--> Archiwum Forum
haoz [ Konsul ]
Zapomniana rocznica
przykro mi, ze dopiero teraz poruszam ten watek, ale mysle ze jeszcze nie jest za pozno aby uczcic pamiec Majora Henryka Dobrzańskiego pseudonim "Hubal". umknela mi ta data posrod obowiazkow dnia codziennego...
29 maja Oddział Wydzielony Wojska Polskiego majora Hubala został okrążony przez około osiem tysięcy Niemców w okolicy wsi Anielin. Następnego dnia, podczas próby cichego przedarcia się przez kordon sił wroga, ułani wpadli w zasadzkę. Jedna z kul śmiertelnie raniła mjr Henryka Dobrzańskiego, a było to 30 kwietnia 1940 r. około godziny 5.30 rano.
Był to ostatni bój Żołnierza Września. Zmasakrowane zwłoki "Hubala" Niemcy przewieźli do Tomaszowa Mazowieckiego i prawdopodobnie pochowali je później w paśmie leśnym między Ciechanowem a Lubochnią.
Pamięć o "Szalonym majorze", jak nazywali Hubala Niemcy, żyje nadal wśród ludności terenów, na których walczył, pomimo że przez jego upór spacyfikowano wiele okolicznych wsi, a każdy, kto pomógł lub był podejrzany o pomoc hubalczykom zostawał natychmiast rozstrzelany. Major Henryk Dobrzański "Hubal" za zasługi wojenne został w 1966 roku odznaczony pośmiertnie Krzyżem Virtuti Militari IV klasy.
gladius [ Subaru addict ]
Ciekawa postać. Warto obejrzeć film Bohdana Poręby "Hubal" z Ryszardem Filipskim w roli głównej.
nu_clown [ Pretorianin ]
haoz---->w artykule jest jakies przekłamanie - gdzie 29 maja a gdzie 30 kwietnia?
haoz [ Konsul ]
sorry, skopiowalem zywcem z:
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
haoz--. gdzies mi sie tak błaka po głowie, że hubal nie podporzadkował sie ozkazom, które kazały mu zaprzestac walki. Biorąc jeszcze pod uwage te spacyfikowane wsie to moze bliżej mu do bandytów spod czerwonej gwiazdy zwanych AL niz polskiego bohatera.
nu_clown [ Pretorianin ]
PiotrMx---->to mi przypomina "samowolę" gen.Maczka w czasie operacji "Totalize" bodajże. Niemało sie tam polskiej, żołnierskiej krwi przelało...
haoz [ Konsul ]
a ktory z Was nazywa sie Czwartosz? bo nie wiem czy warto zaczynac dyskusje...
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - niejaki Charles de Gaulle też odmówił rozkazu zaprzestania walki...
nu_clown [ Pretorianin ]
haoz--->z tego co wiem ja się tak nie nazywam :-) a dyskusję na temat Maczka chciałem uskutecznić już wcześniej. Po prostu kilka kwestii chciałem wyjaśnić. Broń Boże żadnych wycieczek personalnych - raczej aspekty militarne
haoz [ Konsul ]
PiotrMx >>>
ci sami co zakazali walki Hubalowi, wydali rozkaz rozpoczecia Powstania Warszawskiego... czyzby chcieli naprawic swoj blad?
clown >>>
sorry, pomimo ze Maczek nie zgadzal sie Simondsem nie zlamal rozkazu a pozatym byl zbombardowany przed akcja przez alianckie lotnictwo...
Mr.Puzio [ Konsul ]
ci sami co zakazali walki Hubalowi, wydali rozkaz rozpoczecia Powstania Warszawskiego... czyzby chcieli naprawic swoj blad?
wszedzie ci Pilsudczycy ...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Clown - chodzi Ci o artykuł w Militariach ?
