troll - jeden, dwa, dużo, mnóstwo :)
^quqoch^ [ Patryk ]
Pytales o liczbe kilobajtow to odpowiedzialem.
Obliczyl to podpierajac sie mechanika kwantowa. Kazdy qubit, bit kwantowy, sprowadzony do bita klasycznego, 0 lub1, to atom. Kazda czasteczka atomu jest bitem.
To, co ten bit zawiera, to rzeczywiscie juz inna rzecz, ale i o tym pisze Lloyd.
Mazio [ Mr Offtopic ]
czym są w takim razie pozytrony, elektrony i jądra?
to kwestia skali raczej - czy mi się wydaje?
dzięki w każdym razie
gofer [ ]
Mój ulubiony Mazio :)
Cyfrowe są moje potrzeby
Choć mam analogowe życie
Śnię tylko o gadżetach
Zerojedynkowy marzyciel
Na codzienności szkielecie
Rozpinam cudne tekstury
Przy wirtualnym kotlecie
Sampluję partytury
Z Pantonu kolory biorę
Skanerem tęczę łowię
W milionach barwy liczę
Z hiperbasem na głowie
Arterie miejskiej dżungli
Pulsują w moich uszach
I w rytmie mpetrójek
Po prostych się poruszam
Sortuję myśli własne
W baz danych katalogach
Kompilacji szukam uczuć
w internetowych blogach
Laserem niebo przetnę
Sięgając gwiazd cyfrowo
Mierząc w milisekundach
Wielką ideę sportową
Rozmieniam życie na bity
Znajdując sens istnienia
W niskopodłogowym autobusie
W możliwości zadzwonienia
Ścieśniając słowa do bólu
Esemesują nasze serca
W promocji za kilka groszy
Miłością w megahercach
Jedyne co mnie pociesza
W życiu mym cyfrowym
To, że poczęcia cud jeszcze
Pozostał analogowym...
[edit]
dobranoc tak w ogóle...
Kumavan [ child of KoRn ]
^quqoch^ ---> Wyluzuj. Wiesz jakie musi być przybliżenie? A jaki błąd pomiaru? Radosna twórczość profesorka nie musi być prawdą absolutną. Poza tym, qubit, bit, atom... (01.30)... A z Wachowskimi to był żart. Polecam link:
Info ciekawe, poczytam w dzień.
^quqoch^ [ Patryk ]
Jadra sa niczym, ze sie tak bestialsko wyraze :P, ale elektron poprzez zmiane fali, czyli zmiane energii (kiedy tworzy sie foton), elektron wykonuje operacje, tj. wybiera 0 lub 1.
Kumavan, radosna tworczosc profesorka, give me a brake. Dowcipnisiow na swiecie mnostwo, np Ty, ludzi, ktorzy zajmuja sie zastosowaniem mechaniki kwantowej w budowie komputera kwantowego jest, doslownie, kilku.
Lewy Krawiec(łoś) [ Kąsul ]
A ja umiem przez zapisanie na kartce odpowiedniej kombinacji zero-jedynkowej dostać orgazmu
Mazio [ Mr Offtopic ]
"jądra są niczym" - wybacz ale moje są czymś <sprawdza> ;)
idę spać (obowiązek mode on) - filozofii mówię dobranoc na czas jakiś :))
Bramkarz [ brak abonamentu ]
1. Za takie wątki kocham to forum
2. Odpowiedź brzmi pierdyliard ;))
3. Pogłębione studia w tym zakresie prowadził prof. Dońda
PS. Z przedrostkami radzę uważać
Mazio [ Mr Offtopic ]
są takie pytania, na które odpowiedź byłaby początkiem rozwiązania problemu sensu istnienia. Gdybyśmy mogli policzyć całą informację zawartą we wszechświecie to na tej podstawie udało by się... <dzwonek do drzwi - utrata myśli>
o czym to ja... - aha, już wiem
- co to jest pierdylion? :)
- kto ma większy łeb - prof MIT Seth (czy to z tych Sethów?) LLoyd czy prof. Dońda?
- jak można kochać forum?
- czy dziewczyny muszą być zawsze takie upierdliwe?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Wybieram koło ratunkowe i odpowiadam na ostatnie pytanie:
Zawsze.
Deepdelver [ Legend ]
- co to jest pierdylion? :)
to naukowy odpowiednik okreslenia "tyle, że ja pierd****"
- kto ma większy łeb - prof MIT Seth (czy to z tych Sethów?) LLoyd czy prof. Dońda?
oczywiście prof. Lloyd, bo z Zachodu
- jak można kochać forum?
tylko platonicznie
- czy dziewczyny muszą być zawsze takie upierdliwe?
nie muszą , ale lubią i tak wypada
Vader [ Senator ]
Pomimo, że watek Mazia, tradycyjnie ma charakter żartobliwy, sprawa jest dosyć ciekawa. Znacie klimaty Cyberpunka ? Na pewno znacie.
