Gwiezdne Wojny i nie tylko - FORUM SENATU REPUBLIKI #68

01.05.2006

16:37

[3]

Lim [ Senator ]

W poprzednich watkach przewijał się temat porównania treści książlowej nowelizacji Zemsty Sithów, do swego filmowego pierwowzoru. Dawno temu przeprowadziliśmy analizę rozmowy w biurze kanclerza Palpatine. Rozmowy w której Sith powołujac się na przepisy konstytucji i nie zaprzecza sformułowanym wprost oskarżeniom. Tłumaczy nawet mistrzowi Mace Windu, że prawo zabrania podobnych prześladowań ;)
Na szczęście dialog filmowy jest znacznie krótszy, mniej kontrowersyjny za to naładowany ogromną dawką dramatyzmu.
Pamiętamy wszyscy tą rozmowę:
- ja to Senat
- jeszcze nie
- a więc to zdrada !
Świadomość tego, iż słowa Sitha sprawdzą się w ciągu kilku kwadransów, godzin od tej rozmowy, republika zginie a Jedi zostaną zgładzeni jest doprawdy porażająca – choć dla kogoś z pewnością jest to chwila szczęśliwa ;)

Nastepnie zwróciliśmy uwagę na to, że Anakin opisywany na kartach książki nie kieruje się w swoich działaniach, tylko (lub na równi) dobrem swojej ukochanej, lecz przede wszystkim pragnieniem posiadania nieskończonej potęgi. Książkowy Anakin jest więc bardziej zepsuty i demoniczny od szlachetnej poniekąd postaci zakochanego młodzieńca, który dla ochrony życia ukochanej zdradza swoje dotychczasowe ideały i przyjaciół.

Pod koniec ostatniego wątku, zwolennik ideologii Sithów zarzucił autorowi książki, że spłycił i w pewnym stopniu zinfantylizował motywy działania Sithów. Przypatrzymy się wiec temu na przykładzie opisu Count Dooku – jednej z najciekawszych i najbardziej niedocenianych postaci Nowej Trylogii (NE)

01.05.2006

16:53

[4]

Lim [ Senator ]

Oto pierwszy z cytatów, bardzo ciekawy, pełen opisów z których możemy się dowiedzieć o intencjach, przyświecających działaniom Lorda Tyranusa. Czy w następnym znajdziemy coś nieco choćby kontrowersyjnego?
Przekonamy się o tym wieczorem.
Teraz żegnam się – bezlitosna Arura Sing stoi obok i szepcze przez zaciśnięte usta, że jesteśmy podobno umówieni i…spóźnieni ;)


Oto jest Dooku, Darth Tyranus, hrabia Serenno
Niegdyś wielki mistrz Jedi, teraz jeszcze większy Lord Sithów, Dooku jest mrocznym kolosem górującym nad galaktyką. Śmiertelny wróg skorumpowanej Republiki, sztandarowa postać Konfederacji Niezależnych Systemów, jest uosobieniem tego, co szokuje i wzbudza podziw.
Był jednym z najbardziej szanowanych i najpotężniejszych Jedi w historii zakonu, liczącej dwadzieścia pięć tysięcy lat, a jednak w wieku lat siedemdziesięciu uznał, że zasady nie pozwalają mu dłużej służyć Republice, w której władza polityczna przypada temu, kto wyłoży najwięcej pieniędzy. Pożegnał więc swojego byłego padawana, Qui-Gona dla. którego sam zdążył zostać legendarnym mistrzem, pożegnał największych przyjaciół z Rady Jedi - Mace'a Windu i sędziwego mistrza Yodę - i wreszcie pożegnał się z samym zakonem Jedi

Przed olbrzymią krzywizną komputerowo przetworzonej rzezi, pośrodku przestronnej i pustej sali, stał samotny fotel. Nazywano go „fotelem generała", cały apartament zaś ulokowany na szczycie wieży okrętu flagowego nazywano „kwaterą generała".
Recami do fotela i do przykutego doń człowieka, z rękami założona plecach pod peleryną z jedwabistego, ale mocnego jak pancerz materiału zwanego durasplotem, stał hrabia Dooku. Darth Tyranus, Lord Sithów. Spoglądał na dzieło swojego mistrza w przekonaniu, że jest dobre, więcej niż dobre: doskonałe.
Nawet drgania pokładu, które wyczuwał przez podeszwy wysokich barów, gdy w okręt trafiały nieprzyjacielskie torpedy i turbolaserowe bloty odbierał jako pochwałę genialnego planu.
Za jego plecami rozległ się szum pokładowego holokomu, a sekundę później z głośnika popłynął głos - syntetyczny, a zarazem osobliwie ekspresyjny, jak gdyby człowiek przemawiał przez elektroniczny wokabulator droida.
-Lordzie Tyranusie, Kenobi i Skywalker właśnie przybyli.
-Tak. - Dooku uznał, że to wystarczająca odpowiedź. Wyczuwałobu w Mocy. - Zapędzić ich do mnie.
-Panie, muszę wyrazić obiekcje co do...
Dooku odwrócił się i spojrzał z góry na błękitnawy, holograficzny wizerunek dowódcy „Niewidzialnej Ręki".
-Pańskie obiekcje zostały odnotowane, generale. Niech pan zostawi Jedi mnie.
-Ale jeśli zapędzimy ich do mojej kwatery, odnajdą kanclerza!
Właściwie dlaczego on jest jeszcze na pokładzie? Powinien zostać
ukryty. I dobrze strzeżony. Należało wyekspediować go poza system
wiele godzin temu!
-Sprawy wyglądają tak, jak wyglądają- odparł hrabia Dooku -
ponieważ takie jest życzenie Lorda Sidiousa. Jeśli więc upiera się pan
przy swoich obiekcjach, proszę zameldować mu o nich osobiście.
-Ja... Nie wydaje mi się, żeby to było konieczne.
-Doskonale. Proszę ograniczyć swoje wysiłki do powstrzymania
ewentualnych posiłków dla Kenobiego i Skywalkera. Bez wsparcia
swoich ukochanych klonów Jedi nie są dla mnie zagrożeniem.
Pokład znowu zadrżał, tym razem mocniej. Zaraz potem nastąpiła gwałtowna zmiana wektora działania sztucznej grawitacji, która zapewne posłałaby na podłogę kogoś słabszego. Mając Moc za sprzymierzeńca w podtrzymywaniu postawy pełnej godności, Dooku mógł pozwolić sobie jedynie na lekkie uniesienie brwi.
-A przy okazji, czy mogę zasugerować, żeby poświęcił pan nieco uwagi
bezpieczeństwu tego okrętu? Przyzna pan, że jeśli obaj zginiemy na jego
pokładzie, wysiłek wojenny Konfederacji ucierpi na tym dość znacznie.
-Już się tym zająłem, hrabio. Czy mój pan życzy sobie monitorował postępy Jedi? Mogę przełączyć na ten kanał obraz z kamer systemu bezpieczeństwa.
-Dziękuję, generale. Bardzo to uprzejme z pańskiej strony.
-Ależ nie ma za co, panie. Grievous, bez odbioru.
Hrabia Dooku pozwolił sobie na niemal niezauważalny uśmiech. Nienaganne maniery - charakterystyczne dla prawdziwego arystokraty -jemu wydawały się czymś naturalnym, natomiast w jakiś sposób zawsze robiły wielkie wrażenie na pospólstwie. A także na tych, który intelektem nie wybijali się nad pospólstwo, mimo osiągnięć i odpowiedzialnych stanowisk - na przykład na tym odrażającym cyborgu Grievousie.
Dooku westchnął, wsłuchany we własne myśli. Grievous bywał użyteczny, nie tylko jako utalentowany dowódca, ale także, już wkrótce, jako doskonały kozioł ofiarny, którego można będzie obciążyć winą za wszelkie okrucieństwa tej ponurej - acz niezbędnej - wojny. Ktoś siał wziąć na siebie tę rolę, a Grievous nadawał się idealnie. Bo cięż trudno było sobie wyobrazić, że kozłem ofiarnym stanie się Dooku.
Między innymi po to rozgrywała się teraz gigantyczna bitwa o stołeczną planetę. Ale nie tylko po to. Niebieski obraz z holoprojektora przyjął kształt miniaturowych postaci Kenobiego i Skywalkera, których Dooku widywał w podobnych okolicznościach tak wiele razy: ramię przy ramieniu, z wirującymi meczami w dłoniach, entuzjastycznie rąbiący na kawałki androida za androidem... Wydaje im się, że wygrywają, pomyślał hrabia. Tymczasem robią wszystko, by znaleźć się dokładnie w tym miejscu, w którym chcą ich zobaczyć Lordowie Sithów. Dooku pokręcił głową. Jak dzieci.
tiaaa ;)

01.05.2006

21:31

[5]

AnakinSkywalker [ Pretorianin ]

Dziękuję zbawco za skreny :-D

Da_Mastah [ Elite ]

Lim ale powiedz na co konkretnie mamy zwracać uwagę, bo ja wychwyciłem jak na razie dwa kłamstwa:

1. "teraz jeszcze większy Lord Sithów"

2. "Darth Tyranus, Lord Sithów."

W tym drugim nawet podwójna sprzeczność i to nawet nie z filmami, ale sama w sobie (lub raczej z EU ogółem). Zdaje się, że użytkownicy CSM zaczęli używać tytułu Darth niedługo przed wynalezieniem zasady Jeden mistrz i jeden uczeń, ale nie pamiętam z czyjej inicjatywy. To miało oznaczać właśnie, że nie istnieje już ktoś taki jak Lord (ostatnim był Marka Ragnos, który nie mianował swojego następcy). Nie pamiętam tego dokładnie, ale Talon wie na bank :-))

Pozdrawiam

02.05.2006

10:48

[7]

Da_Mastah [ Elite ]

Przerywamy nasz program, by nadać ważny komunikat (przepraszam, nie mogłem się powstrzymać :-)):

I didn't think it was possible to be more unimpressed with Star Wars. Today, I stand corrected. If you were unfortunate enough to hear your stupid co-workers yammering on about Lucas' latest shit burger, you might have heard them saying something like "I didn't like the first two, but this one was good!" When I ask why, these people have trouble responding because it's hard to talk with George Lucas' flaccid penis in their collective mouths. Perhaps the question I should be asking is "why didn't you like the other two movies if you liked this one?" Nothing has changed. You have the same vacant-looking actors running around, aimlessly bumping into things, an army of stupid, sensitive robots, and dialogue clumsy enough to warrant putting a handicap sticker on George Lucas' car.

To Lucas' credit, he was tacitly shamed into not giving Jar Jar any talking lines in this movie. With Jar Jar's character no longer speaking to annoy you, Lucas filled the void by giving every robot in the movie stupid toy noises. So instead of doing something cool like having the robots chase after screaming children, they bitch and moan and say things like "ow" when they get their prosthetic limbs chopped off. Even worse are the idiots who scarf down these sub-childish morsels of comedic relief, playing into Lucas' shallow theatrics so easily that you could sell these people hookers in a vagina storm.

Before I go on, I have to address something that all you stupid Star Wars nerds are probably thinking right about now: "But Maddox, it's a movie made for kids, what do you expect?!" Even Lucas stated in an interview with the BBC that:

"The movies are for children but [the fans] don't want to admit that."

Oh really? It just so happens that this "children's movie" has a scene where a guy gets his hands chopped off, a graphic decapitation, the wanton slaughter of children (the highlight of any movie), and the coolest scene in any space action movie starring Ewan McGregor: Anakin getting his legs chopped off as his stumps catch fire while his face melts. By the way, if you haven't seen this movie yet, don't read the previous sentence.

The most damning thing about this epic waste of time is the piecemeal plot thatched together with just enough good will and nostalgia to pacify the average idiot (i.e., you). Besides all the jedis in the movie being morons who are unable to detect conspiracies involving the cooperation of thousands of soldiers, Lucas does his best to make this movie extra insulting to our intelligence:

Senator Palpatine seduces Anakin to the dark side in about as much time as it takes for you to finish reading this sentence. Nevermind the fact that Anakin knows Palpatine is a Sith lord before accepting his offer, or that Sith lords are known for doing things like, oh.. I don't know, KILLING MILLIONS OF PEOPLE. Anakin is on a mission to save his wife, Padme, from certain death! Or at least likely death. Okay, it was a dream. But it seemed pretty real during the flashback sequence, so Anakin has no reason not to believe this dream will come true, as is the tendency of dreams.

Near the end, Lucas takes a shit on the script and makes his crew translate it into an ending that putters across the finish line. The product is a scene where Anakin tries to literally choke Padme using the force:

Yes, that's right. The entire reason Anakin switched to the dark side becomes unraveled when he tries to kill Padme, who was the reason he switched to the dark side to begin with. Oops! Of course, Star Wars apologists will try to point out that Anakin was already under the influence of the "dark side" at this point. So that's why the first thing he asks as Darth Vader is whether Padme is safe, right you morons?

Even after pointing out these serious problems with the plot, Star Wars nerds will still try to get you to admit one thing: "you have to admit that the special effects were good, right?"

NEWS FLASH: Episode III had no special effects.

They're not "special effects" anymore when they're found in EVERY SCENE. Lucas has done the seemingly impossible: he has made something that was once so unique that people called it "special" by name, and turned it into something so ordinary that nobody raises an eyebrow during a scene where a guy is having a sword fight on the back of a giant beast. By the way, I have to admit that the creature design was very creative in this episode; modeled after frilled lizards and ticks, Lucas tapped the well of innovation dry on this one. Congratulations Lucas, we don't care about "special" effects anymore.

Speaking of, that reminds me of the character "General Grievous" a bad guy so sinister, his very name stands for PAIN AND SUFFERING. Nice job assholes. Tired of thinking up awesome names like "Lord Dooku" and "Nute Gunray" for your bad guys? Why not just call all your characters "Evil" and "Bad" next time? All Grievous needed was a monocle, and a large black moustache that he could twirl as he cackled "I'll get you, if it's the last thing I do!" Ditch this bullshit.

To na pewno robota jakiegoś frustrata :-)))

P.S.

<joke> Tak w ogóle, to waterhouse mogłeś się przyznać, że się napinasz anonimowo w Internecie ;-)) </joke>

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

Tak w ogóle, to waterhouse mogłeś się przyznać, że się napinasz anonimowo w Internecie

nie nie mam tyle talentu :D :D :D

02.05.2006

17:51

[9]

Lim [ Senator ]

Powróciwszy wczoraj do domu, byłem bardzo ,, zmęczony ''. Tak bardzo, że miałem problemy z odnalezieniem naszego wątku. GOL jak kosmos, wydawał się ogrooomny ;)
(heh)

Da_Mastah ---> Skąd ów zabawny tekst pochodzi ? Jest dość bełkotliwy i sprawia wrażenie jakby autor w trakcie pisania palił zioło z poletka spod Konina ;) Autor ma interesujące przemyślenia na temat który poruszaliśmy pod koniec ostatniego wątku, mógłby wnieść interesujące przemyślenia do naszej wcześniejszej rozmowy. Szkoda tylko, że potoczny i pełen wulgaryzmów język autora, powoduje nieomal fizyczny ból w trakcie lektury tekstu.

Powracając do tematu – skąd przekonanie, że Tyranys nie był Sith Lordem ?
Rozwiń swoją myśl Da_Mastah ;)
Przy okazji zastanów(my) się, jak Count Dooku mógł widzieć swoją przyszłość i rolę po zakończeniu wojen klonów. Śledząc fabułę filmu domyślamy się, że chciał u boku Palpaine władać galaktyką – a jak precyzyjnie widzi swoją rolę Dooku na kartach książki dowiemy się z następnych cytatów.
Posiadacze książki mają sprawę bardzo ułatwioną.

Da_Mastah [ Elite ]

Lim:

"Skąd ów zabawny tekst pochodzi ?"



Obrazki, które są powklejane pomiędzy akapity po prostu miażdżą :-))))))

"Powracając do tematu – skąd przekonanie, że Tyranys nie był Sith Lordem ?
Rozwiń swoją myśl Da_Mastah ;)"

Ogólnie historia Sithów daje wiele do myślenia, bo można ją interpretować na wiele sposobów. Jednak do tej pory (z tego, co czytam na różnych forach) fani raczej uzgodnili, że nazewnictwo Sith Lord pozostaje jedynie w znaczeniu umownym, ponieważ od czasu śmierci Marki Ragnosa (jak ktoś nie pamięta, był to Lord, z którym mierzyliśmy się na samym końcu Jedi Academy) każdy przedstawiciel Sithów był już samozwańcem, z uwagi na to, że Ragnos nie mianował swojego następcy. Powstał wtedy konflikt pomiędzy dwoma potężnymi wojownikami - Ludo Kresshem i Naga Sadow - oczywiście o władzę. Na pogrzebie Ragnosa doszło do pojedynku, z którego obaj wyszli cało, a duch panującego przez ponad 100 lat Ostatniego Lorda ujawnił się i przerwał walkę mówiąc o nadejściu przełomowego momentu dla Imperium Sithów. Nakazał także zaprzestania bezsensownych walk i skoncentrowanie się na budowaniu siły Zakonu. Notabene za czasów Ragnosa Imperium Sithów trwało w swoim Złotym Okresie m.in. dlatego, że Ragnos był na tyle mądry i nie zaczynał otwartej wojny z Jedi i Republiką. Takie same podejście było po przeciwnej stronie. Oba mocarstwa starały się nie wchodzić sobie w drogę, by uniknąć masowej rzezi i tym samym autounicestwienia.

Jak już mówiłem, Ragnos nie mianował swojego następcy. W konflikcie Ludo Kressha i Naga Sadow starły się oczywiście dwie antagonistyczne ideologie. Kressh chciał kontynuować politykę Ragnosa i koncentrować się na rozwoju potęgi Zakonu, Sadow natomiast był zdania, żeby poszerzać granice Imperium i podbijać. Dalszych perypetii nie będę spoilerował, bo każdy może sięgnąc do odpowiednich źródeł :-)) Jedyne, co można powiedzieć to to, że to właśnie przez ten konflikt doszło później do wojny między Sith i Jedi, co doprowadziło niemal do całkowitego wyniszczenia obu stron (tak, to ta słynna wojna :-))

Istnieje jeszcze jedna, chociaż niepotwierdzona teoria o tym, że to Ragnos później mianował na jedenastego Lorda Sith nikogo innego, jak Exara Kuna we własnej osobie, a następnie na jego ucznia wybrał Ulica Qel-Droma.