Mr.Puzio [ Konsul ]
el F - tyle ze Czarli walczyl w Albionie ...
unger [ Legionista ]
panowie. moze mi sie zle wydaje,ale z tego co ja pamietam nikt nie zakazal Hubalowi walki. rozkaz byl taki,zeby przejsc do trybu partyzantki i konspiracji,a niesubordynacja polegala jedynie na pozostaniu w trybie regularnym.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Puzio - zarzut do Hubala był o złamanie rozkazu - nieprawdaż ?
haoz [ Konsul ]
polecam Biuletyn IPN, dla tych ktorzy chca znac szczegoly powstania partyzantki Hubala:
nu_clown [ Pretorianin ]
el F---->właśnie chodzi mi o ten artykuł! w poniedziałek postaram się go zeskanować. Właśnie nie pamiętam dokładnie czy chodziło o Totalize czy Tractable ale chodzi o samowolę dowódcy dywizji, którego nieskoordynowane i sprzeczne rozkazy spowodowały zamieszanie wśród nacierających sąsiednich dywizji
haoz---->nie tylko 1 Pancerna była bombardowana przez własne lotnictwo, więc moim zdaniem to nie jest argument. W ogóle wszelkie operacje w Normandii kiedy lotnictwo torowało drogę siłom lądowym niosło ze sobą mniej lub bardziej poważne straty własne,spowodowane działaniem lotnictwa. Wyjątkiem jest chyba tylko operacja Goodwood.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Clown - a spotkałeś się gdzieś oprócz tego artykułu z krytyką Maczka ?
Moim zdaniem, gdyby było tak jak pisze autor artykułu, to po tej bitwie dywizję wycofano by z frontu i do końca wojny siedziałaby na tyłku w Anglii. Klimat polityczny był taki, że to nam zależało by świat słyszał o Polakach a wielkiej trójce zależało by raczej nie słyszał...
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
trudno tak po prostu Hubala ocenic...z jednej strony bohater i na pewno utalentowany oficer.
Z drugiej cholera - jawna niesubordynacja narazenie miejcowej ludnosci na represje.wszelako ta ludnosc i tak była skazana na smierc zaocznie przez hitlera.powiem tak - Hubal ze swymi zdolnosciami bardziej by sie przydał w pózniejszym okresie wojny iedy partyzantka na kielecczyznie była naprawde potezna i niebezpieczna dla wroga.ale to tylko swobodna polemika.
nu_clown [ Pretorianin ]
el F----->no właśnie się nie spotkałem dlatego warto byłoby wyjaśnić tą kwestię. Czy była to rzeczywiście jakaś poważna niesubordynacja, czy tylko zagrywka polityczna aby mieć argument "przeciw". Czy raporty dowódców sąsiednich dywizji były odpowiednio "sformułowane" czy też rzeczywiście niespójne rozkazy Maczka wywołały zamieszanie. Oczywiście należy pamiętać,że o pewnych "niechlubnych" wydarzeniach wybitnych osób się nie wie albo się nie mówi czy też pewne rzeczy przemilcza...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pamiętajcie, że w momencie kiedy Hubal powziął decyzję dalszej walki to po pierwsze, nikt jeszcze nie znał prawdziwego oblicza Niemców i nikt nie spodziewał się aż takiego zbydlęcenia; po drugie, nie można zapomnieć, że wszyscy spodziewali się ofensywy wiosennej Aliantów i szybkiego zakończenia wojny.
Dziarmaga [ Generaďż˝ ]
Hubal bohaterem jest i basta!
Podejmował walke i nie podporządkował się (uciekającemu dowództwu?) bo jeszcze Polska nie zginęła!
Bloohder [ Elven Fighter ]
Oglądałem kiedyś film o mjr. Hubalu. Zasłużył się dla Polski. Stacjonował w okolicach mojej miejscowości.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
hubal to imho taki typowy polski kawalerzysta: szabla w dłoń i huzia na juzia, byle by sie bić za boga, honor i ojczyzne. jak historia pokazała to nie on miał racje walcząc w mundurze tylko ci co cichaczem tworzyli konspiracje. poza stworzeniem legendy i efektem propagandowym jego działania niczego specjalnego nie dały. więcej by było z niego i jego ludzi gdyby na spokojnie uczestniczył w konspiracji i partyzantki
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Hubalowi zależało wyłącznie na walce z wrogiem, a tacy giną najszybciej. Dowódcą był utalentowanym, fo fakt, ale chyba chęć walki przesłoniła mu część rozumu. Szkoda.
W jego zachowaniu niepodoba mi się... nadmierna duma? Chyba tak to można nazwać. Czemu tak piszę? Poczytajcie:
Do Pana Grabicy,
żadnych Grabiców nie znam i znać nie chcę. Rozkazy takowe mam w dupie i na przyszłość przyjmować nie będę.