Jak daleko jest od integracji ciała z techniką ? Kiedy miękkie i wrażliwe ciało ludzkie uda się wreszcie zastąpić materiałami bardziej wytrzymałymi, doskonalszymi, niepodatnymi na choroby i różnorodne substancje ?
Czy uda się na przykład, połączyć mózg z komputerem ? Impulsy z sieci przy pomocy odpowiedniego przetwornika przełożyć na takie, które są zrozumiałe dla mózgu i odbierane jako wrażenia zmysłowe ?
Chciałbym dożyć takich czasów, za wszelką cenę :)
W odpowiedzi na pytanie: Czy świat będzie kiedyś cyfrowy ? Mam wielką nadzieję, że TAK ! TAK TAK ! :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Ale co ma do rzeczy rozwój komputerów jeśli dyskusja toczy się wokół tego czy ludzkie rozumowanie jest algorytmiczne czy też nie jest. W dodatku coraz więcej osób skłania się do stwierdzenia, iż stanowczo nie jest algorytmiczne, a więc wymagałoby stworzenia zupełnie nowej jakości systemów obliczeniowych - przyrost mocy obliczeniowej (a więc kwestie ilościowe) nic tutaj nie znaczą. Jest bardzo wątpliwe, iż ilość może przechodzić w jakość. Zresztą najpierw musimy dojść do tego jak wytwarzana jest świadomość, a o tym obecnie nie mamy żadnego pojęcia.
QrKo [ Bolshoi Booze ]
Blondynka?? :>
Vader [ Senator ]
Alpha --> Kognitywistyka to młoda nauka, ale rozwija się. Nie uratujesz umysłu przed jego zamodelowaniem i poznaniem. Może jeszcze nie za Twojego życia, ale kiedyś będzie trzeba zrezygnować z tego baśniowego przypisywania rozmumowi cech transcendentalnych i pogodzić się z jego materialnością.
^quqoch^ [ Patryk ]
Vader> Niekoniecznie. Psychologia nie potrafi wytlumaczyc tylu rzeczy, ze glowa mala. Np., pierwsze z brzegu, schizofrenia.
Mazio [ Mr Offtopic ]
Śliczna brunetka :P
Ja też myślę, że mózg jest zbiorem informacji. I jako taki może być w jakiś sposób "zczytany" w przyszłości w urządzenia. I teraz pytanie - czy to jest esencja naszego bytu? Czy to jest nasza dusza? Czy w takim razie - dając odpowiednie (nieważne jak trudne do osiągnięcia) środowisko do zapisania owych informacji i możliwości (nazwijmy je tak) obliczeniowe dla wykonywania analogicznych informacji jakie dziś spełnia mózg - minus cała otoczka jaką spełnia poza naszą wolą kontrolując fizjologię uzyskamy nieśmiertelność? Ja uważam, że to jedyna droga naturalnej (sic!) ewolucji inteligentnej rasy jeśli pragnie uniknąć naturalnego wymarcia. To oczywiście bardzo odległa przyszłość ale chyba realna i smutna... Jak w takim wypadku miałoby przybywać jednostek w społeczeństwie? No chyba, że życie biologiczne byłoby etapem na drodze do takiej nieśmiertelności.
Wiem, że zaraz zjadą mnie kreacjoniści, że nie w smak nam teraz myśl o tego typu nieśmiertelności ale czy można kijem zawrócić Jowisza?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ---------------> A słyszałeś o zasadzie nieokreśloności? Nie przyszło Ci do głowy, że to się tyczy oddziaływań mózgowych - nie na darmo mało kto twierdzi, iż jesteśmy zdeterminowani, z naszego punktu widzenia być może nigdy nie będziemy, albowiem nie będzie się dało stwierdzić - jak to jest wprzypadku programów wpsółczesnych - iż po danej pętli zaskoczy metoda klasy, która zapisze dane w bazie. Zresztą twierdzenia futurologów są tak naiwne, że aż śmieszne - co powiesz na twierdzenie, iż mikrofala myśli?:
Ogólnie śmieszy mnie taka dziecięca, naiwna wiara we wszechmoc nauki - którą sami wielcy naukowcy poddają w wątpliwość, pojawia się mnóstwo głosów zwątpienia (sszeroko dowodzonych) w możliwość szybkiego (bądź w ogóle przy użyciu obecnej formy nauk) styworzenia AI.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Mazio ----------------> Ależ nie może być zczytany do urządzenia, gdyż urządzenie działa algorytmicznie, a ludzki mózg prawdopodobnie tak nie funkcjonuje tj. nie może zostać "zainstalowany" pod obecnie znanymi urządzeniami (nawet gdyby ich moc wzrosła o miliardy procent), trzebaby było zbudować hardware odpowiadający właściwościom ludzkiego mózgu, a i wtedy być może nie dałoby się nigdy stwierdzić co pomyśli dany układ za chwilę - byłoby to oparte o niewyobrażalny łańcuch prawdopodobieństw, czyli właściwie nie wiedzielibyśmy nic. Wpółczesna fizyka opiera się o prawdopodobieństwo, podobnie byłoby zapewne z ludzkim mózgiem, ale nie byłoby to prawdopodobieństwo przejścia cząstki przez szczelinę, ale prawdopodobieństwo miliardów kolejnych oddziaływań - rzecz dla nas nieosiągalna i niewiele dająca. Ja tak uważam i mam po temu równe podstawy co ludzie o innych poglądach - po prostu my nic prawie jeszcze o mózgu nie wiemy w kontekście świadomości.
