--> Archiwum Forum
Pole [ Generaďż˝ ]
Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskie...
W kolejną rocznicę ludobójstwa dokonanego na Narodzie Polskim na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej (Lwowskie) przez zbrodniczą organizacje OUN-UPA, trwają ożywione dyskusje o potrzebie pojednania polsko-ukraińskiego.
Prezydent L.Kaczyński ma złożyć hołd pomordowanym... Ukraińcom
13 maja w Pawłokomie pod Przemyślem Lech Kaczyński odda cześć ukraińskim cywilom, zabitym przez żołnierzy polskiego podziemia. Obok niego stanie prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko.
Inicjatywa wspólnego wyjazdu obu prezydentów do Pawłokomy wyszła ze strony ukraińskiej.
Na początku marca 1945 roku oddział AK przeprowadził akcję odwetową za uprowadzenie przez UPA 11 Polaków. Polacy zabili ponad 300 Ukraińców, w tym kobiety i dzieci. Ciała pogrzebano w zbiorowych mogiłach.
Henryk Wujec z Forum Polsko-Ukraińskiego przypomina, jak w czasach PRL propaganda wkładała Polakom do głów, że Ukraińcy byli bandytami, z którymi walczył dzielny i prawy bohater filmu - ogniomistrz Kaleń. Dodaje, że ten stereotyp nadal funkcjonuje. Tymczasem na wschodzie toczyła się regularna wojna domowa, a do zbrodni dochodziło po obu stronach.
**** ***
Hmm, od czego tu zacząc? Może od tego, że to nie była wojna domowa a polskie winy to kropla do morza czy oceanu win ukraińskich. Tu nie ma realcji: "wszyscy popełniali zbrodnie, wszyscy zatem są jednakowo winni”. To tylko próba usprawiedliwiania masowego ludobójstwa dokonywanego prze Ukraińców na Polakach nielicznymi przypadkami mordów dokonywanych na Ukraińcach przez Polaków.
Od kilku lat próbują przekonać Polaków, że względy polityczne i wyjątkowość sytuacji wymagają ustępstw i zapomnienia o zagładzie Polaków. A tymczasem coraz głośniej i śmielej podnoszą się głosy rehabilitujące i gloryfikujące ludobójców XX wieku. Prawda jest okrzykiwana kłamstwem, a jej autorom przypisuje się mino podżegaczy nienawiści rasowej. W rezultacie, bandytyzm określa się bohaterstwem a ludobójstwu przypisuje się słuszną walkę z wrogiem. W całej tej akcji dezinformacyjnej, nie wspomina się o ponad 150 tysiącach Polaków zamordowanych w barbarzyński sposób przez bandy UPA w latach 1942 – 46.
Roman Dmowski pisał ,,Jestem Polakiem – więc mam obowiązki polskie”. Obowiązki te dotyczą Polski dzisiejszej, przyszłej, ale i minionej, dotyczą i tych Polaków, którzy żyli, pracowali i walczyli o naszą przyszłość. Musimy pamiętać i krzewić pamięć o tych, którzy byli masakrowani tylko dla tego, że byli Polakami. To jest nasza przeszłość, która stanowi o naszej świadomości i tożsamości. Musimy pamiętać i dążyć do pojednania, ale opartego wyłącznie na prawdzie, bo tylko w ten sposób można zbudować trwałe fundamenty dla stosunków Polsko – Ukraińskich. Dlatego pragnę tym skromnym materiałem dać świadectwo prawdy o faszystach ukraińskich z OUN-UPA.
Latem 1942 roku kierownictwo faszystowskiej Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), podjęła decyzję o utworzeniu zbrojnej reprezentacji OUN, tworząc Ukraińską Powstańczą Armię, której pierwsze odziały znalazły się w terenie jesienią 1942 roku. W marcu 1943 r. z rozkazu pełnomocnika kierownictwa OUN- Wasyla Siodora, 4 tysiące ukraińskich policjantów dowodzonych przez Romana Szuchewicza ps. ,,Taras Czuprenka” dołącza do nielicznych jeszcze grup UPA. Wszędzie tam gdzie pojawiały się zagony UPA, niemiecka policja ukraińska przyłącza się do band, tak jak odziały regularnych wojsk SS np. pododdziały z Legionu Ukraina czy dywizji SS ,,Hołyczna” (14 SS – Jnfanterie Division ,,Galizejn”) UPA pod koniec 1943 r. rozrasta się do ok. 20 tys.
Cały ruch faszystów ukraińskich można zdefiniować w trzy główne frakcje:
- melnykowców (Andreji Melnyk); banderowców (Stepan Bandera); oraz bulbowców (Taras Borowieć -,,Taras Bulba”). Podział był rezultatem walk personalnych stymulowanych na chęci przewodzenia i reprezentowania całego narodu. Wodzirejami ,,tańca śmierci” byli banderowcy. Wszystkie grupy cechowała współpraca z okupantem niemieckim, nienawiść do polskości i ludobójstwo dokonane na Narodzie Polskim. Ideologią OUN-UPA był faszyzm, nazizm, darwinizm społeczny oraz pogarda dla innych koncepcji społecznych.
Oni działali zgodnie z hasłami swoich ideologów. A hasła te brzmiały, cytuję: "Nie wstydźmy się grabieży i podpaleń, nie wstydźmy się mordów. Na wojnie nie ma etyki. Etyka na wojnie to pozostałośc niewolnictwa" - Dmytro Doncow, główny ideolog OUN-u
"Trzeba krwi - dajmy morze krwi, trzeba terroru - uczyńmy go piekielnym" - Stepan Bandera, krajowy przywódca OUN-u.
W myśli takiej ideologii, miała powstać ,,samostijna” Ukraina rozciągająca się od Krakowa po Kaukaz. W tej Ukrainie miała obowiązywać zasada- ,, kto nie jest Ukraińcem, nie ma prawa żyć na ukraińskiej ziemi”. Wrogiem nr.1 dla upowców był Naród Polski (,,przeklęte plemię Lackie”), który był nienawidzony patologicznie, zwalczając go stosowali anarchistyczno - bandycki terror, nie cofając się przed żadną zbrodnią. Doprowadzili technikę mordów do szczytów wyrafinowania, będąc mistrzami powolnej, męczeńskiej śmierci. Upowski akt łaski, to śmieć nie poprzedzona znęcaniem się fizycznym. Wstępujący w szeregi UPA musieli odbyć ,,chrzest bojowy”, aby stać się pełnoprawnymi upowcami. Mołojcy za pomocą siekier, noży, wideł czy kos, dokonywali okrutnych zbrodni na bezbronnej ludności cywilnej, bez względu na płeć i wiek. Spędzano Polaków na plac gdzie otoczeni przez uzbrojonych upowców, strzegących aby nikt nie uszedł z życiem próbując ucieczki. Po komendzie ,,Strici, rizaty Lachiw”, mołojcy zaczynali swoją krwawą ,,przysięgę”. Topory bandytów masakrowały bezbronnych Polaków, do czasu aż tłum zamienił się w stos krwawej masy.
W taki to sposób, po przez zbrodnie UPA wiązała z sobą wstępujących w jej Szeregi. Żonobójstwo w UPA podziwiano i chwalono:,, tylko napełniony duchem wyższego przeznaczenia nacji, strzelec UPA, prosty poleszuk Drimuczij, mógł własną ręką zabić żonę oraz spłodzone z nią dzieci, które po linji matki były Polakami.
Nadszedł czas wyzbycia się wszelkich sentymentów- głosił riuzanom upowski ich ataman. Pod wpływem takich nawoływań żony mordowały mężów i ich synów Polaków, natomiast mężowie Ukraińscy zarzynali żony i córki Polki. Ukrainiec, który nie ,,oczyścił się hańby”, a po wydanym rozkazie do mordu współmałżonka, Polaka, nie wykonał rozkazu, ginął w męczarniach za sprzeniewierzenie się nacji.
Dla UPA rzeź ludności polskiej była ,,świetnym dziełem” wzorowanym na socjalizmie w jego czerwono – czarnym wydaniu. Na grobach polskich miała powstać ,,Samostijna” Ukraina. Upowcy wyznawali zasadę, że ,,śmierć jednego Polaka to metr wolnej Ukrainy”. Głosząc hasło: -,,Abo bude Ukraina ,abo Loćka Krow po kolina”, stosując mordy i tortury, których nie powstydził by się sam Dżyngis- chan, pławiąc się w polskiej krwi jak ryby w wodzie. Stosując wyrafinowane ,,sposoby” i ,,metody” mordów. Były wśród tych ,,metod” i ,,sposobów” żywe ,,pochodnie Nerona”, Krzyże ,,misyjne” na których przybijano kapłanów polskich w towarzystwie ,,łotrów”- organisty kościelnego, powolne duszenie sznurem lub drutem kolczastym, rżnięcie żywcem piłą ciesielską, zakopywanie żywcem do ziemi w całości lub tylko po szyję tak, aby można było ,,kosić” głowy kosą lub ,,szatkować” bronami, przypiekanie rozpalonym żelazem aż do zwęglenia, topienie w studni, rozdzieranie końmi, wyrywanie zażycia płodu ciężarnej kobiecie i wkładanie kreta lub królika, a następnie zaszywanie dratwą szewską, wkładanie kreta do kobiecej pochwy, który drążył sobie w strachu norę aż do serca i wiele, wiele innych, których nie sposób zliczyć. Tak opisuje B.J Wanat mordy upowców dokonywane w okolicy wś. Kłodno w lipcu 1944 roku- ,,Wielu żywcem spalono w domach. Dzieci żywcem rozdzierano i wbijano na pal. Znaleziono kilka Polek w barbarzyński sposób pomordowanych, z wydłubanymi oczyma, poodcinanymi nogami, rękoma i piersiami”. Do mordowania i zadawania cierpień, upowcy używali różnych narzędzi. O czym pisze naoczny świadek M.O ,, ..... w straszny sposób mordowano Polaków- widłami, nożami, kosami ... nawet zrobili do zadawania większych męk specjalne ściski, w które wkładali głowę ofiary i tak długo przykręcali śrubami, dopóki nie pozostała z czaszki miazga. Zdarzało się niejednokrotnie, że wieszano ofiary głowami w dół i powoli przecinano wzdłuż piłami. Zwłaszcza z młodzieżą obchodzono się szczególnie okrutnie. Tępymi nożami obcinano nosy, uszy, wargi, wydłubywano oczy, rozcinano brzuch”. Zacytujmy jeszcze jedną racje z książki Edwarda Prusa ,,Legenda kresów”. ,,Dziewczyna (18 lat- J. M) skłaniała dziadka, by ukrył się w kuchni, w piecu chlebowym, sama zaś z matką ukryła się na strychu. Mołojcy z UPA dopadli je na tym strychu, zawlekli do kuchni, zdarli z nich odzienie, przybili dłonie matki do futryny drzwi i na jej oczach kolejno gwałcili jej córkę. Następnie obcinali członki ciała dziewczyny i rozwieszali je na ścianach, na świętych obrazach. Krwią ofiary napisali na ścianie ,Śmierć Lachom’ ”.
Stałe napady band ukraińskich na polskie wioski, zmusiły mieszkańców do tworzenia ośrodków samoobrony. Pierwsze prace w tym kierunku rozpoczęły się pod koniec 1941 roku, były efektem indywidualnych inicjatyw regionalnych, przybierając mało profesjonalną formę organizacyjną, nie przedstawiając większych zdolności obronnych. Dopiero po udzieleniu pomocy ze strony Armii Krajowej. Narodowych Sił Zbrojnych czy Batalionów Chłopskich w drugiej polowie1942 roku, wzrosła skuteczność obronna. Zostały ustalone władze cywilne, wojskowe i podział administracyjny z wyznaczeniem obowiązków i kompetencji poszczególnych grup. Największymi ośrodkami samoobrony były Przebraż i Rożyszcze. Łącznie w szeregach samoobrony walczyło z bandami UPA do 50 tyś. ludzi, jednak przy współpracy UPA z ukraińskimi jednostkami SS i przy cichej aprobacie Niemiec, polska samoobrona nie mogła skutecznie zapobiec mordom. Pomimo oficjalnego zerwania stosunków z Niemcami, UPA od początku do końca III Rzeszy, utrzymywała stałą współpracę z nazistami. Niemcy dozbrajali bandy, dostarczając broń, amunicje i inne zaopatrzenie wojskowe. Upowcy wspierali niemieckie jednostki wojskowe w walce z partyzantami i liniowymi jednostkami frontowymi. Po wycofaniu się Niemiec z Wołynia i Małopolski Wschodniej, Niemcy pozostawili wiele tajnych magazynów broni i żywności z przeznaczeniem dla UPA, z którą była utrzymywana stała łączność.
Ukraińskie bandy swoje magazyny, szpitale i kryjówki umieszczały często w podziemnych bunkrach w tzw. ,,kretowiskach”, które były umieszczone w lasach i wioskach zamieszkałych przez ukraińską ludność. W wioskach ,,Kretowiska” były budowane w studniach, czy pod domami. W okolicy Krąglicy, odkryto podziemny szpital upowski, składający się z izb: operacyjnej, dwóch wypoczynkowych, kuchni, magazynu, pomieszczeń dla lekarza oraz ustępu. Budowle podziemne były budowane w jednej lub dwóch kondygnacjach. Każdy był ściśle zamaskowany. Odkrycie jednej kondygnacji nie przesądzało o odkryciu drugiej, umieszczonej pod pierwszą lub obok niej. Największe budowle tego typu znajdowały się we wsi Kidry na Wołyniu tzw. ,,Kijów 2”, składający się z szeregu pomieszczeń o różnej wielkości i głębokości usytuowania, w których znajdowały się magazyny, kryjówki, szpitale a nawet fabryka konserw.
W rezultacie realizowania upowskich akcji ,,spalonej ziemi”, Wołyń zamienił się w spopieloną pustynię, gigantyczną urnę, zasiedloną jedynie przez zdziczałe koty i psy. Wioski były bezludne, strasząc spalonymi budynkami. Wszędzie było pełno rozkładających się ciał i nieżywych zwierząt, którymi żywiły się stada czarnych kruków. Na drogach leżały powalone drzewa, w studniach pływały śluzowate trupy. Tak polski Wołyń upowcy zamienili w Piekło.
W połowie kwietnia 1947 roku tzw. władza Ludowa przystępuje do ostatecznej rozprawy z bandami UPA. Pretekstem do rozpoczęcia akcji wojskowej było zabicie gen. Karola Świerczewskiego przez bandę upowską dowodzoną przez ,,Hrynia”. Utworzono w tym celu Grupę Operacyjną ,,Wisła” dowodzoną przez gen. Stefana Massora, celem operacji ,,Wisła” było zlikwidowanie band i przesiedlenie ich naturalnego zaplecza, jakim była ukraińska ludność. W tym celu podjęto decyzję o przesiedleniu ukraińskiej ludności z południowo – wschodnich terenów Polski na tereny zachodnie i północne. Rezultatem akcji było zlikwidowanie band UPA i wysiedlenie ok. 100 tyś. ludności ukraińskiej.
31lipca 1947 roku Grupa Operacyjna ,,Wisła” została rozwiązana.
Nie ma juz dawnego oblicza tej ziemi - nie ma już grożby uczynienaz z Zakurzonia (dla nacjonalistów ukraińskiej Polska dalej jest okupantem ukraińskiej ziemi - Zakurzonia czyli Podlasia, Chełmszczyzny, Zamojszczyzny, Nadsania i Łemkowszczyzny) Piemontu ukraińskiego. Dązyli do oderwania i przyłączenia tych obszarów do ukraińskiej SRR i przeczekania do czasu samostijnej Ukrainy...
PS
Film "Ogniomistrz Kaleń", pomijając otoczkę czasu w którym powstawał czyli PRL, nie jest kłamliwy - opiera się na autentycznych realacjach i zdarzeniach - łącznie z mordowaniem pojmanych przez Ukraińców polskich żonierzy (LWP) i mordowaniu ich ścinaniem głów siekirami - to było zresztą bardzo "humanitarne" w stosunku do tego co robiono z Polakami (Lachami) na Wołyniu. A co i jak - o tym w wskazanych linkach.
Mazio [ Mr Offtopic ]
zacznę od tego - i komu tu wierzyć? Ta sprawa jest jeszcze świeża i podejrzewam, iż obie strony starają się zafałszować ją na swoją korzyść. Do tego dodajmy, że jest sporo elementów w historii, które mogły sprawić, że Ukraińcy mają prawo nas nie lubić. Stąd też takie, a nie inne podejście. Jakby nie patrzeć przez setki lat część z nich żyła na terenie Rzeczypospolitej. Tylko nie dali się zasymilować i nie stanowią takiej jednolitej części naszego narodu jak Śląsk, czy Wielkopolska, które przecież również w historii nie zawsze były polskie. Cześć pomordowanym - bo obu stronach. Mimo to przyjemnie poczytać i zobaczyć ten punkt widzenia. Pięknie też, że podałeś bibliografię - mimo to nie są to źródła, które byłyby wzorcem wiarygodności historycznej. Oczywiście - imho.
Caine [ Książę Amberu ]
Akurat generała "Waltera" Świerczewskiego kropnęli "swoi" - bolszewicy...
mirencjum [ operator kursora ]
"Na całym Polesiu i znacznej części Wołynia - relacjonuje naoczny świadek - latem 1943 r. wytworzyła się taka sytuacja, jakiej chciał Stalin. Nocą łuna dookoła - to banderowcy wypalają mienie Polaków i... bulbowców jako zdrajców. W dzień łuna dookoła - to Niemcy z Polakami i Uzbekami wypajają wioski ukraińskie, wystrzeliwują naród za bandytyzm. Innej nocy bolszewicka partyzantka z Polakami dopala resztki wiosek ukraińskich nie dopalonych przez Niemców za dnia. Gdzie spojrzysz - ogień. Gdzie spojrzysz - ogień. Gdzie się obrócisz - trupy i krew...".
cyt:Stosunki polsko-ukraińskie na Wołyniu w latach II wojny światowej.
Ostatnia aktualizacja: 2 listopada 2003
Autor: Paweł Leszczyński
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Caine
Odpowiem cyt. "...W kwietniu 1947 r. gen. Karol Świerczewki, już jako generał broni i wiceminister obrony narodowej, wizytował Bieszczady. Pod Jabłonkami sotnia UPA Stefana Stebelskiego „Chrina” urządziła zasadzkę. Historyk Grzegorz Motyka stwierdza powściągliwie, że nie udało mu się potwierdzić, ani zdementować „uporczywej wersji”, jakoby Świerczewski był w tym dniu pijany. Tak czy inaczej, „Karolek z Warszawy” znowu „nie kłaniał się kulom”. Trafiły go trzy pociski – w brzuch, w plecy i pośladek (ten ostatni postrzał, z powodów polityczno-hagiograficznych, utajniono). Zaraz po śmierci „Waltera” pojawiły się pogłoski, iż padł on ofiarą porachunków w obozie komunistów. Trudno tu wyrokować, przy obecnym stanie wiedzy, choć Henryk Piecuch utrzymuje, iż w najbliższym otoczeniu Stebelskiego „Chrina” działało dwóch agentów sowieckich. Czy mogli oni podsunąć UPA trasę podróży „Waltera”? Wśród komunistów, jak w każdej mafii, zderzały się różne grupy interesów..."
Re.mirencjum
Tu masz artykuły pisane przez Ukraińca prof. Wiktora Poliszczuka:
wi3dzmin [ Konsul ]
hmmm o ile zgadzam się z tobą co do tego ogólnego trendu "wybielania" morderców i tyranów to ta historia wydaje mi się zbyt ubarwiona... i to nawet bardzo ubarwiona, taka akurat z PRLowskiej propagandy... Choć prawdą jest, że ukraińcy ostro zażynali naszych, i zbrodnią wobec naszej historii i narodowości byłoby zapominanie o tym...
Minas Morgul [ Senator ]
Mhm mój dziadek przeciwko nim walczył, ale nie przeciwko kobietom i dzieciom, tylko w regularnej walce przeciw tym, którzy napadali na polskie rodziny. Był ranny dwukrotnie w Bieszczadach. W każdym razie relacjonował, że mordowanie ludności cywilnej przez bandy UPA (teraz "ukraińskich patriotów", bo tak też jest poprawniej politycznie na tych skurwysynów mówić) było na porządku dziennym. Nie twierdził, że nie istniała szansa, by polscy żołnierze dopuszczali się nadużyć, jednakże straty wśród ludności cywilnej w Polsce były przerażające.