Dowódca Oddziału wydzielonego Major Hubal"
List powyższej treści był odpowiedzią na list dowódcy AK płk. Stefana Roweckiego, który chciał by Hubal "przycichł" i wszedł do konspiracji. Chociaż trzeba przyznać Hubalowi, że miał jaja, no bo napisać w wojsku taki list do przełożonego...
haoz [ Konsul ]
Hubal byl symbolem, inspiracja a jednoczesnie bolesnym doswiadczeniem poczatkow polskiego ruchu oporu. byl prekursorem aktywnej walki po totalnej porazce i natchnieniem dla calej spolecznosci bojownikow, ktorych prawie calkowicie wybito w Powstaniu Warszawskim. wytyczyl kierunek, ktorym podazali a jego potkniecia pomogly okreslic odpowiednie procedury dla tworzacej sie dopiero konspiracji.
moze... gdybysmy wczesniej wybrali czeski sposob na inwazje niemiecka, moze wtedy rzeczywiscie powinnismy go potepiac za szalona samowole. pytanie tylko czy szwaby przewidzieli dla nas czeski scenariusz okupacji...
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
eee Haoz - wybacz ale na błedach Hubala sie nie trzeba było uczyc.Polska miała prawie 200 lat doswiadczenia w walkach partyzanckich z wszelakimi okupantami.To on winien był spojrzec trzezwo na sytuacje. Bez zaplecza bez wsparcia sztabu ZWZ czy nast AK zaden nawet najlepszy oficer sobie nie poradzi.Gdybajac powiedziałbym tak - Hubal gdyby dał sobie przede wszystkim na wstrzymanie to razem z niejakim "Ponurym" stworzyliby taki tandem ze niemcy bez wsparcia czołgów i lotnictwa do lasów kieleckich nigdy by nie weszli.a tak..
nawiasem mówiac - mój dziadek tez miał takiego dowódce w lesie jak Hubal.I ten te wpadł w zasadzke i zginał ze spora czescia oddziału.Jego zastepca sierzant Boryn "Tygrys" - przyjaciel dziadka z wojska- wyprowadził ludzi z okrazenia bo wszyscy by zgineli.A wiec watazkowie zle koncza a ich ludzie cierpia i to bardzo.
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
i jeszcze jedno----pokusze sie o taka konkluzje - szanujmy tych ludzi jak bohaterów ale nie zapominajmy ze bohaterstwo garstki moze byc nieszczesciem i tragedia tysiecy.
ArtVolf [ Pretorianin ]
Hm, są różne rodzaje walki, ale co jest ważniejsze: walczyć po cichu, w konspiracji, przeżyć pracując efektywnie i nie tworząc legendy - czy też zginąć w efektownej szarży i pozostać w pamięci jako legenda, wzór do naśladowania dla następnych? Chyba nie do rozstrzygnięcia.
haoz [ Konsul ]
Jager - nie nazywaj Hubala watazka, bardzo Cie prosze, bo na to nie zasluguje. :/
BTW. idac Twoim tokiem rozumowania to I. Moscicki nie poddajac Polski Hitlerowi narazil narod na milionowe ofiary... to dopiero byl watazka. ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
gen. płk H. Guderian
"historia pokazała to nie on miał racje walcząc w mundurze tylko ci co cichaczem tworzyli konspiracje." - cóż, walka w mundurze jest zgodna z wszelkimi konwencjami o prowadzeniu wojen, natomiast konspiracja i partyzantka nie. Poza tym, Hubal chciał przetrwać do wiosennej ofensywy aliantów. Gdyby udało mu się do uderzenia Niemców na Francję, to pewnie wtedy rozwiązałby oddział.
Natomiast co do racji, to nie wiem naprawdę jaką to racje odbiera historia Hubalowi a przyznaje konspiracji.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
haoz-->moja wypowiedz była raczej prowokacja. jako Polak wychowany w naszej romantycznej tradycji podziwiam tych wszystkich stracencow. z drugiej strony jako czlowiek trzezwo myslacy mam duze watpliwosci co do hubala, Powstania Warszawskiego. zasatanawiam sie, czy jednak nie lepiej było sprzymierzyc sie z wujkiem Adolfem.
Zastanawia mnie tez niechec srodowisk poprawnych politycznie do dyskusji nad problemem kogo powinnismy poprzec w 1939. jednoczesnie ci sami ludzie chwala nasza dojrzalosc polityczna i realistyczna postawe w 1989 kiedy ulozono sie z czerwonymi zamiast ich wyrznac.