I wcale nie jest tutaj potrzebny Bóg - wystarczy, że specyfika naszego rozumowania uniemożliwi nam rozumowanie na poziomie wytwarzania świadomości tj. niemożliwe będzie samopoznanie systemu na najniższym poziomie funkcjonowania. A to jest jak najbardziej wyobrażalne - o tym dyskusja toczy się od wieków.
Plantator [ Prokonsul ]
Ewolucja posuwa się do przodu. Obecnie mamy inną techniczno-ekonomiczną bazę i idealizm w dawnej formie nie byłby funkcjonalnie dostosowany. Można powiedzieć, że pojawi się nowy rodzaj idealizmu, ale przyszły Budda będzie mówił językiem cyfrowym. A w takim języku chyba inaczej się rozmawia.
Mazio [ Mr Offtopic ]
"Mazio ----------------> Ależ nie może być zczytany do urządzenia... "<ciach>
i już w tym momencie mylisz się tak jak ci co twierdzili, że człowiek nie może latać, ziemia jest płaska, a Kopernik była kobietą - więcej pokory - skąd wiesz jakie urządzenia, technologie i wynalazki niesie nam przyszłość. I nie o moc mi chodzi, ale o nowe dziedziny nauki i sposoby patrzenia na temat. Gdybyśmy zakładali takie podejście to do dziś koła byłyby kwadratowe.
Poza tym - mylisz pojęcie tworzenia mózgu ze stworzeniem mu środowiska do dalszej pracy. O wiele trudniej (IMHO) stworzyć jest sztuczną inteligencję niż przepisać cudzą.
Vader [ Senator ]
^quqoch^ --> Pewnie że nie. Nauka nie jest kompletna i zakończona nigdy nie będzie. Ale się rozwija. Dziś nie jest wyjaśniona schizofremia, ale jestes pewien że jutro też tak będzie ? A za rok ? A za 20 lat ? Nauka rozwija się, posuwa na przód, wyjasnia coraz więcej, a na miejscu tego co wyjaśniła, pojawia się 10000 nowych pytań. I to jest piękne. Rzekłbym, że dla poznania watro żyć.
Alpha --> Zasada nieoznaczoności ma się tak do modelowania mózgu, jak do modelowania pracy silnika elektrycznego. Czyli, uniemożliwia absolutne zamodelowanie zjawiska/urządzenia na poziomie kwantowym. Ale po co nam aż tak duża dokładność ? Jeżeli zamodelowany zostanie dostatecznie dokładnie, to wystarczy. Tak samo jak silnik.
Mnie śmieszy takie dziecięce, kurczowe trzymanie się metafizycznego wyobrażenia o umyśle tylko dlatego, że ta wizja jest piękna i sprawia, że czujemy się wyjątkowi. Szkoda że nie jestes kobietą. Ja śmieszę Ciebie, Ty mnie, śmialibyśmy się przez całe życie, idealny związek :D
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Mazio ------------------> Do obecnego urządzenia i do żadnego urządzenia jakie działa we współczesny sposób (to jest w oparciu o system liczbowy, algorytmicznie, formalnie). To już jest sensowne stwierdzenie nie mające nic wspólnego z płaską Ziemią.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ---------------> A przyszło Ci do głowy drogi Vaderze, iż nikt nie powiedział, że oddziaływania kwantowe nie są istotne w pracy ludzkiego umysłu? Skąd założenie, że z pewnością nie mają charakteru konstytutywnego dla działania świadomości? Bo tak jest w silnikach elektrycznych? Nie bądźmy śmieszni. Silnik to jednak prostackie urządzenie w porównaniu z ludzkim mózgiem - zresztą wytwór ludzki.
Ogólnie Twój problem jest jeden - jeśli ktoś wskazuje na możliwość ograniczeń w systemie zwanym wszechświatem, Ty uważasz, że to metafizyka. To może sprzeciwiaj się istnieniu granicy prędkości światła, albo podważ twierdzenie Godel'a. Jak na razie dokonujesz takiego samego założenia metafizycznego tylko w inną stronę i jeszcze uważasz, że to Cię stawia po stronie nauki. OMG.