Niestety on już nie żyje, więc nie jest w stanie zrelacjonować mi wszystkiego dokładnie, a mnie kiedyś, jak jeszcze żył, niestety nie interesowała zbytnio ta sprawa :)
EDIT - a teraz wspominam o tym tylko na wzgląd przez pamięć o nim.
earthquake [ Konsul ]
Każda ze stron oczywiście będzie dażyła do pomniejszania swoich win. Nawet się nie dziwię, że część Ukraińców (ale nie wszyscy) dąży do wybielania swojej historii. Zresztą na tych "półdzikich" obszarach Polacy zawsze byli dla Ukraińców po prostu zwykłymi okupantami i nie trudno było o to by kilkadziesiąt tysięcy "ciemnych" upowców pod wpływem nazistowskiej propagandy rozpoczęło swoje rzezie. To samo, tylko chyba na jeszcze większą skalę mieliśmy w powstaniu Chmielnickiego a przywódcy 2 Rzeczypospolitej nie przyswoili sobie lekcji płynącej z historii Kresów i nigdy nie próbowali tak naprawdę choćby po troszę polonizować tych ludzi i traktować Ukraińców jako równych sobie .
Świerczewski się kulom nie kłaniał ;-) to nietrudno go było trafić, a że lubił jeszcze mocno popić, to inna sprawa. Podobno Polacy zostali zaskoczeni przez Niemców pod Budziszynem dlatego, że nasz wspaniały generał był o poranku bardzo "osłabiony";-).
Judith [ PlayScribe Portable ]
<-- rewelacja, pismo w którym jest link/banner do strony LPRu..
Btw. Chyba lepiej będzie poczekać aż minie jeszcze trochę lat, gdy obie strony nie będą miały już nic do stracenia podczas rozmów w tej kwestii, ciekawe jakie nowe fakty wtedy wypłyną..
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dodam jeszcze dwa linki...
- ciekawy artykuł-fragmenty książki "SS Galizien - patrioci czy zbrodniarze?"
- strona nt pracy Władysława i Ewy Siemaszków pt. "Ludobójstwo". Jest to naprawdę rewelacyjna strona, sama zaś książka, to chyba najdokładniejsza praca dokumentująca tamte wydarzenia...
Na stronie jest dział "Fotografie" - jeżeli ktoś jest wrazliwy, ma słabe nerwy to lepiej niech nie wchodzi...
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Judith
Upływ czasu nie zawsze sprzyja bezstronności i pamięci o tym co się wydarzyło. Umierają świadkowie a do głosu dochodzą "politycy" mówiący o konieczności "politycznej poprawności".
Albowiem ten kto narzuca swój punkt widzenia na historię, ten panuje nad teraźniejszością. I dziś nie znajdziesz w podręcznikach szkolnych do historii wiele "białych plam".
Prawda jest okrzykiwana kłamstwem, a jej autorom przypisuje się miano podżegaczy nienawiści rasowej.
Artykuł zamieszczony w "Myśli Polskiej" (a poniekąd powtórzyłaś link podany przeze mnie do tego samego artykułu) jest autorstwa dr Andrzeja Solaka. Bardzo rzeczowy i aż do bólu prawdziwy.
Judith [ PlayScribe Portable ]
Tak to prawda, gorzej jak umrą świadkowie, ale mimo wszystko wydaje mi się, że wydawanie kategorycznych sądów o historii najnowszej jest pozbawione sensu. Potępiam oczywiście takie zachowania jak Kaczora, typowa polityczna poprawność i przy okazji ignorancja, w końcu mordowano po jednej stronie jak i po drugiej. Czy artykuł jest w 100% prawdziwy, tego nie wiem, nie jestem tego w stanie do końca osądzić, ponieważ dysponuję zbyt małą wiedzą w tym temacie, a raczej nie chcę, żeby jeden artykuł był dla mnie wyrocznią. Niestety na argument o autorytecie mnie nie przekonuje ;) Może to śmieszne co myślę, ale dla mnie byłby bardziej wiarygodny gdyby pisał go powiedzmy hiszpan, ktoś patrzący z boku, czy też z oddali, potrafiący złapać dystans do spraw, które go przecież bezpośrednio nie dotyczą.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Judith
Ksiądz Józef Anczarski w swoich kronikarskich zapiskach z lat wojny zanotował: "Niechaj cl, którzy ulegają złudzeniom ... Niech choćby w części odczują ból i katusze tych, którym wydłubano oczy, wycięto języki i łamano kości.Niech odczują tragedię żony i matki, brata i siostry. (...) Kto z Polaków chciał żyć - musiał uchodzić. Innego wyjścia nie było. (...)Kto nie żył w tych czasach na Kresach Wschodnich, nigdy nie pojmie i nie wyobrazi sobie tej grozy życia, jaka tam była, zwłaszcza po wioskach. (...) "
Sceptycyzm, zgoda to chwalebna rzecz aby nie ulegać "presji" otoczenia czy publikacji - ale tu wyjaśnię, że autor w/w artykułu zamieszczonego w "Myśli Polskiej" czyli dr Andrzej Solak jest zawodowym historykiem.
Jego słowa nie są niczym szokującym - wystarczy siegnąć do monografii "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945 " ; tom 1 i 2
autorstwa Władysław Siemaszko, Ewa Siemaszko"
To jedna "niekończąca się" się wyliczanka: daty, nazwy miejscowości, nazwiska, co się stało...
Przykład z jednego dnia:
11 lipca 1943 r. DOMINOPOL, wieś, gm. Werba, pow. włodzimierski, upowcy wymordowali całą ludność Dominopola liczącą około 60 rodzin (około 490 osób)... Mordowali nożami, siekierami, widłami itp...
11 lipca 1943 r. TERESIN, gm. Werba, pow. włodzimierski, nacjonaliści ukraińscy wymordowali w kolonii Teresin 88 osób dorosłych i 28 dzieci narodowości polskiej, razem 116 osób...
11 lipca 1943 r. KRYWNO, wieś, gm. Krymno, pow. kowelski, nacjonaliści ukraińscy wymordowali ludność polską zgromadzoną w kościele na niedzielnym nabożeństwie.
11 lipca 1943 r. TURÓWKA, kolonia, gm. Korytnica, pow. włodzimierski, nacjonaliści ukraińscy wymordowali 49 osób ludności polskiej. 22 osoby wrzucono do studni.
11 lipca 1943 r. ORZESZYN, kolonia, gm. Poryck, pow. włodzimierski, nacjonaliści ukraińscy wymordowali 306 osób narodowości polskiej...
11 lipca 1943 r. WYDRANKA, wieś, gm. Korytnica, pow. włodzimierski, nacjonaliści ukraińscy wymordowali kilkadziesiąt osób narodowości polskiej.
11 lipca 1943 r. ZYGMUNTÓWKA, kolonia, gm. Mikulicze, pow. włodzimierski, nacjonaliści ukraińscy wymordowali sto kilkadziesiąt osób narodowości polskiej...
11 lipca 1943 r. WITOLDÓWKA, kolonia, gm. Poryck, pow. włodzimierski, nacjonaliści ukraińscy wymordowali kilkadziesiąt osób narodowości polskiej.
11 lipca 1943 r. CHRYNÓW, wieś, gm. Grzybowica, pow. włodzimierski, nacjonaliści ukraińscy zaatakowali w czasie nabożeństwa rzymskokatolicki kościoł-kaplicę. Księdza Jana Kotwickiego zabili przy ołtarzu... W innym miejscu Chrynowa, w dwóch stodołach oprawcy wymordowali około 200 osób.
11 lipca 1943 r. NOWINY, wieś, gm. Korytnica, pow. włodzimierski... Tego dnia (z rąk UPA) zginęło w Nowinach 66 osób narodowości polskiej.
11 lipca 1943 r. STĘZARZYCE, wieś, gm. Korytnica, pow. wtodzimierski, oddział UPA dowodzony przez „Krwawego Potapa" zamordował 80 Polaków.
11 lipca 1943 r. SMOŁOWA, wieś, gm. Mikulicze, pow. włodzimierski, nacjonaliści ukraińscy dokonali zbiorowego mordu na Polakach. Pośród ofiar była rodzina Jana Wargackiego... żonie w ciąży rozcięto brzuch, aby „pomóc | urodzić proklatoho Lacha"... Ogółem wymordowano 19 osób
etc. etc.
Inne prace o tym temacie godne polecenia to: "Stosunek UPA do Polaków na ziemiach południowo-wschodnich II Rzeczpospolitej" Dr Aleksander Korman
Operacja "Wisła" Prof. Edward Prus
"Atamania UPA - tragedia kresów" Prof. Edward Prus
"Holokaust po banderowsku" Prof. Edward Prus
Flyby [ Outsider ]
..jeżeli twoim celem Pole, jest prawda historyczna to ona jest dostępna dla wszystkich ciekawych tematu..pokazują to licznie zamieszczone tu linki..
Inną natomiast sprawą jest używanie tej prawdy, świeżej jeszcze i bardzo bolesnej..
Stosunki między nami a Ukrainą wciąż są w "fazie budowania" ..Ukraińcy tak jak my dopiero rozpoczęli "porządkowanie" swojej niepodległości..tak jak u nas i tam były prawdy przemilczane..
Dopiero "odczytują" historię swojego nacjonalizmu, poszukują prawdy o nim. Czy wystawią mu pomnik naszym kosztem za cenę przemilczania krwawych faktów? ..Nie sądzę..Następne pokolenie będzie miało do dyspozycji swoją i naszą dokumentację..Myślę że już bez zbędnych emocji jaką zawsze się żywi świeżo zdobyta niepodległość podsumują ciężkie czasy zatargów historycznych między naszymi narodami..W imię przyszłości i dobrych stosunków..
..Jesteśmy narodem którego państwowość ma wielką przeszłość..nasze "starszeństwo" wręcz zobowiązuje nas do potraktowania owych bezsprzecznie okrutnych faktów w inny sposób niż n.p. sprawy Katynia.. Nie wolno nam pozwolić sobie na wzbudzanie wzajemnej niechęci, rozliczeń czy oficjalnych podsumowań kto bardziej był winny i większe poniósł straty..Historycy obu stron bez zbędnych manifestacji na pokaz dokumentują nadal owe czasy..Rozdrapywanie ran na pokaz, epatowanie krzywdami niczemu dobremu nie służy..
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Mylisz się, to nie jest rozdrapywanie ran. Nie ma czegoś takiego jak "rozdrapywanie ran".
Kto nie pamięta o historii przerabia ją na nowo na... swojej skórze.
Powiadasz cyt.: "Nie wolno nam pozwolić sobie na wzbudzanie wzajemnej niechęci, rozliczeń czy oficjalnych podsumowań kto bardziej był winny i większe poniósł straty."
A gdzie widzisz (czy w ogóle widzisz) pamięć o własnej historii? Chcesz coś przemilczeć, czasowo czy na zawsze, w imię budowy dobrej przyszłości i nowych stosunków ukraińsko-polskich?
Prawda często boli a jeszcze bardziej boli "polityczna poprawność" i złudzenia że to co było złe to było incydentalne, pojawiło się od tak z powietrza i się nie powtórzy.
Czy może być coś dobrego z publicznych wypowiedzi prezydenta Ukrainy że UPA to bohaterowie Ukrainy? A w ukraińskich miastach stawia się kolejne pomniki bandytom pokroju S. Bandery - dla kogo są wzorem? Kogo się w ten sposób wychowuje? To będą przyjaciele Polski i Lachów?
Pole [ Generaďż˝ ]
Zdjęcie ze zbiorów dr Aleksandra Kormana z wyjaśnieniem: ŁOBOZOWA (?), pow. Tarnopol, jesień 1943 lub 1944 roku. Terroryści OUN-UPA dokonali okrutnego mordu na polskich dzieciach.
W alei starych drzew, do każdego drzewa przybijali wokół małe polskie dzieci, tworząc tzw. "wianuszki" Aleję tę, na rozwieszonym transparencie nazwali "drogą do samostijnej Ukrainy". Na zdjęciu jedno z drzew, na którym przybito czworo małych dzieci. Zdjęcie to publikuje J. Węgierski, informując, że pochodzi ono ze zbioru M. Domiszewskiego
Flyby [ Outsider ]
..Pole ..piszę wyraźnie: Historycy obu stron bez zbędnych manifestacji na pokaz dokumentują nadal owe czasy ..Nie chcę zamieszczać linków, wystarczy wpisać w G. hasło "polsko-ukraińskie komisje historyczne" ..Jest tam i o współpracy uczelni ukraińskich i polskich na różne tematy..
..Gdzie widzę pamięć o naszej historii, Pole? ..Wszędzie..są prace naukowe, filmy dokumentalne, pamiętniki, czasopisma..Kto chce, zgromadzi biblioteczkę na temat polsko-ukraińskich stosunków i historii..
..Jaka "poprawność polityczna" Pole? ..Właśnie chodzi o naszą przyszłość Pole ..Żeby znowu nie otaczały nas wrogie nam państwa..
Pole [ Generaďż˝ ]
Sorry ale nie mam dobrego zdania o oficjalnych komisjach czy konferencjach polsko-ukraińskich.
Piszą na nowo historię i to nie dlatego że odkrywaja nieznane fakt lecz po to by nie "rozdrapywać ran"..
Powiasz cyt.: "...Żeby znowu nie otaczały nas wrogie nam państwa..."
Wolę wroga niz fałszywego przyjaciela który tylko czeka by wbić ci sztylet w plecy.
Nara
Miniu [ Generaďż˝ ]
Flyby ma racja konflikt Polski z Ukraina jest obecnie tylko w interesie Rosji. Polska na tym nic nie zyska. Taka pojednawcza szopka bedzie wygladac szczegolnie dobrze na tle nieuznania przez Rosje glodu na Ukrainie za ludobojstwo. Polska nie ma obecnie zadnych sporow terytorialnych i ludnosciowych z naszym wschodnim sasiadem glupio by bylo takiej sytuacji nie wykorzystac.
craym [ Senator ]
na jednej ze stron znalazl wstrzasajace relacje swiadkow wydarzen roku 1944 na wolyniu
czytalem je przez ostatnia godzine
sa bardzo poruszajace; polecam ich lekture...
cos sobie przypomnialem:
my polacy, rozmawiajac o II wojnie swiatowej czesto wysmiewamy sie z wlochow
opowiadamy sobie historie o tym jak to anglicy w afryce organizowali wloskie obozy jenieckie, w ktorych jeden anglik nadzorowal kilka setek wlochow (w sumie to oni sami siebie nadzorowali)
albo o tym, jak alianci zdobywali wloskie czolgi podchodzac do nich i walac kolbami pistoletow we wlazy
o 'tchurzostwie' i nieporadnosci wloskich zolnierzy kraza legendy
swego czasu zaslyszalem historie o relacji pewnego angielskiego porucznika, ktory opowiadal o swojej rozmowie z pewnym wloskim zolnierzem
anglik zapytal sie wlocha: ''dlaczego wy nie walczyliscie, tylko od rwazu rzucaliscie bron i szliscie do niewoli?''
wloch na to: ''poniewaz gdybysmy walczyli, to mogli bysmy zginac!''
i wtedy do anglika dotarlo, jakim bezsensem jest wojna, ile racji i oleju w glowie mieli wlosi...
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Miniu
1.Brr, twój cyt.:"Polska nie ma obecnie zadnych sporow terytorialnych i ludnosciowych z naszym wschodnim sasiadem glupio by bylo takiej sytuacji nie wykorzystac"
No to sobie poczytaj coś o Zakurzoniu czyli... ziemiach ukraińskich okupowanych... przez współczesna Polskę. To sie zaczyna na wschód od Krakowa - całe sanockie, rzeszowskie. chełmskie etc.
2.Dlaczego uważasz, że Rosja jest "fe" a Ukraina "cacy"? Dożywotny, wieczny pogląd? Dlaczego? Masz ponadczasową fobie antyrosyjską?
3.Uprzejmie zauważam, że twój wywód można obrócić w drugą stronę - żyjmy zgodnie z Rosją bo Polska ani Rosja nie mają dziś żadnych sporów terytorialnych! [Ehhh - ten Królewiec:)))]
4.Ukraina nigdy nie była sojusznikiem Polski - nigdy, nawet za Petlury. Im zawsze było bliżej do Niemiec i Rosji. Im czyli tym co najgłośnie krzyczeli i wydawali rozkazy.
5.Oczywiście nie ma w polityce słowa "nigdy" i załóżmy, że nastaje przyjaźń polsko-ukraińska! Będziesz składał kwiaty pod pomnikami Banderowców? I w rozmowie z Ukraińcami przytakiwał jakie to bohaterskie było UPA? A może uznasz to za temat zbyt draźliwy i wolisz rozmawiać o tym jak zanim Ukraińcy wymordowali blisko 150 tysięcy Polaków na Wołyniu pomagali Niemcom wymordować na Wołyniu 200 tysięc Żydów?
Też nie podoba się temat?
To może zgodzisz się z zdaniem Ukraińców (i "Gazety Wyborczej") że Polaka kolonizowała Ukrainę i Ukraina była kolonią dla I Rzplity? Co za okrywczy temat? A może nic historii w takim razie?
To co będzie cementową tę przyjaźń? Masz nadzieję na wspólną nienawiść np. wobec Niemców czy Rosjan - no cóż, Bzdura.
Flyby [ Outsider ]
..życie wśród wrogów już przerabialiśmy ..rozbiory, okupacje ..Czy jedyną lekcją jaką mozna wyciągnąć z naszej historii jest wojujący nacjonalizm? ..Rachunki krzywd i prawd? ..Zamykanie się w granicach nienawiści? ..A przecież piękny mamy moment historyczny - jako naród jesteśmy wolni i stosunkowo bezpieczni.. Możemy budować, spokojnie patrzyć w przyszłość.. Czy potrafimy to docenić i wykorzystać? ..Czy znowu pogrążymy się w wewnętrzne awantury, w paskudne rożne ..izmy prowadzące nas nas na manowce..
..dobrej nocy
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
,,Ojczyzna – to ziemia i groby. Narody, które tracą pamięć – giną”.
Stanisław Witkiewicz
craym [ Senator ]
u licha :/
mam fatalny nastroj po tym co przeczytalem,
ehh, moze przeleje czare goryczy i dorzuce pare przygnebiajacych zdan od siebie na temat stosunkow polsko ukrainskich
bedzie o tym, jak w XX leciu miedzywojennym polacy traktowali mniejszosci, w tym ukraincow
po podpisaniu traktatu ryskiego, marzenia wielu ukraincow o wlasnym panstwie prysly. ten doument byl katastrofa dla ukraincow i ich ukrainskiej republiki ludowej, ktora ukonstytuowala sie po II wojnie swiatowej.
ukrainska inteligencja takze nie miala lekko, co roku (po 1920) szkoly wyzsze i srednie konczylo 2,5 tys ukraincow, ktorzy nie mogli pracowac w polskich urzedach (ukraincow nie zatrudniano w administracji) jak rowniez zajowac sie handlem (zmonopolizowanym przez srodowiska zydowskie)
po 1921 polacy tepili szkoly w ktorych nauczano tylko po ukrainsku (np. 1924 - ustawa o zgodnosci itd)
w 1925 usunieto jezyk ukrainski z uniwersytetu lwowskiego, co zaskutkowalo miedzy innymi stworzoniem tajnego UL
parceleacja wielkich majatkow ziemskich na wschodzie przebiegala w taki sposob, ze zienie otrzymywali polscy osadnicy, a nie ukrainscy autochtoni (mozna sobie wobrazic flustracje tych ostatnich...)
na przelomie 29 i 30 polacy wszczeli dzialania przeciw terrorystom z oun; rozpoczela sie pacyfikacja galicji wschodniej, mowiono, ze ludnosc ukrainska musi kryc sie po lasach, a wszystko to zaskutkowalo shanbieniem sie polski na arenie medzynarodowej (sprawa byla dosc glosna) i wzrostem sympatii ukraincow do oun-u, zaplecza politycnego pozniejszego upa
z drugiej strony polacy przyczynili sie do zmniejszenia wielkosci poparcia dla umiarkowanych dzilaczy i ugodowcow z ukrainskiego zjednoczenia narodowo demokratycznego (undo)- ktorzy szukali porozumienia z naszym panstwem, byli przeciw hitlerowi itd lecz nie mieli wystarcczajacegopoparcia wsrod ludnosci ukrainskiej, a szkoda :/
mysle, ze dobrze sie stalo, ze wielonarodowa II rp juz nie istnieje;
ze ukraincy slusznie walczyli o swoje panstwo, ktore im sie nalezalo
i ze wina, za wspominane tutaj wydarzenia lezy wprawdzie po stronie ukraincow, lecz posrednio to my sobie zgotowalismy ten los...