-Stirlitz- [ Konsul ]
PiotrMx --> zasatanawiam sie, czy jednak nie lepiej było sprzymierzyc sie z wujkiem Adolfem.
A co takiego byśmy zyskali sprzymierzając się z III Rzeszą? Rozumiem, że pobudzająco na wyobraźnię działa wizja spokojnej jesieni 1939 roku, nie wspominając juz o marzeniach o armii polskiej bijącej bolszewików na spółkę z Niemcami rok czy dwa lata później. Wydaje mi się jednak, że "człowiek trzeźwo myślący" nie powinien oczekiwać, iż w planach Adolfa mielibyśmy przypisaną rolę równorzędnego partnera. O nie, odgrywalibysmy taką samą rolę jak Węgrzy, Rumuni, itp. i raczej nie liczyłbym na polskie dywizje pancerne jeżdżace na niemieckim sprzęcie ;) Zakładając, że udałoby się pokonać Rosję, zapewne skończylibysmy jako marionetkowe państwo, w taki czy inny sposób okrojone terytorialnie, prawdopodbnie bez dostępu do morza i w dodatku całkowiecie uzależnione gospodarczo od Niemiec. Pozorny zysk dla Polski płynący z uniknięcia okupacji najprawdopodobniej zbladłby w porównianiu z kosztami materiałowymi i ludzkimi związnymi z udziałem w wojnie prowadzonej bynajmniej nie w naszym interesie. W razie porażki może nie skończyłoby się to dla nas dużo gorzej niż miało to miejsce w 1945 roku, ale na pewno nie lepiej. Tak więc korzyści z przymierza z wujkiem Adolfem nie widzę tu żadnych.
Ale to wszystko to tylko gdybanie, a nie wolno nam zapominać o najwazniejszym. Pomijając już zabawę w tego rodzaju hipotetyczne bilanse zysków i strat, jakikolwiek sojusz z Niemcami hitlerowskim, takoż Rosją sowiecką był po prostu nie do pomyślenia, gdyż stanowiłby przekreślenie dorobku II Rzeczypospolitej i sprzeniewierzenie idei niepodległej Polski. Może to się wydać głupim porówaniem, ale to tak jakby teraz 17 lat po nominalnym uwolnieniu się od PRLu, władze polskie z jakiegos powodu postanowiły ułozyć się z Putinem i podpisać Pakt Warszawski bis. Jak na to zapatrywaliby się współcześni zwolennicy politycznego realizmu? Polska ma pecha, bo leży między Niemcami i Rosją i na dobrą sprawę ma tylko dwa wyjścia: albo zostać wasalem jednego z sąsiadów (owieczki nie zaprzyjaźniają się z wilkami ;) albo sama stać się na tyle silna, by się sąsiadami zbytnio nie przejmować, albo przynjamniej być na tyle wartosciowym partnerem (gospodarczym, militarnym) dla nazwijmy to stron trzecich, by chciało im się choć trochę zadbać o nasz los. Niestety w naszej historii rzadko kiedy uświadamioano sobie ten fakt, tym bardziej, że u nas jakoś zawsze dominowała postawa pasywna. Byle polska wieś spokojna itd.. Narody (o zaraz zostanę ochrzony nacjonalistą, narodowcem, imperialistą i zaplutym karłem reakcji ;), które nie wykazjują jakiejś takiej tendecni odśrodkowej, ekspansywaności, chęci wywieania wppływu, oddziaływania przynajmniej na swoje bezpośrednie otoczenie, prędzej czy później dostają kopa w dupę od bardziej obrotnych sąsiadów. No ale chyba odbiegłem od tematu.