Według Ciebie skończona może być predkość, ale nie ludzkie poznanie. Dość dziwna metafizyka w ustach kogoś kto wierzy, że jesteśmy zwykłym elementem systemu.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Zresztą o tym problemie - który jest pokrótce omówiony pod linkiem jaki dałem - mówił też Ulam (i też niegdyś jego wypowiedź przytaczałem). No, ale Ulam z pewnością był metafizykiem.
Japończycy mieli już parę lat temu zbudować komputer o inteligencji małego dziecka - coś kiepsko im idzie.
w o y t e k [ Gavroche ]
Panowie, dajcie spokój z tymi scjentystycznymi dyrdymałkami.
WOLNOŚĆ nas określa. Ona jest naszą najgłębszą istotą.
PLUM!! Absolut!
I tyle.
Widzący [ Senator ]
Cześć Mazio. Jak wchodzi nalewka na pluskwach i czy w Szkocji też preferujesz irlandzką?
Mazio [ Mr Offtopic ]
na codzień ciderka, a od święta irlandzką!
wychodzę na wyspę Cramonda - tylko podczas odpływu można tam dojść - jeśli nie wrócę za parę godzin to mnie odcięło :)
alpha - podyskutujemy jeszcze ale przypływ nie poczeka :)
Vader [ Senator ]
alpha_omega --> Owe oddziaływania są istotne w każdym przypadku. I wiem dlaczego dopatrujesz się w nich fundamentu świadomości. Ponieważ w związku z samą zasadą nieoznaczoności, oddziaływania te podlegają głównie rozważaniom statystycznym, nie analitycznym. Idealny schowek dla pięknego, metafizycznego ujęcia umysłu, szkoda tylko, że nieco bezpodstawne.
Ja nie zakładam nieograniczonośći ludzkiego poznania. Ja wręcz wolę unikać sformułowań: "nieograniczone, wieczne, nieskończone". Uważam że nauka ma gigantyczny potencjał i szczytem głupoty jest ją deprecjonować, powstrzymywać (o ile nie jest to w jakiś sposób uzasadnione), czy nawet negować. Ale zazwyczaj takie zachowania związane są sciśle z pewną ideologią.
Flyby [ Outsider ]
..ehh, Vader ..powiedział coś pięknego ..odpowiedź na pytanie o sens życia ..poznanie ..jeżeli to jest metafizyka jak chce alpha ..to jest to jedyna metafizyka która mi odpowiada ;)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Na koniec - nie potrafimy rozwiązać wielu problemów matematycznych postawionych przed wiekami, a Wy ślepo wierzycie, że za kilkadziesiąt lat poznamy świadomość i będziemy mogli ją skopiować.
Godel w początkach XX wieku udowodnił słabość systemów formalnych, a takimi systemami operuje cała współczesna nauka.
Zasada nieokreśloności może się tyczyć oddziaływań związanych ze świadomością.
Stwierdzono, iż prawdopodobnie człowiek nie rozumuje algorytmicznie (w zaawansowanych funkcjach myślowych). I tutaj mamy właśnie ciekawy trop, któy może nas prosto doprowadzić do oddziaływań kwantowych np.
Oddziaływania w mózgu i tak będą oparte o prawdopodobieństwo - a więc nawet stworzenie AI nie implikuje przewidywania ludzkiego myślenia i zdeterminowania (z naszego punktu widzenia).
Ale co tam - jestem metafizykiem i naiwniakiem, że mam wątpliwości.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ---------------> Ale ja już się spotkałem z poważnymi publikacjami, które właśnie to stwierdzają - rozważania będą oparte o prawdopodobieństwo nie analitykę. Co oczywiście nie uniemożliwia stworzenie AI, ale uniemożliwia wiele innych rzeczy. Mam takie samo prawo naukowe twierdzić to co twierdzę, jak Ty do twierdzeń przeciwnych, a nawet sądzę, że mam więcej argumentów.
VYKR_ [ Vykromod ]
Nie da sie odpowiedziec na pytanie, ile jest wszystkich kilobajtow ze wzgledu na paradoks informacyjny:
Załóżmy, że ograniczymy się tylko do zebrania informacji o pędzie i położeniu atomów, bez wnikania w ich wewnętrzną strukturę. Załóżmy, że do zapisania informacji o jednym atomie wystarczy nam urządzenie, które samo składa się tylko z jednego atomu. Wówczas liczba atomów potrzebna do zapisania informacji o nich samych musi się równać ich liczbie - a zatem urządzenie, które by było w stanie zapisać informację o wszystkich atomach musiałoby mieć rozmiary całego wszechświata. Z rozważań tych wynika, że nikt, kto jest częścią wszechświata nigdy nie może mieć pełnej informacji o nim samym. A zatem, nawet jeśli świat cząstek pierwotnych tworzy w pełni deterministyczny wszechświat, dla nas będzie on zawsze "zagadką", a istnienie tej "zagadki"
( )
Ale widze ze dyskusja zeszla na tematy przyszlosci ludzkosci... cos, polecam wyklad "Future of humanity" Isaaca Asimova ->
Cos zas do dzialania mozgu... zgadzam sie z Vaderem, ze zasada nieoznaczonosci nie ma tu absolutnie nic do rzeczy. Rownie dobrze mozna krzyczec, ze nic nie ma prawa dzialac, bo przeciez kwanty bla bla bla... "a jednak dziala!", parafrazujac Galileusza :P
Vader [ Senator ]
Alpha --> Nie wiem dlaczego statystyczne ujmowanie pewnych faktów, uniemożliwia stworznie AI. Chciałbym byś wyjaśnił mi, dlaczego akurat skonstruowanie AI byłoby możliwe tylko w absolutnie deterministycznej fizyce ?