No, trochę tego jest jak widać :-)) Bardzo rozbudowana historia, ale to właśnie dzięki niej pojęcia Sith Lord w filmach i dziejach post-Tales-Of-The-Jedi'owskich używa się jedynie umownie, dla oznaczenia afiliacji danej osoby/użytkownika Mocy. Tak samo Palpatine nie był prawdziwym Lordem Sith, ponieważ zabił swojego mistrza (także nie-Lorda) i został samozwańcem, Darth Maul, Anakin Skywalker i Dooku byli jego uczniami (notabene tych dwóch ostatnich zmieniło swoją przynależność).

Karrde [ Konsul ]

Heh, no cóż - osobiście kompletnie nie zgadzam się z przytoczoną przez Da_Mastaha opinią. Prawde mówiąc, osobiście drażni mnie jeżdżenie w te i wewte po Lucasie jak po łysej kobyle. Racja - hipokryzja powinna być jego ulubionym słowem (jak choćby w przytoczonych słowach o kolorowaniu czarno-białych filmów), a i większość zmian w S i SS Editions niezbyt mi leży, by delikatnie to ująć. No i politka Lucasa co do EU, zdająca się mówić "EU sobie, a ja zrobię to po swojemu"; aż się boję jakie zamieszanie w spójności będzie po serialu.
Zaraz o czym to ja... heh, wyszło na to że i ja pojeździłem sobie po Flanelowcu. Jednak wydaje mi się że robienie tego non-stop jest tak samo nużące jak wyśmiewanie obecnej ekipy rządzącej (nie żeby niezasłużenie) - zwłaszcza że żarty są coraz niższych lotów.
Tekst przytoczony przez Da_Mastaha przypomina mi jakością i lotnością popisy Wojewódzkiego, który czasem jest śmieszny, ale generalnie jest żałosny. Organicznie wręcz nie znosze ludzi którzy muszą się (wybaczcie słownictwo) przypierdolić do dowolnie małej sprawy, która przeszłaby niezauważona (i nikt by z tego powodu nie stracił), a tak cały świat musi poznać jakiego to nie mamy ciętego języka.

Ale żeby nie było - trochę kontr-argumentów.

Lucas filled the void by giving every robot in the movie stupid toy noises. So instead of doing something cool like having the robots chase after screaming children, they bitch and moan and say things like "ow" when they get their prosthetic limbs chopped off.

Mnie dla odmiany te reakcje droidów i ich odgłosy bardzo przypasowały. Zarówno sam głos - modulowany, przyspieszony i taki... hmm, trudno opisać słowami, ale "Roger, Roger" z TPM było dla mnie naprawdę genialne, podobnie jest tutaj w scenie na mostku z Grievousem, Anakinem i Obi-Wanem. Nie przytoczę konkretnych słów które padły, ale była tam rozbrajająca scena jak dwa droidy straciły głowy (niemal dosłownie) jak Jedi się uwolnili.
Tak samo w Ataku Klonów - być może zamiana głów 3PO i droida była dość kiepskim posunięciem, ale "Gińcie psy Jedi!" po prostu rozwala na łopatki.

Near the end, Lucas takes a shit on the script and makes his crew translate it into an ending that putters across the finish line. The product is a scene where Anakin tries to literally choke Padme using the force:

Yes, that's right. The entire reason Anakin switched to the dark side becomes unraveled when he tries to kill Padme, who was the reason he switched to the dark side to begin with. Oops! Of course, Star Wars apologists will try to point out that Anakin was already under the influence of the "dark side" at this point. So that's why the first thing he asks as Darth Vader is whether Padme is safe, right you morons?

No cóż - autor chyba wybitnie musi się dowartościować pisząc zjadliwe teksty czy obrażając własnych czytelników.
Zachowanie Anakina można bardzo dobrze wytłumaczyć właśnie Ciemną Stroną Mocy i zachłyśnięciem się władzą - swojego rodzaju napadem wściekłości, co dla Ciemnych Jedi nie jest niczym nowym. A dlaczego pyta podem o Padme? No cóż, być może przez fakt "przysmażenia" jego umysł troche otrzeźwiał (ból to czasami dobre lekarstwo na taki szał).

Even after pointing out these serious problems with the plot, Star Wars nerds will still try to get you to admit one thing: "you have to admit that the special effects were good, right?"

NEWS FLASH: Episode III had no special effects.

They're not "special effects" anymore when they're found in EVERY SCENE.

Pozwolicie może, że nie wypowiem się w tej kwestii, jako że siedzę w branży i patrze raczej na to pod kątem mistrzostwa ILM'u w poszczególnych scenach. ;)

A co do Sith Lordów, to Da_Mastah już ładnie to opisał.
Ja od siebie jeszcze dodam, iż różnica między Lordami Sith, a Ciemnymi Jedi (czyli Vaderem, Palpatinem, etc.) jest fakt, iż Sith kontroluje Moc. To Moc słucha jego i nie istnieje dla niego podział na Jasna bądź Ciemną.
Zarówno Sith, jak i Ciemny Jedi polegają w ogromnym stopniu na uczuciach (w przeciwieństwie do Jedi) - jednak i tu jest różnica. Sith również i uczucia kontroluje, podsycając jedne i przygaszając inne, dokładnie tak, by zawsze dawały mu to czego pragnie. Ciemny Jedi, on the other hand jest napędzany jedynie przez negatywne uczucia (jak choćby Vader siedząc w swojej kapsule bez podtrzymujacej go przy życiu aparatury, musiał ciągle czuć w sobie gniew, bo wtedy mógł oddychać normalnie - opisane w którejś z książek). Mówiąc wprost, Ciemny Jedi jest zżerany od środka przez własne negatywne uczucia jak i przez Moc. Szanujący się Sith nigdy by do tego nie dopuścił.


Uff, ok, już skończyłem, rozejść się. ;)

EDIT:
Ach, Da_Mastah -> w poprzednim poście chodziło Ci o Dartha Bane'a, czyli tego od "jeden uczeń jeden mistrz". ;)

02.05.2006

23:58

[12]

Da_Mastah [ Elite ]

Karrde:

"Heh, no cóż - osobiście kompletnie nie zgadzam się z przytoczoną przez Da_Mastaha opinią. Prawde mówiąc, osobiście drażni mnie jeżdżenie w te i wewte po Lucasie jak po łysej kobyle."

Hehehe, jeśli chodzi o tę "recenzję", to raczej wkleiłem ją w formie żartu, bo sądząc po reszcie artykułów na stronie tego typa, gość ma po prostu nieźle narąbane :-)))) Jeśli chodzi o te całą intrygę, czyli plot, to pamiętam, że też na początku marudziłem, że trochę to jednak za łatwo się odbyło, jak na jedno przejście na Ciemną Stronę Mocy, ale bardziej bym się przyczepił do tego czy rozróżniamy efekty wizualne i efekty specjalne, bo tutaj autor najwyraźniej ocenia to z jednej perspektywy (bez rozróżnienia), a to zdecydowanie wypacza ocenę. I tutaj mam do Ciebie pytanie skoro siedzisz w branży ;-)) Czy powinniśmy dokonać takiego podziału w dziedzinie efektów?

Tzn. chodzi mi konkretnie o to jaką rolę mają spełniać efekty wizualne, a jaką specjalne? Bo z perspektywy czasu (pomiędzy Starą i Nową Trylogią) taki podział - wydaje mi się - mógłby istnieć, chociażby z tego względu, że zaczęto używać komputerów w filmach na szeroką skalę i dzięki nim można wygenerować dowolne obrazy. Zaś 30 lat temu efekty specjalne mówiło się bardziej o jakiejś fizycznej ingerencji w scenografię (wszelkie wybuchy lub chociażby odtwarzanie realistycznych przedmiotów, vide modele X-Wingów itp. no i cała praca związana z kompozycją tego, co widać potem na ekranie). Czy w takim razie później nie nastąpił swego rodzaju okres przejściowy, kiedy to filmowcy przestali rzecz jasna budować rozległe makiety (jak w Terminatorze czy chociażby w pamiętnej scenie bitwy na Hoth), a skoncentrowali się już tylko na większych przedsięwzięciach wymagających np. konstruowania specjalnie przystosowanych do ujęć planów (np. Matrix do Bullet-Time'ów i King Kong, w którym zbudowali z Blue-Boxa gigantyczną łapę, w którą wlazła Naomi Watts :-))? Czy dokonał się podział na efekty wizualne i specjalne? Jakie jest Twoje zdanie na ten temat?

"To Moc słucha jego i nie istnieje dla niego podział na Jasna bądź Ciemną."

Różnica tkwi w emocjach, co już wcześniej zaznaczyłeś :-)) Sith posługuje się gniewem, strachem itp. Jedi zaś mają reprezentować postawę bardziej stoicką, zachować spokój i wewnętrzną równowagę. A to zdaje się chyba Kyle Katarn mówił: "Powers are not good or evil. It's how you use them.". Sithowie moim zdaniem byli przekonani o wyższości Ciemnej Strony nad Jasną i dlatego opuszczali szeregi Jedi.

"Ach, Da_Mastah -> w poprzednim poście chodziło Ci o Dartha Bane'a, czyli tego od "jeden uczeń jeden mistrz". ;)"

Heh, źle sformułowałem tamto zdanie, bo pytałem raczej o to, z czyjej inicjatywy zaczęto używać tytułu Darth? :-)) Czy to przy tej samej okazji, kiedy Bane wymyślił tę fundamentalną zasadę czy wcześniej? :-)) Pamiętam, że gdzieś o tym czytałem, ale kompletnie wyleciało mi z głowy...

Pozdrawiam

03.05.2006

00:10

[13]

Da_Mastah [ Elite ]

Przepraszam Was, ale znowu nie mogłem się powstrzymać :-))))) Tym razem skończyłem na podłodze ze śmiechu :-))))

"47. INT. STAR WARS - THE SAGA EDITION - CONFERENCE ROOM.

Eight Imperial senators and generals sit around a black conference table, the Lucasfilm logo is prominantly featured in the center. Imperial stormtroopers stand guard around the room. Commander Tagge, a young, slimy-looking general, is speaking.

TAGGE

Until this Saga is fully computer animated we are vulnerable. The hardcore fanbase is too well equipped. They're more dangerous than you realize.

The bitter Admiral Motti twists nervously in his chair.

MOTTI

Dangerous to your fanfiction, Commander, not to this Saga!

TAGGE

The fanbase will continue to gain a support thanks the Original Trilogy as long as...

Suddenly all heads turn as Commander Tagge's speech is cut short and the Grand Moff Tarkin, editor of DVD region 1, enters. He is followed by his powerful ally, The Sith Lord, Darth Vader. All of the generals stand and bow before the thin, evil-looking editor as he takes his place at the head of the table. The Dark Lord stands behind him.

TARKIN

The Original Trilogy will no longer be of any concern to us. I've just received word that Lucas has replaced Sir Alec Guinness with Ewan McGregor permanently. The last remnants of the Old Trilogy have been swept away.

TAGGE

That's impossible! How will Lucas maintain the artistic credibility of the Saga without Sir Alec Guiness?

TARKIN

Regional editors now have direct control over their DVD territories. Fear will keep the critics in line. Fear of additional alternations.

TAGGE

And what of the fanbase? If the hardcore fans have obtained a complete technical readout of this Saga, it is possible, however unlikely, that they might find a weakness and re-edit it.

VADER

The plans you refer to will soon be back in our hands.

MOTTI

Any edit made by the fanbase against this Saga would be a useless gesture, no matter what technical data they've obtained. This Saga is now the ultimate series in the universe. I suggest we distribute it!

VADER

Don't be too proud of this technological terror you've constructed. The ability to destroy a classic is insignificant next to the opinion of the Fans."

Vader całe szczęście ratuje sytuację :-)))))

Pozdrawiam

03.05.2006

00:54

[14]

Karrde [ Konsul ]

TARKIN

Regional editors now have direct control over their DVD territories. Fear will keep the critics in line. Fear of additional alternations.

Spadłem z krzesła :D
<--

Co do efektów, to obecnie rzeczywiście funkcjonuje raczej nazwa Visual Effects (VFX), choć bynajmniej nie jest tak, że nie konstruuje się już setów na planie, przytaczając tu choćby przykład Areny Geonosian z Ataku Klonów, która była modelem, ale "fizycznym".
Zaś VFX funkcjonuje dużo częściej niż się wydaje zwykłemu śmiertelnikowi.
Moim zdaniem różnica między "efekty specjalne", a "efekty wizualne" dość mocno się już zatarła.

Da_Mastah [ Elite ]

Karrde:

"Co do efektów, to obecnie rzeczywiście funkcjonuje raczej nazwa Visual Effects (VFX), choć bynajmniej nie jest tak, że nie konstruuje się już setów na planie, przytaczając tu choćby przykład Areny Geonosian z Ataku Klonów, która była modelem, ale "fizycznym".
Zaś VFX funkcjonuje dużo częściej niż się wydaje zwykłemu śmiertelnikowi.
Moim zdaniem różnica między "efekty specjalne", a "efekty wizualne" dość mocno się już zatarła."

Tak też myślałem :-)) Jak więc teraz oceniać jakość wykonania efektów (chociażby na przykładzie Nowej Trylogii), jeśli 90% z nich jest zrobione całkowicie w komputerze i stanowi większą część filmów? Weźmy pod uwagę chociażby Jurrasic Park. 1993 rok, a już wykorzystano w nim komputery na bardzo dużą skalę, jeśli chodzi o rendering i animację obiektów na ekranie. Dodatkowo połączono fizyczną pracę na planie z animacją komputerową (skonstruowano pełnowymiarowy model tyranozaura, a modele welociraptorów obsługiwali lalkarze). No i muszę przyznać, że ilekroć ten film oglądam, cały czas odnoszę wrażenie, że "komputerowość" dinozaurów nie rzuca się tak bardzo w oczy, jak np. animowany R2 czy Yoda w Gwiezdnych Wojnach. Przy tej okazji wychodzi kolejny znany spór wśród ludzi, którzy mówią że dobry efekt wizualny to taki, który jest prawie nie do poznania - nie do wychwycenia. Przytaczam to, bo były przecież długie rozmowy nt. filmu "Matrix: Reaktywacja", gdzie fani mieli za złe firmie Manex Entertainment (z Johnem Gaetą na czele) zbyt sztuczne wykonanie Neo podczas walki z bandą agentów.

No i wkleiłem także obrazek z Zemsty Sithów, żeby mieć jakiś konkretny przykład do oceny jakości takich efektów. Jak wiemy, w sekwencji walki Palpatine'a z Mace'm Windu wielokrotnie Kanclerzowi (z uwagi na wiek i sprawność fizyczną aktora :-)) pomagały komputery, czego efektem są salta i różne inne wygibasy podczas pojedynku. No, a obrazek pokazuje akurat technikę, którą Lucas stosował już w Ataku Klonów tylko, że wtedy ofiarą komputerowej obróbki twarzy padł dubler Christophera Lee :-)) Pomysł dobry, ale wykonanie raczej mało przekonujące. Czy to o to właśnie chodzi? Dlaczego pojawiały się skargi ludzi na temat bitwy na samym początku filmu? Niektóre wypowiedzi po prostu sprowadzały się do jednej: pierwsze piętnaście minut filmu, to zwykła gra komputerowa, która wcale nie ekscytuje, a jest za długa i nudzi. Czy taka w takim razie powinna być rola efektów wizualnych? Czy to jest przyczyną chociażby tego, że Zemsta Sithów nie otrzymała Oscara za efekty? I czy wreszcie teza o "zauważalności" efektów nie staje się dzięki temu potwierdzona? Karrde weź mi tu powyjaśniaj wszystko, bo skoro siedzisz w branży i znalazłeś ostatnio trochę czasu na Senat, to akurat nadarza się dobra okazja do rozmowy :-))

Pozdrawiam

eJay [ Gladiator ]

O DM, dobry shot zrobiles:) Akurat na tym screenie glowa McDiarmida (wirtualna głowa hehe:)) prezentuje sie lepiej, natomiast w ruchu, podczas ogladania juz jest tragicznie, bo cialo aktora-dublera rusza sie dynamicznie, a glowa stoi na swoim miejscu "przyklejona".

Niezlym przykładem jest tez animacja "odrzutu" Obi Wana w walce z Dooku na poczatku filmu. Tam tez jest to wykonane fatalnie. A w ogole w jednym z materialow przed premiera mozna bylo obejrzec jak Lucas chwali sie kilkoma scenami, gdzie aktorow zastapila w pelni komputerowa animacja. Mam na mysli moment zwarcia Anakina i OBK po wykreceniu mlynkow i tzw. long shot z ukosa. Ujecie trwa moze sekunde, a Lucas wolal wykonac je na komputerze niz wstawic aktorow.

03.05.2006

14:02

[17]

Ward [ Senator ]

To co napisał Da_Mastah a potem dodał Karrde o sithach jast mieszanką tego co wynika z filmów i radosnej literatury , która zawsze stała obok filmowych historii czasem łatając je ciekawie czasem wykrzywiając i zadziwiające nawet starych fanów starwarsów , fanów którzy mają najróżniejsze gusty
- przykład pierwszy Karrde –czyta wszystko i protestuje przed nazywaniem ich broszurami , co mnie nie dziwi , bo po prostu Karrde bardzo lubi czytać i zbierać te tomiki
- przykład drugi Garrett -który mówił że ich nie czyta bo spłycają i ośmieszają czasem filmową historię –nie musze chyba dodawać ze ta druga opinia jest podobna do mojej , bo to pisałem nie raz

Co w tym dziwnego skoro jakość części z nich przypomina harlekiny , ksiażki które traktują o miłości i są bardzo dobrym produktem dla pewnej grypy czytelników
harlekiny są czytane przez panny , żony i kochanki spragnione wielkiego uczucia –a podobnie grupa ''autorów'' i wydawców znająca zapotrzebowanie na wszystko co ma satrwarsy w tytule , karmi tych spragnionych starwars raz winem i kawiorem , innym razem pomyjami i starą sałatką śledziową (z lekką przewagą tego drugiego)
Skutek jest taki – dowiadujemy się że Vader i Palpatine nie byli sithami - a autor książeczki jest świętszy od papieża :->
Nie bierzcie poważnie wszystkiego co jest napisane a nigdy nie stawiajcie tego ponad filmem , gdy zielony krasnal yoda albo Mace windu nazywa kogoś sithem , to pewnie tak jest bo tak to poukałdał lucas i dzielenie sithów na tych z rodowodem i bez , na posiadaczy i ''użytkowników'' ciemnej strony to podział sztuczny -wiem że dla niektórych wygodny , przykład potem podam
no i te historyjki trafiają co prawda na podatny grunt , ale wazne jest by nie mylić prawdy z fikcją –a prawda to film , reszta to nieobowiązkowe dodatki –to była pierwsza ze spraw jaka mi się rzuciła w oczy w tym wątku w czasie kiedy ani ja nie pisałem często a i np. Da_Mastah bywał rzadko -a z tym zgadzali się wszyscy :->
Takie jak to co pisze się o dooku w książeczce zemsta sithów , marne tak jak reklama faceta bajającego na ekranie o tym co go czeka na emeryturze w reklamie funduszy emerytalnych -a dooku zdziecinniałym staruszkiem nie był jednak :->

Da_Mastah [ Elite ]

Ward:

"To co napisał Da_Mastah a potem dodał Karrde o sithach jast mieszanką tego co wynika z filmów i radosnej literatury , która zawsze stała obok filmowych historii czasem łatając je ciekawie czasem wykrzywiając i zadziwiające nawet starych fanów starwarsów , fanów którzy mają najróżniejsze gusty
- przykład pierwszy Karrde –czyta wszystko i protestuje przed nazywaniem ich broszurami , co mnie nie dziwi , bo po prostu Karrde bardzo lubi czytać i zbierać te tomiki
- przykład drugi Garrett -który mówił że ich nie czyta bo spłycają i ośmieszają czasem filmową historię –nie musze chyba dodawać ze ta druga opinia jest podobna do mojej , bo to pisałem nie raz"

A propos Garretta... Wiesz może, co się z nim dzieje?