A tak przy okazji, niektórzy z szanownych kolegów nie przestają mnie zdumiewać. Koncepcja spokojnej partyzantki, prowadzonej bez narażania ludności miejscowej na dyskomfort. Toż to pomysł na miarę nowego tysiąclecia ;) Chociaz nie przecież na Zachodzie już wymyślili "zero-casualty war" ;)
Scharfschutze [ Konsul ]
Stirlitz napisal wszytko co mnie denerwuje w tym przepieknym kraju...:)
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
nie wiem czy dobrze rozumiem Stirlitz ale twa ostatnia uwaga to chyba do mnie była.otóz kazde działanie ma skutek pozytywny i negatywny zwany ubocznym.planujac jakiekolwiek działanie wskazanym jest dokonac takiej kalkulacji.i AK kazda operacje kalkukolwało,dlatego przez większośc czasu okupacji broń była w pilnie strzeżonych mgazynach a każda niemal akcja wymagała zatwierdzenia przez sztab.A działań Hubala ani nikt nie kotrolował ani nie zatwierdzał a on sam mało sobie chyba sprawę zdawał z konsekwencji. O tym chciałem powiedzieć w swym krótkim zdaniu co zdaje sie opacznie zrozumiałes.poza tym w pełni sie z toba zgadzam.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
A co takiego byśmy zyskali sprzymierzając się z III Rzeszą?
Zakładam, ze mniejsze zniszczenia. Zarówno mateialne jak i straty w ludziach.
Rozumiem, że pobudzająco na wyobraźnię działa wizja spokojnej jesieni 1939 roku, nie wspominając juz o marzeniach o armii polskiej bijącej bolszewików na spółkę z Niemcami rok czy dwa lata później. Wydaje mi się jednak, że "człowiek trzeźwo myślący" nie powinien oczekiwać, iż w planach Adolfa mielibyśmy przypisaną rolę równorzędnego partnera. O nie, odgrywalibysmy taką samą rolę jak Węgrzy, Rumuni, itp. i raczej nie liczyłbym na polskie dywizje pancerne jeżdżace na niemieckim sprzęcie ;)
Trzezwo myslacy ludzie leza metr pod ziemia. zarowno Ci cowierzyli ze Niemcy to cywilizowany narod jak i ci co nie wierzyli, ze sowieci moga wymordowac cale klasy spoleczne. Bo przeciez Panie to sie w głowie nie miesci !!
Zakładając, że udałoby się pokonać Rosję, zapewne skończylibysmy jako marionetkowe państwo, w taki czy inny sposób okrojone terytorialnie, prawdopodbnie bez dostępu do morza i w dodatku całkowiecie uzależnione gospodarczo od Niemiec.
Jak bysmy skonczyli to nie wiadomo. Ale wiadomo jak skonczylismy. Poza tym dlaczego od razu zakladasz nasze zwyciestwo. Moze oberwalibysmy jak Wegrzy, Rumuni czy Finowie.
Pozorny zysk dla Polski płynący z uniknięcia okupacji najprawdopodobniej zbladłby w porównianiu z kosztami materiałowymi i ludzkimi związnymi z udziałem w wojnie prowadzonej bynajmniej nie w naszym interesie. W razie porażki może nie skończyłoby się to dla nas dużo gorzej niż miało to miejsce w 1945 roku, ale na pewno nie lepiej. Tak więc korzyści z przymierza z wujkiem Adolfem nie widzę tu żadnych.
Wolno Ci. Ale warto czasami wyjsc z utartych schematow myslenia. Niestety nasi przedwojenni politycy byli ludzmi o ograniczonych horyzontach i posiadali niczym niezachwiana wiare w "sojusznikow". Tlko, ze sprzeniewierzyli sie asadzie ze sojusznikow szukamu w poblizu a wrogow jak najdalej.
Ale to wszystko to tylko gdybanie, a nie wolno nam zapominać o najwazniejszym. Pomijając już zabawę w tego rodzaju hipotetyczne bilanse zysków i strat, jakikolwiek sojusz z Niemcami hitlerowskim, takoż Rosją sowiecką był po prostu nie do pomyślenia, gdyż stanowiłby przekreślenie dorobku II Rzeczypospolitej i sprzeniewierzenie idei niepodległej Polski. Może to się wydać głupim porówaniem, ale to tak jakby teraz 17 lat po nominalnym uwolnieniu się od PRLu, władze polskie z jakiegos powodu postanowiły ułozyć się z Putinem i podpisać Pakt Warszawski bis. Jak na to zapatrywaliby się współcześni zwolennicy politycznego realizmu?
Zapatruja sie bardzo prosto. tak jak to robil sir Churchill: "Anglia nie ma wiecznych sojuszy, Anglia ma wieczne interesy"
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> "walka w mundurze jest zgodna z wszelkimi konwencjami o prowadzeniu wojen" - na wojna to nie obóz letni i konwencje i zasady na niewiele się zdają. liczy się wygrana i efekt a nie jakieś śmieszne prawidła dot. mundurków. konspiracja walczyła pare lat, hubal pare miesięcy (a gdyby wykonał rozkaz też by mógł spokojnie powstania warszawskiego doczekać) i tutaj historia odbiera mu racje, a może raczej metodzie jaką obrał.