Widzący [ Senator ]
A teraz na temat. Pytanie Mazia jest proste, ile jest wszystkich bitów? Odpowiedź zależy od tego czy wszechświat jest skończony czy też nie, jeżeli jest skończony to oczywiście że wówczas całkowita liczba bitów jest też skończona. Jezeli wszechświat ma rozmiary nieskończone to i biednych bitów monogość jest niepoliczalna. Oczywiście mówiąc bit mamy na myśli informację, kłopot sprawiała biedulka w czarnych dziurach co to powolutku parują i trza było coś wymyślić gdzie się menda chowa jak ona dziura całkiem wyparuje. Dla głowy spokoju lepiej przyjąć że owych bitów mnogość jest okrutnie wielka i dla wszystkich wystarczy. Co nie znaczy że nie należy ich skrzętnie zbierać i pomnażać na własny i ludzkości pożytek.
alpha_omega - a jak już kiedyś będziemy rozważać w oparciu o prawdopodobieństwo to czy można będzie wzmacniacz zbudować nieprawdopodobieństwa i na kształt Trurla i Klapaucjusza smoki przywoływać wraz z krasnaludkami? ;-))) Bo mnie się królewna Śnieżka w niecnych celach marzy.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader --------------> Źle przeczytałeś - stworzenia nie uniemożliwia; uniemożliwia np. przewidywanie i zdeterminowanie myślenia z naszej perspektywy. Innymi słowy - nigdy nie będziemy w stanie stwierdzić jaki proces zajdzie w świadomości z np. 2 minuty.
Plantator [ Prokonsul ]
Materialista redukuje umysł do mózgu, a skoro mózg jest częścią organizmu, nie można mówić o dualizmie: problem umysłu-ciała jest rozwiązany! I to jest słuszne — mózg jest częścią organizmu, częścią fizycznego świata, ale umysł nie jest częścią móżgu. Oto immanentny paradoks płaskiej ziemi: ciało jest w umyśle, ale mózg jest w Ciele. Oba te stwierdzenia są prawdziwe, ale na płaskiej ziemi okazują się sprzeczne. Odczuwane ciało jest w umyśle, umysł przekracza i zawiera ciało (i właśnie dlatego umysł może przyczynowo oddziaływać na ciało). Tę „przekraczającą" część umysłu (np. mój umysł może poruszać moją ręką) każdy materialista uznaje, a potem próbuje wyjaśnić wyłącznie przy pomocy nauki, która nie uznaje nic poza materialnym światem.
Flyby [ Outsider ]
..nigdy nie lubiłem retoryki: ..tych greckich sofistów, mądrali, co udawadniali że Troja nie została zdobyta.. ;) ..Umysł jest wytworem mózgu a wytwór to nie część ..to produkt ;) Czasem nad wyraz udatny a czasem ..hmm..trochę mniej ..
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby ---------------> Przepraszam bardzo, a co ma wspólnego nielubienie sofistyki z retoryką? Coś pobieżnie dziś czytasz wszystkie posty.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Mam dla Was ciekawsze i stare już pytanie - jak myśli człowiek, który nie zna żadnego języka? Spróbujcie to sobie wyobrazić.
Flyby [ Outsider ]
..bo wedle Sokratesa, alpha ..sofiści byli skłonni za pieniądze bronić każdej racji i w tym celu posługiwali sie właśnie retoryką ..to wiodło prosto do agnostycyzmu ;)
..zręczne posługiwanie się retoryką "robi z mózgu wodę" bo zakłóca tok dowodzenia poprzez podmienianie wartości i nie tylko..miałem na forum liczne tego przykłady ;)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby -----------> Utrzymując ten sposób rozumowania musiałbyś potępić naukę w całości jako narzędzie bardzo niebezpiecznych działań ludzkich :)
Retoryka to piękna dziedzina, ale niebezpieczna w złych rękach i te niebezpieczne jej wykorzystanie nazywamy potocznie sofistyką.