Jeśli chodzi zaś o to, co napisałeś nt. EU, to mam wrażenie, że gdzieś to już czytałem... Pisałem również, że do książek w stylu Pamiętnik Królowej Amidali trzeba zachować szczególny dystans i w tej kwestii, jak widzę się całkowicie z Tobą zgadzam, bo nie jest winą Lucasa, że siła marki Star Wars nagle wywołała twórcze powołanie u ludzi, którzy o pisaniu powieści wiedzą tyle, co ja o rysowaniu wykresów funkcji w 4-wymiarowych układach współrzędnych. Zapewniam Cię jednak, że seria Tales Of The Jedi do takowego gatunku "broszurek" nie należy, a wręcz zakorzeniła się w kanonie na tyle, by dostarczyć niezbędnej wiedzy chociażby fanom o Twoim poglądzie, którzy założyli portal Kolejna sprawa to to, że właśnie dzięki "broszurkom" opisującym dzieje Zakonu Sithów za czasów Starej Republiki (czyli kilkanaście lat przed historią opowiedzianą w filmach) mamy racjonalne podstawy, by ocenić przyczyny klęski Palpatine'a, jako Imperatora. Podstawy te mają właśnie źródło w skwapliwie przeze mnie przytoczonym konflikcie, który wlókł się za użytkownikami CSM na długo po śmierci Imperatora (tu już mowa o Dark Jedi, o czym wspominał Karrde).

Następnym razem proszę Cię przeczytaj najpierw tekst źródłowy, na którym się opieramy zanim zaczniesz wygłaszać i próbować narzucić swoje przenajprawdziwsze dogmaty nt. EU. Skoro jest ostatnio w Senacie tendencja do wypowiadania się w krótkich, żołnierskich słowach, to moja rada brzmi: Jak się na czymś nie znasz, to się nie wypowiadaj. Proste? Dla Ciebie myślę, że tak.

"Co w tym dziwnego skoro jakość części z nich przypomina harlekiny , ksiażki które traktują o miłości i są bardzo dobrym produktem dla pewnej grypy czytelników
harlekiny są czytane przez panny , żony i kochanki spragnione wielkiego uczucia –a podobnie grupa ''autorów'' i wydawców znająca zapotrzebowanie na wszystko co ma satrwarsy w tytule , karmi tych spragnionych starwars raz winem i kawiorem , innym razem pomyjami i starą sałatką śledziową (z lekką przewagą tego drugiego)"

Harlequiny są czytane przede wszystkim przez ludzi, którym przypadają do gustu, a szufladkowanie, którego tutaj dokonujesz jedynie po raz kolejny dowodzi Twoim uprzedzeniom i zacietrzewieniom. To samo było przy okazji nazywania ludzi grających w San Andreas "pokemoniadą" i to samo przy okazji Battlefield II, jak próbowałeś przetłumaczyć eJay'owi (który notabene pracuje w branży), że się na grach komputerowych nie zna.

"Skutek jest taki – dowiadujemy się że Vader i Palpatine nie byli sithami - a autor książeczki jest świętszy od papieża :->"

Skutek jest taki, że nie potrafisz czerpać wiedzy i argumentów nawet ze swoich ulubionych filmów. Dla ułatwienia zagadki powiem Ci, że w Zemście Sithów Palpatine przyznaje się do zabicia swojego poprzedniego mistrza - Dartha Plagueisa, więc nie było innej możliwości, by samemu ogłosić się Lordem Sith. To smutne, ale niestety prawdziwe. Jak już mówiłem: pojęcie "Sith" używane jest w filmach umownie, by określić kogoś, kto posługuje się Ciemną Stroną Mocy. W TPM masz kolejny przykład (fragment scenariusza):

"QUI-GON : ...my only conclusion can be that it was a Sith Lord.
MACE WINDU : A Sith Lord?!?
KI-ADI : Impossible! The Sith have been extinct for a millenium."

Co ciekawe, na samym końcu filmu masz nawet wyjaśnienie (kolejny fragment):

"MACE WINDU : There is no doubt. The mysterious warrior was a Sith.
YODA : Always two there are....no more...no less. A master and an
apprentice."

Mam nadzieję, że to Ci udowodni różnicę pomiędzy "Sith" a "Sith Lord", bo tego tutaj próbuję dowieść. Sith oznacza afiliację, czyli nazewnictwo. Sith Lord jest rangą już w samym Zakonie. To by działało na tej samej zasadzie, jak byś na każdego żołnierza mówił "generał". I dlatego Twoja teza (którą przytoczyłem na początku, ale nie zaszkodzi jeszcze raz):

"Skutek jest taki – dowiadujemy się że Vader i Palpatine nie byli sithami - a autor książeczki jest świętszy od papieża :->"

...jest po prostu kłamstwem, bo w żadnej książce nie znajdziesz zdania o tym, że ani Palpatine, ani Vader nie byli Sithami. Alternatywą może być nazywanie Dark Jedi, bo na jedno wychodzi - w końcu to i tak są ci, którzy odeszli z Zakonu i poświęcili się Ciemnej Ścieżce.

"Nie bierzcie poważnie wszystkiego co jest napisane a nigdy nie stawiajcie tego ponad filmem , gdy zielony krasnal yoda albo Mace windu nazywa kogoś sithem , to pewnie tak jest bo tak to poukałdał lucas i dzielenie sithów na tych z rodowodem i bez , na posiadaczy i ''użytkowników'' ciemnej strony to podział sztuczny -wiem że dla niektórych wygodny , przykład potem podam"

Bierzemy na poważnie to, co napisane jest w literaturze zaliczanej do kanonu, bo jest zaakceptowana nie tylko przez fanów, ale i przez Lucasa. Jeśli Lucas kiedyś nakręci filmy, które postawią obecnie obowiązujące tezy w wątpliwość, to proszę bardzo - zgodzę się z tym, co będzie pokazane w filmach, a EU pójdzie na drugi plan (lub całkowicie zniknie). Jednak na razie - całe szczęście - znajdujemy się w sytuacji, gdzie ani filmy nie przeczą książkom, ani na odwrót.

"no i te historyjki trafiają co prawda na podatny grunt , ale wazne jest by nie mylić prawdy z fikcją –a prawda to film , reszta to nieobowiązkowe dodatki –to była pierwsza ze spraw jaka mi się rzuciła w oczy w tym wątku w czasie kiedy ani ja nie pisałem często a i np. Da_Mastah bywał rzadko -a z tym zgadzali się wszyscy :->"

Jeśli już o to Ci chodzi, to pamiętaj, że film z gatunku Science-Fiction powinieneś traktować, jako fikcję, bo nie da się ukryć, że Gwiezdne Wojny, to dzieło od początku do końca wymyślone przez Lucasa. Całe szczęście, że już nauczyliśmy się z odpowiednim dystansem traktować Twoje wywody o prawdzie i fikcji, więc nieustanne powtarzanie tego samego jest syzyfową pracą.

Pozdrawiam

Ward [ Senator ]

Da_Mastah - ja te teksty źródłowe znam w większości , poznałem je tak dobrze że dzisiaj nie chcę o nich pamiętać i nie są to według mnie zawsze poważne i ważne źródła
pod wpływem różnych ''nowinek'' pisałem kiedyś teksty w różnych miejscach których dzisiaj bym nie podpisał , nie podniecają mnie już nowe tomiki z NEJ :->
dzisiaj w większości gliniana (czyli nietrwała) otoczka EU którą się ''upaćkałem'' za młodu wykruszyła się i została tylko zdrowa materia -czyli wiara że w świecie starwarsów nie ma nic ważniejszego nad filmy :->

w niczym mi one nie przeszkadzają (te dodatki do filmów) do czasu w którym nie zaczynają się te dwie różne jakościowo historie przenikać i mieszać ze sobą
i znam osobiscie osoby które mają ogromny autorytet wśród fanów a przy nich jestem bardzo ugodowo do EU nastawiony
dla mnie autorytet to też np. filmowy Mace windu , mówiący że palpatine jest sith lordem a nie historie EU które nijak mają się czasem się do filmów
masz tu cytacik z miejsca które samo sobie prawa i świat tworzy i gdzie przenikanie prawdy i półprawdy jest takie intensywne -że nikt już chyba nie panuje co jest pomysłem X czy Y a co pomysłem lucasa , widać w nich czerpanie pomysłów z EU gdzie moda na wstawianie w szufladki jest przeogromna , jakoś trzeba te tomy przecież zapełnić :->
- łatwo dojść do wniosku takiego że jedynym prawdziwym sithem (albo najbliżej mu do prawdziwego sitha) jest w starwarsach Maul -a to taka sama nieprawda jak to ze książeczki są w większości ambitne , bo nie są ( te ambitne są w mniejszości):->


Sith to Pradawna rasa humanoidalnych istot, które charakteryzowały się ciemno-czerwoną skórą, rogami wyrastającymi z ich czaszek oraz długimi kościstymi podbródkami. Występowało kilka odmian rasy Sith, każda z własnym miejscem w ich społeczności. Niektórzy byli niewolnikami, inni wojownikami, a najwyższą kastą ze wszystkich byli magowie.
Żyli oni w odległym sektorze galaktyki, byli nieznani do czasu, gdy grupa wygnanych za znacznie szersze spojrzenie na Moc Jedi odkryła ich istnienie. Na początku Sith traktowali Mrocznych Jedi jako Bogów. Czuli na Moc magowie Sith dowiedli, że posiadają kontrolę nad Ciemną Stroną. Jedi zaczerpnęli więc wiele z ich ksiąg na temat Ciemnej Strony, aby pogłębić swą wiedzę. Pragnęli oni początkowo jedynie znaleźć sposób na kontrolowanie Ciemnej Strony, ale szybko grupa wygnanych Jedi odkryła, że wiedza Ciemnej Strony i siła nauk Sith były ogromne.
Przez wieki te dwie grupy (Sith i wygnani Jedi) mieszały się aż do czasu, gdy pozostało bardzo mało czystej krwi Jedi (więcej rdzennych Sith). Jednym z pierwszych Mrocznych Lordów Sith wywodzących się z rasy Sithów był Marka Ragnos, którego następcą był Naga Sadow.

Sithowie stworzyli sztywną hierarchie magów i wojowników z przywództwem przechodzącym na kolejnych Mrocznych Lordów Sith. Sithowie pisali opasłe księgi na temat kontroli i używania Mocy, a zwłaszcza jej Ciemnej Strony oraz opisywali niesamowite manifestacje Mocy. Później byli w stanie tworzyć potężne amulety i broń, które pomagały użytkownikowi kontrolować Moc i znacznie bardziej niż normalnie wzmagać potęgę Ciemnej Strony .Te przedmioty zwielokrotniały Moc czyniąc ich użytkownika bardzo potężnym, poprzez kryształy ogniskujące Moc, na którą były czułe.
Większość z wiedzy Sith była ukryta na wielu światach, kiedy to starożytni Rycerze Jedi po raz pierwszy zaczęli tępić Sithów. Część znajdowała się na Korribanie, część na czwartym księżycu Yavina.
Od tamtego czasu termin Sith stał się synonimem starożytnego bractwa, które nauczyło się kontrolować Ciemną Stronę Mocy i wykorzystywało ją do wielu aktów czynienia zła, dobra, a przede wszystkim zdobywania jeszcze większej potęgi i wiedzy.

- jeśli przyjać za prawdziew to co wyboldowałem, to od dawna te podziały są nieaktualne i niepotrzebne -a już najmądrzej jest przyjąć że jeśli kogoś się nazywa sithem w filmie , to on sithem jest na 100%
- popatrz na 2 wyboldowany kawałek -nazywanie użytkownikiem mocy nie stoi na przeszkodzie by nazywać tego ''użytkownika'' po imieniu , czyli sithem :->
więc dooku jest używając ciemnej strony sith lordem i powołanie się na określenia opisujące to w EU nic nie zmieni
ważne że dla ludasa to SITHOWIE , dla warda (to już mniej ważne) to też sith i tego sie trzymajmy

eJay [ Gladiator ]

Jako, ze wyznaje zasade, ze miedzy rozmowy o ksiazkach sie nie wcinam (bo przeczytalem jedynie "W poszukiwaniu Jedi":P) to wklejam jeden z ciekawszych fragmentow z materialow dodatkoych DVD "Zemsty Sithow" na temat pracy kaskaderow. Opisze to w miare dokładnie:

Podczas krecenia walki Palpatine'a z kilkoma Jedi w biurze kanclerza okazało się, że Mcdiarmid nie zna szermierki, gdyz to aktor starszej daty. O ile Samuel L. Jackson potrenowal pod okiem Nicka Gillarda parenascie dni, tak Ian ograniczal sie do korepertycji u nauczyciela wymowy (tzw. speech coordinator), co oczywiscie przydalo sie przy grze szkockiego aktora. Jednak najwiekszym wyzwaniem bylo nakrecenie sekwencji walki zlozonej z kilkudziesieciu ujec. Gillard jak tylko mogl, uczyl Iana walki na miecze. Jezeli ktos widzial materialy, to przyzna mi racej, ze wiekszosc tych wycwiczonych fragmentow polegala na stukaniu sie kijami bez ładu i składu. Na pytanie Gillarda "co dalej?" Lucas stwierdzil, ze trzeba tak zmienic walke, aby "byla wiarygodna".

Na poczatku Lucas w ogole chcial, aby Iana zastapil ucharakteryzowany dubler (co widac w paru ujeciach), ale nastepnie poszedl po rozum do głowy i stwierdzil, ze wtedy walka bylaby sztuczna gdyz "widzowie zauwazyliby, ze nie walczy tam Ian". Gillard stwierdzil, ze nie moze nauczyc Mcdiarmida dlugich sekwencji ciosow, gdyz jest na to za stary. I wtedy do akcji wkroczyl Lucas:

"It doesn't matter, we will put digital face on stunt double"

Rob Coleman nieco sie zdziwil, gdyz nie wszystko musialo wyjsc perfekcyjnie. Ujecie bylo dluzsze niz zwykle, a przede wszystkim dynamiczne (Coleman stwierdzil, ze animowana ludzka postac w ruchu nie prezentuje sie jeszcze tak jakby chcial). Na dodatek Lucas chcial, aby Palpatine ukazal swoja potege i wzbogacil jego walke saltem i blyskawiczna eliminacja Jedi za posrednictwem mieszanki kaskader+CGI face. Jak to wyszlo? Chyba nie musze tlumaczyc.

I teraz w zwiazku z tym mam pytanie: Czy zamiast pelnego realizmu walki bez CGI, Lucas dobrze postapil dodajac do owej walki elementy CGI pokazujace, ze Palpatine to dobry szermierz (i tak wyszlo to kiepsko, bo Palp trzyma miecz jak szczotke)? Czy warto bylo jednak zaryzykowac i "wkleic" CGI na rzecz ukazania pelnych mozliwosci Kanclerza?

Da_Mastah [ Elite ]

Ward:

Odnoszę dwa wrażenia:

1. Prawdopodobnie nie czytasz moich postów w ogóle, albo czytasz, ale zbyt pobieżnie nie wychwytując najważniejszych informacji tam zawartych.

2. A skoro niespecjalnie przykładasz się do czytania, to nie wiesz o czym pisałem i teraz (po ostatnim Twoim poście) wyszło na to, że w zupełności się ze mną zgadzasz, tylko o tym nie wiesz (no, poza jedną kwestią, o której na końcu).

"Da_Mastah - ja te teksty źródłowe znam w większości , poznałem je tak dobrze że dzisiaj nie chcę o nich pamiętać i nie są to według mnie zawsze poważne i ważne źródła
pod wpływem różnych ''nowinek'' pisałem kiedyś teksty w różnych miejscach których dzisiaj bym nie podpisał , nie podniecają mnie już nowe tomiki z NEJ :->
dzisiaj w większości gliniana (czyli nietrwała) otoczka EU którą się ''upaćkałem'' za młodu wykruszyła się i została tylko zdrowa materia -czyli wiara że w świecie starwarsów nie ma nic ważniejszego nad filmy :->"

NEJ to i ja nie czytałem, więc akurat w tej kwestii nie mamy o czym rozmawiać. Poza tym NEJ to seria stosunkowo nowa no i przede wszystkim dotycząca czasów post-Palpatine'owskich (a różnych rzeczy się wtedy można dowiedzieć). Druga sprawa to to, że piszesz o wykruszeniu się niezdrowej materii, o której ja również pisałem i nawet Ci to tłumaczyłem. Konkretnie chodzi mi o to, że nikt Ci nie każe wierzyć we wszystko i czytać wszystkiego, szczególnie, że doprowadziło Cię to do stanu, w którym jesteś uprzedzony do większości EU, nawet tego dobrego. A co do tej bezgranicznej wiary w to, że prawdziwym jest tylko to, co ukazane w filmach nie byłbym taki pewien, bo jak Lucas wypuści wersje 3D i powprowadza kolejne poprawki (nawet zmieniające poprzednie), to będziesz mówił, że to świętość i że tak ma być, bo wyjdzie na to, że skrytykujesz sam siebie.

"łatwo dojść do wniosku takiego że jedynym prawdziwym sithem (albo najbliżej mu do prawdziwego sitha) jest w starwarsach Maul -a to taka sama nieprawda jak to ze książeczki są w większości ambitne , bo nie są ( te ambitne są w mniejszości):->"

No niezupełnie, bo Maul był rasy Zabrak a Sith był oczywiście jego afiliacją. Nie zmienia to faktu, że opis z portalu sith.pl jest prawidłowy, ale dla tych, którzy czytali serię Tales Of The Jedi. Może pod wieczór wkleję jakieś obrazki, to będzie wiadomo dokładnie.