PiotrMx, -Stirlitz- ---> pozwolicie że swe trzy grosze dorzuce.
wedle mnie zyskiem w sojuszu z niemcami byłoby uratowanie inteligencji którą niemcy i ruscy wybili planowo w czasie wojny (nie dotyczy to oczywiście żydów), nie zniszczono by polskich miast. minus to wasalizm polityczny na wiele dziesięcioleci, zagarnięcie prędzej czy puźniej poznańskiego, gdańska, śląska. w zamian mielibyśmy pewnie jakieś tereny na wschodzie ale to by oznaczało odsunięcie na znów od cywilizowanego zachodu na ziemie zacofane. no i trzeba by też mieć nadzieje że wygra sie wojne zanim wój sam wpadnie na pomysł zrzucenia bomb atomowych na warszawe i berlin ;)
a tak wogóle to egzotyczne polsko niemieckie sojusze najlepiej wyglądają w grach komputerowych ;P
el f [ RONIN-SARMATA ]
gen. płk H. Guderian - przeczysz sam sobie :
1. "konspiracja walczyła pare lat, hubal pare miesięcy" - Hubal był jeden, konspiratorów dziesiątki tysięcy z czego sporo tez zginęło... i to znacznie więcej zginęło konspiratorów niż Hubalczyków...
2."liczy się wygrana i efekt a nie jakieś śmieszne prawidła dot. mundurków." - a i owszem tyle że konspiracja realnie nic nie wygrała, podobnie jak Hubal. A żeby było weselej, to leśne oddziały również w miarę mozliwości były umundurowane...
Nadal nie widzę cóż takiego historia odebrała Hubalowi a przyznała konspiratorom...
mozdzek14 [ Marszałek ]
Taaak - oglądałem Hubala - wg filmu naprawdę ciekawa postać ...
-Stirlitz- [ Konsul ]
PiotrMx --> Odnoszę wrażenie, że przynajmniej niektóre z Twoich uwag wynikają z niezbyt uważnego czytania mojego postu nr 33 ;) Choćby ta:
Jak bysmy skonczyli to nie wiadomo. Ale wiadomo jak skonczylismy. Poza tym dlaczego od razu zakladasz nasze zwyciestwo. Moze oberwalibysmy jak Wegrzy, Rumuni czy Finowie.
Zacytuję samego siebie: "W razie porażki może nie skończyłoby się to dla nas dużo gorzej niż miało to miejsce w 1945 roku, ale na pewno nie lepiej." Chociaż z drugiej strony... przyjmując, że nie bylibysmy wtedy aliantem, to całkiem prawdopodobne wydaje się, że nie dość, że i tak stracilibyśmy ziemie wschodnie, to raczej nie mielibyśmy co liczyć na ziemie odzyskane (za to NRD byłoby większe ;), nie wspominając o jakichkolwiek reparacjach wojennych i koniec końców, i to zakładając wariant optymistyczny, ostalibyśmy się z takim Księstwem... pardon "Rzeczpospolitą Warszawską" w sowieckiej strefie wpływów.
Zakładam, ze mniejsze zniszczenia. Zarówno mateialne jak i straty w ludziach.
W przypadku hipotetycznego zwycięstwa koalicji niemiecko-polskiej być może tak (przynajmniej te materialne), w przypadku klęski co najmniej równie duże. No ale w tym wypadku każdy moze prognozować według własnego widzimisię ;)
Ale warto czasami wyjsc z utartych schematow myslenia. Niestety nasi przedwojenni politycy byli ludzmi o ograniczonych horyzontach i posiadali niczym niezachwiana wiare w "sojusznikow". Tlko, ze sprzeniewierzyli sie asadzie ze sojusznikow szukamu w poblizu a wrogow jak najdalej.