VYKR_ [ Vykromod ]
alpha_omega--> to jakis koan? :) dobre pytanie, bo podwaza nasze podswiadome powiazanie jezyka ze swiadomoscia
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
VYKR_ -------------> To pytanie związane z pewnymi historycznymi faktami, zresztą zaraz wrzucę krótką historię tylko muszę zeskanować. Taka ciekawostka.
Flyby [ Outsider ]
..czyli ustaliliśmy coś prawie zgodnego, alpha ;) ..nie zamierzam potępiać nauki, alpha bo to woda na młyny mojego istnienia.. ahh.. pięknie to ująłem
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Trochę to trwało, bo nie mogłem znaleźć płytki z FineReader'em. Tak czy owak oto zapowiedziany fragment tekstu i zarazem propozycja dyskusji:
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
A tutaj nowa, kosmetycznie poprawiona wersja (w poprzedniej miast: wypalcowałam, pojawiało się: wypakowałam):
Bajt [ O RLY?! ]
alpha_omega --> Czym otworzyc ten plik? Zadnym programem nie moge tego zrobic.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Zmień rozszerzenie na doc - to zwykły plik wordowski, tylko te głupie yousendit jak widzę ucięło nazwę :) Swoją drogą muszę wreszcie przeczytać autobiografię Heleny Keller - kobieta chyba nawet doktorat ostatecznie zrobiła.
Plantator [ Prokonsul ]
Flyby --> A więc duchowość jest głębokim pomieszaniem, które trapiło ludzkość przez jakiś milion lat, aż do niedawna, zaledwie kilkaset lat temu, kiedy modernizm ślubował wierność nauce opartej na poznaniu zmysłowym, a następnie z miejsca uznał, że cały świat składa się tylko z materii i kropka. Uroczyście obwieszczono, że wymiar duchowy był jedynie spełnieniem infantylnych pragnień (Freud), mętną ideologią służącą ciemiężeniu mas (Marks) lub projekcją ludzkich potencjałów (Feuerbach). Doszło nawet do tego, że zdrowie psychiczne zostało zdefiniowane jako adaptacja do tej „rzeczywistości". Każda świadomość, która widziała cokolwiek innego niż materię, ulegała oczywiście halucynacji.
Vader [ Senator ]
alpha --> Jedyne co jest uniemożliwione, to przewidywanie procesów z absolutną dokładnością. Ale jak już pisałem wcześnie, nie jest nam wcale ta absolutna dokładnośc taka potrzebna.
Flyby --> Sofiści to byli bardzo mądrzy ludzie, ale byli relatywistami, więc zostali znienawidzeni przez wszelakiej masci demagogów.
Alpha -->
Jak myśli czlowiek, który nie zna żadnego języka ? Należałoby się zastanowić, czy myślenie zawsze odbywa się przy pomocy słów. Nie wiem jak Ty, ale ja często myślę bez słów. Myślę obrazami, ruchem, istotą rzeczy, bez określania jej słowem. A czasem myślę słowami, rozmawiając sam ze sobą.
Można by zapytać inaczej: jak myślałby ktoś ślepy, głuchy, pozbawiony węchu i czucia ? - nie myślałby wcale. W jego umyśle panowałby stan, jaki panuje podczas spania, kiedy nic Ci się nie śni. Czyli nieodczuwalna, nieuświadamialna pustka.
Mam jednak inny ciekawy pomysł na rozważania, związany z istotą umysłu i świadomością, godzący właściwie w moją postawę, a wspierający waszą:
Załóżmy że dysponowałbym technologią doskonałego klonowania, bądź miałbym maszynę do budowania czegoś atom po atomie. I sklonowałbym / bądź zbudował identyczną osobę jak ja. Teraz oto stoi przedemną istota identyczna jak ja, atom w atom. W związku z tym, że świadomość to (moim zdaniem), zbior atomów i impulsów pomiędzy neuronami - to powinienem nagle myśleć i czuć się dwoma istotami na raz. Jednak zdrowy rozsądek i intuicja podpowiada nam, że czułbym "za siebie" i mój klon "za siebie", jako odrębne istotny. Nasuwa się zatem pytanie: Co sprawia, że ja - to ja ?
Widzący [ Senator ]
Plantator -> Non sunt multiplicanda entia sine necessitate
Vader [ Senator ]
Plantator --> Dokładnie tak jest. Twoja wypowiedz jest esencją racjonalizmu i esencją nowoczesnego poglądu na świat. I podpisuję się pod nią rękami, nogami i jeszcze czymś :-)
edit: żeby ktoś mnie o naiwność nie posądzał: Zdaję sobie doskonale sprawę, że jesteś całkowicie przeciwny takiej postawie, a Twoja wypowiedz nosi znamię gorzkiej ironii.
reksio [ B l u e s jest królem ]
MAzio, twój 1 post mógłby być wstępem do książki typu NoLogo :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ---------------> Postawiony przez Ciebie problem był szeroko dyskutowany. Między innymi w tekstach tego pana można o tym poczytać:
Co do dokładności - dla predestynacji dokładność jest konieczna w sensie absolutnym. Zdeterminowanie przez prawdopodobieństwo nie jest w ludzkiej perspektywie żadnym zdeterminowaniem. Poza tym te prawdopodbieństwa ulegałyby gwałtownym przyrostom wraz z ilością etapów oddziaływań mózgowych do wielkości wręcz niewyobrażalnych i ilości możliwości niepojętych, eliminujących jakąkolwiek przydatność wyników dla ludzkiego rozumowania.