Flyby [ Outsider ]
..eeh Pole ..czy ja coś pisałem o wymazywaniu pamięci historycznej?! ..Jeszcze mnie Witkacym potraktować.. Połowa mojej rodziny z Kresów pochodzi, bliska mi ich historia :)
craym [ Senator ]
Re.Flyby
,,Ojczyzna – to ziemia i groby. Narody, które tracą pamięć – giną”.
Stanisław Witkiewicz
ale pamietajmy i rozliczajmy z glowa na karku
w niektorych sytuacjach mozna odpuscic
niekiedy wydaje mi sie polski sposob pojmowania historii w niczym nie odbiega od schematu recenzowania naszych samobojczych powstan narodowych, ktore od zawsze pstrza sie wielkimi slowami, na ktore w moim przekonaniu nie zasluguja
dajmy spokoj heroicznej walce o prawde na temat upa, o katyn, o rozliczanie komnistow (ktorych nigdy na oczy nie widzialem) przez naszych kochanych pisowczykow
niczego nie mozemy zyskac, to jasne, po co sie wiec bic? ha! bo jestesmy polakami, taka nasza krzywa mentalnosc; kiedys walilismy glowa w sciane organizujac powstania, teraz robimy to samo ale w dwudziestopierwszo wiecznym wydaniu
uwarzam, ze nic sie nie stanie, gdy przestaiemy tluc ukraincom czy rosjanom do glowy nasza, jedyna, prawdziwa prawde o historii- dalej bedziemy tymi samymi ludzmi! zreszta, kogo to obchodzi i jakie dzis znaczenie ma slowo 'polska', czy ktokolwiek przywiazuje dzis do niego jaka kolwiek wage? prawda jest smutna :/
ja wole byc zywym wlochem, niz martwym polakiem
i nie kazcie mi za to przepraszac i kajac sie
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.craym
Twój cyt.: "po podpisaniu traktatu ryskiego, marzenia wielu ukraincow o wlasnym panstwie prysly. ten doument byl katastrofa dla ukraincow i ich ukrainskiej republiki ludowej, ktora ukonstytuowala sie po II wojnie swiatowej."
Sorry ale ty popełniasz bardzo często spotykany błąd - spoglądasz na historię (tzn. kwsetię ukraińską a mówiąć dokładnie rusińską bo tak wtedy to nazywano) oczami współczesnych pokoleń i "naszego" sposobu myślenia.
W 1917 czy 1918 r. na terenach dzisiejszej Ukrainy o niepodległości Ukrainy myślało i robiło coś w tym temacie raptem... kilka tysięcy osób!!!
Większości było to dokładnie obojętne - mała część (znikoma) chciała powrotu... Polski, większość Rosji (zreszta tak jak dziś - blisko połowa obywateli Ukrainy - nie tylko rosyjsiego pochodzeia - chce powrotu Rosji) nie chce... sezonowego, obcego im tworu nazywanego Ukrainą.
O niepodległej Białorusi w 1917 czy 1918 r. mówiło raptem kilkaset osób - nawet jeszcze nie istniał... język białoruski - dopierow 1922 r. J. Stalin powołał komisję językoznawczą, która z różnych dialektów i mów tzw. "tutejszych", po wyrzuceniu ogromnej ilości słownictwa pochodzenia rosyjskiego, polskiego a także jidisz stworzyła współczesny białoruski. A bazą była mowa kilkutysięcznej społeczności na terenie dzisiejszej wschodniej Białorusi.
Prawdopodobnie gdyby nie rozbiory i zabór austriacki - nigdy nie powstałaby secescyjność Ukrainy.
"Naród" ukraiński został wymyślony w XIX w. przez polityków pruskich i monarchii austro-węgierskiej. Sztucznie wytworzono w nich poczucię odrębnego narodu. Polecam "Świat powojenny i Polska" Romana Dmowskiego. Rozdział "kwestia ukraińska".
Mało tego - arcykatolicka Austria robiła wszystko by w Galicji na wsi ludzie odchodzili od kościoła katolickiego ulegając grekokatolizacji wzgl. powrotu do prawosławia. To było wmierzone w Polaków w Galicji i ich aspiracje na tych ziemiach w myśl starej rzymskiej metody "dzielić i rządzić".
Flyby [ Outsider ]
..craym ..ten cytat wypisał dla mnie Pole abym nie lekceważył prawdy historycznej..popełnił zresztą błąd a ja za nim bo to C.K.Norwid ..cytat nie był w stylu Witkacego więc sprawdziłem ;)
..napisałeś: "w niektórych sytuacjach mozna odpuscic.." .."odpuścić" nie jest najlepszym słowem - można po prostu załatwić zaszłości historyczne między nami a Ukraińcami w sposób który nie zamknie stosunków dobrosąsiedzkich..
..Pole, początki swojej narodowości a także państwowości lokują Ukraińcy trochę wcześniej i inaczej - pozwolisz im na to czy napiszesz im nową historię ?
craym [ Senator ]
Sorry ale ty popełniasz bardzo często spotykany błąd - spoglądasz na historię (tzn. kwsetię ukraińską a mówiąć dokładnie rusińską bo tak wtedy to nazywano) oczami współczesnych pokoleń i "naszego" sposobu myślenia.
W 1917 czy 1918 r. na terenach dzisiejszej Ukrainy o niepodległości Ukrainy myślało i robiło coś w tym temacie raptem... kilka tysięcy osób!!!
Większości było to dokładnie obojętne - mała część (znikoma) chciała powrotu... Polski, większość Rosji (zreszta tak jak dziś - blisko połowa obywateli Ukrainy - nie tylko rosyjsiego pochodzeia - chce powrotu Rosji) nie chce... sezonowego, obcego im tworu nazywanego Ukrainą.
nie, nie popelnilem zadnego bledu
czy to, ze okolo 80% ukraincow bylo niewyksztalconymi rolnikami, a ok 15% robotnikami odbiera im prawo do posiadania wlasnego panstwa?
uwazasz, ze inteligencja ukrainska nie istniala? slyszales moze o Silskyj'm Hospodarze?
wg Ciebie o co walczylo upa? o zwiazek radziecki?
O niepodległej Białorusi w 1917 czy 1918 r. mówiło raptem kilkaset osób - nawet jeszcze nie istniał... język białoruski - dopierow 1922 r. J. Stalin powołał komisję językoznawczą, która z różnych dialektów i mów tzw. "tutejszych", po wyrzuceniu ogromnej ilości słownictwa pochodzenia rosyjskiego, polskiego a także jidisz stworzyła współczesny białoruski. A bazą była mowa kilkutysięcznej społeczności na terenie dzisiejszej wschodniej Białorusi.
bialorus? skad Ci sie wziala bialorus?
stalin tworca jezyka bialoruskiego? sensacja na skale swiatowa :)
w 1907 w zapisach encykliki rerum novarum pojawila sie wzmianka o zezwoleniu na uzywanie jezyka bialoruskiego jak i ukrannskiego w kosciolach
czy wydarzne roku 1922 nie myslisz z organizowanym w polsce w 1921 powszechnym spisem ludnosci?
slyszales kiedys o zalorzonej (przez bialoruskich poslow w polskim parlamencie) w 1925 ''bialoruskiej wlosciansko robotniczej hromadzie''? ta organizacja/partia 2 lata po powstaniu liczyla sobie 100 000 czlonkow, przez co zostala zdelegalizowana przez polski rzad...
Prawdopodobnie gdyby nie rozbiory i zabór Austriacki - nigdy nie powstałaby secescyjność Ukrainy.
dzieki komu istnieje wiec bialorus i kto wymyslil narod bialoruski?
chociaz fakt, austro wegry mocno sprzyjaly rozwojowi jezyka ukranskiego, ich kultury itd
pisanie o 'wymysleniu' narodu jest lekko ryzykowne, nie sadzisz? :)
craym [ Senator ]
flyby - 'odpuscic' to dosc nieprecyzyjne sformulowanie, ktorym swiadomie sie posluzylem, bo nie chce stawiac sie w roli osoby, ktora jest jasnie oswiecona i zna remedium na wszystkie bolaczki dajmy na to polsko - ukrainskie
jedynie zatrzegam sobie prawo do oceniania tego, co sie wokol mnie dzieje
zreszta, w gruncie rzeczy mi i Tobie chodzi o to samo
mam na mysli polubowne rozwiazywanie drazniacych nas kwestii
a nie zmuszanie innych narodow do przyjmowania naszej perspektywy patrzenia na historie, ktora nie jest ani czarna, ani biala
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Twój cyt.: "...odpuścić" nie jest najlepszym słowem - można po prostu załatwić zaszłości historyczne między nami a Ukraińcami w sposób który nie zamknie stosunków dobrosąsiedzkich..."
Co to znaczy dobrosąsiedzkie stosunki? Herman Goering wyrażał się bardzo dobrze o swoich... polskich przyjaciółach. Lubił Polskę i polowanie w Białowieży wśród serdecznych Polaków - bo to były serdeczne stosunki polsko-niemieckie, Nawet mieliśmy podpisane pakty o nieagresji a wzajemny handel z roku na rok wzrastał bardzo szybko (III Rzesza była jednym z głównych partnerów gospodarczych II RP).
W dalszym ciągu nie bardzo rozumiem dlaczego takie ważne aby mieć dobrosąsiedzkie stosunki "tylko" z Ukrainą - ja wolałbym wybić się ponadt wzajemne uprzedzenia i mieć bardzo dobre stosunki z Rosją. Powiesz niemożliwe? A dlaczego mają byc możliwe dobre stosunki polsko-ukrańskie? Bo tak ktos sobie ubzdurał?
craym [ Senator ]
pole -
najpierw starasz sie w ironiczny sposb nas przekonac ze slowo 'dobrosasiedzkie' jest co najmniej puste, a nastepnie sam poslugujesz sie tym slowem aby wyrazic swoje mysli...
napisales, ze czegos nie zrozumiesz
a to zrozumiesz: wsadzasz w usta flybiego cos czego nigdy nie napisal, gdzie wg Ciebie on wspomina o dobrych stosunkach 'tylko (i wylacznie) z ukraina'?
ja za to dostrzegam, ze skupiamy sie na sprawie upa, ktora dotyka praktycznie tylko kwestii polsko-ukrainskich
i rozwiazujac ja niestety nie osiagniemy tego na czym Ci zalezy, nie uzdrowimy swych relacji ze wszystkimi panstwami tego globu, ale na pewno ociepla sie stosunki polsko-ukrainskie...
Flyby [ Outsider ]
..craym..ależ tak, chodzi nam o to samo
..Pole ..Stosunki "dobrosąsiedzkie" między nami a Rosją chce jak zwykle dyktować Rosja..Takie już ma "przyzwyczajenie" imperialne łącznie ze specyficznym poczuciem "wyższości".. Może kiedyś to ulegnie zmianie bo lubię Rosjan jako ludzi ;)
..Ukraina jest narodem "młodym" z tendencją do patrzenia na Zachód a więc obiecującym..być może Ukraińcy nie wyssali z mlekiem matki nienawiści "do Lachów"..więc wciąż jest szansa na dobre stosunki.. których nikt sobie nie ubzdurał ;) łączą się z nimi po prostu obopólne korzyści polityczno-gospodarcze..
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.craym
1)Odnośnie języka białoruskieg
To pokłosie lektury Helene Carrere d'Encausse "L'Empire eclate. La revolte des nations en URSS"" - monografii naukowej (nie popularnonaukowej) światowej sławy fr. sowietolog, dotyczącej problematyki narodów ZSRR a wydanej w 1978 r. gdzie jest ogromna analiza m.in. dot. Białorusi i Ukrainy i ich mieszkańców.
Cyt.: "...Kadry potrzebne dla realizacji polityki "indygenizacji" musiały być pochodzenia rodzimego, ponieważ miały być nośnikiem kutur swoich narodw. Jak się okazało, polityka ta miała swoje absurdalne aspekty. Niektóre narody - tak jak je zdefiniowano w projekcie konstytucji poszczególnych republik w latach dwudziestych - nie miały prawdziwego, własnego języka, albo przyzwyczaiły się do używania innego. Sowieci nalegali jednak, aby każda narodowa jednostka administracyjna miała swój język i używała go. I tak, na terytorium Republiki Białoruskiej, gdzie posługiwano się jednocześnie kilkoma językami, urzędowo wprowadzono język białoruski jako oficalny, chociaż większość ludności musiałę uczyć jego w szkole. Co niewiarygodne ale prawdziwe, wezwano na pomoc naukowców-lingwistów, aby przekształcili dialekty, którymi mówiły kilkusetosobowe grupy osób w literacki język białoruski..."
(Jeszcze w 1926 r. z 4 milionów Białorusinów w białoruskiej SRR 1/4 nie znała w ogóle białoruskiego.)
Powiedziałem cyt.: "nawet jeszcze nie istniał... język białoruski" to złe sformułowanie. Był marginesem małej mnieszości - bo dla większości mieszkańców Białorusi nie istniał.
We wczesnych Sowietach było kilka koncepcji co dalej - po leninowskiej poprawce i opracowaniu projektu federacji zwyciężyła (chwilowo) tzw. dialektyka równości i panowania.
Wtedy nie tylko stworzono Białorusinów (większości wcześniej mówiącej o sobie "tutejsi" a nie Białorusini) ale wiele ludów w Centralej Azji, które wcześniej uważały się za jedną wspólna rodzinę bez podziałów.
2)Twój cyt.: "najpierw starasz sie w ironiczny sposb nas przekonac ze slowo 'dobrosasiedzkie' jest co najmniej puste, a nastepnie sam poslugujesz sie tym slowem aby wyrazic swoje mysli... "
Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak dobrosąsiedzkie stosunki - polityka nie ma nic wspólnego z przyjaźnią.
Mazio [ Mr Offtopic ]
pole - w odpowiedzi na post 24 pokazałeś mi, że nie ma w tobie wiarygodnej bezstronności - pewnie nigdy nie zgłębię tematu ale ty nie jesteś w nim nikim kogo warto chłonąć - wróć jak ogarniesz obie strony tematu
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.craym
Twój cytat:: "...wg Ciebie o co walczylo upa? o zwiazek radziecki?..."
Waczyli o realizację tego co głosił m.in. Dmytro Doncow, główny ideolog OUN-u - ale świadomość tego miała wierchuszka.
Do UPA brano przymusow (z poboru) za uchylenie się od zgłoszenia się do band UPA groziła śmierć, tak sami śmierć za zgłoszenie się (poborowych ukraińskich) do Armii Czerwonej.
Myślisz że taki prosty chłop oprócz wizji ograbienia, zabicia czy zgwałcenia Polakach (-lek) czy Żydów (ewk) przejmował się ,,Samostijna” Ukrainą?
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Mazio
A kto ci powiedział że jestem bezstronny? Znasz historyków bezstronnych? Możesz mi podać nazwiska?
Sięgniej np. do "Historii Ukrainy" W.A.Serczyka (wyd. Ossolineum) czy jest bezstronna? Nie, jest pisana pod poglądy w/w profesora - które udowodnił znakomicie jako konsultant naukowy w filmie "Ogniem i mieczem". Polacy to dranie, tchórze, pijacy, ciemiężyciele Ukraińców - a Ukraińcy to wspaniały, dobry naród.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Oczywiscie o historii trzeba mowic, nie mozna przemilczac niewygodnych dla ktorejs ze stron faktow. Ale o historii nie mozna mowic tendencyjnie i propagandowo, w czym celowaly propagandy sowiecka i peerelowska, probujac w charakterystyczny dla siebie sposob te historie falszowac. Przyczyn pojawiania sie pewnych zjawisk nie mozna sobie upraszczac tylko po to by dopasowac je do stawianych przez siebie tez.
W tym watku pojawilo sie kilka madrych, rozsadnych wypowiedzi przed ktorymi chyle czola.
Mazio zauwazyl, iz obie strony probuja zafalszowywac historie na swoja korzysc. Podobna rzecz powiedzial Eartquake, dodajac, ze na tamtych obszarach Polacy zawsze stanowili uprzywilejowana mniejszosc, rdzenna ludnosc uwazala ich za okupantow. Judith zwraca uwage, ze wydawanie tak kategorycznych sadow jak w tekscie przytoczonym w pierwszym poscie jest pozbawione sensu. Flyby dodaje rzecz oczywista, ze proces odczytywania historii jest na Ukrainie w fazie budowania. Wskazuje, ze licytowanie sie krzywdami to niewlasciwa droga, owszem , prawda jest wazna, ale nie mozna jej postrzegac jednostronnie, nie mozna jej drugiej stronie narzucac. Ukraincy musza dojrzec do wlasnego rachunku sumienia. Flyby przypomina rowniez o polsko-ukrainskich komisjach historycznych, ktore wlasnie po to zostaly stworzone by w sposob pozbawiony niepotrzebnych emocji wyjasnic fakty, zinterpretowac je na spokojnie, ustalic wspolne stanowiska w zasadniczych kwestiach.
Polacy maja wiele na sumieniu jezeli chodzi o ludnosc rusinska. Postulaty Chmielnickiego by przeobrazic Rzeczpospolita Dwojga Narodow w Rzeczpospolita Trojga Narodow nie byly bezpodstawne. Szlachta polska zazdrosna o swoje przywileje storpedowala ten pomysl przez co w konsekwencji doprowadzila do oslabienia panstwa, utraty terytorium, utraty waznej wowczas dla naszych granic armii zaporoskiej. Ugoda w perejaslawiu na wieki zwiazala wschodnia Ukraine z Rosja.
Pozniejsza polityka polska wobec ludnosci rusinskiej byla gorzej niz skandaliczna. Po odzyskaniu niepodleglosci zadna inna mniejszosc II Rzeczypospolitej nie byla tak traktowana jak Ukraincy. Niemal regularnie pacyfikowano ukrainskie wsie, osiedlano tam polskich zolnierzy z rodzinami, region polonizowano. Kwestia agrarna, naduzycia policji i urzednikow wobec autochtonow, traktowanie ich jak obywateli drugiej kategorii, to wszystko potegowalo frustracje miejscowej ludnosci. II Rzeczpospolita wyhodowalo sobie na dobre nienawisc Ukraincow do Polski. Niczym nie bede usprawiedliwial zbrodni na Wolyniu, bestialstwa i zezwierzecenia, ale rozumiem przyczyny pojawiania sie konfliktow polsko-ukrainskich i wiem, ze niestety za tymi przyczynami stoi glownie strona polska.
Najbardziej boli mnie fakt, ze nie wszyscy Polacy potrafia to zrozumiec. Oczekujemy od Ukraincow spojrzenia prawdzie w oczy, ale nie potrafimy tego zrobic we wlasnym zakresie.
Owszem, Ukraincy dokonali na Wolyniu ludobojstwa, to nie ulega watpliwosci. Zginelo okolo 60 tysiecy Polakow. Ukraincy beda musieli sie z tego rozliczyc i m.in. po to zostaly stworzone wymienione komisje historyczne, by ten proces im na zasadzie dialogu i dyskusji ulatwic. To co ten proces moze im utrudnic to tendencyjna z gruntu nacjonalistyczna interpretacja historii, zawezajaca ja tylko i wylacznie do ludobojstwa na Wolyniu. Podczas gdy historia polsko-rusinska i polsko-ukrainska jest znacznie dluzsza i o wiele bardziej skomplikowana.