"- jeśli przyjać za prawdziew to co wyboldowałem, to od dawna te podziały są nieaktualne i niepotrzebne -a już najmądrzej jest przyjąć że jeśli kogoś się nazywa sithem w filmie , to on sithem jest na 100%
- popatrz na 2 wyboldowany kawałek -nazywanie użytkownikiem mocy nie stoi na przeszkodzie by nazywać tego ''użytkownika'' po imieniu , czyli sithem :->"

No i to Ci właśnie próbowałem tłumaczyć, ale widzę, że już całkowicie rozumiesz.

"więc dooku jest używając ciemnej strony sith lordem i powołanie się na określenia opisujące to w EU nic nie zmieni
ważne że dla ludasa to SITHOWIE , dla warda (to już mniej ważne) to też sith i tego sie trzymajmy"

Dooku jest Sithem, ale nie Lordem Sithów. Ostatni Lord, jak już zdążyłeś zauważyć we wklejonym fragmencie tekstu nazywał się Marka Ragnos, który oficjalnie nie mianował swojego następcy. Naga Sadow zdołał uzyskać poparcie większości zakonu, więc był następny, ale nie zmienia to faktu, że był samozwańcem. Nie będę tego pisał po raz kolejny, więc zapamiętaj.

eJay:

Co to za prowokacja!? Jak mogłeś być taki cyniczny w stosunku do fandomu! Kpisz sobie z nas? Zaraz znowu będzie, że jeździmy po Lucasie, jak po dzikiej kobyle! Albo, że on jakąś fuszerkę odstawia i robi filmy od niechcenia! Zostaw człowieka w spokoju! Wiesz ile to wysiłku wymaga, spędzenie na planie z aktorami całego miesiąca, albo - o zgrozo - aż dwóch!? Wiesz jaki to wysiłek wygenerować tyle scen i ujęć w komputerze!?

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

Wiesz jaki to wysiłek wygenerować tyle scen i ujęć w komputerze!?

Jedna uwaga...praca z greenboxem jest trudna i skomplikowana ;-) . Wiem coś o tym bo zajmuje się ostatnio kręceniem fanflimu

(teaser

eJay [ Gladiator ]

waterhouse--->praca amatorow przy polprofesjonalnej produkcji jest trudniejsza niz praca 1000 specjalistow przy profesjonalnym filmie. Sam wiem, jak to jest siedziec w domu i w 3 osoby montowac ujecia z efektami specjalnymi:) Oczywiscie nie ujmujac wam niczego z ambicji, teaser nawet fajny.

03.05.2006

18:04

[24]

Da_Mastah [ Elite ]

waterhouse:

Trudna jest, zwłaszcza jak się ma budżet przekraczający 100 mln dolarów ;-)))

Ward [ Senator ]

Da_Mastah - to że nie mam zwyczaju rozbierania na części poprzednich postów i przepisywania ich italikiem nie znaczy że nie są czytane , odniosłem się do sedna sprawy -a sedno jest takie że szkody czasem przynosi przenoszenie treści książeczki na tłumaczenie akcji filmu , tu jest sprawa ciekawa , bo wychodzi na to jakbym bronił książkowej zemsty sithów przed wytknięciem jej kłamstewek za sprawą innych argumentów z książeczek pochodzących ;->
Ale nie jest tak , bo ja się po prostu trzymam tego co widać i słychać w filmie
jednak broń boże nie mam nic przeciwko temu by jeśli ktoś czyta wszystko , to by w to co przeczyta nie wieżył jak w pismo święte , ale tylko przypominam że są sprawy ''siwięte'' jeszcze bardziej
Skoro piszesz że z ostatnich postów wynika to że się prawie całkowicie zgadzamy w tej sprawie , to i bardzo dobrze , ale różnicę drobną widać w podejściu naszym bo o ile Ty piszesz o NEJ że- (a różnych rzeczy się wtedy można dowiedzieć), to a ja bym napisał że ''o różnych rzeczach można tam przeczytać'' -a to nie to samo

bo być może fikcja tego co się tam pisze nie ma wiele wspólnego z tym jak to widzi w jakiś tam ogólnych zarysach lucas , kiedyś zmieni zdania i zrobi 3 trylogię a krzyk wielki się rozlegnie między fanami , np. o to że Leia i Han nie mają bliźniaków i ktoś napisze coś w stylu
'' jak ten stetryczały lucas mógł uśmiercić taką miłą parkę dzieciaków , bohaterów wielu fajnych książeczek '' :->
a rozmawiamy tak dokładnie tylko z tego powodu ze powołałeś się na wiedzę o sithach , która koliduje z filmu przesłaniem
to przesłanie to walka dobra ze ''złem'' , walka sithów z jedi , dodawanie do tego jeszcze jakiś podziałów musi się opierać na lepszych niż dodatki do starwarsów źródłach
a to po prostu książkowa fikcja , czasami nijak się mająca do filmowych starwarsów

tu z góry chcę powiedzieć że gdyby Karrde i Ben nie czytali (chyba) wszystkiego to by świat fanów nie był taki fajny bo różny , te różnice drobne w zainteresowaniach muszą być widziane , bo kiedy ich nie ma to przypominają się czasy dawnej komuny , gdzie jeden mówił a reszta klaskała nie widząc że świat idzie naprzód a my stoimy
a tak dzięki różnicą i pogadanką o wszystkim karawana jedzie dalej , jeden w niej czyta to co mu wpadnie w ręce , inny tego unika , jeszcze inny czyta i się wstydzi to powiedzieć –a jeszcze inny ‘’wstydzi się’’ powiedzieć ze nie czyta –ja sądzę że najważniejsze jest to że się ogląda co trzeba , raz na kilka lat jest dzięki temu okazja dzięki lucasowi

eJay - bardzo rozzsądnie robisz :->
bo jeśli w starwarsach widzimy małe niedoróbki to gdyby wszyscy zaczeli szukać plusów i minusów w książkach , to by był materiał na niekończącą się rozmowę –popatrz nawet jednej z ważnych niewielu przeczytało i jeszcze miniej na tyle się zagłębiło w to , by zobaczyć małe przekręcenia , świadome albo nie filmowych zdarzeń , po prostu książki odstają jakością od filmu tak bardzo że nie można ich wszystkich brać poważnie , nawet te dobre nie są idealne , czytanie albo nie to już sprawa gustu –a przedkładanie filmu nad książki to z kolei sprawa rozsądku bo film nie może być oceniany i tłumaczony treścią książki
(no może czasem , hee-hee)
szukam tego cytatu o emerytalnych planach dooku –nie chcę czegoś przekręcić

tu też masz rację –walka palpiego z windu jest trochę dziwna na tle następnych w filmie widzianych , pewnie można jakiś powód dla tego znaleźć , ale jaki ;->

Da_Mastah [ Elite ]

Ward:

"Da_Mastah - to że nie mam zwyczaju rozbierania na części poprzednich postów i przepisywania ich italikiem nie znaczy że nie są czytane , odniosłem się do sedna sprawy -a sedno jest takie że szkody czasem przynosi przenoszenie treści książeczki na tłumaczenie akcji filmu , tu jest sprawa ciekawa , bo wychodzi na to jakbym bronił książkowej zemsty sithów przed wytknięciem jej kłamstewek za sprawą innych argumentów z książeczek pochodzących ;->
Ale nie jest tak , bo ja się po prostu trzymam tego co widać i słychać w filmie"

Nie rozumiem. Napisałeś prawie dokładnie to samo, co ja nt. nazewnictwa Lord Sith czy sam Sith, ale dalej cały czas piszesz o jakichś kłamstwach i przekrętach. To w końcu jak jest?

"bo być może fikcja tego co się tam pisze nie ma wiele wspólnego z tym jak to widzi w jakiś tam ogólnych zarysach lucas , kiedyś zmieni zdania i zrobi 3 trylogię a krzyk wielki się rozlegnie między fanami , np. o to że Leia i Han nie mają bliźniaków i ktoś napisze coś w stylu
'' jak ten stetryczały lucas mógł uśmiercić taką miłą parkę dzieciaków , bohaterów wielu fajnych książeczek '' :->"

No, to chyba zbyt bardzo wybiegająca w przyszłość hipoteza, no ale istniałaby pewnie taka ewentualność.

"a rozmawiamy tak dokładnie tylko z tego powodu ze powołałeś się na wiedzę o sithach , która koliduje z filmu przesłaniem
to przesłanie to walka dobra ze ''złem''"

Nieprawda. Sam Lucas to potwierdza za każdym razem, że nie ukazywał niczego jednoznacznie dobrego czy złego w filmach. Skoncentrował się przede wszystkim na charakterach postaci oraz decyzji, jakie podejmują i ich konsekwencjach.

"walka sithów z jedi"

No, to już prędzej.

"dodawanie do tego jeszcze jakiś podziałów musi się opierać na lepszych niż dodatki do starwarsów źródłach
a to po prostu książkowa fikcja , czasami nijak się mająca do filmowych starwarsów"

Tyle, że filmy to też fikcja. Nie zapominaj o tym, jeśli wcześniej nie zdawałeś sobie z tego sprawy. Ciekawa teoria swoją drogą...

"tu z góry chcę powiedzieć że gdyby Karrde i Ben nie czytali (chyba) wszystkiego to by świat fanów nie był taki fajny bo różny , te różnice drobne w zainteresowaniach muszą być widziane , bo kiedy ich nie ma to przypominają się czasy dawnej komuny , gdzie jeden mówił a reszta klaskała nie widząc że świat idzie naprzód a my stoimy
a tak dzięki różnicą i pogadanką o wszystkim karawana jedzie dalej , jeden w niej czyta to co mu wpadnie w ręce , inny tego unika , jeszcze inny czyta i się wstydzi to powiedzieć –a jeszcze inny ‘’wstydzi się’’ powiedzieć ze nie czyta –ja sądzę że najważniejsze jest to że się ogląda co trzeba , raz na kilka lat jest dzięki temu okazja dzięki lucasowi"

No i właśnie dzięki temu, że dużo czytają można z nimi porozmawiać na poziomie merytorycznym. Nie traktowałbym tego jako wadę - wręcz przeciwnie. Dzięki temu nauczyli się zachowywać dystans do tego, co wydają autorzy i nie forsują globalnie swojego przekonania na każdy temat.

Tak nawiasem mówiąc, nazwanie Sith Lord po raz pierwszy rzuca Qui-Gon, co zaraz zostaje wyjaśnione (przytaczany wcześniej fragment scenariusza). Dalej tego pojęcia używa Dooku podczas pamiętnej rozmowy z Obi-Wanem, ale znów w sensie hipotetycznym podczas namawiania Jedi do przejścia na stronę Hrabiego (A gdybym ci powiedział, że Senatem rządzi Sith... itd.). Kolejny raz te słowa padają już z ust samego Palpa, potem Anakina, ale chcę żebyś zauważył, że Palp opowiada historię o Plagueisie i w ten sposób przysposabia już widza oraz Skywalkera do używania konkretnego pojęcia (chociażby dlatego, że był samozwańcem; tak samo ja mógłbym Ci powiedzieć, że jestem królem, chociaż ostatni monarcha w Polsce umarł ładnych kilka wieków temu). Następnie Anakin powtarza to Mistrzowi Windu i tak dalej... Dlatego za każdym razem próbuję Ci wytłumaczyć, że pojęcia w tym filmie są używane umownie dla oznaczenia afiliacji. No trochę bez sensu by to było, jak by filmie padło określenie "Senatem rządzi dupa" tudzież "Jesteś aresztowany dupo!", chociaż znając Twoje podejście do przenajświętszości filmów pewnie byś uznał to za prawidłowość, szczególnie na tle głoszących herezje "broszurek".

Tyle w tym temacie. Nie chce mi się dalej rzucać grochem o ścianę, szczególnie, że waterhouse mnie tu coś ostatnio przestał wspierać :-)) Chociaż jak się domyślam, on też nie za bardzo lubi tym grochem rzucać, więc w sumie, to się mu nie dziwię...

Pozdrawiam

04.05.2006

10:45

[27]

eJay [ Gladiator ]

Lucasfilm ogłosił, że już we wrześniu tego roku fani mogą spodziewać się wydania na DVD długo wyczekiwanej oryginalnej, kinowej, wersji pierwszej trylogii "Gwiezdnych Wojen".
W odpowiedzi na wymagania wielbicieli gwiezdnej sagi Lucasfilm Ltd. i Twentieth Century Fox Home Entertainment wypuszczą na rynek atrakcyjne cenowe dwudyskowe edycje każdego z trzech klasycznych filmów - "Gwiezdnych wojen", "Imperium kontratakuje" i "Powrotu Jedu". Każde z tych trzech wydań będzie zawierało zremasterowaną cyfrowo wersję z 2004 roku, jaki i oryginalną, nigdy nie zmienianą kinową wersję filmu. Oznacza to, że widzowie będą mogli zobaczyć "Gwiezdne wojny" w takiej formie, w jakiej trafiły na ekran w 1977 roku, "Imperium" w 1980 i "Powrót" w 1983.
Dzięki temu fani będą mogli przekonać się jak wyglądał tytułowy napis pierwszego filmu, który wtedy był jeszcze "Gwiezdnymi Wojnami", a nie "Epizodem IV", zobaczyć technika stojącego na ekranie podczas ataku na Gwiazdę Śmierci, posłuchać piosenki Ewoków, pamiętanej z dzieciństwa i zobaczyć jak Han Solo strzela pierwszy - wielbiciele wiedzą o co chodzi.

No no no, Lucas przypomnial sobie o bootlegach,. ktore zalegały w jego piwnicy, pewnie zakurzone i brudne, ze tlko Cif moglby je wyczyscic:)

04.05.2006

13:07

[28]

AnakinSkywalker [ Pretorianin ]

Speców od tematyki tu kopa. Widać też że ci co tu piszą nie szlajają się raczej po bzdetnych wątkach. Czyli podejście do sprawy jest poważne, tak jak osoby.
Jednak bycie specem w temacie nie nakazuje chyba utrudnianai sobie życia. Nie ma problemu ksiażkowego sitha bo prawie nikt nie czyta tych książek. Bardzo się pomyliłem kiedy to napisałem? kiedy grałem w kotora 1, nawet mi nie przyszo na myśl że to się przekłada na film Gwiezdne Wojny, traktowałem to tylko jako grę która jest osodzona w tym temacie. Nawet przez sekundę nie myślałem, że można coś filmowego wytłumaczyć odpowiedzią w grze albo książce podaną. Nie wystarczy trzymać się filmów?

eJay
Kupuję to na pniu za kazde pieniądze.
To będzie moja pierwsza trylogia na DVD. Warto było chyba czekać a nie wydawać pieniądze co rok albo dwa :-D

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

eJay----> też kupię :D

mówiłem już dawno temu że Lucas nie odpuści takiego rynku :D

04.05.2006

15:11

[30]

Rycerzykk [ Centurion ]

Da_Mastah niezły tekst, chociaż gdyby odnosił się do "mojej" trylogii na pewno by mnie nie śmieszył :)

Karrde Prawde mówiąc, osobiście drażni mnie jeżdżenie w te i wewte po Lucasie jak po łysej kobyle.
Chyba przesadzasz. Jak już nam tu Ward udawadniał przez min. trzy ostatnie wątki, "malkontenci" to zdecydowana mniejszość. Większość chwali wujka George'a, więc wydaje się, że nie masz racji :-)

Da_Mastah No i muszę przyznać, że ilekroć ten film oglądam, cały czas odnoszę wrażenie, że "komputerowość" dinozaurów nie rzuca się tak bardzo w oczy, jak np. animowany R2 czy Yoda w Gwiezdnych Wojnach.

A ja jestem niezmiennie pod wrażeniem tego, co zrobił Jackson w LOTR. Wprawdzie sadził marchewki w Hobbitonie już rok wcześniej ;-) ale przecież trylogia przepełniona jest efektami, a mimo to tamten świat nie wygląda komputerowo.

Nius o PIERWSZEJ NAJPIERWSZEJ trylogii na DVD trafił do mnie o 7mej rano i po prostu mnie rozwalił :-) Kiedy rok temu mówiłam wszystkim, że NADAL czekam na vintage OT na DVD, wszyscy mówili, że Lucas zerwał z przeszłością i mogę sobie tak czekać. Czytałam o tym wiele wiele razy i nie mogłam zrozumieć, dlaczego Lucas pozwala, żeby piraci zarabiali kasę, którą może zarobić on sam. W końcu zrozumiał :-) Pozostaje mi się tylko cieszyć, że nie dałam się namówić na wydanie forsy na poprzednie płytki i mieć nadzieję, że to naprawdę będzie TA trylogia, a nie TA, ale z gunganami ;-)
Co by nie powiedzieć to dla mnie szczęśliwy dzień!

04.05.2006

15:26

[31]

Da_Mastah [ Elite ]

Ahahahahahahaha, czyli jednak fani mają coś do powiedzienia!? :-)))) Wardziu będzie zawiedziony, bo sam George Lucas uległ lobby malkontentów, których notabene na świecie podobno jest tylko garstka... ['] Prawdziwi fani nawet tego nie ruszą i tym samym pozostaną na swoim miejscu - przyssani do gigantycznego LucasFilmowego cyca.

P.S.

Rycerzyk: A o który tekst Ci konkretnie chodzi? :-))

Da_Mastah [ Elite ]

Oj, ale już widzę, że eJay będzie zawiedziony, bo nie skorzysta niestety na tym, że ma super-hiper kino domowe z dźwiękiem 5.1 :->

Senior Vice President Lucasfilmu, który notabene nazywa się Jim Ward :-)) powiedział dla USA Today:

"The original films' video quality will not match up to that of the restored versions. "It is state of the art, as of 1993, and that's not as good as state of the art 2006"

Więc nici z 16:9 i nici z 5.1 - będzie 2.0 :-)) Jakość filmu nie będzie lepsza niż edycje fanowskie, bo wydania będą bazować na formacie VHS właśnie z 1993 roku :-)) Ale i tak dobrze, że podjęli decyzję o wypuszczeniu Oryginalnej Edycji :-))

04.05.2006

15:43

[33]

eJay [ Gladiator ]

Ej tam, zawsze zostaje wersja Dolby 2.0, ktora nie musi byc wcale taka zła:) Zreszta do tego packa dołączone będą ekhmm wersje zmasteringowane (bo oruginal OT traktuje jako sprawe priorytetową) i sobie kiedys je obejrze z ciekawosci:)

Da_Mastah [ Elite ]

Przepraszam za napinkę, ale na wszelki wypadek wkleję oryginalny cytat, żeby wszyscy wiedzieli o tym, jak nikłą część fandomu stanowią malkontenci i frustraci, którzy są przeciwni poprawkom w filmach.