Vader [ Senator ]
Odstrasza mnie już sam wstępniak gdzie pisze czym się zajmuje. Ale poczytam w wolnej chwili.
Lucky_ [ god ]
Vader - Twoja kopia myslala by za siebie, bo wszystkie Twoje atomy byly by skopiowane, wiec byly by juz niezalezne od Ciebie.
Za kazdym razem jak sobie pomysle że ja, cala moja swiadomosc jest w moim ciele, glowie i nigdzie indziej, to przechodzi mnie dreszcz :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ---------------> Odstrasza, albowiem kiepsko rozumiesz znaczenie słowa metafizyka: metafizyka zajmuje się między innymi tego rodzaju problemami jak ten przez Ciebie postawiony; ograniczanie metafizyki do rozważań o Bogu itp. świadczy jedynie o poważnej niekompetencji osoby dokonującej takiej kategoryzacji.
Vader [ Senator ]
Nie dyskredytuj mnie. Metafizycy mają pewną charakterystyczną kulturę myślenia, która zazwyczaj jest sprzeczną z naszą, racjonalistów.
Misiak [ Pluszak ]
Witam,
Hmm, Wy bardzo podchodzicie naukowo do tej sprawy, patrzycie przez znajome "Szkiełko i oko", ale
1. Już w starożytności Pitagoras, a raczej jego szkoła, udowodniała, że świat był/jest zrobiony z liczb. I miała ta szkoła rację.
2. A jeśli chodzi o zapis cyfrowy świata, i jego komputeryzację, to idealnie tutaj pasuje Teoria Monadystyczna Leibitz'a. Z rolą Boga, jako główną monadą :D
Pomyście nad tym.
Pozdrawiam :D
alfa--> co to jest analiza logiczna? :D Jest albo indukcja, dedukcja, lub wnioskowanie logiczne:D
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader --------------> Szczerze wątpię - jak to powiedział Ulam o kwestiach AI: filozofowie już dawno wykonali kawał porządnego, czystego myślenia o tych zagadnieniach. To jest właśnie filozofia i metafizyka - abstrahując od niedostępnych danych empirycznych (nie możemy klonować świadomości) przeprowadza analizę logiczną założeń i ich implikacji; podobnie jest np. w kwestii istnienia światów równoległych i możliwości/niemożliwości istnienia w przynajmniej dwóch różnych światach tego samego bytu. Nie ma tu nic sprzecznego z racjonalizmem - przeciwnie, filozofia jest najbardziej racjonalną dziedziną ludzkiego działania obok nauk przyrodniczych. Co oczywiście nie przeczy temu, iż niektózy uprawiają filozofię bardziej jak poezję :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Misiak -------------> I tu nie mieli racji w tym podstawowym punkcie, iż liczba jako taka nie istnieje, jest jedynie symbolem, transpozycją jakiejś fizycznej relacji na ludzkie określenia ilościowe. Pitagorejczycy uważali lidzby za święte, za realnie istniejące. Tymczasem matematyka doskonale obywa się bez definiowania liczby, której jako pierwotnego pojęcia zdefiniować się nie da.
_zielak_ [ 8 pasażer Nostromo ]
1. Już w starożytności Pitagoras, a raczej jego szkoła, udowodniała, że świat był/jest zrobiony z liczb. I miała ta szkoła rację.
Nie do końca. :) Pitagorejczycy uważali, że źródłem świata i materią która go tworzy był bezkres - jakby to ująć wielka, nieograniczona, nieskończona, chaotyczna kupa. Tyle tylko, że bezkres nie potrafił z siebie nic wyłonić bez siły ograniczającej i kształtującej go. I tą właśnie siłą były liczby - to one "wyrywały" z bezkresu kawałki materi, nadawały im kształt, kolor, barwę, właściwości fizyczne i chemiczne itd. Czyli bez liczb istniałby tylko zupełnie nie logiczny chaos.
BTW. Pitagorejczycy uważali, że wszystko można zapisać w postaci ciagów liczb, złożnych z dziesięciu różnych cyfr. Każda cyfra miała swoją symbolikę i łacząc je ze sobą można było stworzyć wszystko. Dokładniej to cyfry miały takie znaczenia: 1 – punkt, 2 – linia, 3 – płaska figura, 4 – ciało geometryczne, 5 – własności ciał fizycznych, 6 – życie, 7 – duch, 8 – miłość, 9 – roztropność, sprawiedliwość, 10 – doskonałość wszechświata (później według wielu filozofów, 10 był Bóg).