Misio-Jedi [ Legend ]
Pole ---> Nie mam zamiaru wdawac sie w zadne dyskusje, zastanawiam sie tylko jakie sa intencje zakladania watkow takich jak ten.
Dla czego tak zalezy ci na podsycaniu wrogosci i nienawisci ?
Jak do tad wszystkie twoje watki ktore do tej pory widzialem tylko temu sluzyly - podsycaniu nienawisci do jakichs "wrogow", - czasem do zydow, czasem do liberalow, innym razem do lewicowcow i "komunistow"
- po co to ?
To co robisz jest poprostu nieetyczne. Sprobuj wygenerowac w sobie jakies pozytywne emocje.
Misiak [ Pluszak ]
My ich, oni sam mordowali. I co z tego? Było mineło. Teraz mamy niezły handelek z Ukrainą.
Que Sera, sera - co ma być to będzie
Flyby [ Outsider ]
..i tak Per właściwie podsumował ukraińską sprawę a Misio-Jedi zakończył ..to co pisze na temat wątków zakładanych przez Pole jest prawdą ..To właśnie zwróciło moją uwagę i sprawiło że zacząłem brać udział w dyskusjach ..Jest za tymi tendencyjnymi atakami jeszcze coś ..mam nadzieję że jest..
..Ukazywanie faktów w fałszywym świetle powinno przecież czemuś służyć ;)
rvc [ Konsul ]
Pole w 1 poscie napisałes>>
Prezydent L.Kaczyński ma złożyć hołd pomordowanym... Ukraińcom
13 maja w Pawłokomie pod Przemyślem Lech Kaczyński odda cześć ukraińskim cywilom, zabitym przez żołnierzy polskiego podziemia. Obok niego stanie prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko.
Inicjatywa wspólnego wyjazdu obu prezydentów do Pawłokomy wyszła ze strony ukraińskiej.
zastanawiam sie czy celowo pominołes fakt podobnych uroczystosci na grobach polaków ,czy tez nie ma czego pomijac??
craym [ Senator ]
misio, flyby - nie wiem dlaczego macie za zle pole'owi to, ze pisze o historii ze swojego punktu widzenia i nie holduje (wg mnie glupiej) zasadzie, ze gentlemani o faktach nie dyskutuja, a je stwierdzaja :)
siedzi sobie zebrak na chodniku
podchodzi do niego pierwszy mezczyzna, chce pomoc biedakowi, dac mu pieniadze na zycie, walczyc o zasilek dla biedaka pokrzywdzonego przez los a przy okazji łka nad losem spotkanego zebraka i zabiera go do domu pomocy, gdzie zebrak dostanie nowe ubrania, jedzenie i dach nad glowa
do tego samego zebraka podchodzi drugi mezczyzna- mowi, ze biedak sam sobie jest winien; ze na pewno gdyby byl bardziej pracowity to dzis nie lezal by na chodniku i ze nie jest prawda, ze jedynym wynowajca sytuacji zebraka jest okrutny los, a wrecz przeciwnie, zebrak moze miec pretensje tylko do siebie; ten mezczyzna zabiera zebraka z ulicy i pakuje do kamieniolomow i poddaje swego rodzaju resocjalizacji
ten sam fakt
a tak rozne punkty jego ogladu...
Flyby [ Outsider ]
..racja craym ..punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ;)
..a poważniej craym ..to co pisze Pole nie odbieram niestety jako jego punkt widzenia..miałem już okazję stykać się z podobnym oglądem świata ..patrzymy na te same fakty craym stosując do ich oglądania różne "techniki" ..one oddają nasze pochodzenie, nauki jakie pobieraliśmy i to co obecnie reprezentujemy.. czy tego chcemy czy nie są naszą "wizytówką" ;)
Pole [ Generaďż˝ ]
*)Re.PER_
Twój cyt.: "...Oczywiscie o historii trzeba mowic, nie mozna przemilczac niewygodnych dla ktorejs ze stron faktow. Ale o historii nie mozna mowic tendencyjnie i propagandowo, w czym celowaly propagandy sowiecka i peerelowska, probujac w charakterystyczny dla siebie sposob te historie falszowac..."
O tragicznych losach Polakow na Kresach wschodnich II Rzeczypospolitej powojenne pokolenia Polakow nie wiedza prawie nic, albo nie chca wiedziec. Zreszta to nic dziwnego, PRL-lowskie wladze jak ognia unikaly tych tematow, poniewaz tak sobie życzyl Zwiazek Radziecki, od ktorego te wladze byly uzaleznione. Po odzyskaniu niepodleglosci zaczeto o tych sprawach mowić. Wkrotce jednak na gruzach Zwiazku Radzieckim pojawiła się niepodlegla Ukraina i nasze nowe władze doszly do wniosku, że te bolesne sprawy są przeszkoda w utrzymaniu "dobrosasiedzkich stosunkow" miedzy naszymi krajami. Tak, oto staramy się nie wracac do przeszlości, zaś pewien senator - rodem ze Stanisławowskiego - powiedzial nawet publicznie, ze "Polska" (raczej "elitka" przy władzy) czeka, aż wyginie pokolenie Polakow, ktore te tragedie przeżylo i pamieta, dopiero wtedy bedzie mozna przystapic do ukladania dobrosasiedzkich stosunkow miedzy Polska a Ukraina.
Ja oczywiście z tym nie zgadzam się - urodziłem się grubo po wojnie, nie zapomnę i będę o tym głośno mówił.
Czy mam już szykować sobie szczoteczkę do zębów, piżamę i wyciąnąć ręce by skuto je kajdankami za przypominanie tego co skazano na zapomnienie?
*)Re.Misio-Jedi
Twój cyt.: "Pole ---> Nie mam zamiaru wdawac sie w zadne dyskusje, zastanawiam sie tylko jakie sa intencje zakladania watkow takich jak ten.
Dla czego tak zalezy ci na podsycaniu wrogosci i nienawisci ?"
Możesz mi wyjaśnić w którym miejscu podsycam wrogość i nienawiść do Ukraińców i na czym to polega?
Mówienie o faktch to podsycacie do nienawiści? To może nie mówić nić o Katyniu bo to podsycanie do nienawiści do Rosjan, nic nie mówic o Bydgoszczy, Pawiaku, Palmirach, Auschwitz etc. bo to podsycanie do wrogości i nienawiści do Niemców? Taka twoja recepota na historię i... amnezję?
Twój cyt.: "Jak do tad wszystkie twoje watki ktore do tej pory widzialem tylko temu sluzyly - podsycaniu nienawisci do jakichs "wrogow", - czasem do zydow, czasem do liberalow, innym razem do lewicowcow i "komunistow"
- po co to ?"
Ach tak - wolisz grzeczne, ufryzowane tematy, gdzie nie będzie się mówiło jak w katownich UB mordowano AKowców a ciała składano do dołów zalewanych niegaszonym wapnem, przypominało o Koniuchach, Judeopolonii, rzeżi Wołynia etc. słowem "gruba kreska" i amenzja.
No cóż niektórzy nie oburzają się na fakty - ich oburza przypominanie o tych faktach. To morał z twojej wypowiedzi.
Twój cyt.: "To co robisz jest poprostu nieetyczne. Sprobuj wygenerowac w sobie jakies pozytywne emocje."
Nieetyczne jest zapomnienie, autocenzura, udawanie że czegoś nie ma bo się o tym nie mówi.
Nieetyczne jest to, że ty masz czelność pouczać mnie co jest etyczne - to twój punkt widzenia i nie przykładaj swojej miary do innych.
Nie chcesz o tym mówć - twoja sprawa - ale co i do tego że inni o tym mówią?
Pozytywne emocje - no jasne - esesmani byli ostoją miłości i dobroci i walczyl o nową , zjednoczoną socjalistyczną Europę, komuniści walczyli o dobro ludzkości i likwidowali tylko insekty i zaplute karły reakcja, ba co ja mówię, oni sami sobie zrobili pewną przykrość bo czy można coś złego mówić np. o UB? etc. etc.
*)Re.Flyby
Twój cyt.: ..i tak Per właściwie podsumował ukraińską sprawę a Misio-Jedi zakończył ..to co pisze na temat wątków zakładanych przez Pole jest prawdą ..To właśnie zwróciło moją uwagę i sprawiło że zacząłem brać udział w dyskusjach ..Jest za tymi tendencyjnymi atakami jeszcze coś ..mam nadzieję że jest..
..Ukazywanie faktów w fałszywym świetle powinno przecież czemuś służyć ;)..."
Faktycznie masz rację - moje wypowiedzi są "tendencyjne" - bo "zapominam" usprawiedliwić nazistów, komunistów, Żydów, Ukraińców czyli drugą stronę w moich wątkach.
I nawet nie jest mi z tego powodu żle czy wstyd - nie usprawiedliwiałem i nie będę usprawiedliwiał. Czy to oburzające dla ciebie?
Skąd u ciebie przekonanie że cyt.: "...ukazuję fakty w fałszywym świetle..." i czynię "tendencyjne ataki"? Możesz mi zdradzić na czym polega prawdziwe światło w w/w tematach?
*)Re.rvc
Twój cyt,: "zastanawiam sie czy celowo pominołes fakt podobnych uroczystosci na grobach polaków ,czy tez nie ma czego pomijac??"
Raczysz żartować - odkąd to np. Żydzi składają kwiaty na grobach niemieckich żołnierzy z Wehrmachtu czy SS wzgl. grobach cywili niemieckich zabitych podczas II w. ś.?
Niektórzy z nich zginęli z ręki żydowskiej. Skoro to cię (zapewne) nie oburza to dlaczego dziwi cię moje oburzenie postępowaniem p. L. Kaczyńskiego?
Czy Ukraińcy kiedykolwiek publicznie przeprosili (rząd. parlament) za ludobójstwo Polaków? Czy przyznali się kiedykolwiek do tego?
Nie - wygląda na to, że (ukraińska) inicjatywa składania kwiatów 13 maja w Pawłokomie pod Przemyślem to wmanewrowanie Polaków w... "wszyscy popełniali zbrodnie, wszyscy zatem są jednakowo winni”.
rvc [ Konsul ]
Pole >>nie jestem zwolennikiem przepraszania Ukraincow
zdaje sobie sprawe ze to oni zaczeli te rzeż i nasze akcje były odwetowe.stosunek strat mowi sam za siebie.
jesli te uroczystosci są obustronne moze to tłumaczyc cheć pojednania
lecz jesli nie to co mają czuc rodziny pomordowanych gdy ich prezydent składa chołd oprawcą.
J_A_C_K [ Konsul ]
Jakiś czas temu wujek mój, mieszkaniec powiatu Tarnopol na Ukrainie do roku 1945 opowiadał mi dokładnie historie jego dzieciństwa (w 1939 roku miał 5 lat). Na Ukrainie panował względny pokój do 1942 roku. Wtedy to Ukraińcy "poczuli" okazję i rozpoczęła się wielka kampania mająca na celu stworzenie niepodległej Ukrainy. W miejscu zamieszkania mojego wujka rozpoczął się terror prowadzony przez Banderowców. Zaczął się od morderstwa bogatego dziedzica, który posiadał setki hektarów ziemi i wiele gospodarstw. Nabity na płot w środku wioski, pokazywał, że Polacy nie są tam mile widziani. Zresztą dawali to jasno do zrozumienia. Wiele okrutnych mordów sprawiło, że ludzie zaczęli chować się po stajniach, piwnicach, strychach; wujek do dzisiaj z łzami wspomina momenty kiedy wieczorem, do jego domu przychodzili banderowcy w celu zastraszenia, a być może zabicia - wtedy on ze swoją matką ciężarną (jego ojciec właśnie poszedł walczyć na front) chował się w sianie, w stajni. Banderowcy już prawie ich znaleźli, zaczęli przeszukiwać stajnie, jednak na jego szczęście, nie zrobili tego wystarczająco dokładnie. Po pewnym czasie dotarli do Ukrainy Sowieci, którzy za terror Ukraińców, odpłacali im terrorem. Brano wszystkich mężczyzn z wioski, chyba od 15 do 60 lat, wyprowadzano ich poza wioskę, na pola i proszono o dowód tożsamości. Ludzie bez dowodu i Ukraińcy byli rozstrzeliwani. Mimo wejścia Armii Czerwonej, Ukraińcy dalej dawali Polakom jasno do zrozumienia, że nie są tam mile widziani. Podczas prac polowych mojemu wujkowi wbijano pod paznokcie oset; pewnego wieczoru mojej babci (urodziła już córkę) i wujkowi zostawiono wiadomość, że mają dwa tygodnie na opuszczenie Ukrainy - wiadomo co ich czekało, gdyby tam pozostali. I musieli opuścić dom rodzinny zamieszkiwany przez wiele lat.
Do tego doprowadza nacjonalizm, populizm; dla Ukraińców to była walka o wyzwolenie (jakich my też prowadziliśmy wiele) - dla nas to był terror, ludobójstwo. Wmówiono im, że ten terror jest usprawiedliwiony rzekomymi krzywdami, jakie wyrządzali Polacu Ukraińcom od wieków. Prawda jest taka, że żaden terror nie ma usprawiedliwienia.
Ale i tak punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Yossarian [ RY!!! ]
Pole -->
"Faktycznie masz rację - moje wypowiedzi są "tendencyjne" - bo "zapominam" usprawiedliwić nazistów, komunistów, Żydów, Ukraińców czyli drugą stronę w moich wątkach.
I nawet nie jest mi z tego powodu żle czy wstyd - nie usprawiedliwiałem i nie będę usprawiedliwiał. Czy to oburzające dla ciebie?"
Tutaj inaczej śpiewałeś: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=4835304
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Yossarian
Odezwałeś się niczm Filip z konopi.
Przeczytaj jeszcze raz (skoro nie rozumiesz tematu Serbii i S. Miloszewicza) o czym mówiłem.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.J_A_C_K
Powiadasz: "winień nacjonalizm".
Zgoda - ale nie każdy nacjonalizm jest tu winień. Tu był winien jeden nacjonalizm - jeden jedyny stworzony onegdaj przez Prusaków i Austro-Węgry a podbudowany rządzą krwi takich osobników ja Dmytro Doncow..
W pierwszy poście tego wątku powiedziałem tak cyt.: " A hasła te brzmiały, cytuję: "Nie
wstydźmy się grabieży i podpaleń, nie wstydźmy się mordów. Na wojnie nie ma etyki. Etyka na wojnie to pozostałośc niewolnictwa" - Dmytro Doncow, główny ideolog OUN-u "
Opiszę to szerzej.
Wśród wydarzeń politycznych ważnym było przyjęcie przez I Kongres Nacjonalistów Ukraińskich w Wiedniu w 1929 roku doktryny Dmytra Doncowa jako wytycznej dla światopoglądu i zasad postępowania. Przyjrzyjmy się dokładniej wywodom Doncowa bo w nich znajdziemy źródło pozornie niewytłumaczalnych czynów OUN i UPA. Oto wyjątki z jego dzieł, zwłaszcza z
książki "Nacionalizm" (1926, 1966).
Dmytro Doncow wychodzi w swoich wywodach z nauki darwinizmu i twierdzi, że nacja (naród) jest tym samym czym gatunek (species) w przyrodzie. Twierdzi także, że nacja jest wieczna (!). Sądzę, że dla każdego jest jasne, że te "podstawowe" twierdzenia Doncowa są pseudonaukowe, co jest o tyle dziwne, że człowiek ten otrzymał bardzo staranne filozoficzne wykształcenie na kilku uniwersytetach. Jest przecież oczywiste, że naród wcale nie jest gatunkiem i wcale nie jest wieczny.
Według Doncowa, nacja, jako gatunek w przyrodzie, stale walczy z innymi nacjami o byt i przestrzeń. U zdrowych nacji potwierdzenie prawa do życia, przedłużenia rodu ma charakter aksjomatu – pewnika nie wymagającego dowodu. To wieczne, irracjonalne prawo nacji do życia wyprzedza wszystko doczesne, fenomenalne, racjonalne: wynosi się ponad życie danej jednostki, ponad krew i śmierć tysięcy, ponad dobrobyt danej generacji, ponad abstrakcyjne rozumowe kalkulacje, ponad "ogólnoludzką etykę, ponad wyimaginowane pojęcie dobra i zła".
Doncow twierdzi, że istnieją nacje zdobywcze, które tworzą historię ...głównym celem nacji zdobywczych jest panowanie, urządzanie życia według własnych upodobań, bez względu na ... połączone z tym ofiary.
Te species (narody), tak jak w przyrodzie zdane są na ciągłą konkurencję między sobą i nawet dwie nie zmieszczą się na tym samym terytorium, słabszy (w danej chwili) musi ustąpić miejsca silniejszemu ... Teoria Darwina tłumaczy postęp zwycięstwem silniejszego nad słabszym w ciągłej walce o byt ... Przyroda nie zna humanitaryzmu i sprawiedliwości.
Dalej Doncow mówi: To co nazywamy wytrwałością w walce o byt, jest po prostu monopolem silnego – oznacza zniszczenie słabego ... Prawo przyrody jest prawem siły. ... Wola życia i wola władzy przekształcają się w wolę wojny ... Bądźcie napastnikami i zdobywcami zanim będziecie mogli stać się włodarzami i posiadaczami ... Ogólnoludzka prawda nie istnieje.
Ciekawie widzi Doncow wewnętrzną strukturę nacji. Nacja według niego dzieli się na kasty. Na czele jej struktury plasuje się „mniejszość inicjatywna”, warstwa lepszych ludzi, którą Doncow nazywa „arystokracją” lub „zakonem” a całą resztę nazywa „masą” lub „plebsem” a czasem „bydłem nieokiełznanym”, wobec której warstwa inicjatywna stosuje „przemoc twórczą”. Kasta rządząca musi wykazywać odrębne cechy ducha a należący do niej człowiek nie zna miłosierdzia ani człowieczeństwa wobec jednostki, kieruje się jedynie płonącą żądzą utrzymania
całości; odznacza się nietolerancją wobec wszystkiego co przeczy ideałowi, bowiem nie można być apostołem (nacjonalizmu – przyp. autora artukułu) nie odczuwając chęci w sposób
zdecydowany zmasakrować kogoś lub zrujnować coś.
Na czele nacji umieszcza Doncow wodza (prowidnyka) z nieograniczoną władzą. Nie jest wadą prowidnyka jeśli czasem musi spuścić przegniłą krew ... aby zmusić rozhukany żywioł do pokornego zgięcia szyi... Światopogląd zamiast partyjnych paragrafów; wiara zamiast wiedzy; kult jednostki i aktywnej mniejszości, zamiast podporządkowania się „woli narodu”; surowość wobec siebie i w stosunku do innych, zamiast humanitaryzmu.
A oto kwiatek wyrosły na glebie doncowskiej ideologii - Dekalog Ukraińskiego
Nacjonalisty (patrz Poliszczuk: „Gorzka prawda: zbrodniczość OUN-UPA” str. 174):
Ja duch odwiecznego żywiołu, który uratował ciebie przed tatarskim potopem i
postawił na granicy dwóch światów, aby tworzyć nowe życie
1.Zdobędziesz Państwo Ukraińskie, albo zginiesz w walce o nie;
2.Nie pozwolisz nikomu plamić chwały ani czci twojego narodu;
3.Pamiętaj o wielkich dniach naszych Walk Wyzwoleńczych;
4.Bądź dumny z tego, ze jesteś spadkobiercą walk o chwałę włodzimierzowego Tryzuba;
5.Pomścisz śmierć Wielkich Rycerzy;
6.O sprawie nie mów z kim można ale z kim trzeba;
7.Nie zawahasz się wykonać największe przestępstwo, jeśli tego będzie wymagać dobro sprawy;
8.Nienawiścią i podstępem będziesz przyjmował wrogów swojej Nacji;
9.Ani prośby, ani groźby, ani tortury, ani śmierć nie przymusi ciebie do
wyjawienia tajemnicy;
10.Będziesz dążyć do poszerzenia siły, chwały, bogactwa i przestrzeni Państwa Ukraińskiego.
Jest to według Poliszczuka (mieszkającego w Kandzie ukraińskiego naukowca) pierwotny tekst dekalogu szeroko rozpowszechniany, na którym jak na trujących drożdżach rosły kadry przyszłych ukraińskich morderców.