Bardzo łatwo powtarzać obiegowe mity o krótkowzrocznych i ograniczonych przedwojennych politykach. A jakie to niby nieutarte schematy myslenia masz na myśli? Mając w najbliższym sąsiedztwie dwóch potężnych wrogów, gdzie jako człowiek o szerokich horyzontach szukałbyś sojuszników? Czesi, Węgrzy, Rumuni, Litwini, Łotysze, Estończycy, Szwedzi ;)? Pobożne życzenia nie wystarczą. Fakt pozostaje faktem, że jedyny, złudny cień nadziei dawał nam sojusz wojskowy z Francją i Anglią. Niezależnie o tego śmiem twierdzić, że pewne sojusze są nawet nie tyle egzotyczne (jak zuważył powyżej Guderian), co po prostu z definicji niemożliwe. Wiem, wiem, powtarzam się. Ale w przypadku Polski do tej kategorii należy zaliczyć jakiekolwiek przymierze z Niemcami lub Rosją. Na stosowanie zasad w rodzaju 'Nie mamy wiecznych sojuszy, mamy wieczne interesy" mogą sobie pozwolić mocarstwa i to najlepiej wyspiarskie.
-Stirlitz- [ Konsul ]
JagerKielce ---> uwaga nie była skierowana wyłącznie pod Twoim adresem, aczkolwiek między innymi Ciebie miałem na myśli ;) Zasadniczo mogę się nawet z Tobą zgodzić jeśli chodzi o konieczność trzmania działań partyzanckich pod jakąś kontrolą, ale powiedz mi czyich rozkazów miał słuchać Hubal, kto miał takie rozkazy zatwierdzać, kto miał trzymać klucze do takich "pilnie strzeżonych magazynów" ;) Jeśli mnie pamięć nie myli na początku 1940 roku ZWZ dopiero raczkował (komendę głowną utworzono dopiero pod koniec czerwca) - dwa miesiące po śmierci Dobrzańskiego.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> doświadczam teraz osobiście (do tej pory tylko obserwowałem to u innych) czepianie się przez ciebie słówek, więc odbije piłeczke:
1. co to za argument że hubalczyków zgineło mniej niż konspiratorów jak sam piszesz że tych drugich było dużo dużo więcej...? sam sobie przeczysz. a konspiracja trwała tyle ile trwała właśnie dlatego że była zakonspirowana :)
2. no fakt, konspiracja nic nie wygrała, wogóle nie wiązała niemieckich wojsk na okupowanych terenach (nie tylko polskich), nie zbierał danych wywiadowczych, nie przeprowadzał sabotażów... no a że mundury (niektórzy) nosili, cóż, każdy chce sie maskować w lesie, wierze w twoją inteligencje i to że rozumiesz co miałem na myśli w pierwszym moim poście mówiąc że hubal walczył w mundurze a inni wchodzili w konspiracje (dodam że nie chodzi mi o walory maskujące). a tak wogóle to 1939 - 1940 rok to nie był czas na chuczną wojaczke po lasach ale na tworzenie struktór podziemnych na przyszłość. hubal i jego ludzie znacznie bardziej by się przydali jako kadra dla kolejnych oddziałów a nie bohaterskie mięso armatnie.
Nadal nie widzę cóż takiego historia odebrała Hubalowi a przyznała konspiratorom... - to przeczytaj moje posty, a jak już przeczytaj to napisz że się zgadzasz z nimi albo nie a nie mów że nie widzisz, nie rozumiesz...
haoz [ Konsul ]
Guderian chce chyba powiedziec, ze racje maja zawsze Ci co przezyli... a ten kto zginal bohatersko ten zmarnotrawil swoj potencjal, ktory mogl "cichaczem" wykorzystac przy tworzeniu konspiracji. ;)
poczytaj uwaznie Biuletyn IPN - Guderianie - i przekonaj sie ze Ci zamordowani cywile zgineli bo zdrajca wydal ich pacyfikatorom:
wez prosze jeszcze pod uwage, ze mjr Dobrzanski byl wyjatkowo ambitnym olimpijczykiem, ktorego druzyna wlasnie doznala porazki... ja rozmiem jego rozgoryczenie i niechec do bylego dowodztwa WP - po prostu wkurzyl sie na trenera. niektorzy potrafia zmiac przeklenstwa w ustach w takich okolicznosciach, a on nie. moze byl zbyt uczciwy by udawac, ze jest OK, ze dowodztwo jest cacy...
el f [ RONIN-SARMATA ]
gen. płk H. Guderian
"czepianie się przez ciebie słówek" - chyba na tym polega dyskusja na forum, że cytuje się część postu z którą się nie zgadzasz i do niej odnosi.