Official Lucasfilm statement:

"In response to overwhelming demand, Lucasfilm Ltd. and Twentieth Century Fox Home Entertainment will release attractively priced individual two-disc releases of Star Wars, The Empire Strikes Back and Return of the Jedi. Each release includes the 2004 digitally remastered version of the movie, as well as the original theatrical edition of the film. That means you'll be able to enjoy Star Wars as it first appeared in 1977, Empire in 1980, and Jedi in 1983."

Pozdrawiam

Rycerzykk [ Centurion ]

Da_Mastah tekst o efektach nie-specjalnych :)

Do września będę się denerwować, czy aby nie będzie żadnych niespodzianek z dvd. Mam nadzieję, że to już postanowione :)

Ben_K [ Konsul ]

Witam

Przebywajac aktualnie na odlegych robiezach, informacja o OT DVD dotarla do mnie z niewielkim opoznieniem. Jestem jak wiekszosc tu zebranych Senatorow bardzo ta wiadomoscia podekscytaowany i juz nie moge sie doczekac wrzesnia.

Pragne rowniez przypomniec, ze sprzedaz OT na DVD bedzie limitowana i trwac bedzie tylko do Grudnia wiec radze sie dlugo nie zastanawiac, bo mozna sie obudzic z reka w nocniku, co znaczy, zeby lepiej swoj prezent gwiazdkowy kupic sobie juz jak najwczesniej.

Pozdrowienia z Odleglych Rubiezy

04.05.2006

18:06

[37]

cycu2003 [ Legend ]

Witam
Spytam sie specjalistów (czyli was) ile moze byc warty taki hełm, nie chce przepłacic w licytacji

04.05.2006

18:52

[38]

Grassus [ Pretorianin ]

cycu2003--->>>ja widziałem takie (w UK) za ok 70-80 funtów, wiec sobie przelicz

04.05.2006

22:30

[39]

Ward [ Senator ]

Rycerzykk - jaka trylogia jest Twoja , inna niż np. takiego Bena albo Lima ?
prawdziwa z Ciebie kobieta zagadka i prawdziwie kobieca zagadka :->
-----------------------
Anakin Skywalker - mądrze i logicznie rozumujesz , ale ankiety tu się nie da zrobić o tym , bo kiedyś nawet pisałem że przyznawanie się do omijania książeczek jest dla wielu wstydliwe :->
scren obiecany chciałem i ja podać ale mnie jakoś odstraszyło , to dwuznaczne porównanie do składania większości w sejmie do ''składania'' Vadera -jednak jak widzę dostałaś co szukałeś
a płyty DVD polecam kupić , nie będzie problemu z robieniem screnów ;->
-------------
Da_Mastah - ufff, pełna zgoda jeśli wspólnie mamy zwrócić sithów sadze ;->
dobrze było to rozwinąc i dopowiedzieć , skoro jak mówisz mamy o tym prawie takie sao zdanie to nie wiesz nawet jak mnie to cieszy :->
--------
Cycu - Lim kiedyś pisał że to kosztuje jakieś 50 $ ale byłem spłukany , zapytaj jego
a ja teraz pluję sobie w brodę że nie dokładałem się do przesyłki do polski , też bym miał fajną laterkę

Rycerzykk [ Centurion ]

Ward
jaka trylogia jest Twoja , inna niż np. takiego Bena albo Lima?

Moja trylogia przede wszystkim nie ma twarzy Christiansena. Nie krzyczy kolorami, nie musi powalać dźwiękiem. To po prostu trylogia 1977-83 plus chętnie SE. Z tego co wiem Lim nie ma takich wymagań. Znam fanów, którzy bardziej cenią sobie dobą jakość obrazu i dźwięku niż całą resztę, co również rozumiem.

-----------------------
bo kiedyś nawet pisałem że przyznawanie się do omijania książeczek jest dla wielu wstydliwe :->

A ja omijam książeczki i nie wstydzę się tego :D
-------------
Lim kiedyś pisał że to kosztuje jakieś 50 $ ale byłem spłukany ,

Mnie kręcą vintagowe ludziki, a nie stroje, więc ekspertem nie jestem, ale wiem, że hełm hełmowi nie równy :) W końcu taki miecz też można mieć za grosze albo za setki dolców. Wszystko zależy od firmy i różnistych certyfikatów. Mike sprytnie nic na ten temat nie napisał, więc tak do końca nie wiadomo co sprzedaje :) Jedyne wyjście to zapytać go o szczegóły i sprawdzić cenę na e-bay. Z drugiej strony nie chce mi się wierzyć, żeby Mike w ogóle zawracał sobie głowę czymś za 50$, więc ta opcja z pewnością odpada :) To musi być coś lepszego.

Ward [ Senator ]

Rycerzykk - wychodzi na to że to jest ta sama trylogie , bo ona bez twarzy christiansena by już dawno nie istniała w takiej dobrze prosperującej postaci , dzisiaj spotkasz dzieciaka i powiesz mu coś o starwarsach a on natychmiast łapie o co chodzi -bez tych kolorów , dodatków starwarsy by spotkał los startreka
oczywista sprawa że ja, Ty i wielu innych by o nich pamiętało ale 9 na 10 z dzisiejszych fanów już nie !
dziękuję Bogu za to ze lucas ma siłę i chęci użerać się ze stadem krnąbrnych i kłótliwych czasem fanów swojej historii , robi dla nich tyle że wszyscy mamy wobec niego dług wdzięczności , tylko ze nie wszyscy o tym wiedzą , albo chcą się do tego przyznać -tak samo jak w przypadku ksiażeczek :->
a co do książeczki , ja sam ich nie unikam , ale nawet najlepsze są moim zdaniem miejscami słabe a miejscami nawet bezzensowne -tak jak to bajanie o pomysłach dooku
czytałem to chyba 3 razy i do dzisiaj nie mogę skapować czy dooku był taki ''głupi'' czy autor ksiażeczki
ja cytatów nie podam , bo ję się coś przekręcić z pamięci -ale możesz mi wierzyć że to się kupy i d... nie trzmało gdy nad tym pomyśleć chwilę :->

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

ychodzi na to że to jest ta sama trylogie , bo ona bez twarzy christiansena by już dawno nie istniała w takiej dobrze prosperującej postaci , dzisiaj spotkasz dzieciaka i powiesz mu coś o starwarsach a on natychmiast łapie o co chodzi -bez tych kolorów , dodatków starwarsy by spotkał los startreka

tzn?

sugerujesz że przecietne dziecko (nawet w Polsce ) nie kojarzy brandu "Star Trek"?

Ward [ Senator ]

tzn. marginalizacja i odcinanie kuponów z dawnej sławy

wiem chyba co chcesz napisać -to polskie forum
no to dodam ze pierwsze zdanie dotyczy polskich warunków , pamiętasz golowy wywiad dotyczący popularności wielkich filmowych serii ?
jednak to się przekłada na ogólną sytuacje -dobry kiedyś startrek dzisiaj dryfuje i nie wiem co go uratuje -może NIC a może wasz filmik to mały krok w dobrą stronę ;->

nic nie sugeruję , ale twierdzę że jeśli kojarzy nawet , to się tym nie interesuje -zbytnio albo wcale
szkoda bo szkoda -ale tak jest

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

tzn. marginalizacja i odcinanie kuponów z dawnej sławy

marginalizacja? A na jakiej podstawie twierdzisz?

I na jakiej podstawie sądzisz że SW też nie czeka marginalizacja?

nic nie sugeruję , ale twierdzę że jeśli kojarzy nawet , to się tym nie interesuje -zbytnio albo wcale

w Polsce owszem...

05.05.2006

16:07

[45]

Ward [ Senator ]

na jakiej podstawie , to nie tajemnica tylko widoczne gołym okiem zjawisko
popatrz wokoło , jak świeci słońce to jest dzień , gdy zachodzi zapada noc -to proste i widoczne gołym zmiany :->
- gdy seria ma miliony fanów i gdy się coś wokoło niej dzieje to jest popularna , gdy jest odwrotnie to czeka ją zapomnienie i marginelizacja w szerokich kręgach odbiorców

jedna seria prosperuje inna upada , jak będzie za 20 lat nie wiem i Ty tego nie wiesz
ja o starwarsy jestem spokojny -o startreka też skoro ma takiego fana jak Ty ,
ale o wojny jednak jestem spokojniejszy bo mają się wybornie :->
a jest tak bo MOC jest z nami i są ludzie ktorzy do tego niedopuszczą -na golu też co widać chyba :->

lecę do domku , wreszcie wolne , wreszcie słońce - w battlefronta albo emnire at war będzie można zagrać , nie grałem 2 tygodnie tyle miałem roboty
albo wypic browar z sąsiadem tyranem , hee-hee

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

ale o wojny jednak jestem spokojniejszy bo mają się wybornie

Mają się wybornie, chociaż Lucas od dawna tylko "odcina kupony z dawnej sławy"?Przecież cała NT to IMHO nic innego jak właśnie owo odcinanie kuponów.

gdy seria ma miliony fanów i gdy się coś wokoło niej dzieje

ST też ma miliony fanów. I też "coś sie wokół niej dziej" - patrz plany nowego filmu. Star Trek ma 40 lat, i w tym czasie przechodził wzloty i upadki. Podobnie jak GW. Dlatego stwierdzenia że GW "mogą podzielić los ST" i że "dobry kiedyś startrek dzisiaj dryfuje i nie wiem co go uratuje" jest dla mnie pewnym nadużyciem.

Ward [ Senator ]

Mają się wybornie, chociaż Lucas od dawna tylko "odcina kupony z dawnej sławy"?Przecież cała NT to IMHO nic innego jak właśnie owo odcinanie kuponów.
- to nie odcinenie kuponów tylko biznesplan a NT to część starwarsów nie gorsza od poprzednich

teraz piosenka
lecę bo chcę , lecę
bo w pracy jest źle
no to lecę do siebie

05.05.2006

16:25

[48]

Rycerzykk [ Centurion ]

Wiesz co Ward, chrzanisz głupoty. Nie chce mi się jeszcze raz pisać tego, co już wałkowaliśmy w tylu postach. Dobrze by było gdybyś wychlił trochę nos spoza Senatu i rozjerzał się po necie. Wtedy będziesz mógł powiedzieć cokolwiek na temat fanów OT i ST.

PS. Oczywiście Lim koniecznie udziel mi nagany za użycie słowa "chrzanić", bo to deprawuje młodych Senatorów.

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

to nie odcinenie kuponów tylko biznesplan

Exacly. To biznesplan który jest odcinaniem kuponów od wcześniejszego sukcesu. Cieszę się że potrafisz wreszcie nazwać rzeczy po iminieniu.

NT to część starwarsów nie gorsza od poprzednich

Twoim skromnym zdaniem, oczywiście.

eJay [ Gladiator ]

- to nie odcinenie kuponów tylko biznesplan a NT to część starwarsów nie gorsza od poprzednich

Biznes plan to własnie odcinanie kuponow najmniejszym mozliwym kosztem, w tym przypadku NT ucierpiala fabularnie na korzysc efektow.

Da_Mastah [ Elite ]

Ward:

"wychodzi na to że to jest ta sama trylogie , bo ona bez twarzy christiansena by już dawno nie istniała w takiej dobrze prosperującej postaci , dzisiaj spotkasz dzieciaka i powiesz mu coś o starwarsach a on natychmiast łapie o co chodzi -bez tych kolorów , dodatków starwarsy by spotkał los startreka"

LOL! To po co w takim razie Lucas zamierza wydać we wrześniu na DVD Starą Trylogię w oryginalnej wersji? Czytałeś oficjalny komunikat Lucasfilmu w tej sprawie, w którym było wyraźnie napisane o przytłaczającym popycie na OOT? Jeśli tak się stanie i Oryginalna Trylogia faktycznie ukaże się na DVD, to będzie znaczyć, że racji nie ma niestety Hayden, a fani. Powinno Cię to cieszyć, że jako fan Gwiezdnych Wojen masz aż tak dużą siłę przebicia i Lucas jest gotów spełnić nie tylko Twoje życzenie.

"oczywista sprawa że ja, Ty i wielu innych by o nich pamiętało ale 9 na 10 z dzisiejszych fanów już nie !"

LOOOOOOOOOL! Poczekaj, jednak wkleję ten komunikat :-)))))))))

"In response to overwhelming demand, Lucasfilm Ltd. and Twentieth Century Fox Home Entertainment will release attractively priced individual two-disc releases of Star Wars, The Empire Strikes Back and Return of the Jedi. Each release includes the 2004 digitally remastered version of the movie, as well as the original theatrical edition of the film. That means you'll be able to enjoy Star Wars as it first appeared in 1977, Empire in 1980, and Jedi in 1983."

Jak widać: NIKT JUŻ NIE PAMIĘTA O STAREJ TRYLOGII ['][']['][']['] Wszyscy są zapatrzeni w Haydena i dlatego wystosowali tysiące petycji do Lucasa, by przywrócił im wersję filmów, które widzieli w kinie. Po raz kolejny jestem rozczarowany Twoją postawą w dyskusji, bo o Sithach rozmawialiśmy zupełnie poważnie. Można dojść z Tobą do zgody (to widać chociażby w poprzedniej rozmowie), ale tylko wtedy, gdy traktujesz sprawę poważnie.

"dziękuję Bogu za to ze lucas ma siłę i chęci użerać się ze stadem krnąbrnych i kłótliwych czasem fanów swojej historii , robi dla nich tyle że wszyscy mamy wobec niego dług wdzięczności , tylko ze nie wszyscy o tym wiedzą , albo chcą się do tego przyznać -tak samo jak w przypadku ksiażeczek :->"

Postaw sobie popiersie Lucasa na kominku i codziennie po czterokroć bij czołem przed nim w ziemię, albowiem nagroda Twoja będzie wielka. Dodatkowo możesz w geście ofiary spalić kilka pudełek z oficjalnym wydaniem Starej Trylogii (ale to dopiero na jesieni). Chciałem Ci tylko pokazać, że George wielokrotnie podkreślał w wywiadach, że robi tylko takie filmy, które się jemu podobają, a poprawki były wprowadzane po to, by filmy wyglądały tak, jak on je sobie wyobraził, nie zważając kompletnie na liczne petycje i apele ze strony fandomu. Nie powiem jak teraz wygląda PR tego człowieka po podjęciu decyzji o ulegnięciu opinii fanów. Decyzję osobiście uważam za słuszną i oczywiście jestem wdzięczny. Jednakże jest mi teraz po prostu George'a żal usłyszawszy to, co mówił kiedyś i zobaczywszy to, co robi dzisiaj.

"a co do książeczki , ja sam ich nie unikam , ale nawet najlepsze są moim zdaniem miejscami słabe a miejscami nawet bezzensowne -tak jak to bajanie o pomysłach dooku"

Polecam Trylogię Thrawna, jeśli jej jeszcze nie przeczytałeś. Swoją drogą dziwi mnie Twoja opinia nt. nowelizacji, a mianowicie to, że ująłeś ją w kategorii najlepszych.

Pozdrawiam

05.05.2006

20:11

[52]

Lim [ Senator ]

Waterhouse ---> to film nad którym pracujecie? Wygląda bardzo profesjonalnie.

Rycerzyku ---> bardzo mi się spodobało to co napisano, nawet trochę się wzruszyłem ;)
dziękuję Bogu za to ze lucas robi dla nich (dla fanów) tyle że wszyscy mamy wobec niego dług wdzięczności

Pośród fanów Star Wars nie ma zwolenników nowej lub starej Trylogii. To tylko pozorne i krótkotrwałe podziały. Są tylko ci którzy mają świadomość, że to części tej samej historii i ci którzy dopiero tą świadomość zdobędą :)

eJay [ Gladiator ]

Pośród fanów Star Wars nie ma zwolenników nowej lub starej Trylogii. To tylko pozorne i krótkotrwałe podziały.

Mam rozumiec, ze wszyscy fani Star Wars maja miec jednakowe gusta i gusciki? Mamy codziennie całowac stopki Lucasa i nie krytykowac go za minimalizm?:) Nudno by bylo wtedy jak diabli. I co mam rozumiec przez "pozorne"? Ze niby udaje i krytykuje dzialnosc Dżordza dla jaj?:) Nie, NT jako calosc nie podoba mi sie i swego zdania nie zmienie.

05.05.2006

23:05

[54]

Lim [ Senator ]

eJay ---> nie masz tego tak rozumieć. Nigdzie nie wspomniałem o gustach, które powinny być takie same. To niemożliwe do osiągnięcia i niepotrzebne zresztą ;)

Z doświadczenia wiemy, że z gustami nie można walczyć – a cóż dopiero z miłością lub nienawiścią.
Natomiast niechęć lub uprzedzenia, to uczucia niespecjalnie trwałe.
Nikt nie zmusi nas do pokochania nowej trylogii, lub znienawidzenia starej.
Powtarzałem i powtarzać będę – obie trylogie to rozdziały tej samej, wspaniałej opowieści.
Roztrząsanie takich czy innych ,,wad'' poszczególnych wątków, scen, postaci jest z góry skazane na niepowodzenie, wobec świadomości jak kapitalną całość tworzą poszczególne epizody.
Co nie oznacza, iż nie są one ciekawym tematem do rozważań, analiz i dyskusji ;)

Polecam Wam świetny horror nadawany właśnie teraz na TVN.
Zobaczycie tam Cristiophera Reeva i...Marka Hamilla - pamiętacie moje opowiadanie ?
Czyżby jednak Hamill zrobił karierę ;)

06.05.2006

12:20

[55]

eJay [ Gladiator ]

Zobaczycie tam Cristiophera Reeva i...Marka Hamilla - pamiętacie moje opowiadanie ?
Czyżby jednak Hamill zrobił karierę ;)

Ach przypomnialo mi sie:) Ogladal ktos z was "Jay i Cichy Bob Kontrakatuja" i motyw z Markiem Hamillem grajacego Darth Ball'a?:D Mistrzowska parodia.

06.05.2006

20:31

[56]

Reppu [ Konsul ]

Mam pytanie.
Czy to wydanie DVD wyglądać będzie jak Obcy decydujące starcie lub Alien w wersji reżyserskiej? To znaczy dwie wersje na jednej płycie?
Gdzie można o tym przeczytać, ma ktoś adres do planów wydawniczych?