Flyby [ Outsider ]
.."prawdziwe światło" w poruszanych tematach polega na sposobie ich oceny, rozłozeniu racji obu stron i zbadaniu tła..nie ma tego w twoich wypowiedziach Pole.. nawet sam się do tego przyznajesz "nie mam ochoty usprawiedliwiać", czyli nie mam ochoty widzieć niczego co jest związane z racjami drugiej strony..i tak jak zuważył Yossarian, ustawiasz argumenty jak ci wygodnie..
..Krótko mówiąc nie oceniasz tylko uprawiasz "propagandę", lansujesz swój sposób widzenia świata bez względu na racje innych..
..i tak w związku z "rewelacjami" na temat Doncowa - Doncow chciał dokładnie tego co chciał Slobo, wielkości dla swojego kraju bez względu na sytuację i racje (istnienie) innych nacji..Z wiadomym rezultatem
Mazio [ Mr Offtopic ]
rozumiem brak bezstronności. Dla mnie jednak kochana historia powinna być jak nielubiana matematyka. Zwłaszcza, że da się bezstronnie spojrzeć chociażby na historię, która nas nie dotyczy. Dobrze Misio napisał - zianie jadem jeszcze nikogo nie zaprowadziło do Nieba. Nawet Nieba historyków... I tak Krzyżacy byli gorsi ;)
Pole - nie chciałbyś kiedyś pogadać o kwiatkach i pszczółkach? Jeśli tak to zapraszam do jakiegoś ciepłego klimatu lub tematu.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Ty coś mieszasz - historia jest nauką społeczną (żywą). Tu nie ma miejsca na matematyczne aksjomaty uznawane przez wszystkich za identyczne tzn. np.: Niemca, Polaka, Czecha czy Chińczyka że: 2 + 2 = 4.
Każdy (co jest naturalne) jest w jakimiś stopniu skażony własną optyką i własnym środowiskiem (w którym żyje, pracuje).
Każdy ma własna wersję historii - tego nie da się zmienić a ci co mówią inaczej musieliby wyrzeć się własnego środowiska, własnej krwi, własnego narodu - pisać bezstronnie to znaczy być np. kosmopolitą/internacjonalistą, Białym (Europejczykiem) a piszącym nie o Europie ale np. o Chinach - tylko co wówczas z wiedzą i szczegółami?
Powiadasz cyt.: "...sposobie ich oceny, rozłozeniu racji obu stron i zbadaniu tła..."
1)Muszę ci się przyjrzeć czy ty zawsze tak czynisz, to znaczy to co mi radzisz.
2)Mówisz cyt.: "sposobie ich oceny, rozłozeniu racji obu stron i zbadaniu tła." Naprawdę? Zastanawiałeś się np. kiedykolwiek dlaczego naziści uczynili z Żydów wrogów publicznych III Rzeszy (Niemiec)? Próbowałeś kiedyklwiek usprawiedliwiać nazistów?
Krótko mówiąc jeśli oceniasz nazistów nie uznając również ich racji tylko... uprawiasz "propagandę", lansujesz swój sposób widzenia świata bez względu na racje innych (Adolfa Hitlera)
A może lubisz sienkiewiczowskiego Kalego - jak Kali ukraść krowę to dobrze ale jak Kalemu ukradną krowę to żle?
craym [ Senator ]
Pole - twoje odwolanie do nazistow jest grubo nietrafione, a wspominiales o nich juz chyba 2, 3 razy :|
czy wg ciebie lech kaczynski i my polacy jestesmy ''zydami'', a cywile lezacy na cmentarzu w pawlokomie ''nazistami i okrutnymi oprawcami'', na ktorych grobach absolutnie nie powinno skladac sie kwiatow itd
skladanie kwiatow na grobach pomordowanych cywilow ukrainskich, absolutnie nie jest tym samym co usprawiedliwianie hitlerowcow!
i historii stosunkow polsko-ukrainskich w czasie II wojny swiatowe nie mozna porownywac do tego co dzialo sie miedzy nazistami a zydami!
i jeszcze jedno - czy potrafisz odroznic historie panstwa (cos ogolnego) od historii jednego czlowieka (cos szczegolowego)?
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.craym
Ależ nie - ja podaję tylko "ostry" PRZYKŁAD, przed którym trudno uciec i przy którym wypływa na wierzch obłuda co niektórych:)
Czyli stosowanie podwójnych miar - zalecają bezstronność a sami uznają istnienie tematów przy których nie potrzeba być bezstronnym.
Temat Adolfa Hitlera (nazistów) to szkolny wręcz przykład, idealny do demaskowania obłudy co niektórych.
Nara
PS
Powiadasz cyt.: "historii stosunkow polsko-ukrainskich w czasie II wojny swiatowe nie mozna porownywac do tego co dzialo sie miedzy nazistami a zydami!"
I tu się myslisz - jednak za mało wiesz dlaczego doszło do ludobójstwa Polaków na Wołyniu ze strony nacjonalistów ukraińskich.
Oni ludobójstwo - my (Polacy) incydentalne zbrodnie.
Nasza wina jest mała, choć zawsze wina. I przykro mi z tego powodu. Tak jak i przykro mi za zło które spotkało niektórych Niemców (cywili) podczas II w.ś i po niej ze strony Polaków. Ale to nie zmienia ogólnej oceny - Polacy byli ofiarą, a ofiara czasami kąsa w rozpaczliwej obronie.
Flyby [ Outsider ]
..Pole, bez trudu usprawiedliwiłbym nazistów wedle ich nauk, na tyle je znam ;)..Jednak nawet próbować nie zamierzam bo to że każdy naród ma swoją wersję historii niczego nie usprawiedliwia..Nasza odpowiedzialność za oblicze i przyszłość tego świata jest wspólna..
Kłamliwa idea, co Pole? ..Szerzona przez silniejszych na rzecz ujarzmienia słabszych, nie?
..To tak jak demokracja, Pole, nie ma w tej chwili niczego lepszego ;)
Ciężko Pole patrzyć na świat ponad podziałami narodowymi czy religijnymi.. ale trzeba to robić nie tylko we własnym interesie..
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Twoje dwa cytaty:
(15:14)
1)"...prawdziwe światło" w poruszanych tematach polega na sposobie ich oceny, rozłozeniu racji obu stron i zbadaniu tła..nie ma tego w twoich wypowiedziach Pole.. nawet sam się do tego przyznajesz "nie mam ochoty usprawiedliwiać", czyli nie mam ochoty widzieć niczego co jest związane z racjami drugiej strony..i tak jak zuważył Yossarian, ustawiasz argumenty jak ci wygodnie..."
(15:34)
2)"Pole, bez trudu usprawiedliwiłbym nazistów wedle ich nauk, na tyle je znam ;)..Jednak nawet próbować nie zamierzam bo to że każdy naród ma swoją wersję historii niczego nie usprawiedliwia..Nasza odpowiedzialność za oblicze i przyszłość tego świata jest wspólna..."
Sorry - powiem brutalnie, mi to pachnie hipokryzją.
Nara, idę na spacer z żoną i córką.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Pole absolutnie Was nie zrozumie. Tak jak powiedzial Flyby - "patrzymy na te same fakty stosujac do ich ogladania rozne techniki - one oddaja nasze pochodzenie, nauki jakie pobieralismy i to co obecnie reprezentujemy, czy tego chcemy czy nie sa nasza wizytowka"
Pole ma taki a nie innych system wartosci. On mu nakazuje otwierac na tym forum watki poswiecone Zydom, Niemcom, Ukraincom, liberalom, w przyszlosci byc moze Litwinom, Rosjanom, Lotyszom, Amerykanom, Francuzom i Brytyjczykom. I nie byloby w tym niczego zdroznego gdyby nie fakt, ze on do kazdego takiego watku podchodzi tendencyjnie, jednostronnie, eksplodujac pretensjami i oskarzeniami, nie rozumiejac zlozonosci problemow. Nie umie zgadnien analizowac, skupia sie na jakiejs swojej tezie, a potem dobiera fakty czy argumenty tak by ja potwierdzic. Jest w tym zerowe zaciecie naukowe (wlasciwie zaden szanujacy sie historyk czy politolog nie stosuje takich "metod badawczych"), jest w tym jakies zacietrzewienie ideologiczne o proweniencji faszystowsko-nacjonalistycznej, oraz spora dawka zwyklej pospolitej ignorancji.
Pole raczej nigdy nie nauczy sie, ze faktow sie nie dobiera do tez, lecz tezy formuluje na podstawie kompleksowo przebadanych faktow.
Pole nie zrozumie tych wszystkich niuansow historycznych. W charakterystyczny sposob bedzie tworzyl dualizmy pojeciowe, a wiec wszystko upraszczal, sprowadzal to czarno-bialej dwubiegunowosci. Stopien zlozonosci tematow, ktore porusza jego przerastaja po prostu. Taka jest niestety prawda.
Pole, nie obraz sie, ale swoimi postami dajesz o sobie okreslone swiadectwo. Ja nie mam nic przeciwko dyskusjom o historii, ale gdy czyta sie Twoje watki, mozna odniesc wrazenie, ze jest w Tobie piekielnie duzo uprzedzen, pogardy, moze nawet nienawisci do INNYCH narodow.
Tak jak powiedzial Flyby - to jest Twoja wizytowka.
Flyby [ Outsider ]
...hipokryzja - dwulicowość, obłuda ..hmm, Pole ..w tym wypadku niezrozumienie przez ciebie tego co napisałem..ty nie chcesz widzieć racji innych a także racji nadrzędnych..ja je widzę i uwzględniam..
..I wbrew pozorom, właśnie dlatego nie mogę ich "usprawiedliwiać" bo je znam i wiem do czego prowadzą.. Nie ma tu hipokryzji..
..PER ..to jest to ..nie chciałbym ci "podbijać bębenka";) ale ..moje uznanie
Judith [ PlayScribe Portable ]
To ja może zapytam inaczej: jaki jest cel tych komiczno-historycznych wątków cyklicznych w twoim wykonaniu Pole? Dyskusja? Proszę cię, ty nie dyskutujesz, tylko przedstawiasz z wyższością swoje argumenty, a jak ktoś zaczyna mówić coś zgoła odmiennego od ciebie to niczym belfer każesz mu przeczytać twój post po raz kolejny, albo z dumą przepisujesz jedno, dwa zdania z wielkiej encyklopedii cytatów. Z tego co pamiętam, to dyskusja powinna charakteryzować się życzliwością w stosunku do drugiej osoby, która z tobą polemizuje, a dodatkowo należy być otwartym na argumenty drugiej strony - to zalecenie jeszcze z czasów Platona, bądź Arytotelesa, nie pamietam dokładnie. Poza tym historia jako nauka zajmująca się badaniem pewnych rzeczy, chyba powinna być w miare mozliwości obiektywna? Ja nawet próby tego obiektywizmu u ciebie nie widzę. Ty nawet nie używasz w swoich wypowiedziach jakichkolwiek "zmiękczeń", typu "chyba", "prawdopodobnie", "wydaje mi się". Jakim cudem wszystko wiesz z taką całkowitą pewnością? Moim zdaniem w każdych badaniach, takze historycznych potrzebna jest postawa w miarę obiektywna a przede wszystkim pełna pokory - tego już w ogóle w twoich tekstach nie ma. Ty wiesz i koniec, jesteś nieomylny. A skąd to wiesz? Z książek, z telewizji? Ok, powiedzmy że jesteś naocznym świadkiem zabójstwa: tu nie ma miejsca na "zmiekczenia", widziałeś, wiesz i już. Ale co daje ci takie przekonanie, że to co czytasz i przyjmujesz za prawdę jest nią w 100%? Cóż to za magiczna formuła pozwalająca ci bezbłędnie odsiewac ziarno od plew? Spokojna głowa, nie przychylam sie do stanowisk typu "everything you know is wrong", bo to ekstremum i to na dodatek komiczne. Niestety mam wrazenie, że ty też reprezentujesz pewne ekstremum.
Owszem, zgadzam się z twoim przesłaniem: pamiętajmy o tym co się wydarzyło, o zbrodniach naszych i innych krajów. Ale czy jest coś jeszcze w tych wątkach? Jeśli nie to wybacz, ale to przecież oczywisty banał. Nic odkrywczego takie wątki nie wnoszą, poza naturalnie odświeżaniem kwestii pt.: pamiętajmy. Ale tym, którzy chcą wiedzieć i pamiętać, ty Pole nie jesteś do niczego potrzebny - od tego mają książki, artykuły, wywiady czy filmy dokumentalne. Zaś ludzie którzy do tej pory nie wyrobili sobie takiego dobrego nawyku, nie chcą mieć tej choć minimalnej "świadomości historycznej" - nie nabędą jej z twoją pomocą na tym forum, to jakiś absurd przecież :) A jeśli masz nieprzebraną potrzebę niesienia "oświaty kagańca" to moim zdaniem robisz to kiepski sposób.
Znajac życie też zostanę zbyty jakimś cytatem, albo bedę musiał jeszcze raz, ze zrozumieniem przeczytać cały wątek :)
Pole [ Generaďż˝ ]
*)Re.PER_
Widzisz różnica między tobą a mną jest m.in. taka, że ja wierzę w to co mówię (mogę się mylić czasami przy szczegółach ale ogólnie nie) i... guzik mnie obchodzi czy ty się z tym zgodzisz. Mało tego, nie wnikam dlaczego masz inne poglądy i nie oceniam twoich poglądów... Mnie to nie interesuje.
Ty o mnie:"...on do kazdego takiego watku podchodzi tendencyjnie, jednostronnie, eksplodujac pretensjami i oskarzeniami, nie rozumiejac zlozonosci problemow. Nie umie zgadnien analizowac, skupia sie na jakiejs swojej tezie, a potem dobiera fakty czy argumenty tak by ja potwierdzic. Jest w tym zerowe zaciecie naukowe..."
Co pozostawiam bez komentarza.
*)Re.Judith
Dyskusja to wymiana poglądów - zgoda. Ja chętnie dyskutuje o... interpretacji faktów, za to nie będę dyskutował o... faktach (i nie będę podważał twierdzeń, że np. Niemcy mordowali w Bydgoszczy Polaków na masowa skale w 1939 r., nie będę dyskutował o tym czy w Katyniu mordowali Rosjanie czy Niemcy, nie będę dyskutował czy w Babim Jarze Żydzi byli mordowani przez Niemców i Ukraińców, ani nie będę dyskutował o tym czy miało miejsce ludobójstwo Polaków na Wołyniu dokonane przez Ukraińców etc.).
Dlatego przy podawaniu faktów nie używam i nie będę używał zmiękczeń typu "chyba" - bo fakty albo się zna albo i nie...
Jak się nie zna faktów to po co się zabiera głos? A jak się zna fakty to dlaczego należy zastrzegać się: no nie wiem, chyba, możliwe.... etc Czy można wątpić w fakty które są znane?
Pytasz się cyt.: "Ale co daje ci takie przekonanie, że to co czytasz i przyjmujesz za prawdę jest nią w 100%"
Nie było mnie na świecie w 1939 r. - z książek, relacji dziadków, filmów, prasy i innych źródeł wiem, że 1 września 1939 r. na Polskę (II RP)) napadła III Rzesza (Niemcy) , a 17 września 1939 r. napadł na II RP Związek Sowiecki - realizując IV rozbiór Polski.
Nigdy w życiu nie widziałem (na własne oczy) oryginalnej mapy z podpisami Ribentroppa i Mołotowa, ustalającej w sierpniu 1939 r. nową granicę niemiecko-sowiecką i likwidację "pokracznego bękarta traktatu wersalskiego" - to słowa Mołotowa wypowiedziane z moskiewskim radiu, znane mi tylko z relacji świadków tych wydarzeń, ja tego nie słyszałem na własne uszy.
Mapę znam tylko z fotografii - czy to żle że przyjmuję, że moja wiedza jest prawdą w 100 %?
A może "moje" źródła się mylą i to Polska napadła 1 września 1939 r. na III Rzeszę a 17 września 1939 r. na ZSRR - to chciałaś mi powiedzieć?
Sorry - ale jeszcze na głowę nie upadłem:)
p-203 [ Pretorianin ]
Dla nie historia to nie przytaczanie faktów ale ich analiza (krytyczna) i ew wnioski ktore mozna sobie na przyszłosć wyciagnac
Historia vite magistra est i jak wiadomo nikogo i niczego nie nauczyła ;-) - miejmy nadzieje ze te tragiczne Polsko-Ukraińskie dzieje beda nauczka i pomostem dla dalszych wspolnych dzialan a nie pretekstem do jatrzenia - z czego jak zawsze skorzysta Rosja - od wieków nasz i Ukrainy nieprzyjaciel
craym [ Senator ]
od wypowiedz niezainteresowanego dyskusja misia-jediego [39] nasza rozmowa zaczela zbaczac na inny temat niz ten z tytulu watku
zaczely sie personalne wjazdy na pole'a i wypominanie mu bezsensownosci tworzenia watkow takich jak ten
mysle, ze dno osiagnelismy wraz z tym co napisal judith
a nasza dyskusja o historii niczym nie rozni sie od rozmowy miedzy politykami- kazdy sie okopal po swojej stronie frontu, walczy na smierc i zycie i nie jest w stanie udowodnic drugiej stronie ze ta w czym kolwiek sie myli
ale mimo wszystko raczej opowiadam sie po stronie pola'a
to co wczoraj napisal jest interesujace i zmusilo mnie do myslenia; ja nie oczekuje od innych, ze beda dzielili sie ze mna tylko takimi racjami, za ktorymi i ja sie opowiadam; za to chce rozmawiac z ludzmi, ktorzy maja po prostu cos ciekawego do przekazania! pole ma, osoby ktore na niego wjezdzaja nie
mnie, w przeciwienstwie do juditha cieszy to, ze pole sie nie jaka wtraceniami w stylu 'chyba'- to akutar swiadczy o tym, ze jest pewien swoich pogladow, ze uznaje je za wartosciowe i prawdziwe. to dobrze
przedostatni akapit juditcha to jedna wielka bzdura, poniewaz:
pole nie pisze o rzeczach banalnych, ktore znajdziemy w szkolnych podrecznikach do historii
zeby cos pamietac, to trzeba najpierw o tym wiedziec (dobrze tez, gdy informacja jest wstrzasajaca- dluzej bedziemy ja pamietali)- i wlasnie pole, stawia sie w roli osoby, ktore chce nam cos przekazac- chwala mu za to!
ja przeczytalem pare ksiazek poswieconych historii polski, ale mimo wszystko pole wspomnial w tym watku o rzeczach, o ktorych dotad mialem zielone pojecie- za to jestem mu wdzieczny i na pewno nie odpyskuje, ze moge sobie to znalezc w jakis publikacjach naukowych, wiec po co on tu o tym bazgroli
judith i swiadomosc historyczna, dobre, tym bardziej, ze caly twoj pierwszy tutaj i zarazem calkiem dlugi post jest wjazdem na pole'a nic nie wnosi do dyskusji na temat historii polsko-ukrainskiej
Misio-Jedi [ Legend ]
Pole ---> Przygladam sie temu wszystkiemu i probuje zrozumiec twoj problem.
Nie siedze na forum 24h na dobe, wiec nie wiem - moze tobie sie zdarza rozmawiac tez na inne tematy ale ja narazie widze tylko twoje watki w ktorych zawsze na kogos tam pomstujesz - zwykle na jakies inne narody ktore cos w przeszlosci zawinily naszemu, albo na jakies grupy spoleczne z ktorych pogladami sie nie zgadzasz.
Jak kiedys zobacze watek w ktorym np. bedziesz pytal ktory pub jest fajny, albo na co warto isc do kina - to uznam ze nie jest z toba jeszcze tak zle, ale narazie to co tu widze pozwala mi sadzic ze jestes najwyrazniej przemeczony albo cos w tym stylu.
Moja rada jest taka:
Sprobuj (chociaz na chwile) zapomniec o niemcach, czechach, szwedach, turkach, tatarach i innych bylych wrogach. Zrob pare glebokich wdechow (moze nawet pare pompek), zjedz cos co lubisz, posluchaj jakiejs fajnej muzyczki, przespaceruj sie...