Mazio [ Mr Offtopic ]
Jasełka:
Mazio:
choćbyś i szukał
z piekła powrócił
choćbyś sny tkając
górę przewrócił
choćbyś skanował
okiem w lot tęczę
choćbyś stałością
był bez poręczeń
choćbyś rozumy
miał wszystkie w jednym
choćbyś i wszechświat
oddał też biednym
i osobliwość
paluchem przetkał
nie znajdziesz NEO
sam Architekta...
sYs Yawor:
Słów tysiące, moc strumieni,
Form bogactwo, narcyzm treści,
Miłość, wiara, uczuć wieści.
Słownik to humanistycznych leni.
Ci w okowach płytkiej wiary
Tkwią latami, zadufani,
Zapatrzeni w cudze serca.
Oczy ciągle mamią mary.
Suną naiwności wózkiem.
Wy, co rozum negujecie.
W sercu uczuć nie znajdziecie.
Myśli się, i kocha - mózgiem.
Mazio:
myślę więc jestem
Descartes rzecze
tej prawdzie NEO
ja nie zaprzeczę
nie umiem jednak
zmienić wrażenia
że są też sprawy
nie do zgłębienia
nawet gdy blisko
jest już granica
którą dziś wiedza
drogę wytycza
nawet gdy bliskoś
już odpowiedzi
to niewzruszony
Architekt siedzi
tworząc Cię przecież
stworzył i duszę
mieszka w twym mózgu
tak i ja tuszę...
tak mi to tu pasowało - bardzo rozbudowaliście temat - a mi tylko chodziło o konkretną i prostą odpowiedź na łatwe pytanie - jaki jest sen życia :P :) :***
Marek z Lechem [ Konsul ]
Nie chce mi sie czytac wszystkich postów, prztyszedlem z odpowiedzią na pytanie zawarte w pierrwszym poście- tak więc wszystkich kilobajtow jest prawdopodobnie tyle ile jest liczb naturalnych- czyli alef zero...
przy czym chcialbym zauwazyc ze nei jest to pytanie z dziedziny filozofii tylko teorii mnogosci ;)
Flyby [ Outsider ]
..spóźniłem się z odpowiedzią dla Plantatora ..niemniej chciałbym go zapewnić że moja duchowość ma się znakomicie m.in. dzięki tym panom o których pisze ..oni sprawili że jest jakby bardziej świadoma siebie ;) ..Używam jej czasem tak jak paw używa swojego ogona..
..Vader..powiedzmy, że sofiści z tym relatywizmem przesadzili nieco ..uprawianie sztuki dla sztuki to piękna rzecz tyle że trochę jałowa..
..teraz mnie Mazio zaskoczył .. "jaki jest sen życia" ? ..odpowiadam: to ten sen w którym śnimy o sensie życia ;) ..i budzimy się płacząc
..Teoria mnogości? To chyba też nie to o co chodziło Maziowi ;)
Misiak [ Pluszak ]
Za wiki :D
Początkiem i zasadą miała być jednostka, z monady miała powstać nieograniczona diada, która miała być podłożem dla swojej przyczyny, czyli monady. Z monady i diady powstają liczby, z liczb punkty, z nich linie, z tych płaszczyzny, z płaszczyzn bryły, a z brył ciała postrzegalne zmysłami.
Nie chce mi się sięgać do notatek z filozofii, ale...
liczba 1 - jest to punkt, zawieszony gdzieś tam, niewiadomo gdzie
liczta 2 - to to drugi punkt, razem z punktem pierwszym tworzy linię
liczba 3 - jest to 3 punkt, razem z pozostałymi dwoma tworzy płaszczyznę
etc etc :D
Mazio--> Pytasz się jaki jest sens życia? Jest to przemarsz z ukochaną osobą, bez parasola w strugasz deszczu. Jest to śmiech dziecka. Znajdziesz go też w oczach kobiety. Jak przystanies to zobaczysz go w ruchach pełzającej gąsienniczki. Można go zobaczyć w uśmiechu matki kiedy po raz pierwszy widzi swoje dziecko. Także kiedy puszczając latawce zapatezysz się na słońce...
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Jedna sprawa:
"Kiedy miękkie i wrażliwe ciało ludzkie uda się wreszcie zastąpić materiałami bardziej wytrzymałymi"
mam nadzieje, że miękkie i wrażliwe ciało mojej dziewczyny nie zostanie zastąpione jakimkolwiek innym materiałem. :)
w o y t e k [ Gavroche ]
Słuchajcie: może załóżmy karczmę z "pytaniami filozoficznymi" - stały wątek cykliczny, bo widać, że jest takie zapotrzebowanie :)) ?