Reppu [ Konsul ]

Poczytałem trochę i nawet zapisałem ten wątek w offline.
Szczerość za szczerość. I ja myślę że książkowe opowieści to zupełnie inna para kaloszy.
Przyznam się że starą trylogię polubiłem od nowa tylko dzięki nowej. Byłem w wielu w którym nie myśli się o fajnym filmie widzianym za młodu,to czas wojska,pracy i rodzinnego życia. I kiedy przyszła nawa trylogia otworzyła się też ponownie furtka do starej. Starego antka z którego skakaliśmy na spadochronie nazywaliśmy x-wingiem,to były fajne czasy i na szczęście jeszcze są.
Dla jednych bardziej dla innych mniej. Ale obie trylogie są the best i dobrze że ktoś o nie ciągle dba.

08.05.2006

15:31

[58]

Ward [ Senator ]

wątek szczerości się zrobił, jeszcze tylko Karrde się przyzna że nie przeczytał całego swojego zbioru i będzie wszystko jasne :->

Reppu -inaczej tego nie widzę , była chyba nawet jakaś płyta DVD gdzie się klikało w menu i miało film w wersji oryginalnej i rozszerzonej
----
Long - co powiesz o historyczniej grupie rekonstrukcyjnej wojsk imperium :->
zarzucą mam ze propagujemy ''imperializm'' i sławimy złych chłopców palących farmy na tatoine ?

Long [ Generaďż˝ ]

Ward --> Strasznie mi się taka grupa podoba. Gdyby jeszcze można było znaleźć replikę Stormtrooper-One w wersji asg, to byłbym szczęśliwy :)
A co do zarzutów, o których piszesz - w związku z wiadomym ci wątkiem - to ja nie mam nic przeciwko propagowaniu imperializmu oraz paleniu farm na Tatooine, jednakże munduru, o którym w tamtym wątku mowa za diabła bym nie założył.

08.05.2006

16:12

[60]

Ward [ Senator ]

Long – no pewnie :->
jeśli ktoś pochodził z coursant i z zaciągu dostał się do wojsk imperium , gdzie nosił z dumą biały pancerz rozgniatając rebelianckie robactwo -to też powinien mieć możliwość spotykania się na zlotach kombatantów :->
a następne pokolenia też powinny mieć szansę poznania historii , nawet jeśli ta oficjalna historia krzywdzi imperialne wojska
całe szczęście że np. nie tak bardzo już w nowej trylogii -i całe szczęście że nie w sposób w jaki ośmieszono niektórych sithów w książce o tytule filmu :->

08.05.2006

17:10

[61]

AnakinSkywalker [ Pretorianin ]

Tylko że wojska imperatora są złe.
Złe to uproszczenie może a jednak to prawda, niepodważalna chyba.
Czy ten kask żołnierza imperium z allegro jest dokładnie taki jak w w filmie? Bo jeśli tak to skompletowanie całego ubioru nie jest chyba wielkim wydatkiem.

08.05.2006

17:29

[62]

Ben_K [ Konsul ]

AnakinSkywalker ---> Jest to koszt ok. 1000 zl skapletowanie calego kostiumu szturmowca, czy to malo? Odpowiedz sobie sam. Po wiecej informacji proponuje udac sie na strone www.starwars.pl tam znajduje sie odnosnik do strony ludzi ktorzy sa czlonkami Legionu 501 i pisali kiedys ile kosztuja poszczegolne czesci kostiumu.

Pozdrowienia dla wszystkich Senatorow z Odleglych Rubiezy

Sen. Jedi Ben

AnakinSkywalker [ Pretorianin ]

Czy mi się zdawało czy temten kask kosztował 50 dolarów ? Czyli reszta tylko 850zł ? Ale chyba nie z tych źródełek o jakich myślę.
Na stronie jaką Ben podajesz siedzą w części wydwigrosze. Razem ze startm pierdołą jakiego imienia nie podam przez litość dla niego i szacuneczek dla jego znajomych, którzy może tu zaglądają. Tamci naciągacze patrzą tylko za ile by sprowadzić coś z zagranicy i czy 100% marży im wystarczy. Skandal !

Z innej mańki :-)
Czy Enrico Moricone można porównać do Wiliamsa ?
Dzisiaj możecie go posłuchać na tv1

08.05.2006

18:35

[64]

Da_Mastah [ Elite ]

Ward:

"całe szczęście że np. nie tak bardzo już w nowej trylogii -i całe szczęście że nie w sposób w jaki ośmieszono niektórych sithów w książce o tytule filmu :->"

I bardzo dobrze, bo ci nowi Sithowie byli debilami :-)))) Nie umieli rządzić tak, żeby nie przypłacić tego życiem :->

Anakin:

"Tylko że wojska imperatora są złe.
Złe to uproszczenie może a jednak to prawda, niepodważalna chyba."

O! :-)) Nic dodać, nic ująć! :-))

"Z innej mańki :-)
Czy Enrico Moricone można porównać do Wiliamsa ?
Dzisiaj możecie go posłuchać na tv1"

Można pod względem liczby napisanych soundtracków :-)) Johnny'emu brakuje do Ennio bagatela... jakichś dwustu siedemdziesięciu kilku :-))

Long [ Generaďż˝ ]

Da_Mastah--> I bardzo dobrze, bo ci nowi Sithowie byli debilami :-)))) Nie umieli rządzić tak, żeby nie przypłacić tego życiem :->
Racja. Niestety.

Anakin --> Tylko że wojska imperatora są złe. Złe to uproszczenie może a jednak to prawda, niepodważalna chyba.
Prawda? To kompletny nonsens i rebeliancka propaganda!

09.05.2006

13:08

[66]

Da_Mastah [ Elite ]

Long:

"Racja. Niestety."

Niestety? Imperium Thrawna nie miało się lepiej od tego Palpatine'owskiego? :-))

10.05.2006

01:50

[67]

Ward [ Senator ]

Da_Mastah - sith do władzy dąży i kiedy coś zaplanuje to robi to skutecznie -a czy ją długo sprawuje to inna para kaloszy
jeśli brać za ocenę długość rządów to faktycznie republika jedi była ''lepsza'' ale i upadek republiki razem z jej obrońcami równie spektakularny i proporcjonalny do okresu przewagi słabej strony -czyli im wyżej i dalej wejdziesz z większym hukiem się spada
a wielki to był ''huk'' przy upadku zakonu jedi za przyczyną nielicznych sithów :->

jednak zawsze można szukać pocieszenia w tym że to nie były zbyt długie rządy , ciekawe co na to ci wszyscy który za sprawą sithów albo z ich ręki zginęli :->
- niewiele chyba mogą o tym powiedzieć , skoro wszyscy poza jednym jedi zostali zniszczeni
Imperium by trwało gdyby nie wielokrotny zdrajca , łapserdak i jego rodzina , głównie jednak przegrało za sprawą Lucasa , bo gdyby nie jego wola , to gromada buntowników by nie zniszczyła armii imperium ani w 20 ani w 2000 lat :->

zresztą np. ksiazka wypowiada się o sithach dziwnie , raz prawie dziecinnie -tak jak w opisie dooku planów , innym razem tak ładnie ze aż chce się czytać to po 10 razy -bardzo dziwna jest ta książeczka

10.05.2006

08:50

[68]

eJay [ Gladiator ]

ale i upadek republiki razem z jej obrońcami równie spektakularny i proporcjonalny do okresu przewagi słabej strony -czyli im wyżej i dalej wejdziesz z większym hukiem się spada

Mysle, ze upadek sithow byl zdecydowanie bardziej spektakularny, albowiem nikt ich nie musiał zmuszac do konca rzadow:) Sami to zrobili:D


jednak zawsze można szukać pocieszenia w tym że to nie były zbyt długie rządy...- niewiele chyba mogą o tym powiedzieć , skoro wszyscy poza jednym jedi zostali zniszczeni

I ten jeden Jedi spowodowal upadek mocarstwa Sithow:) Wielkie mi rzady:)


Imperium by trwało gdyby nie wielokrotny zdrajca , łapserdak i jego rodzina , głównie jednak przegrało za sprawą Lucasa , bo gdyby nie jego wola , to gromada buntowników by nie zniszczyła armii imperium ani w 20 ani w 2000 lat :->

No tak, zapomnialem ze masz inny tok myslenia niz Lucas. proponuje wyjechac do USA, zalatwic sobie prace u Lucasa i za 30 lat wypuscic kolejna poprawke na DVD, zmieniajac historie wedle wlasnego widzimisie:)

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

sith do władzy dąży i kiedy coś zaplanuje to robi to skutecznie -a czy ją długo sprawuje to inna para kaloszy

dla mnie to sprzecznośc - jeśli jest skuteczny w dojściu do władzy to dlaczego nie później?

Imperium by trwało gdyby nie wielokrotny zdrajca , łapserdak i jego rodzina

Imperium by trwało tylko do śmierci Imperatora, niezależnie od sposobu.

głównie jednak przegrało za sprawą Lucasa , bo gdyby nie jego wola , to gromada buntowników by nie zniszczyła armii imperium ani w 20 ani w 2000 lat :->


Po pierwsze to Rebelianci nie zniszczyli CAŁEJ armii i floty Imperium w ciągu 20 lat. Po drugie, musimy mieć jakiś punkt odniesienia. Jeśli kwestionujesz wizję Lucasa, to nakręć swój film, tyle tylko że nie będą to już GW :D

10.05.2006

15:05

[70]

Da_Mastah [ Elite ]

Ward:

"sith do władzy dąży"

...i na tym koniec :-)))) Przypomina mi to pewien rząd, który deklarował walkę m.in. z TKM-em no i oczywiście z byłymi mundurowymi dawnego urzędu bezpieczeństwa :-))) Nie mogłem się powstrzymać :-)))

"jednak zawsze można szukać pocieszenia w tym że to nie były zbyt długie rządy , ciekawe co na to ci wszyscy który za sprawą sithów albo z ich ręki zginęli :->"

Och, jakaż perfidna złośliwostka. Myślę, że takie samo pytanie możesz zadać ofiarom zbrodni Wehrmachtu. Tak się złożyło, że głupota i zapalczywość Twoich kochanych Sithów jedynie przyczyniła się do upadku zarządzanego przez nich Imperium. Myślę, że Obi-Wan za życia miał się nieco gorzej, niż jak mu Vader sprezentował nieśmiertelność :-))) Nawet mu o tym powiedział tuż przed śmiercią :-)))) To jest najlepsze :-)))) Przepraszam, znowu nie mogłem się powstrzymać :-)))

"niewiele chyba mogą o tym powiedzieć , skoro wszyscy poza jednym jedi zostali zniszczeni"

Jak wyżej.

"Imperium by trwało gdyby nie wielokrotny zdrajca , łapserdak i jego rodzina , głównie jednak przegrało za sprawą Lucasa , bo gdyby nie jego wola , to gromada buntowników by nie zniszczyła armii imperium ani w 20 ani w 2000 lat :->"

Czyżby? :-))) W sumie racja... Imperator szybciej by się uporał z wyrżnięciem własnego wojska za źle wykonane rozkazy :-))))

eJay:

"Mysle, ze upadek sithow byl zdecydowanie bardziej spektakularny, albowiem nikt ich nie musiał zmuszac do konca rzadow:) Sami to zrobili:D"

I to jak spektakularny! :-))) Wiesz jaką drogę miał do przebycia Palpatine od szczytu najwyższego punktu na DS aż do samego reaktora, który znajdował się w centrum? :-)))) To bardziej ekscytujące niż skoki na bungee, albo na spadochronach :-))))

waterhouse:

"dla mnie to sprzecznośc - jeśli jest skuteczny w dojściu do władzy to dlaczego nie później?"

Nie zrozumiałeś :-))) Nie wiesz na czym polegają rządy silnej ręki z prawdziwego zdarzenia? :-))) To proste: zdobywamy władzę i... i... ten... no... yyy... co dalej? :-))))

Sorry, znowu nie mogłem się powstrzymać :-))))

Pozdrawiam

Resksio [ Pretorianin ]

Imperium ma lepsze statki i powionno zawsze wygrywać
ci rebalianci zawsze latali na złomach, no chyba że te Xwingi zaliczyć do dobrych stateczków
W nowych częściach reblelia dostanie napewno niezly łomot , chyba ze ich Luk znowu uratuje :-D

chciałem zapytać o Lego 2 , ma ktoś już czy nie ma jeszcze tej gry?

Ben_K [ Konsul ]

Resksio ---> Musze cie rozczarowac, statki rebeliantow, byly lepsze od statkow imperium przedstawionych w filmie. Dobrze wytrenowany pilot X-winga byl w stanie poradzic sobie wlasciwie z kazda maszyna imperium. Wyjatek stanowi jedynie T/D Defender, ktory nie zostal pokazany w filmie i jest wytworem EU.

Jezeli chodzi o pozostale statki rebelii to:

A-Wing jest jednym z najszybszych mysliwcow w galaktyce, szybszy jest tylko T/F, ale A/W dysponuje tarczami i rakietami udarowymi.
B-Wing to latajaca forteca, fila ognia dorownujacy duzo wiekszym jednostka.
Y-Wing tu moge przyznac ci racje, ale zakladajac, ze Y/W to maszyna rozpoznnia i ciezki bombowiec, zupelnie nie przystosowany do walki 1 na 1, spelnia swoja role wysmienicie.

Spogladajac pod tym katem na statki imperium, powiedzial bym, ze to imperium lata "zlomem", i nic ich nie uratuje.

Long [ Generaďż˝ ]

Ben_K --> Mam wrażenie, że w porównaniu nie uwzględniłeś Tie/Adv (w sumie też wytwór EU, ale wzorowany na maszynie filmowej) który przerasta wszystko czym dysponowali rebelianci. Widziałem wprawdzie zestawienia, z których wynikało, że A-wing jest szybszy od Tie/Adv i Tie/D, ale doskonale pamiętam z "Tie-Fightera", że nie był - i nawet jego wspaniała zwrotność nie pomagała w starciu z promieniem ściągającym Tie/D. Tie/In był zaś szybszy i zwrotniejszy od wszystkiego poniżej A-winga - co przy silnym uzbrojeniu czyniło go niezwykle skutecznym.

11.05.2006

13:28

[74]

Ward [ Senator ]

Sitowie zniszczyli republikę bo chcieli mieli ultra potężną moc i zdolności
uwagi o tym że zniszczyli siebie i ze sprawowali władzę stosunkowo krótko, są próbą umniejszenia znaczenia sithów i rozmiarów klęski poniesionej przez zadufanych w jasną stronę jedi i nieefektywną i skorumpowaną demokrację

Ale co tam sposób patrzenia na historię galaktyki zależy od manuskryptów z jakich się ja czytało , moim zdaniem to kłamliwa i brutalna rebeliancko-republikańska propaganda ;->

Da_Mastah – Myślę, że takie samo pytanie możesz zadać ofiarom zbrodni Wehrmachtu
a czemu do wehrmachtu porównujesz imperium ?
- bo wehrmacht jak myślisz był ZŁY i to warto go porównać do IMPERIUM , bo niby też jest ZŁE ?
upraszczasz, ojjj upraszczasz i historię i film
a nie lepiej porównać imperium do armii USA która niesie swoje sztandary szyldami brudne interesy imperialistów (w sferze handlu dla odmiany) i ideologię pod fałszywymi szyldami niesienia demokracji ?
Imperium sowieckie robiąc inwazją na różne kraje , robiło to pod czerwonym sztandarem a USA pod gwieździstym , też mi róznica dla więzionych , mordowanych , torturowanych przez okupantów Irakijczyków
ciekawe jak się podniosą z upadku po wieloletnich rządach jednego dyktatora , po 2 wyniszczajacych wojnach w perspektywie zamiany kraju w hamburgerowi republikę

To jednak temat mniej ważny , ważniejsze jest to że na wspomnienie , że praktycznie oglądającemu trudno skapowac jak sila armia imperium mogła przegrać z gromadą buntowników buntowników czemu laserowe pociski imperium prawie nigdy nie trafiały - WIDZE PRZEMIANĘ W OBROŃÓW LUCASOWSKIEJ FABUŁY
krytykowanej często bez pardonu –GRATULUJĘ eJay itd.
hee-hee
i w ogóle to chciałem powiedzieć że eJay to niezła laska :->
szkoda że foto jest czarno białe
-
Resksio, Ben - i dobrze :->
właśnie łatwo wnioski Resksia przyją jak się ogląda film , potem trzeba użyć filtru niecelności laserów imperialnych i dobrego wyszkolenia rebeliantów -i klęska niestety gotowa :->

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

uwagi o tym że zniszczyli siebie i ze sprawowali władzę stosunkowo krótko, są próbą umniejszenia znaczenia sithów i rozmiarów klęsk

nie, to są fakty

Imperium sowieckie robiąc inwazją na różne kraje , robiło to pod czerwonym sztandarem aUSA pod gwieździstym

ROTFL

dzięki Ward za poprawienie mi humoru...a możesz podać jeszcze jakieś uzsadnienie porównania USA do ZSRR?

11.05.2006

13:43

[76]

eJay [ Gladiator ]

- bo wehrmacht jak myślisz był ZŁY i to warto go porównać do IMPERIUM , bo niby też jest ZŁE ?

Obie frakcje mordowaly ludzi. Hmm mordowanie ludzi nie jest zle prawda?


a nie lepiej porównać imperium do armii USA która niesie swoje sztandary szyldami brudne interesy imperialistów (w sferze handlu dla odmiany) i ideologię pod fałszywymi szyldami niesienia demokracji ?

I twierdzisz, ze to jest dobre?:-)


WIDZE PRZEMIANĘ W OBROŃÓW LUCASOWSKIEJ FABUŁY
krytykowanej często bez pardonu –GRATULUJĘ eJay itd.

Co ma piernik do wiatraka? Jezeli w filmie jest cos pokazane to trzymajmy sie tego. A kleska Sithow ukazana jest w OT nadzwyczajniej wyraznie.

Da_Mastah [ Elite ]

Ward:

"uwagi o tym że zniszczyli siebie i ze sprawowali władzę stosunkowo krótko, są próbą umniejszenia znaczenia sithów i rozmiarów klęski (...)"

Uwagi o tym, że zniszczyli sami siebie i rządzili krótko służą tylko analizie ich historii ukazanej w filmach oraz ocenie ich postępowania (konsekwencje podejmowanych decyzji).

"(...) poniesionej przez zadufanych w jasną stronę jedi i nieefektywną i skorumpowaną demokrację"

Nie zapominaj, że Palpatine się także do komrumpowania Republiki przyczynił.

"a czemu do wehrmachtu porównujesz imperium ?"