To co zle juz minelo -nie ma juz gestapo ani n.k.w.d. - nikt nas nie bije, nikt nie strzela.
My tez nie bedziemy nikogo bic i bedzie spoko.
Misio-Jedi [ Legend ]
craym ---> "to co wczoraj napisal (pole) jest interesujace i zmusilo mnie do myslenia; ja nie oczekuje od innych, ze beda dzielili sie ze mna tylko takimi racjami, za ktorymi i ja sie opowiadam; za to chce rozmawiac z ludzmi, ktorzy maja po prostu cos ciekawego do przekazania! pole ma, osoby ktore na niego wjezdzaja nie"
- To co napisal pole byloby interesujace gdyby to byl jeden taki watek. Ale to jest juz dziesiaty taki watek. Dla tego zaczynam dochodzic do wniosku ze tu nie chodzi o zagadnienia stosunkow polsko-ukrainskich, tylko ze pole ma jakis problem.
Jednak wcale nie mam zamiaru z tego powodu "na niego wjezdzac", staram sie natomiast przekonac goscia ze moze warto dla odmiany spojrzec czasem na "bright side of life" ;)
craym [ Senator ]
/siedze na golu od dosc dawna, a moge przysiac, ze z pole'm spotkalem sie po raz pierwszy wczoraj :)
mpoze nie znam go tak dobrze jak wy, ale sposob w jaki on sie udziela na forum w ogole mi nie przeszkadza
misio- spamerow pytajacych o kino ble ble ble na forum sa tysiace
pole tylko jeden- dlaczego wiec jest on jak ciern w waszych dupach i dlaczego tak zajadle z nim walczycie i probujecie walic mlotkiem po glowie byle by tylko zrownal sie z forumowa masa?
pole- dobra robota, nie zmieniaj sie :)
edit: rada dla pole'a od misia jediego: ''jezeli chcesz, zeby twoje watki byly interesujace, przed stworzeniem kazdego zakladaj nowe nicki, zebysmy nie wiedzieli, ze to ty piszesz''
misio-rozwaliles mnie, hehehe :)
Judith [ PlayScribe Portable ]
Dobrze wiesz o co mi chodzi, Pole i nie przekrecaj tego. Nie uważam cię za głupka, tak więc nie zgrywaj takowego i mnie za takiego również nie bierz. istnieje cos takiego jak uogólnenie i kontekst wypowiedzi. Nie podważam faktów typu "Niemcy napadły na Polskę w 39 r." Tak samo jak nie podważam tego, że inne narody mordowały Polaków, a i my w tej kwestii byliśmy nieźli.
Poz tym udajesz, że nie zadałem pytania o celowość zakładania przez ciebie takich wątków. Mam z tego wnioskować że takiej nie ma, że jest to pusta dyskusja, tylko dla samego bicia piany? Dziwi mnie to o tyle, że prawdopodobnie jesteś typem człowieka "akademickiego", a zawsze wydawało mi się że ogrom wiedzy czyni człowieka mądrzejszym, bardziej pokornym wobec swiata, innych ludzi, pozwala złapac zdrowy dystans, a nie tylko i wyłącznie pychę. Może jestem ograniczony ale poza nia niewiele w tych wątkach widzę. Wiedza i pycha. Poza tym, dlaczego piszesz na tym forum, a nie np. prowadzisz polemikę z jakimś wykładowcą na łamach branżowego czasopisma historycznego? Moją alma-mater jest wydział filozoficzno-historyczny, ale nie zakładam na forum wątków w stylu "Co myślicie o zasadzie przyczynowości u Hume'a", albo "Monadologia Liebnitza a renesansowa magia naturalna". Juz na samym początku studiów wytłumaczono nam, że z przysłowiową "babcią" się nie dyskutuje o filozofii, bo takie zabiegi niewiele dają, poza tym, ze "babcia" moze dostać zawału jak pojmie o co chodziło Heraklitowi :)
Natomiast co do wiarygodności wiedzy, to nie wiem jak to jest mieć pewność w 100%. To spór raczej z dziedziny filozofii, albo np. logiki i metodologii nauk. W każdym razie ja nie mam takiej absolutnej pewności, ani do tego co przeczytałem w książkach do historii, stronach internetowych albo widziałem w programach dokumentalnych w TV - owszem, obieram to za pewiem punkt wyjścia, ale nie absolutny i niezmienny. Liczę że jeszcze się kiedyś czegoś ciekawego dowiemy na temat wzajemnego mordowania się Polaków z Ukraińcami, ale nie wierzę, że nastąpi to prędko.
Poza tym pytam jeszcze raz, jaki jest cel tego wątku? Mam znienawidzieć Ukraińców? Wszystkich naszych sąsiadów, cały świat? Nie zamierzam zapominać, ale nie chcę nienawidzieć. Nikt tutaj nie jest bez grzechu, ale nie bede wrzeszczał przy każdej umowie, spoktaniu, konferencji, etc. między Polską a Ukrainą: "a pamietacie co było w roku 46?" To niedorzeczne.
Misio-Jedi [ Legend ]
craym ---> "pole- dobra robota, nie zmieniaj sie :)"
Rany, craym wypluj to slowo !!!
Jezeli lubisz pole'a to zycz mu dobrze (jak ja), a to jest najgorsze zyczenie jakie mozesz dla niego miec !
(Bo jesli pole sie nie zmieni to skonczy w tzw. zakladzie)
craym [ Senator ]
misio ---> buehehehe :)
powtorze: z pole'm spotkalem sie po raz pierwszy wczoraj... wiec moze nie zdarzylem wlasciwie zdjagnozowac (jego) problemu? hehe :)
rvc [ Konsul ]
a ilu z was wiedziało o "wianuszkach"?
czytajac takie wiadomości dowiadujemy se ze ukraincy zabili 11 a my 300
"Dokument 1: Fragmenty "Uchwały Krajowego Prowodu OUN" z 22.VI.1990 r.
OUN, jako awangarda narodu, wykorzystuje wszystkie partie polityczne oraz komitety cerkiewne Ukraińskiej Cerkwi Katolickiej, której księża sprzyjają OUN.
Zgodnie z wcześniejszymi postanowieniami Krajowego Prowodu, każda ukraińska rodzina w diasporze wpłaca po 1000 dol. USA na fundusz „Wyzwolenia Ukrainy”. Przegranie przez „Ruch” wyborów na Ukrainie uważać należy jako śmierć ukrainizmu nad Dnieprem.
Sprawy polskie:
1. Na Ukrainie, ze szczególnym uwzględnieniem terenów Ukrainy Zachodniej;
2. W Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem Ukrainy Zakurzońskiej.
1. Popieramy gorąco wysiłki wyzwoleńcze narodów bałtyckich – Litwy, Łotwy i Estonii, popieramy wysiłki wyzwoleńcze Mołdawian, Gruzinów i Ormian. Solidaryzujemy się z walką o wolność bratniego narodu białoruskiego, pamiętając jednocześnie, że wywodzi się on z naszego ukraińskiego gniazda – Kijowskiej Rusi, i do tego gniazda w przyszłości powinien wrócić.
... Z postkomunistyczną Polską należy utrzymywać stosunki przyjazne i na zasadzie wzajemności. Aby nie drażnić Polaków i rządu należy przyznać im na Ukrainie pewne uprawnienia w zakresie wiary, kultury i szkolnictwa, bacząc równocześnie, aby te koncesje nie poszły zbyt daleko. Wykluczyć organizowanie się Polaków pod względem politycznym. Przede wszystkim należy narzucić Polakom nasz punkt widzenia na historię i na stosunki ukraińsko-polskie. Nie dopuścić do głoszenia, że Lwów, Tarnopol, Stanisławów, Krzemieniec i in. Kiedykolwiek odgrywały rolę polskich ośrodków kultury. Zawsze były to ośrodki kultury ukraińskiej. Polacy nie odgrywali w nich najmniejszej roli, a to, co o nich głosi się dzisiaj, zaliczyć należy do polskiej szowinistycznej propagandy."
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Judith
Odpisałem ale coś mi błąd wyskoczył i diabli wzieli całą epistułe:)
Nie mam żadnej nienawiści wobec sąsiadów. O wszystkim powinno się mówić - zarówno o ludobójstwie Polaków dokonanego na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej (Lwowskie) przez Ukraińców jak i tego co się np. działo w Pawłokomie pod Przemyślem czy w Gdańsku w 1945 r.
Pamiętając jednak kto zasiał to zło i kto katem a kto ofiarą - a ofiara czasami kąsa
Jutith ładny nick. Znałem kogoś o tym imieniu. Bardzo daleko.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.craym
Twój cyt.: "misio ---> buehehehe :)
powtorze: z pole'm spotkalem sie po raz pierwszy wczoraj... wiec moze nie zdarzylem wlasciwie zdjagnozowac (jego) problemu? hehe :)"
Na dole masz wyszukiwarkę - wpisz "Pole" i np. zaznacz 100 dni a zobaczysz o czym pisałem: większość to o: Islamie, trochę o Żydach, komunizmie, nazizmie, USA, AIDS i historii Polski - do tego coś o "Loreena Mc Kennitt" - o innych pasjach już nie pisałem czyli m.in. poker, brydż, szachy, fantastyka, konie, psy, blondynki o niebieskich oczach etc.:))
W zasadzie są wszystkie tematy - wyleciał chyba tylko wątek: "Komunizm = nazizm" i coś o "demokracji"
Większość ma jedną wspólną cechę - nie są "politycznie poprawne" i nie uznają "tabu".
Flyby [ Outsider ]
..jakbyś tak poszukał rvc wśród polskich organizacji to byś znalazł marzenia o powrocie do polskiego Lwowa, dumania o podziale Ukrainy między Rosję i nas i jeszcze parę fajnych pomysłów..
..Kształtowanie historii dla podbudowania narodowych morale to hobby wszystkich prawicowych organizacji (myślę nie tylko o OUN) ..na całe szczęście w ustalaniu wersji oficjalnej mają swoją rolę zawodowi historycy których obowiązują normy naukowe.. Bywa że i oni nadużywają swojej wiedzy lub prawa do interpretacji ..Stosownie do aktualnie panującej "mody" politycznej dochodzi także do większych lub mniejszych "korekt" ;)
..Dlatego poszukiwaczy prawdy odsyłam do źródeł naukowych, wszelakich dokumentów czy nawet pamiętników..warto postudiować i wyrobić sobie własne zdanie.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Polacy na przestrzeni wiekow popelniali zbrodnie na Ukraincach, Ukraincy popelniali je na Polakach. Pamietajmy, a jakze, jezeli nas to interesuje uzbojmy sie w obszerniejsza i kompletniejsza wiedze na ten temat Ale jak ktos tu slusznie zauwazyl, nie nienawidzmy bezustannie. Wszyscy mamy cos na sumieniu.
Pole watkow moze sobie zakladac ile mu sie zywnie podoba. Ale jezeli w kazdym z nich przedstawia "fakty" w tak jednostronny i tendencyjny sposob, to niech nie dziwi sie, ze ludzie zaczynaja na niego krzywo patrzec. Bo takie postrzeganie historii jest z gruntu falszywe i faszystowskie. Tylko my jestesmy niewinni, wszyscy nasi sasiedzi sa be.
Przypominam, ze faszyzm w swej doktrynie opieral sie na kontestowaniu demokracji oraz przede wszystkim na kulcie narodu. W szowinistyczny sposob dowodzil, ze wlasna wspolnota narodowa jest lepsza, wybitniejsza, zdolniejsza od innych. Czasem przeradzalo sie to w rasizm, czyli mowienie nie tylko o wyzszosci jednych narodow nad innymi, ale tez o wyzszosci rasowej. Narodom przypisywano CECHY, ktore mialy usprawiedliwic okreslony do nich stosunek. Faszyzm postrzegal interes narodowy jako sprzeczny z interesami narodowymi innych grup, w zwiazku z tym z zalozenia byl konfliktogenny. Dazyl do konfliktow poprzez wyostrzanie roznic oraz mnozenie pretensji. Miejsca na pojednanie czy stosunki dobrosasiedzkie nie bylo, bowiem w interesie danej grupy etnicznej lezala dominacja nad innymi zantagonizowanymi grupami etnicznymi, poszerzanie kosztem nich terytorium i tzw strefy wplywow. Faszyzm w duzym stopniu opieral sie rowniez na poczuciu krzywdy, na poczuciu niesprawiedliwosci, ze np swiat nie nalezy do nas, ale jeszcze swiatu pokazemy kto tu rzadzi, kto tu jest najsilniejszy. Dlatego w ramach kultu narodowego tkwil kult sily, w karykaturalny sposob propagowany przez ruchy neofaszystowskie.
Pole - nie mam co do tego watpliwosci - ma poglady faszystowskie badz quasi faszystowskie i wcale nie waham sie tego na tym forum powiedziec. Gdy zaklada watki o Zydach, badz Ukraincach to od razu widac jaki ma do nich stosunek; jest on niezmiennie negatywny, momentami wrogi, momentami pagardliwy. Jego wiedza wcale nie jest akademicka, jest szalenie wybrakowana, czesto wrecz dyletancka, ale doktrynalnie dosc jasno sprecyzowana: My, Narod Polski, jestesmy pokrzywdzeni, wlasciwie przez wszystkich, zaslugujemy na cos wiecej, ale najpierw musimy sie uwolnic z okowow politycznej poprawnosci, zafalszowanej naszym kosztem historii, liberalizmu, czy zydoliberalizmu. Potem pokazemy, ze jestesmy silni i chocby mieczem odbierzemy to co sie nam nalezy.
Pole - i to jest cala laurka postawiona jego wiedzy - zapewne nieobojetnie przechodzi obok Protokolow Medrcow Syjonu w swej "akademickosci" i "naukowosci" traktujac je jako autentyczne badz wiarygodne. Kazde zrodlo, ktore podpiera tezy przez niego stawiane o wyzszosci swojego narodu nad innymi, wyzszosci, ktorej dany narod nie mogl udowodnic, bo przeszkadzaly mu w tym podstepne knowania lub zbrodnie innego narodu, jest zrodlem godnym uwagi i szacunku. Nastepnie dodatkowo sie uwiarygadnia swoje tezy tendencyjnie przedstawianymi faktami (konsekwentnie pomijajac te, ktore do tezy nie pasuja). W tym momencie nie do konca zdajac sobie z tego sprawe dyskwalifikuje sie z grona powaznych badaczy.
Dla mnie chocby zasugerowanie, ze Pole w jakis sposob ma zaciecie naukowe, jest obraza nauki.
Watki Pole'a w jego rozumieniu maja szerzyc prawde, ale to co on z tej swojej "prawdy" lepi jest wlasciwie jej parodia i zaprzeczeniem. Tak naprawde watki te sluza udowodnieniu tych wszystkich tez, o ktorych wspominalem wyzej czyli przede wszystkim podkresleniu, ze Narod Polski przez wszystkich byl krzywdzony, ale mimo tego zachowal moralne dziewictwo i nawet grzechu pierworodnego nie popelnil. A jezeli juz jakies popelnil, to dlatego, ze zostal do tego zmuszony.
Dzis w tv wspomniano o ludobojstwach XX wieku, o rzezi Ormian, o smierci glodowej 4 milionow Ukraincow, o Holocauscie, o Pol Pocie i Mao Tse Tungu, o mordach w Ruandzie. I powiedziano rzecz znamienna: zaczyna sie od slow, od jezyka nienawisci, od wzajemnych pretensji. Zawsze sie od tego zaczyna.
Caine [ Książę Amberu ]
Za co poleciał wątek "komunizm = nazizm"?
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.PER_
To już kolejny twój post na temat mojej osoby w tym wątku.
W dodatku gdybyś czytał moje wątki to byś wiedział, że pisałem swego czasu o ludobójstwie Ormian dokonanego prz Turków o Kurdów XIX/XX w. oraz spaleniu fosforem Drezna.
Mam do ciebie prośbę - zaniechaj dalszych swoich epistuł na temat mojej osoby, nic nie wiesz o mnie i po prostu bredzisz.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Pole, tak jak Ty masz prawo pisac na tym forum co Ci sie zywnie podoba, tak ja mam prawo to na swoj sposob komentowac.
Tak, nie wiem kim jestes w realu i zupelnie mnie to nie interesuje. Jestes dla mnie niemal wirtualna postacia, wylacznie forumowa, ktora glosi prawdy objawione, ktore w moim rozumieniu sa nieetyczne. I mam prawo do takiej ich interpretacji. Zamiast plakac, ze sie na Ciebie najezdza, bron sie argumentami.
Co ma piernik do wiatraka? Co mnie to obchodzi, ze mowiles o innych ludobojstwach. Z Twoich postow niezmiennie wypelza faszyzm (moje integralne zdanie, ktore juz uzasadnialem) i dlatego poki ten faszyzm bedziesz na forum reprezentowal, bede go tepil.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Caine
Odpowiem skrótowo i proszę zakończyć w tym wątku ten zaszły temat.
Jeśli się nie mylę pretektstem postulatu jego usunięcia było podanie przez mnie (za znaną żydowską filozof Hannah Arendt) coś bliższego o notablach III Rzeszy a także o Bolszewikach z 1917 r. Mieli bardzo dużo wspólnego - różnych rzeczy.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.PER_
Temat wątku: "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej" a nie twoje fobie na temat mojej osoby czyli: " Co PER mysli o Pole" - proszę to uszanować.
Chcesz załatwiać swoje fobie pod moim adresem to sobie zrób własny wątek z takim tematem - tu mówi się o: "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej" i nie zmuszaj mnie do prośby o usunięcie twoich postów - które są po prostu chamskie i obraźliwe. Dotarło?
Pole [ Generaďż˝ ]
A to bardziej wyraziste zdjęcie tzw. wianuszku z zamordowanych przez OUN-UPA polskich dzieci
Pole [ Generaďż˝ ]
Rozstrzelani 16 czerwca 1944 r. w lesie koło Lubyczy Królewskiej przez UPA Polacy - pasażerowie pociągu relacji Bełżec - Rawa Ruska - Lwów, zatrzymanego podstępem przez Ukraińców
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Pole, to forum nie jest Twoim prywatnym folwarkiem, musisz sie liczyc z reakcja innych forumowiczow na swoje posty. Forum dyskusyjne w duzym stopniu na tym wlasnie polega. Nie wiedziales o tym?
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Jaki jest cel publikowania na forum tego typu zdjec? Jaki Ty masz w tym cel, bo to mnie szczegolnie interesuje?
Flyby [ Outsider ]
..nie przeginaj Pole.. publikowanie okrutnych zdjęć bez szczególnego uzasadnienia też ma swoją wymowę..
craym [ Senator ]
per, flyby - ale o co chodzi?
pole zaczal ten watek od mocnego uderzenia (''Dzieci żywcem rozdzierano i wbijano na pal'' itd)
zainteresowal tym wiele osob
dlaczego wiec dziwicie sie, ze w rownie mocny sposob ma zamiar powrocic do tematu?
:)
pole, najwyrazniej nadszedl czas na watek pt. ''czego powinni wstydzic sie polacy'' i twoje naukowe dywagacje w nim zawarte
(tylko prosze- grzeskowi rasiakowi nie poswiecaj wiecej niz 2 stron, k?)
:)
Pole [ Generaďż˝ ]
*)Re.Flyby
Mylisz się, ja nie opublikowałem okrutnych zdjęć - okrutne nie mieszczą sie w regulaminie GOLa.
A są straszne - zajrzyj do pierwszego postu tego wątku - tam pisałem coś o metodach UPA torturowania i zabijania Polaków [dokładnie było 362 metod (!!!)] . A każda (prawie każda) jest udokumentowana zeznaniami i często fotografiami.
Nie opublikuje przeciez na GOLu np. fotografii - Fragmenty kości długich wydobytych z mogiły w Woli Ostrowieckiej podczas prac ekshumacyjnych przeprowadzonych w 1992 roku. ułożone w ogromny stos.
Blliżej o metodach torturowania Polaków przez Ukraińców!
PS
Ciągle pojawia się pytanie o cel tego wątku, cel fotografii - cel taki sam jaki mają Żydzi nie zapominający o własnej tragedii i ścigający (nazistowskich) zbrodniarzy do dziś. Niezależnie ile lat mają i gdzie się znajdują.