" tak wogóle to 1939 - 1940 rok to nie był czas na chuczną wojaczke po lasach ale na tworzenie struktór podziemnych na przyszłość" - napiszę to któryś raz bo jakoś nie chcesz tego zauważyć...
Otóż w tym czasie nikt nie myślał o odległej przyszłości, wszyscy spodziewali się rychłego końca wojny a ściślej wiosennej ofensywy Aliantów. Na pewno zetknąłes się ze słynnym "im słoneczko wyżej, tym Sikorski bliżej" . I tego chciał Hubal - doczekać ofensywy Aliantów jako Oddział Wydzielony Wojska Polskiego.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> ale tylko on czekał wymachując szabelką. powinien sie zadekować na zime, rekrutować ludzi, zbierać dane wywiadowcze, szykować się do rozpoczęcia działań zbrojnych wraz z ofensywą aliantów - to bym zrozumiał, to by miało dla mnie sens. ale zaklinanie rzeczywistości że niby część regularnej polskiej armii nadal po krzakach walczy i trzyma po lasach i wioskach kawałek nieokupowanej polski jaki miało wedle ciebie sens? ja całkowicie pomijam tu poruszaną sprawe że po jego akcjach pacyfikowali niemcy wioski - gdzie drwa rąbią.... dla mnie zmarnowaniem potencjału jego oddziału było właśnie to szarpanie się przez jesień i zime z niemcami.
haoz [ Konsul ]
jesli nie przemawia do niektorych to co napisal elF w poscie [44] to przeprowadzmy nastepujacy proces dowodowy:
1. ustalmy najpierw czy major WP w 1939r. mial instrukcje by w przypadku kapitulacji zorganizowac "podziemny ruch oporu". - NIE
2. potem ustalmy czy oficerowie WP byli przeszkoleni w kierunku tworzenia "podziemnego ruchu oporu". - NIE
3. a na koncu ustalmy czy akty "podziemnego ruchu oporu" jakim bylo AK powodowaly krwawe riposty okupanta (co zarzuca sie Hubalowi jako podstawowe przewinienie) - OWSZEM
i okaze sie, ze Hubal byl oficerem z inicjatywa, ktory wprowadzil w zycie to co tworzace sie dopiero dowodztwo AK wdrozylo znacznie pozniej... tyle tylko, ze czyniac to obrazil kogos, komu w zaistnialych okolicznosciach nie mial powodu ufac.
el f [ RONIN-SARMATA ]
gen. płk H. Guderian
Mogę się mylić bo Hubala czytałem dawno temu ale wydaje mi się, że Hubal chciał przeczekać zimę, były chyba nawet plany przejścia w Góry Świętokrzyskie i przeczekanie w tamtym, znacznie dla Niemców trudniejszym terenie.
Faktem jest, że tylko on w ten sposób zadziałał. Wiekszość jego kolegów skapitulowała i poszła do niewoli. Hubal, a własciwie jeszcze mjr Dobrzański też mógł skapitulować i przesiedzieć wojne bezpiecznie w oflagu.
Może to i głupie i romantyczne ale... ja podziwiam Hubala za to co zrobił. Za to, że walczył dalej tak jak czuł i uważał za słuszne. I dla mnie, Hubal zawsze będzie w panteonie polskich bohaterów.
Czy potencjał oddziału został zmarnowy to się nigdy nie dowiemy. To byli ochotnicy, chcieli walczyć pod dowództwem Hubala i chcieli walczyć otwarcie, w mundurach z Orłem na czapce. To był ich wolny wybór. Być może nie czuli się odpowiednimi ludźmi do pracy konspiracyjnej, być może mieli zawadiackie "kozackie" dusze a tacy ludzie są w konspiracji wiekszym zagrożeniem niż pozytkiem.
ArtVolf [ Pretorianin ]
Tak wracając do zapomnianych rocznic: W poniedziałek postanowiłem złożyć koleżankom w pracy życzenia z okazji Dnia Zwycięstwa. Przy pierwszej próbie natknąłem się na pytanie: A kto zwyciężył i w czym? Przy drugiej zostałem zmiażdżony spojrzeniem i tekstem: Co ty p..przysz, my tu o "Tańcu z gwiazdami" rozmawiamy! Ech, brunetki, blondynki... :D