Nie porównuję Imperium. Po pierwsze: rozmawialiśmy o Sithach (tych, których mamy w filmie). Po drugie: zarówno Palpatine i Vader, tak i Wehrmacht reprezentują podobny szacunek do życia drugiego człowieka. Jedynym zdarzeniem, które mogę podać jako przykład to zamordowanie Wujka Owena i Cioci Beru (uczestniczyli w tym Szturmowcy na rozkazy Vadera). Jeśli chodzi o Vadera i Palpa natomiast, to przykładów jest masa poczynając od torturowania jeńców do zabijania za źle wykonane rozkazy.

Nie czytasz książek, więc nie będę z Tobą dyskutował nt. tego czy działalność Imperium jest zła. Tak samo nie mogę z Tobą podyskutować o tym czy Sithowie byli źli, bo nie czytasz książek.

"a nie lepiej porównać imperium do armii USA która niesie swoje sztandary szyldami brudne interesy imperialistów (w sferze handlu dla odmiany) i ideologię pod fałszywymi szyldami niesienia demokracji ?"

Rozumiem, że jak będę szedł na wojnę pod pretekstem podbicia kuli ziemskiej i oczyszczenia ludności z Żydów, gejów, lesbijek, czarnuchów i kogo jeszcze, to moja działalność będzie w pełni rozgrzeszona i usprawiedliwiona, tak? A jeśli chodzi o USA, to powinieneś wiedzieć, że przeciwko wojnie opowiadali się przede wszystkim konstytucjonaliści, a więc ludzie, którym przeciwny jest zarówno Twój kochany premierek jak i prezydencik. To tak na wszelki wypadek powiedziałem, żebyś czasem się nie napinał, że faktycznie stoisz po tej właściwej stronie.

"Imperium sowieckie robiąc inwazją na różne kraje , robiło to pod czerwonym sztandarem a USA pod gwieździstym , też mi róznica dla więzionych , mordowanych , torturowanych przez okupantów Irakijczyków"

Myślałem, że odbywszy zasadniczą służbę jesteś świadom pewnej prawidłowości, która mówi, iż nie ma nic gorszego od wojska, które się nudzi. To tak a propos tych torturowanych i mordowanych więźniów w Iraku. Dla ułatwienia dodam, że Palp swoich podbojów dokonywał pod sztandarem zamiaru trzymania wszystkich za mordę, co było jedną z przyczyn jego porażki.

"ciekawe jak się podniosą z upadku po wieloletnich rządach jednego dyktatora , po 2 wyniszczajacych wojnach w perspektywie zamiany kraju w hamburgerowi republikę"

Nie żebym jakoś specjalnie popierał politykę Busha, ale nawiązując do tego, co tu piszesz, to czy czasem nie Ty tak krzyczałeś na wszystkie strony o dobrym silnym prezydencie, silnej ręce i tym podobnych?

"To jednak temat mniej ważny , ważniejsze jest to że na wspomnienie , że praktycznie oglądającemu trudno skapowac jak sila armia imperium mogła przegrać z gromadą buntowników buntowników czemu laserowe pociski imperium prawie nigdy nie trafiały - WIDZE PRZEMIANĘ W OBROŃÓW LUCASOWSKIEJ FABUŁY"

Pociski Imperium nie trafiały, bo mało kto umiał strzelać i przede wszystkim niszczyc/zabijać. Przeczytaj sobie jak strzelał Thrawn, to wtedy pogadamy.

Pozdrawiam

11.05.2006

17:33

[78]

Ward [ Senator ]

Waterhouse - nie ma sprawy , wiem ze dzisiejszy dzień jest dla wielu trudny do nazwania DOBRYM -chyba że nie zatęsknisz za dworakiem , nowy szef też będzie pofesjonalistą :->
a porównanie chyba jasne -jedni załatwiają swoje ciemne interesy pod przykrywką niesienia demokracji inni załatwiali je pod przykrywką niesienia równości klasowej
– tu jest zbieżność , oraz w tym że obie siły zasługują na nazwanie imperialnymi i jako takie sporo mają ''nagrabione'' (np. w przypadku sztandaru gwieździstego -grenada , panama , afganistan , irak itp )
jednak pewnie jak Ty wolę imperium amerykańskie od radzieckiego , ale nie mam oporów przed nazywaniem ogólnie wiadomych spraw po imieniu
------
eJay – przede wszystkim te ''formacje'' WALCZYŁY , zbrodnie popełnione i te przypisane to głównie sprawa oceny historyków
a co ma piernik do wiatraka ?
pewnie tylko tyle to co wiatrak do piernika ;->
jednak bardzo się cieszę ze stajesz w obronie lucasa -należy mu się trochę szacunku i wdzięczności i bardzo się cieszę że na moje wspomnienie tego że Lucas ''pomógł'' wygrać rebeliantom , napisałeś coś w stylu -ręce przecz od lucasa i jego filmu
---------
Da_Mastah – znowu o ''nieczytaniu''- rozróżniajmy to nieczytanie od unikania pośledniego garunku literatury , albo od czytania ze wstydem , co napisało kilka osób poza mną ostatnio :->
Thrawna strzelającego głównie genialnymi pomysłami jak Billy Kidd zostawmy na boku , to jest akurat postać której przez wzgląd na trud w pisanie tej trylogii nie będziemy krytykować chyba

dobrze tylko że klon został zniszczony , bo by się zamieniła trylogia w telenowelę , jak często bywa gdy miernoty zwietrzą jakiś dobry pomysł i powielają go w nieskończoność (o zalewie cienizny najróżniejszej myślę) -aż strach pomyśleć ze gdzieś może być jeszcze jeden i doczekamy się rewolucji Thrawna , albo odrodzenia Thrawna :->
te książki zostawmy więc na boku bo jak pisałem , nawet te dobre są fragmentami dziwaczne i czasem na opak mają się do akcji filmu , masz przykład o jakim pisaliśmy -DOOKU , silny , madry i dziecinnie naiwny :->

Ale bardzo mnie ciekawi przykład wujostwa owenów, akcji w której zabito cywilów ale też prostym i brutalnym wykonaniem rozkazu ''nie zostawiajcie świadków''
żołnierz przede wszystkim wykonuje rozkazy , często może wbrew sumieniu , przyzwyczajeniu albo wychowaniu -jednak wojna to nie majówka
niby czemu rozgrzeszenie dostają klony walczące po stronie republiki , które utopiły (pod dowództwem jedi zresztą) we krwi połowę galaktyki - a ci sami żołnierze wykonujący perfekcyjnie swoją robotę dostają etykietkę zbrodniarzy kiedy działają na rzecz imperium
Coś mi się wydaję ze jesteś uprzedzony do imperialnej armii , gen. Long chyba załatwi ''ścieżkę zdrowia'' w jakimś błotnistym i ciernistym miejscu ;->

Da_Mastah [ Elite ]

Aż mi się nie chce odpisywać i po raz kolejny rzucić grochem o ścianę...

Ben_K [ Konsul ]

napisalem wlasnie dosyc obszernego posta i zostal on lekko mowiac skasowany:/

Ogolnie w watku tym chodzilo o wyzszosc A/W nad T/I.
Zgodnie z Przewodnikiem Encykloredycznym z 97' A/W jest szybszy od T/I, dodatkowo jest lepiej uzbrojony.

Moze pozniej napisze dokladne ich parametry, tak jak to uczynilem, zanim skasowal mi sie post.

Ward ---> Wiedzialem ze jestes kobieta, a tak na powaznie kio jest na zdieciu jakie ostatnio zamiesciales

11.05.2006

18:14

[81]

Ward [ Senator ]

Da_Mastah - zbyt krótkio pisałem do Ciebie ?
dopiszę chętnie bo ja przeciwnie , nawet jak czytam coś w stylu -
Twój kochany premierek jak i prezydencik. To tak na wszelki wypadek powiedziałem, żebyś czasem się nie napinał, że faktycznie stoisz po tej właściwej stronie
- bardzo lubię dyskusję z Tobą , tylko co miałbym odpisać więcej w temacie mojego ''premierka i prezydencika'' , bo ani to TEN wątek ani mój ''premierek'' abo ''prezydencik' ;->
tu też powinienem dodać że pisanie o -
Dla ułatwienia dodam, że Palp swoich podbojów dokonywał pod sztandarem zamiaru trzymania wszystkich za mordę, co było jedną z przyczyn jego porażki
to nieporizumienie , bo co miał podbijać palipi , skoro miał wszystko w garści , chyba ze mówisz o zdławianiu rebelii , popatrzpatę lat do tyłu i to zobaczysz że to zamo robiła stara republika -TOPIŁA WE KRWI REBELIĘ SEPARATYSTÓW
republika ''cacy'' - imperlim ''beee'' ?
a tu
Pociski Imperium nie trafiały, bo mało kto umiał strzelać i przede wszystkim niszczyc/zabijać -to chyba były żarty ;->
-----------------
Ben - pisał to gdzieś chyba Matchaus albo Lim
robisz tak -gdy Cię wyloguje i ''tracisz posta''
logujesz się jeszcze raz , w oknie odpowiedzi widać całą golową stronę , kilkasz myszą i wybierasz WSTECZ a potem ODŚWIEŻ - i gotowe , post jest opublikowany ;->

a ta panna to eJay :->

11.05.2006

18:26

[82]

Ward [ Senator ]

kur...cze
co nagle to po diable :->
eJay z googli , może to ten sam co nasz golowy eJay , niech się przyzna albo zaprzeczy ;->
może ktoś da Benowi lineczek do tego wątku , ja muszę lecieć w teren

znalazłem , popatrz sobie Ben :->
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5050581&N=1

a właśnie - eJay , co tam na targach bo wim że się interesujesz tym , coś zahacza o starwarsy ?

eJay [ Gladiator ]

eJay – przede wszystkim te ''formacje'' WALCZYŁY , zbrodnie popełnione i te przypisane to głównie sprawa oceny historyków

Zaraz zaraz, ale to przeciez historia rozlicza kazdego człowieka. Wg wszelkich badan zbrodnie Wehrmachtu zaliczono do najwiekszych makabr w historii. Tak jak w Star Warsach - Imperium przypisuje sie liczne zbrodnie wojenne (wyniszczenie Jedi, jak i separatystow) jak w okresie umownego pokoju (zbrodnie, ktore wspomnial Da_Mastah).


jednak bardzo się cieszę ze stajesz w obronie lucasa -należy mu się trochę szacunku i wdzięczności i bardzo się cieszę że na moje wspomnienie tego że Lucas ''pomógł'' wygrać rebeliantom , napisałeś coś w stylu -ręce przecz od lucasa i jego filmu

Jest ogroma roznica miedzy stwierdzeniem faktu, a najazdem naLucasa. Uwierz mi, ze owa roznica jest doprawdy kolosalna. Przykład najbardziej zrozumiały - stwierdzenie: Mroczne Widmo to film dla dzieci, nazjazd na Lucasa: K...., Mroczne widmo to jakas idiotyczna bajka dla 11-letnich bachorow. Ja tylko stwierdzam fakt, a ze czasem mi sie ten fakt nie podoba to inna sprawa.


a właśnie - eJay , co tam na targach bo wim że się interesujesz tym , coś zahacza o starwarsy ?

Szykuje sie dodatek do Empire at War i to chyba narazie tyle w tym zakresie. Dla pocieszenia dodam, ze niedlugo ma wyjsc Lego Star Wars 2 oparte o OT.

Da_Mastah [ Elite ]

Ward:

"to nieporizumienie , bo co miał podbijać palipi , skoro miał wszystko w garści , chyba ze mówisz o zdławianiu rebelii , popatrzpatę lat do tyłu i to zobaczysz że to zamo robiła stara republika -TOPIŁA WE KRWI REBELIĘ SEPARATYSTÓW"

Po pierwsze Republika została zmanipulowana i walczyła z fikcyjnym wrogiem - Dooku był tylko przynętą, której działanie kończyło się wraz z upozorowaniem porwania Kanclerza na statek Generała Grievousa. Po drugie zapominasz, że wojna toczona była przeciwko armii droidów! Muszę pisać coś jeszcze o przelewaniu krwi?

Kolejna sprawa to to, że prowadzono śledztwo w dwóch sprawach: utworzenia armii klonów przez byłego członka Rady Jedi oraz odnalezienia zamachowca na życie Senator Amidali. I nie zapominaj, że oficjalną decyzję o powołaniu armii Republiki podjął już sam Palpatine. Nie zapominaj również, że Jedi zostali wpędzeni w pułapkę na Geonosis, więc nie było innej możliwości, jak użycie armii klonów, która sprostałaby armii droidów jaką posiadali Separatyści. Nie zapominaj również, że ludzką krew separatystów przelewał tylko i wyłącznie Anakin Skywalker.

Jeśli chodzi o kwestię armii i wykonywania rozkazów... Pisałem, że jedynym przypadkiem, w którym można porównać działania szturmowców do działań Wehrmachtu jest zamordowanie Wujka Owena i Cioci Beru. Teraz do głowy mi dopiero przyszedł pomysł o tym, że wyczyścili oni również Sandcrawlera należącego do Jawów. Nie wiem czy mieli rozkaz zabijania wszystkiego, co się rusza i ma związek z poszukiwanymi droidami, ale wiem, że zrobili to na rozkaz Vadera (załóżmy, że wykluczymy samosąd, co nie zmienia faktu, że zginęła ludność cywilna i do tego Bogu ducha winna). Już wszystko jasne?

Pozdrawiam

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

yba że nie zatęsknisz za dworakiem , nowy szef też będzie pofesjonalistą

i gwarancją zapowiadanej apolityczności TV...

a porównanie chyba jasne -jedni załatwiają swoje ciemne interesy pod przykrywką niesienia demokracji inni załatwiali je pod przykrywką niesienia równości klasowej
– tu jest zbieżność , oraz w tym że obie siły zasługują na nazwanie imperialnymi i jako takie sporo mają ''nagrabione'' (np. w przypadku sztandaru gwieździstego -grenada , panama , afganistan , irak itp )

Nie masz pojęcia o czym mówisz, niestety. To porównania dla każdego kto ma JAKIEKOLWIEK pojęcia o historii XX wieku jest absurdalne. Naprawdę nie widzisz różnicy miedzy amerykańską interwencja w Afganistanie a tą w wykonaniu ZSRR?


przede wszystkim te ''formacje'' WALCZYŁY , zbrodnie popełnione i te przypisane to głównie sprawa oceny historyków

no comment

jeśli dla Ciebie kwestia ludobójstwa jest kwestią "do oceny przez historyków" to naprawdę nie ma z kim dyskutować....

davhend [ Hworang ]

O nie, tyle jestem na tym forum i nie wiedziałem, że istnieje wątek o moim ulubionym świecie!! :):) Jeśli nowi są u was mile witani to się ciesze. :)

12.05.2006

00:56

[87]

Ward [ Senator ]

Waterhouse -
1 mam doskonałe pojęcie na ten temat , co pewnie wiesz ale nie przyznasz zbyt chętnie :->
2 mam rację w zakresie podanego przykładu (pisałem że to imperia , prowadzące czasem brudną politykę) ;->
3 wczytaj się w to co pisałem i piszę , ja odrobię ''lekcje'' z tematu dotyczącego imperializmu po stronie amerykańskiej a Ty jeśli masz ochotę zrób to po stronie sowieckiej - a potem możemy rozmawiać , ale nie jestem pewien czy w tym wątku wypada
proszę specjalnie dla Waterhousa gotowiec -
Rozważmy na początek amerykańskie przygody militarne. Stany Zjednoczone uważają się na naród miłujący pokój; formalnie Ameryka nie była w stanie wojny od zakończenia II Wojny Światowej. To znaczy z wyjątkiem swoich napaści na:
- Koreę (1950-53)
- Gwatemalę (1954, 1967-69)
- Kubę (1959-60)
- Kongo Belgijskie (1964)
- Wietnam (1961-73)
- Kambodżę (1969-70)
- Grenadę (1983)
- Libię (1986)
- Salwador (1980-92)
- Nikaraguę (1981-90)
- Panamę (1989)
- Irak (1991)
- Somalię (1993)
- Bośnię (1995)
- Sudan (1998)
- Jugosławię (1999)
- Afganistan (2001-02)
- plus spektakl nienawiści rozgrywający się obecnie w Iraku (od 2003)
- plus "wojna z narkotykami" w Kolumbii (wciąż trwająca), przewrót w Chile (1973) i liczne inne tajne zamachy i ataki bombowe przeprowadzone przez albo pod kierownictwem CIA.

Od 1945 roku do pierwszych lat dwudziestego pierwszego wieku, Stany Zjednoczone usiłowały obalić ponad czterdzieści obcych rządów i zdławić ponad trzydzieści ruchów społecznych walczących przeciwko krwawym dyktaturom. W tym samym czasie zbombardowały one 25 krajów, zabiły kilka milionów ludzi, a wielokrotnie więcej skazały na życie w nędzy, poniżeniu i rozpaczy. Aha, i obecnie podżegani przez Izrael szczują przeciwko Iranowi i, prawdopodobnie, przeciwko Korei Północnej. [Proszę mi wybaczyć, jeśli pominąłem tutaj którąś z amerykańskich eskapad militarnych, ale trudno śledzić wszystko na bieżąco. Przyznaję również, że rozpoczęcie wojen w Korei i w Iraku (1991) różni się od pozostałych tym, że dokonano ich pod egidą ONZ, nie przesłania to jednak oczywistego faktu, że Ameryka bardzo chętnie sięga po rozwiązania siłowe.]

Większość z tych operacji i wojen miała miejsce w czasie, gdy Stany Zjednoczone prezentowały rzekomo obronną postawę. W rzeczywistości Stany Zjednoczone nigdy nie przyjęły postawy obronnej. Ich krótka historia jest jedną wielką historią ekspansjonizmu i imperializmu, zrazu przez podbój Zachodniego Wybrzeża, a następnie poprzez gospodarcze podporządkowanie sobie reszty państw wchodzących w skład obu Ameryk, z których to zysk mógł być osiągany bez ponoszenia kosztów zarządzania tymi krajami.
dziękuję za uwagę Waterhouse :->
----------------
Davhend - przez 2 lata nie widziałeś takiego miłego wątku , jak to możliwe ?
nowi są mile widziani , najmilej ci którzy opowiadają się po stronie imperium ;->

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

zapomniałeś dopisać źródło



cieszę się że posiadłeś umiejętność czytania i używania google, Ward

PS

To znaczy z wyjątkiem swoich napaści na:
- Koreę (1950-53)

LOL

a Ty podobno masz pojęcie o czym mówisz.... i cytujesz coś takiego?

proszę specjalnie dla Waterhousa gotowiec -

bez kpin proszę

mam rację w zakresie podanego przykładu (pisałem że to imperia , prowadzące czasem brudną politykę)

naprawdę sądzisz że jak milion razy coś powtórzysz to stanie się to prawdą?

możesz powtarzać sobie "mam rację, mam rację, mam racje" ale dopóki nie przedstawisz choć jednego argumentu (innego niż taki cytacik na przykład) merytorycznego, to nie ma dyskusji.