*)Re.craym
Twój cyt.:"pole, najwyrazniej nadszedl czas na watek pt. ''czego powinni wstydzic sie polacy'' i twoje naukowe dywagacje w nim zawarte
(tylko prosze- grzeskowi rasiakowi nie poswiecaj wiecej niz 2 stron, k?)"
W pierwszym momencie oniemiałem - wiesz ja piłką nożną prawię nie interesuje się:)
- może to zabrzmi zbyt powżnie ale ja nie mogę zacząc takiego tematu - za dużo krwi moja rodzina przelała w XIX i XX w. abym był Polakiem i mieszkał w niepodległej Polsce.
Choć są rzeczy które smucą - np. Gdańsk 1945 r. Śląsk i Pomorze, los Warmiaków i Mazurów etc.
Sorry.
craym [ Senator ]
pole
mam dosc osobite pytanie
czy stolujesz sie czasem w tej ksiegarnii? ::
i co myslisz o pozycjach w stylu ''hitler zalorzycielem izraela''
to wg ciebie jest dobra literatura sensacyjna czy warte (re)cytowania opracowanie naukowe? (po lekturze ktorejs z twoich wypowiedzi wnosze, ze to drugie, ale chce byc pewnym, wiec sie pytam)
btw. polecam zagladniecie na stronke tej ksiegarnii :)
btw2. ja na ciebie Pole jeszcze nie wjezdzam, chce zeby to bylo jasne...
edit. ok Pole
niech Ci bedzie, ale ja nie przepadam za osobami, ktore na swiat (czy historie polski) patrza tylko jednym, prawym, okiem :>
craym [ Senator ]
ta ksiegarnia, ktorej stronke podalem wyzej jest po prostu genialna
oto cytaty z opisow niektorych ksiazek:
-reklama pierwszej: ''Książka ta została zaskarżona do prokuratury przez naczelnego rabina Warszawy''
-''Książkę powinni przeczytać zarówno zwolennicy Dmowskiego (aby lepiej zgłębić Jego wielkość), jak i Jego przeciwnicy (aby wreszcie docenić Jego zasługi dla Polski). ''
-o autorze kolejnek ksiazki (feliksie koniecznym):'' To geniusz swoisty w tej dziedzinie, podziwiany nawet przez nieprzychylnych Polsce Niemców, którzy określili go jako jednego z największych myślicieli, jakich w ogóle wydał świat od początku swego istnienia ''
-''Książka pokazuj nam kulisy zarówno „rewolucji lutowej” jak i „rewolucji październikowej” w Rosji. W tle i u podstaw obu tych „zwycięstw” widać wyraźnie żydostwo i masonerię.''
-''racjonalizm forsowany przez Żydów najpełniej realizuje masoneria, a celem ostatecznym obu tych kierunków jest detronizacja Jezusa Chrystusa. ''
-''prapoczątkiem rasizmu jest Talmud''
wysmienite :D
mmomm [ Pretorianin ]
Nie ma co tu za wiele dyskutowac - zgadzam sie z pogladem, ze Ukraina, to kraj chlopski, bez zadnych wyraznych przejawow inteligencji, ani tradycji odnoszacej sie do inteligencji - stad prymitywizm i bestialstwo stosowane przed, w czasie po II WS na ludnosci polskiej, to domena owczesnej Ukrainy. Nasluchalem sie od dziadkow (zamieszkalych owczesnie na lubelszczyznie) co wyprawiala UPA itd. z polskimi mieszkancami, ze za nic mam jakies przeprosiny czy wybaczenie. Zdaje sobei sprawe z tego, ze kazdy z krajow bedzie dazyl do zmniejszenia roli w 'wojnie', ale licza sie pewne narzucajace i namacalne przeslanki - fakty hisotryczne (UPA, masowa kolaboracja ukraincow z III Rzesza..). Polacy nie pozostawali dluzni, ale stawianie tego na pierwszy plan jest czysta ignoracja historii i.. glupota.
craym [ Senator ]
Nie ma co tu za wiele dyskutowac - zgadzam sie z pogladem, ze Ukraina, to kraj chlopski, bez zadnych wyraznych przejawow inteligencji, ani tradycji odnoszacej sie do inteligencji - stad prymitywizm i bestialstwo stosowane przed, w czasie po II WS na ludnosci polskiej, to domena owczesnej Ukrainy.
kto tutaj jeszcze mysli jak ty?
mmomm [ Pretorianin ]
kto tutaj jeszcze mysli jak ty?
kogo jeszcze mam nazwac glupkiem, oprocz ciebie mmomm?
Inwektywami to sobie co najwyzej mozesz wlasne poczucie autorytetu podniesc, a najlepiej to napisz gdzie nie mam racji.
craym [ Senator ]
zmodyfikowalem swoj przed ostatni watek: Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-04-23 22:38:40]
twoja odpowiedz: 23.04.2006
mmomm
22:39
/zaraz dopisze
mmomm [ Pretorianin ]
Uprzededzajac odpowiedz craym.
Nie mowie o inteligencji ukrainskiej, bo jej defakto nie bylo - bolszewicy wiedza gdzie ich zakopali - i porsze sie nie odwolywac do wiekow wczesniejszych, bo mowimy juz wtedy o innym geopolitycznym schemacie Europy Wschodniej.
Dla mnie EOT, ktory skwituje wywiadem.
----------------------------------------------
Bez przebaczenia
Rozmowa Krzysztofa G. Różyckiego z tygodnika "Angora" z Władysławem Siemaszko, autorem książki "Ludobójstwo", byłym oficerem 27. Wołyńskiej Dywizji Piechoty Armii Krajowej.
Angora Nr 29 [683], 20 lipca 2003.
- Prezydent Ukrainy Leonid Kuczma nie przeprosił Polaków za ludobójstwo popełnione przez jego rodaków na Wołyniu w 1943 roku.
- Pan Kuczma nie tylko nie powiedział przepraszam, ale nawet nie potępił zbrojnych oddziałów UPA, które popełniły te straszne zbrodnie.
- Polski Sejm ogromną przewagą głosów przyjął wspólną uchwałę w sprawie wydarzeń na Wołyniu, podczas gdy ukraiński parlament przegłosował ją zaledwie kilkoma głosami. Stało się tak mimo tego, że zrezygnowaliśmy z nazwania tych zbrodni ludobójstwem.
- Nacjonaliści mają na Ukrainie duże wpływy. Ich przedstawiciele do ostatniej chwili robili wszystko, żeby parlament wybielił ich zbrodnie.
- Ukraińcy mówią, że to, co stało się na Wołyniu, było odwetem za pogardę i dyskryminację, jakiej doznali w II Rzeczypospolitej.
- Dyskryminacja, a ludobójstwo to dwie różne sprawy.
Gdy wojewodą łuckim był Henryk Józewski, każda gmina miała obowiązek fundowania stypendiów dla uczniów gimnazjum. W moich stronach otrzymał je jeden Polak i trzech Ukraińców.
- Wielu ukraińskich historyków i publicystów zrównuje ukraińskie zbrodnie z polską akcją samoobrony.
- W przeciwieństwie do Ukraińców, my nie zabijaliśmy starców, kobiet i dzieci. Był wyraźny rozkaz dowództwa okręgu AK, żeby nie stosować ukraińskich metod.
- Ale przecież Polacy także stosowali odwet.
- Jedyny znany mi polski odwet, to akcja porucznika Filipowicza. Gdy w okolicach Lubowli Ukraińcy wymordowali dwie polskie wsie i pijani dzielili się łupami, 80 żołnierzy Armii Krajowej zrobiło wypad i kilku z nich zabili. Według moich badań, Polacy zabili na Wołyniu 800 Ukraińców, w tej liczbie zwykli cywile stanowili tylko kilkadziesiąt osób!
- Strona ukraińska mówi o 20 tysiącach.
- Teraz mówią już o 12 tysiącach. Nie podają jednak źródeł, nawet nie wymieniają, na jakich terenach miało się to odbywać.
- Czy Ukraińcy popełnili ludobójstwo, czy była to "tylko" fala morderstw?
- Oczywiście, że ludobójstwo. Nie mam żadnych wątpliwości, iż zabito przeszło 60 tysięcy Polaków. W tej liczbie większość stanowili zwykli cywile: kobiety, starcy, dzieci. Były wsie, w których zabito 600 osób. Nie tak dawno miałem wgląd do dokumentów IPN, w których jest protokół przesłuchania biskupa ordynariusza diecezji łuckiej, aresztowanego przez NKWD w styczniu 1945 roku. Biskup zeznał w nim, iż na podstawie meldunków księży z terenu zginęło co najmniej 60 tysięcy Polaków, a przeszło 100 tysięcy musiało uciekać z ziemi, którą ich przodkowie zamieszkiwali od XIV wieku. Mało tego, już na kilka lat przed bitwą pod Grunwaldem Rusini służący w wojsku litewskim zamordowali w Łucku 4 tysiące Polaków!
- Czym tłumaczyć tak wielkie okrucieństwo? Przecież bardzo wielu mordów dokonano za pomocą kos, pił, a kaci spływali krwią ofiar.
- To ich wrodzona cecha. Rozbijali niemowlęta o ścianę, używali wideł, siekier, rozrywali ludzi końmi. Lubowali się w torturach. To był naród chłopski, bez własnej elity, historii, a nawet świadomości. Jeszcze do 1918 roku większość Ukraińców nazywała się Rusinami lub "tutejszymi". A już pod koniec lat 20. nacjonaliści ukraińscy marzyli o czystkach etnicznych, usunięciu z Ukrainy: Rosjan, Żydów, Polaków i Czechów.
- Wierzy pan w pojednanie Polaków i Ukraińców?
- Wyłącznie w pojednanie władz. Przez wiele lat jeździłem na Wołyń. W mieszkających tam ludziach nie ma żadnej skruchy. Nawet w tych, którzy pamiętają tamte lata.
Moi przodkowie mają grobowiec we Włodzimierzu Wołyńskim. Po moim wystąpieniu w telewizji, gdy powiedziałem kilka przykrych słów prawdy, na drugi dzień grób został zdewastowany. Na pojednanie trzeba poczekać jakieś 70 lat.
- Nim się pojednamy, konieczne jest przebaczenie.
- Moje pokolenie na pewno im nie przebaczy.
craym [ Senator ]
mmomm:
-sadze, ze nie odrozniasz pojec 'madrosc' od 'inteligencja'
-gdybym nie mial nic do powiedzenia, to mogl bym sie bronic, piszac, ze takie uogulnienie jakim sie posluzyles jest co najmniej bardzo niesprawiedliwe
-ale mam cos jednak wiem, wiec (powtorze to o czym juz wspominalem):
oto organizacje skupiajace skrawek ukrainskiej inteligencji przed wojna: Ukrainska Partia Socjalistyczno Radykalna, Ukrainska Partia Socjalistyzno Demokratyczna, Ukrainskie Zjednoczenie Narodowo Demokratyczne (majaca swa reprezentacje w polskim parlamencie), Komunistyczna Partia Zachodniej Ukrainy (niestety), greckokatolicki kler z metropolita Szeptyckim na czele (mam nadzieje, ze w tym przykladzie niczego nie przekrecilem, chyba nie...), Silskyj Hospodar- organizacja ukrainskiej inteligencji, ktora skupiala osoby prowadzace akcje edukacyjne na ukrainskich wsiach- zakladano wtedy np. dosc dobrze radzace sobie zwiazki spoldzielcze ukrainskich rolnikow (to bylo w polowie dwudziestolecia miedzywojennego)
itd itp, dlugo by wymieniac
jak bym poszukal w necie, to na pewno lista byla by duzo dluzsza
Flyby [ Outsider ]
..jezeli zaczniemy oceniać, sądzić ..mało to będzie miało wspólnego z pamięcią o pomordowanych..
..ich śmierć nie powinna pójść na marne a więc musimy zrobić wszystko aby podobne wypadki nie powtórzyły się w naszej historii..
..I zaręczam, panowie dyskutanci że droga do tego nie prowadzi poprzez wzajemne oskarżanie się, wytykanie bestialstwa i tym podobne..Nic nie da wytykanie Ukraińcom jawnych przekłamań i fałszerstw..Czeka nas żmudne budowanie wspólnych stanowisk, przez długie lata i trzeba w sobie będzie zdusić ogromny ból..Po co? ..Po to aby to się nigdy nie powtórzyło..
..Jeżeli tego nie zrozumiemy czeka nas droga wciąż przerabiana na Bałkanach.. Pole wie o tragedii ludów bałkańskich ale patrzy na nie jednostronnie i po staremu..
craym [ Senator ]
pole, odpowiedz na pytanie, ktore zadalem Ci wyzej?:>
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.craym
W zasadzie to nie na temat wątku - umówmy się, że czynię to po raz ostatni. Wątki mają własne tematy i wolałbym pozostanie w obrębie tematów wątków.
1.Pierwszy raz widzę adres w/w księgarni internetowej (sic!)
Może coś zamówię?
Choć mam problem z ksiązkami - mam ich strasznie dużo (swoich, po ojcu i teściach). Właściwie bardzo dużo swoich książek jeszcze nie przeczytałem - uwierzysz że ta cyfra ma kilka zer?
Zaczyna także brakować miejsca na nowe książki
2.Autorem wzmiankowanej publikacji jest Hennecke Kardel - czytałem to... "Adolf Hitler - Begrunder Israels" - ciekawa, niektóre rzeczy nie potrafię zweryfikować, niektóre potrafię.
Z niektórymi się zgodzę a o niektórych nic nie wiedziałem i nie wiem jak dotrzeć do innych źródeł potwierdzających coś z tej ksiązki. Przez niektórych jest znienawidzona - autor też.
Poszukaj sobie na necie o nim info - na niemieckich stronach raczej nie. Może angielskich czy amerykańskich.
p-203 [ Pretorianin ]
A nie macie wrazenia, ze watki Pole wzywaja do nienawiści ???
Anoneem [ Fool For A Lifetime ]
A jak, do nienawiści. W temacie jestem słabo obeznany ale w wątku nie zauważyłem żadnej wypowiedzi zarzucającej Pole rozminięcie się z faktami. Niektórym estetom za to światło się nie podoba. Trudno. Dziwią mnie takie do bólu naiwne wypowiedzi o pamięci nieskażonej żadnym osądem własnym. Coś takiego moim skromnym zdaniem w przyrodzie nie występuje. Zaglądam ja sobie do linka i czytam o rzeczach takich że najkrwawsze jatki w dzieciecą niewinność niszczących grach komputerowych to pikuś. Cały dzień będe teraz myślał o tym co bym takim ukraińskim sk*.*nom zrobił. Czyli wezwanie do nienawiści jest - starszych ludzi krywdzić zamierzam. W duchu co prawda na razie, no ale wiecie - od tego się zaczyna. I nie w głowie mi jakieś tam tło społeczne kresów wschodnich lat trzydziestych XXw. A tu mi mówią żeby noworozpaloną w sobie gorycz zdusić bo dobrosąsiedzkie stosunki itp. No dobra. Dołożę cegiełkę do budowy tej wspólnej przyszłości z bratnim narodem. I tak sobie tylko myślę czy "oni" (typowo szowinistyczne określenie - stąd już tylko krok do rozsiewania wrogości) też patrzą na przeszłość poprzez krystalicznie czystą pamięć tysięcy ofiar, czy może u nich tez spojrzenie mgłą zasnuwa jakiś kontekst. Nawet jeśli to lepiej nie zastanawiać się jaki - szlag moze człowieka przypadkiem trafić i ze wspólnej przyszłości nici.
PS Swoją drogą nie myślałem że w naszym nowym prezydencie tyle jest zjednoczonego Europejczyka. Poprzednik będzie dumny.
graf_0 [ Nożownik ]
Okres IIWŚ obfitował w sytuacje tragiczne, a sytuacja na wschodzie z pewnością zalicza się do jednej z nich. Zarówno Polacy i jak i Ukraińcy (tylko nie próbuj mi wmawiać taki naród nie istniał, a mieszkańcy tych terenów to bezmyślni chłopi, nadający się tylko do odpracowywania pańszczyzny na pańskim polu), byli otoczeni przez wrogów, zarówno Sowieci jak Niemcy mieli jak najgorsze zamiary wobec rodzimych mieszkańców kresów. Jednak walka z napastnikiem, okupantem nie jest tragedią, jest nią natomiast bratobójcza walka pomiędzy sąsiadami, zwykłymi ludźmi mieszkającymi w sąsiednich wioskach. I tak naprawdę nie ma tu znaczenia fakt że Ukraińcy zabili 10 czy 20 razy więcej Polaków niż Polacy Ukraińców, lecz to że zabijali się tylko dlatego, że byli innej narodowości.
Tak sobie myślę, że może ukraińscy przywódcy przypominali nieco Pole - głęboko nacjonalistyczni, wierzyli w swoją rację, prawo swojego narodu do niezależności i posiadania własnego, silnego państwa, woleli w sąsiadach widzieć "wroga niż fałszywego przyjaciela". Na pamięć znali wszystkie krzywdy jakich doznali Ukraińcy od Polaków w latach międzywojennych i byli gotowi szukać sprawiedliwości, nawet z mieczem w ręku. Walczyć z wrogiem a nie budować siłę swojego narodu.
A ponury żart wygląda fakt że walczyli ramię w ramię z nazistami, którzy mieli w planach ich likwidację i otwarcie Ukrainy dla osadników niemieckich.
Konflikty etniczne są jeszcze bardziej przerażające od wojen na tle materialnym. O ile konkurencja w kwestii zasobów jest naturalna i realizowana cały czas w warunkach pokojowych, o tyle świadomość że ludzie są stanie uznać innych za śmiertelnych wrogów tylko dlatego, że są innej narodowości czy obywatelstwa przepełnia mnie smutkiem i przerażeniem.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Tak się składa, że pochodzę z Lubelszczyzny i moją rodzinę bezpośrednio dotknęła działalność band UPA. Nigdy nie miałem do tego zbyt emocjonalnego stosunku. Zawsze postrzegałem to na zasadzie "było - minęło". Także nie rozmyślałem o sprawie, nie interesowałem się nią nadmiernie, ale też nie musiałem zanadto. Momo woli dość się nasłuchałem. Zwłaszcza od brata dziadka, który będąc w AK (nie Afroka Korps:D) miał dosyć "rozbudowane" kontakty z Ukraińcami. W każdym razie twierdził, że ci z UPA zachowywali się jak wściekłe psy. Kiedy pojawiali się w jakiejś okolicy, ludzie dostawali świra ze strachu. Zdażało się nawet, że niektórzy uciekali do miejscowości, gdzie posterunki miała armia niemiecka. to jednak też czasami nie pomagało.
W każdym razie nie chodzi tu nawet o metody, ale o skalę całej sprawy. O ile nasi nie przekraczali zwykle pewnych granic przyzwoitości (za jednym wąjątkiem kiedy jakiś dowódca oddziału działającego w okolicach Lwowa mając osobiste powody do "kochania" Ukrainców rozpoczął własną - prywatnną woję. Podobno miał żonę i troje dzieci. Żonę mu najpierw zgwałcili, a potem szkłem przecięli brzuch i zostawili, żeby się wykrwawiła a w międzyczasie zobaczyła jak gwałcą a następnie ćwiartują 2 córki - jedna lat 4 a druga 8 i palą żywcem chłopca. Zachowywał się podohbno jak anioł zemsty. Palił i mordował przez 2 tygodnie a potem się powiesił) Nie wyobrażacie sobie miny tego człowieka, który opowiadał o tym co widział i co przeżył w czasie wojny w zasadzie "w domu".
Potem przekonałem się jacy Ukraincy są wobec nas dzisiaj. Tak się składa, że moja znajoma wyszła za Ukraińca. On sam studiował w Polsce i nie dawał po sobie znać poznać czy ma do nas jakieś negatywne uczucia, ale ona była tam jeden raz i za skarby nie chce tam jechać raz jeszcze. Ludzie, którzy od dziesiątek lat nie widzieli Polaka (ci co zostali podobno ukrywali swoje pochodzenie) a i tak przywitali ją jakby była nosicielem trądu.