Ward [ Senator ]

ani zapomniałem , ani musiałem podac , bo to FAKTY OGÓLNIE ZNANE
ale złe źródło Waterhouse ?
ja lubię tam zaglądać by wiedzieć co u ''wroga'' piszczy , pewnie gdybym podał coś w stylu www.prawica to byś powiedział że to też niedobre źródło , bo zbyt oddalone od liberalizmu :->
a dyskusji w tym temacie raczej nie będzie skoro się tak bezceremonialnie odniosłeś do tych bolesnych faktów i dat zawartych w zacytowanym tekście

masz tam daty , masz nazwy itd. odnieś się do tego i zbij te argumenty mówiące że to najróżniejsze akty oddziaływania amerykańskiego IMPERIUM na inne kraje , albo nie podawaj jeśli brak Ci cierpliwości albo czasu -a najlepiej pogódź się z tym że USA to agresywne , potężne i skuteczne w działaniu imperium , które ma w swojej niedawnej historii kilka(naście) konfliktów , których wojnami obronnymi nie można chyba nazwać :->
- przeczyć temu ze USA to imperium to tak jakby mówić że obchody 4 lipca , albo takie ''drobiazgi'' jak coca-cola i hamburgery nie są związane z tym zamorskim krajem :->

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

ni zapomniałem , ani musiałem podac , bo to FAKTY OGÓLNIE ZNANE

wybacz, ale jeśli za fakt uznajesz (podobnie jak autor artykułu) to że USA napadły na Koreę w 1950, to jakakolwiek dyskusja nie będzie miała sensu. Zanim

Autor tego artykułu, podobnie jak chyba Ty, jest zaślepiony nienawiścią do USA, przez co produkuje bzdury. Więcej samodzielnego myślenia, Ward.

Czekam na Twoje argumenty merytoryczne, dotyczace Twojej tezy, że USA to "agresywne, poteżne, i skuteczne w działaniu imperium (...) podobne w metodach działania do ZSRR".

eJay [ Gladiator ]

"Indiana Jones 4". Lucas stawia dialogi nad akcję - Nie brzmi to zbyt optymistycznie ????

W jednym z udzielonych niedawno wywiadów George Lucas zdradził, że w czwartej części przygód dzielnego archeologa Indiany Jonesa, większy nacisk położony zostanie na dialogi niż przykuwające wzrok, pełne efektów specjalnych sceny akcji.
W rozmowie z MTV Lucas, zapytany o akcję w "Indianie Jonesie 4" mówił - Wydaje mi się, że Tom Cruise udowodnił, że ludzie są już zmęczeni tymi rzeczami. Chcą oglądać rzeczy różnorodne. A taki właśnie jest cykl o "Indianie". Każdy kolejny film jest inny.
Na pytanie o to kiedy będą mogły rozpocząć się prace na planie filmu Lucas odpowiada, że stanie się to najprawdopodobniej w przyszłym roku. Myślę, że to będzie świetny film - zapewnia Lucas. Świetny, ale zupełnie inny od pozostałych, choć wciąż jest w nim i sporo humoru i sporo akcji. Te rzeczy zawsze grają ze sobą znakomicie.

Dobrze, ze nie brał sie za scenariusz, choc boje sie, ze w ostatniej chwili bedzie chcial cos zmienic i wyjdzie nam Indiana lalusiowaty...

Long [ Generaďż˝ ]

Ben_K --> A/W niewątpliwie jest szybszy od Tie/In, ma też tarcze. Natomiast Interceptor jest zwrotniejszy - przynajmniej to wynikało z "praktycznego" latania oboma w symulatorach. Uzbrojenie jest zasadniczo porównywalne - 4 działka Interceptora vs. 2 działka i 2 wyrzutnie rakiet w A/W - przy czym pamiętam, że Tie/In miał możliwość zabrania kilku rakiet, więc zaczyna mieć przewagę uzbrojenia. Z "trylogii Thrawna" wiemy natomiast, że nakazał on instalowanie generatorów tarcz na Interceptorach, co dodatkowo podniosło ich wartość bojową.

waterhouse, Da_Mastah --> Panowie, co wy właściwie wyprawiacie? Bezsensowną wojenką z Wardem zaśmiecacie potwornie wątek! Przecież to nie ma sensu, że o generalnym offtopowaniu nie wspomnę.

Ward --> Od pewnego czasu czytam twoje teksty bez wcześniejszej przyjemności. A teraz - lewackimi bredniami o "złej Ameryce" - przegiąłeś pałę :[

Ward [ Senator ]

Waterhouse - USA to mocarstwo które prowadzi imperialną politykę , to jasne jak słońce w słoneczny dzień
wojna w koreii była prowadzona pod egidą ONZ przez USA w celu obrony słabej Korei południowej przed komunizmem i w celu obrony interesów USA i postawienia tamy komunizmowi w tym regionie
wojna była ''obronną'' tak bardzo że wojska USA wraz z sojusznikami zapędziły się aż pod chińską granicę co jasno świadczy o jej obronności :->
ale odniosłeś się pierwszego jednym zdaniem do pierwszego przykładu, masz jeszcze kilkanaście następnych , napisz coś o nich –chętnie się i ja odniosę :->
----------------------------------
Long – stronka lewaków nie ma tu nic do rzeczy , nie uważam że USA to imperium zła
Ale to imperium z mocno obciążoną hipoteką brudnych spraw i sprawek
a jego(usa) przykład jest tu podany dla pokazania ŻE ZIEMSKIE IMPERIA , podbijają inne kraje ekonomicznie i militarnie , dokonując niekiedy zbrodni (sporadyczne ''wyczyny'' amerykańskiego żołdactwa np. w czasie wojny w Wietnamie i Koreii) jednocześnie znajdując zrozumienie i poparcie u współczesnych
czyli jeśli np. Waterhouse rozgrzesza USA zawsze , to nie ma moralnego prawa zawsze krytykować Imperium galaktycznego , mimo jego agresywnej polityki i np. przez Da_Mastaha wspomnianych sporadycznych ''zbrodni'' (w rozumieniu rebelianckiej propagandy :->)
i tylko to jest powodem przedstawienia przykładu USA i ZSRR ,- a to w jakom punkcie historii się znajdujemy , jak oceniamy oba imperia i ich politykę , no i to że się cieszę że jesteśmy po stronie tego które jest najsilniejsze i najskuteczniejsze -to już całkiem inna sprawa ;->

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

wojna w koreii była prowadzona pod egidą ONZ przez USA w celu obrony słabej Korei południowej przed komunizmem i w celu obrony interesów USA i postawienia tamy komunizmowi w tym regionie

No i?

wojna była ''obronną'' tak bardzo że wojska USA wraz z sojusznikami zapędziły się aż pod chińską granicę co jasno świadczy o jej obronności

a USA dokonały agresji na Koreę w 1950 r? to jest wg Ciebie "znany fakt"?

podbijają inne kraje ekonomicznie i militarnie , dokonując niekiedy zbrodni (sporadyczne ''wyczyny'' amerykańskiego żołdactwa np. w czasie wojny w Wietnamie i Koreii)

Podaj przykłady amerykańskich 'zbrodni" ale nie w lewackim znaczeniu tego terminu...

czyli jeśli np. Waterhouse rozgrzesza USA zawsze

Bzdura. Podaj przykłady moich wypowiedzi w których "zawsze" rozgrzeszam USA.


Dziwi mnie Ward, że jako osoba o narodowo-prawicowych poglądów w tej kwesti wypisujesz lewackie bzdury.

eJay [ Gladiator ]

Waterhouse - USA to mocarstwo które prowadzi imperialną politykę , to jasne jak słońce w słoneczny dzień

A co wg Ciebie znaczy Imperialna polityka? Bo, ze USA imperium jest to kazdy wie, ale ten przymiotnik mozna interpretowac na wiele sposobow.


dokonując niekiedy zbrodni (sporadyczne ''wyczyny'' amerykańskiego żołdactwa np. w czasie wojny w Wietnamie i Koreii)

Tak, ale podczas gdy w Wietnamie walczylo 300 tys. zolnierzy amerykanskich, 50 milionow protestowalo przeciwko wojnie. I to nie tylko amerykanie zabijali, ale rowniez Wietnamczycy. Zacytuje tu moze cytat z intro Fallout'a, bardzo madre zdanie: Wojna, wojna nigdy sie nie zmienia.... To chyba wymowny cytat Ward. Twoje lewackie podejscie do tej sprawy jest irytujace, bo tak mozna rozliczyc nawet Szwedow za najazd na Polske 5 wiekow temu...


czyli jeśli np. Waterhouse rozgrzesza USA zawsze , to nie ma moralnego prawa zawsze krytykować Imperium galaktycznego

Abstrahujac od tego, ze to niezle brednie, nie bedziesz waterhouse'owi pisal co ma robic a czego nie. Tak samo nie bede tobie mowil co masz pisac, a na co nie mozesz sobie pozwolic. Jestemy na forum Ward, a nie w twojej prywatnej piaskownicy...

Ward [ Senator ]

tak Waterhouse , to źle - bo szalona poliytyka McArtura który chciał w nuklearnym ogniu spalić chiny mogła spowodować to że nasi rodzice nie przyszli by na świat ;->
ponadto to źle z tego powodu że wojna ta uwiązała setki tysięcy zołnierzy w odległym kraju n na wiele lat a cały blok wschodni manifestował pod hasłami ''ręce precz od koreii''

kombatanci wojny koreańskiej powracali do domów nie w chwale zwycięzców tylko z poczuciem obojętności społeczeństwa i w przekonaniu że przeszli przez piekło
- to czego się nauczyło społeczeństwo amerykańskie w czasie trwania tej wojny , zaowocowało tym że następna prowadzona na tak wielką skalę przez USA zakończyła się klęską właśnie ze względu na przekonanie społeczeństwa amerykańskiego ze jest to wojna brudna i zła
i debatowanie z punktu europejczyka i Polaka nad ocenami dokonywanymi przez samych amerykanów jest niepotrzebne – nie bądź Waterhouse bardziej ''amerykański'' niż sami amerykanie którzy zaangażowanie swojego rządu i armii w różne konflikty oceniają krytycznie
------------
eJay - adwokata Waterhouse nie potrzebuje chyba ?
a to wspomniane zawsze rozgrzeszanie i zawsze krykowanie (wiadomo czeko i kogo), wynika z kontekstu wielu Waterhousa wypowiedzi , jednak bardzo bym się ucieszył że to moje przywołane ''zawsze'' spotyka się z tak głośnym sprzeciwem , bo to by znaczyło że Waterhouse nie będzie zawsze krytykował Imperium (galaktycznego) i ciemne sprawki ziemskich imperiów nazywał po imnieniu :->

aha

ponieważ to offtopikowanie staje się potężne , to przyjmij (przyjmijmy) ze imperia mają swoje ''prawa i obowiązki'' inaczej by nie były imperiami
Więc nie można ich krytykować w czambuł , tylko z tego powodu że słowo ''imperium'' się źle kojarzy
Z mojej strony EOT , wracamy do filmu i książeczki (brrr) :->

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

bo szalona poliytyka McArtura który chciał w nuklearnym ogniu spalić chiny mogła spowodować to że nasi rodzice nie przyszli by na świat

Co plany MacArthura mają do rzeczy w tym przypadku? Zostały wykonane?

onadto to źle z tego powodu że wojna ta uwiązała setki tysięcy zołnierzy w odległym kraju n na wiele lat a cały blok wschodni manifestował pod hasłami ''ręce precz od koreii''

Ok, ale jakie to "brudne interesy" realizowały USA napadają na Koreę w 1950 r (sic!)?

nie bądź Waterhouse bardziej ''amerykański'' niż sami amerykanie którzy zaangażowanie swojego rządu i armii w różne konflikty oceniają krytycznie

a wyraziłem swoje zdanie? Skąd wiesz co sadzę o polityce USA? No tak - wszystko wynika to z kontekstu...

bo to by znaczyło że Waterhouse nie będzie zawsze krytykował Imperium (galaktycznego)

Będe robił co chcę. Porównywanie USA do Imperium uwazam za nieporozumienie. Oczywiscie jeśli ktoś jest lewakiem to myśli inaczej...

EOT

Ward [ Senator ]

tak , porównuję USA do imperium galaktycznego -oba są skuteczne , potężne , mają silnych przywódców i potężną armię , siecią swoich garnizonów i pajęczyną powiązań ekonomicznych oplatają cały świat(i galaktykę :->)
ani to źle ani dobrze , cieszę się tylko ze w obu przypadkach jestem po tej silniejszej stronie
kocham imperializm galaktyczny i ziemski zresztą też , cieszę się ze kapitalizm i coca-cola zwyciężył komunizm i sok z rabarbaru
swoje zdanie wyraziłeś stając w opozycji do mojego , to jasne chyba , jeśli nie są to zdania bardzo różne zawsze , to się tylko cieszę
i rób oczywiście co chcesz , Bóg niech da Ci zdrowie i siły :->
–jednak jak wcześniej pisałem , nie przesadzaj z tym byciem bardziej amerykańskim niż sami amerykanie(w odbiorze ich polityki)

LONG LIFE EMPIRE
no i EOT :->

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

porównuję USA do imperium galaktycznego -oba są skuteczne , potężne , mają silnych przywódców i potężną armię , siecią swoich garnizonów i pajęczyną powiązań ekonomicznych oplatają cały świat

?? Nie wiedziałem że USA jest nie dość ze totalitarnym, to jeszcze jedynym państwem na Ziemi..

12.05.2006

15:39

[100]

eJay [ Gladiator ]

eJay - adwokata Waterhouse nie potrzebuje chyba ?

Nie potrzebuje. Pisze tylko o pewnych graniach ktorych przekraczac nie mozna.

EOT z mojej stony.

Dla zainteresowanych LSW2 - https://www.gry-online.pl/S013.asp?ID=26210

Karrde [ Konsul ]

Long -> Jedna uwaga. Nie można porównywać myśliwców czy okrętów SW opierając się na serii X-Wing - jest to gra i tylko gra, która wypacza zdecydowaną większość parametrów, by zbalansować rozgrywkę. Tym samym przy ocenie sprzętu podstawą powinno być zapoznanie się z oficjalnymi danymi (Databank, Przewodnik po statkach i okrętach, etc.)

Long [ Generaďż˝ ]

Karrde --> Gra, ale sygnowana logiem LucasArts. Tie/Defender został stworzony na jej potrzeby, a znajdziesz go właśnie we wszelkich przewodnikach. W serii Nowa Era Jedi jest wskazywany jako podstawowy myśliwiec Imperium. Kyle Katarn też powstał jako postać z gry, a do książek trafił jako jeden z bardziej prominentnych "nowych jedi". Tym samym dane z gier stają się "danymi oficjalnymi".

12.05.2006

17:43

[103]

Ben_K [ Konsul ]

Long ---> Napisales przewie dokladnie to samo co ja w poscie ktory mi sie skasowal, zapomniales jedynie dodac, ze T/In z tarczami zaliczal sie do najdrozszych maszyn tej wielkosci w galaktyce i nie byl stosowany na wieksza skale. Wlaczajac to Thawna, ktory mimo, ze dbal o ludzi, nie posiadal zaplecza finansowego, wystarczajaco duzego, by zakupic T/In z tarczami.

Co do T/Def to zupelnie inna historia, pojawiaja sie juz w Zemscie Islar, czyli w seri X-wing. Pozostalosci imperium dysponuja linia produkcyjna T/D ale wiaze sie to z ogromnymi kosztami i nawet Islar nie jest w stanie sfinansowac budowy calego skrzydla czyli 72 maszyn. Dysponowali oni zaledwie 2-3 eskadrami czyli 24-36 mysliwcow.

Long [ Generaďż˝ ]

Ben_K --> Wszystko prawda :) Swoją drogą skoro Imperium miało problem z finansowaniem myśliwców wyposażonych w tarcze, to ciekawym się staje następujące pytanie: skąd rebelianci mieli środki na budowę tak drogich maszyn jak X/A/B-wingi?

Spory koszt jednostkowy Tie/D (bodajże ponad 300 tys. kredytów) jest prostą pochodną jego technologicznego zaawansowania. Niemniej jednak, podczas wojny z Yuzzhanami starsze modele Tie już prawie się nie pojawiają we flocie Imperial Remnant.

Ben_K [ Konsul ]

Long ---> Zwroc uwage na fakt, jakie ilosci mysliwcow byly wykozystywane przez Imperium a jakie przez Rebelie. Rebelianci mogli sobie pozwolic na mniej, troche drozszych maszyn niz Imerium, ktore, mialo znacznie wieksze potrzeby. Dodatkowo (T/D jak sam napisales 300 tys) byl najbardziej zaawansowany w tamtych czasach, co przenosilo sie na jego koszt. Innym waznym elementem jest fakt, ze Rebeliia kradla pieniadze z Imperium, co dawalo im srodki finansowe na zakup X/Y/B/A-wingow. Jak dobrze pamietam koszt jednego T/F byl tak niski, ze Imperium moglo zakupic 2-3 Tie na kazdego jednego X-Winga. Taka byla zreszta taktyka Imperatora, ktory wolal przewyzszac liczebnie swoich wrogow.

O wlasnie wpadlem na kolejny wazny element, skad mala grupka Rebeliantow miala kase na kupowanie jednostek. Walczylo oni o wolnosc swiatow okupowanych przez Imperium, a jak mowi stare pozekadlo "Wrog mojego wroga, jest moim przyjacielem" co przenosi sie na tansze, ale nie gorsze materialby, linie produkcyjne, surowce itd. itp.

Long [ Generaďż˝ ]

Ben_K --> Ciekawa jest jeszcze jedna rzecz: jak to się stało, że niemała w końcu korporacja jaką był Incom, mogła bezkarnie produkować myśliwce dla Rebelii nie ponosząc tego konsekwencji?

Ben_K [ Konsul ]

Long ---> Nie produkowala mysliwcow, tylko czesci do nich, a to gdzie byly one skladane to juz nie wiadomo. Po za tym firma ta zapewne nie chwalila sie owym procederem i moze dobrze oplacala ludzi odpowiedzialnych za kontakty z imperium oraz wszelkiego rodzaju kontrolerow.

Innym rozwiazanie jest neutralons tak jak troducent Bakty, nikt nie mogl mu podskoczyc bo odcia by dostawy bakty dla jednej ze stron, a tak placily mu obie strony.

12.05.2006

21:36

[108]

Lim [ Senator ]

Zapraszamy ;)

https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5055999&N=1