Pole [ Generaďż˝ ]
A teraz czas porozmawiać o Pawłokomie pod Przemyślem - co tam naprawdę stało się z Ukraińcami?
Cyt.: "Pawłokoma, wieś sołecka, gmina Dynów, parafia Dylągowa. (...)
Następnego dnia rodziny uprowadzonych, terenowe kierownictwo samoobrony i dawni żołnierze AK z Pawłokomy i Dynowa wystosowały apel z wezwaniem do kierownictwa UPA, aby zwolniły uprowadzonych, lub wskazały miejsce pochówku. Dano termin wykonania i jednocześnie zagrożono odwetem w przypadku nie spełnienia tego apelu. Apel przekazano miejscowemu księdzu grekokatolickiemu w Pawłokomie oraz wykonano informacyjne ulotki. Na apel Ukraińcy nie dali żadnej odpowiedzi. W związku z tym strona polska podjęła działania mające wymusić wskazanie miejsca pochówku uprowadzonych Polaków. W nocy z 1 na 2 marca 1945 roku w rejonie plebanii w Dylągowej dokonano koncentracji oddziału poakowskiego “Wacława" przybyłego spod Lwowa oraz członków polskiej samoobrony z Dynowa, Bartkówki i innych miejscowości. 3 marca 1945 roku wczesnym rankiem oddział “Wacława" wsparty przez liczną grupę mężczyzn - Polaków z okolicznych samoobron (w tym było wielu Polaków, którym bandy UPA spaliły lub ograbiły gospodarstwa i wymordowały kogoś z ich rodzin). Otoczyły wszystkie domostwa ukraińskie, mieszkańcom nakazały zgromadzić się w cerkwi. Oddzielono wszystkich mężczyzn w wieku od 17 do 75 lat. Natomiast wszystkie kobiety z dziećmi pod eskortą wyprowadzono ze wsi w kierunku Piątkowej, tam zwolniono i kazano im iść na Ukrainę. Zatrzymanych mężczyzn poddano przesłuchaniu, które sprawadzało się do dwu pytań: “Kto uprowadził Polaków- mieszkańców Pawłokomy? gdzie są zakopane ich zwłoki?" Wszyscy odpowiadali, że nie wiedzą i że nie mieli z tym nic wspólnego. Odpowiedzi te budziły wątpliwości. Nawet gdyby w uprowadzeniu i zamordowaniu nie brali udziału Ukraińcy z Pawłokomy, to bez pomocy miejscowych Ukraińców nie byliby w stanie dokonać tak szybkiego i sprawnego uprowadzenia. Brak pozytywnej odpowiedzi na zadane pytania spowodowało, że dowództwo akcji odwetowej podjęło decyzję rozstrzelania wszystkich zatrzymanych mężczyzn - Ukraińców. Wydzielona grupa wyprowadziła ich na cmentarz, gdzie wykopano dwa doły i nad nimi rozstrzelano od 120 do 150 Ukraińców i tam ich zasypano ziemią i obie te mogiły istnieją po dziś dzień. Liczba rozstrzelanych Ukraińców budzi kontrowersje i emocje. Ukraińcy podają liczbę 365 osób i że wśród nich były również kobiety i dzieci. Wykorzystują tu podaną w meldunku poakowskim liczbę około 300 rozstrzelanych banderowców do tego dodali liczbę 65, aby to brzmiało bardziej wiarygodnie. Sprawa tu jest bardzo prosta do wyjaśnienia. Wystarczyło tylko dokonać ekshumacji z dwu zbiorowych mogił, aby ustalić rzeczywistą liczbę ofiar. Nikt tego jednak nie dokonał, ani ówczesne władze polskie, ani też Ukraińcy nie domagali się tego. Wypędzone ukraińskie kobiety z dziećmi udały się ze skargą do sowieckiego komendanta wojennego w Sanoku. Ten wysłał oddział NKWD, który dokonał w połowie kwietnia 1945 roku w Dynowie i jego rejonie aresztowania 282 Polaków podejrzanych o udział w akcji odwetowej w Pawłokomie. Po przesłuchaniu zwolniono 200 Polaków, a 82 skazano na więzienia i łagry i zesłano w głąb ZSRR. Władze Polski Ludowej również dokonały aresztowań kilkunastu Polaków podejrzanych o udział w akcji odwetowej w Pawłokomie. Część z nich skazały na więzienia do 6 lat. 7 lipca 1945 roku została zamordowana przez miejscowych “Striłciw" z SKW “Smicha" i “Jastruba" Polka powracająca z przymusowych robót z Niemiec. (...)
_ reszta, bardzo obszerna, pod linkiem:
Attyla [ Flagellum Dei ]
A tak swoją drogą, to słuchając opowieści o UPA, to cały czas miałem skojażenia z "ogniem i mieczem". Nie ten sam czas, nie ta sama wojna ale ta sama zaciekłość, nienawiść i metody. Aż szkoda było tylko, że w latach czterdziestych nie mieliśmy tam swojego Wiśniowieckiego.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Attyla
1)
Dzieje konfliktów polsko- ukraińskich, czy też polsko – rusińskich sięgają początków naszej państwowości. Już za czasów Mieszka I straciliśmy na skutek najazdu Rusinów Przemyśl i Grody Czerwieńskie zamieszkałe przez rdzenną ludność polską (wówczas plemiona polskie). Ziemie te odzyskaliśmy na stałe dopiero za panowania Kazimierza Wielkiego.
Cyt.: "Wybitny znawca zagadnienia prof. dr hab. Janusz Kotlarczyk na konferencji naukowej Oddziału Polskiej Akademii Nauk w Krakowie i Uniwersytetu Jagiellońskiego pt. Polacy- Ukraińcy na przestrzeni dziejów, która odbyła się 15 października 1997 r., na podstawie swoich badań wykazał, że w ramach akcji Roś kniaź kijowski Jarosław (Mądry) deportował ludność lechicką z Ziemi Czerwieńskiej (Grodów Czerwieńskich) daleko na Wschód i Północ. Przy czym stolicą Ziemi Czerwieńskiej nie był żaden Czerwień nad Bugiem, lecz leżący daleko na Wschodzie Czerwonogród. Wcześniej już takiej delechizacji dokonał kniaź Włodzimierz zwany Wielkim, który ochrzcił Ruś, założył na Wołyniu gród swojego imienia, a Lechitów (Polaków) z okolic dzisiejszego Lwowa i Halicza deportował na najdalsze krańce swego księstwa. Ci dwaj władcy dali przykład, jak należy rozwiązywać kwestie narodowe carom rosyjskim, Stalinowi i wreszcie Banderze i OUN-UPA..." (z publikacji "Stosunek UPA do Polaków na ziemiach południowo-wschodnich II Rzeczpospolitej" Dr Aleksander Korman)
Najpoważniejszy konflikt jaki miał miejsce w I Rzeczypospolitej to wojny ze zbuntowanymi Kozakami Bohdana Chmielnickiego, które pociągnęły za sobą tysiące ofiar – ludności cywilnej i żołnierzy, którzy padli na polach wielu krwawych bitew, z największą bitwą XVII – wiecznej Europy – pod Beresteczkiem, na czele. Warto w tym miejscu przypomnieć, że Chmielnicki, zanim ostatecznie przeszedł na służbę Moskwy, wziął udział w niedoszłym rozbiorze Polski, który został podpisany przez wrogów Polski (oprócz Chmielnickiego przez Szwecję, Prusy, Rakoczego i Bogusława Radziwiłła) w miejscowości Radnot na Węgrzech 6 grudnia 1656 r. Nie sposób nie wspomnieć również o tzw. Koliszczyźnie – ruchu chłopstwa ukraińskiego przeciw Polakom w czasie konfederacji barskiej, który wyróżnił się okrutnymi mordami, będąc niewątpliwie źródłem inspiracji dla późniejszych szowinistów, m.in. rzezią miasta Humań w czasie której wymordowano 20 tys. jego mieszkańców. Ale właściwych źródeł ukraińskiego szowinizmu szukać należy w ukraińskim odrodzeniu narodowym w II połowie XIX wieku. Odrodzenie to nie odbyło się bez pomocy zaborców austriackich, jak i masonerii. Katalizatorem przemian w kierunku nacjonalistycznym i szowinistycznym stał się bez wątpienia arcybiskup lwowski obrządku greko-katolickiego – Andrzej Szeptycki, Polak z urodzenia (brat rodzony gen. Stanisława Szeptyckiego, m.in. Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w pierwszym okresie wojny z Bolszewikami), ale Ukrainiec z wyboru. Jego działania zadecydowały o tym, że wyznanie greko-katolickie stało się wyznaniem narodowym Ukraińców zachodnich, niewątpliwie również pomógł on, w dużym stopniu, w rozwoju ruchu szowinistycznego.
2)
Twój cyt.: "cały czas miałem skojażenia z "ogniem i mieczem""
Masz chyba oczywiście na myśli dzieło H. Sienkiewiza "Ogniem i mieczem" bo film to hagiografia ukraińskości za polskie pieniądze - by nie "rozdrapywać ran" ukazano kata w roli szlachetnych osób a ofiary w roli dewiatów.
Jeremi Ks. Wiśniowiecki to ciekawa postać - ma nawet swoje strony internetowe w Polsce:)
Ralion [ Konsul ]
Pole, zwykle nie zgadzam sie z twoimi poglądami i uważam cię za zapatrzonego w siebie bufona, ale za pierwszy post i źródła bardzo ci dziękuję.
Jestem wstrząśnięty opisami tam zawartymi i o ile miałem marginalną wiedze o dokonaniach ukraińców, to o ich bestwialstwie nie miałem pojęcia.
Tak więc synowie tych zwyrodnialców chcą się z nami bratać. Nie ze mną.
p-203 [ Pretorianin ]
To własnie jest skutek takiego ,,publikowania" - jak ktos nie znał tych historii to jest zszokowany i nie ma sie temu co dziwić . ale dajcie sobie czas na przemyślenie tego problemu. Fakty są powszechnie zanane od 15 lat i Pole nic nowego tu nie pokazuje a jedynie jatrzy wciaz swierze rany.
Eskalacja nienawiści do niczego nie prowadzi poza zwiekszeniem prawdopodobieństwa ponownego wystąpienia takich bestialskich zachowań. (a są one tak samo bestialskie jak te których dopuszczali się podobno kulturalni Niemcy)
Trzeba pamiętać że wojna doprowadza do takich wynaturzeń i robić wszystko by Ukraińcy i Niemcy i każdy inny naród był z nami w przyjaźni !!!!
to co robi Pole jest obrzydliwe i publikowanie takich zdjęć jest godne najwyższego potępienia - na tych zdjęciach są ludzie !!! nikt nie dal jakiemus Polowi prawa do bezczeszczenia ich pmięci poprzez publikowanie tych tragicznych zdjęc na forum o grach
Motywacje Pole'a sa dla mnie niejasne a patrzac na korzysci ktore moze ktos dniesc z takich watkow - patrze na wschod - a tam wiadomo ile jest sluzb ktore takie publikacje inspirują
Pole [ Generaďż˝ ]
*)Re.Ralion
1)
Hmm, myślę że żle mnie zrozumiałeś.
Swego czasu napisałem w innym wątku coś takiego -
"Obecne granice wschodnie nie są złe i należy ich strzec bardziej niż oka w głowie a to co poza nimi zostawić ich etnicznym mieszkańcom.
Naszych wschodnich sąsiadów nalezy traktować z chłodną wyrachowaną sympatią i nie kiwać nawet "palcem w bucie" i nie wtrącać się do ich wewnętrznych spraw, niech ciągną swoją nędzę sami gdyż Ukraińcy są jak permanentnie zdradliwa narzeczona - kurwa i jeszcze długo taką pozostanie.
Ja im współczuję ale ręki nigdy nie podam i zakończe słowami parafrazując Tuwima "dobrze im, że aż dobrze im tak"
Ale z drugiej strony wiem, że realia polityki coś innego mówią a także realia życia - powinno nastąpić pojednanie polsko-ukraińskie, autentyczne pojednanie ale moi zdaniem prawdziwe pojednanie wyglądać powinno tak (np.) W. Juszczenko: przepraszam za ludobójstwo Polaków mieszkających od wieków na Wołyniu, Lwowskim (skoro przez gardło im nie może przejść wielowiekowa nazwa Małopolska Wschodnia) dokonane przez moich ziomków a L. Kaczyński: przepraszam za zło popełnione przez (nielicznych) Polaków - Tak to ma być bo z jednej strony zaplanowano i przeprowadzono masowe ludobójstwo (na Polakach) a z drugiej nieliczne wypadki zbrodni (na Ukraińcach).
Bo tu nie ma znaku równości.
Tu nie ma realcji: "wszyscy popełniali zbrodnie, wszyscy zatem są jednakowo winni”.
Kto o tym zapomina lub udaje że nie widzi - buduje "pojednanie" na... kłamstwie.
Czyli kpinę medialną.
Znam sporo różnych Ukraińców - niektórych bliżej i wśród nich są również "NORMALNI" - choć z drugiej strony większość z nich pochodzi z wschodniej Ukrainy. Tam do Polaków odnosi się generalnie z sympatią, w zachodniej części dzisiejszej Ukrainy z wieczną żywą nienawiścią do nas.
*)Re.p-203
Jesteś klasycznym przykładem postawy - nie oburzania się na fakty - lecz oburzania na przypominanie o tych faktach.
Tacy jak ty chcieliby "ciszej nad tą trumną".
De facto popełniasz ponowną zbronię na tych ludziach (Polakach). Po nich pozostała tylko pamięć - a ty chcesz ucznić z tego coś wstydliwego, skrywanego by"nie jątrzyć".
Jesteś "smutny". Żal mi ciebie. Kto cię wychował i na co cię wychował?
p-203 [ Pretorianin ]
Pole - nikt nic nie skrywa - fakty sa znane a ty robisz z tego sensacje ktora uwlacza pamieci ofiar
twoje publikacje szkodza i Polakom i Ukraincom - korzysci z ponownego przypominania tych zbrodnii maja Rosjanie i jakies prymitywne ksenofoby.
Jak ci to podnieca to moze zaczniesz jeszcze publikowac zdjecia ofiar obozow zagłady ? - przypomne kto je z luboscia upowszechnial - komunisci - wykorzystujac do szerzenia nienawisci wobec RFN (bo wiadomo ze to robili ci z RFN a nie NRD)
a moze zaczniesz publikowac zdjecia ofiar mordowanych przez Rosjan ? i ofiary z Powstania Warszawskiego ?
a moze ofiary naszego pobożnego ludku z Jedwabnego ? - tam tez dzieci płonęły żywcem
a moze ofiary Wiśniowieckiego ? itd....
to jest obrzydliwe -wykorzystywanie tragedii do jakis pseudorozwazan- pseudointeligenta na forum dla dzieci !!!
PS - czy jest tu jakis administrator ??? - to co robi Pole jest podłe -a publiowanie zdjec pewnie niezgodne z prawem
Klapaucjusz [ Pretorianin ]
dorzucę cegiełkę, moja rodzina ze strony ojca pochodzi z Hanaczowa, Tarnopolskie; prawie tysiąc pomordowanych. obecnie nie ma tam nawet grobów, z tego co mi wiadomo teren zaorano i na polskich mogiłach pasą się krowy.
komentować postów nie będę, niemniej nie widzę w informacjach podanych przez Pole nic ohydnego (pomijając samo zjawisko ukraińskich mordów), nie uważam też żeby uwłaczał ofiarom tych mordów. zresztą taki osąd należy raczej do bezpośrednio czy pośrednio dotkniętych tymi wydarzeniami.
p-203 [ Pretorianin ]
Klapaucjusz - nie chodzi o fakty ale ich wykorzystanie - czy mowiłbys tak samo gdyby na tych zdjeciach byl ktos z Twojej rodziny ??
Czy nie lepiej odlozyc takie zdjecia dla historykow - a nie publikowac na forum dla dzieci !!!!
to czytają nastolatki !!!!
ja wiem doskonale jak manipuluje sie faktami - pole tez wie - ale wielu mlodych ludzi o tak tragicznych sprawach powinno dowiadywać sie z ksiazek - gdzie te fakty maja swoj kontekst historyczny a nie od takiego - Pola na forum o grach - to niewlasciwe miejsce a publikacja tych zdjec pole wyrządzil wielu ludziom psychiczną krzywdę - i to po to by podbudowac swoje malutkie ego i szerzyc nienawisc - czyli dziala przecw naszym polskim interesom !!!
piokos [ Mr Nice Guy ]
cześć Pole, osiodłać ci już konika i naostrzyć szabelkę? Ruszysz chyżo w czapce z pawim piórkiem przez granicę polsko ukraińską. Bij i morduj, czas pomścić przelaną polską krew niewinnych.
Wio!!!
*patataj, patataj, patataj, patataj*
Klapaucjusz [ Pretorianin ]
p-203 --->
owszem, miałbym na ten temat identyczne, z obecnym, zdanie.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
szkoda ,że nikt nie mówi o rajdach naszej partyzantki i masowych mordach(niestety to było morderstwo)dokonywanych na ludności cywilnej...ze wschodu.
nie jesteśmy święci ...niestety..
Pole [ Generaďż˝ ]
*)Re.p-203
1)Historia nie jest wiedzą dla wybrańców - "dzieci" na forum GOLa zajmują się (oprócz grami) problematyka: jak poderwać, jaki alkohol lubicie, meherowymi beretami, Tuskiem, Kaczyńskim, Stalinem, Bushem i wielomam innymi sprawami - dlaczego tragedia, która dotknęła Polaków (ich narodu) ma być dla nich za poważnym tematem na GOLu?- lub wymagającym "pośredników" w postaci naukowców i polityków "wyjaśniających" im, że wymordowanie ćwierć miliona Polaków przez Ukraińców (dolna granica 150 tysięcy - górna 500 tysięcy) w bestialski sposób to... cyt.: " odlozyc takie zdjecia dla historykow - a nie publikowac na forum dla dzieci !!!! to czytają nastolatki !!!!"
2)Powiadasz cyt.: "ale wielu mlodych ludzi o tak tragicznych sprawach powinno dowiadywać sie z ksiazek - gdzie te fakty maja swoj kontekst historyczny a nie od takiego - Pola na forum o grach - to niewlasciwe miejsce a publikacja tych zdjec pole wyrządzil wielu ludziom psychiczną krzywdę - i to po to by podbudowac swoje malutkie ego i szerzyc nienawisc - czyli dziala przecw naszym polskim interesom !!!"
Nie tobie decydować o innych i za innych i nie będziesz cenzorem.
Możesz pyskować ale to jest warte tyle co zeszłoroczny śnieg. I takie ma znaczenie.
Za to masz rację w jednym - faktycznie wyrządziłem "krzywdę" tym, którzy od lat buduja fałszywy obraz stosunków polsko-ukraińśkich gdzie nie ma miejsca na pamięć o ludobójstwie dokonanym przez Ukrainców na Polakach. Świat Orwella pryska gdy pojawiają się tacy jak ja i jestem z tego dumny.
Twierdzisz cyt.: "podbudowac swoje malutkie ego i szerzyc nienawisc - czyli dziala przecw naszym polskim interesom !!!"
Uprzejmie proszę o wskazanie gdzie w tym wątku szerzyłem nienawiść do Ukraińców?
Potraktuj tę prośbę poważnie - jeśli nie podasz cytatów uznam cię publicznie za drania, kłamcę i fałszerza.
Interes Polski nie polega na budowaniu sztucznych przyjaźni - ten kto myśli że z Ukrańcami można mieć sztamę przeciw Rosji czy Niemcom jest totalnym ignorantem (nie tylko w historii).
Nie tobie również ustalać co jest interesem Polski - i zarzucać innym, że działają wbrew interesom Polski. To śmieszne w twoim wykonaniu i uzurpacja.
*)sirQwintus
Twój cyt.: "szkoda ,że nikt nie mówi o rajdach naszej partyzantki i masowych mordach(niestety to było morderstwo)dokonywanych na ludności cywilnej...ze wschodu.
nie jesteśmy święci ...niestety.. "
No ale ty zabrałeś głos - traktuję to z całą powagą. Skoro rzuciłeś oskarżenie poproszę o jego uzasadnienie. Zapewne masz jakąś wiedzę na ten temat skoro tak twierdzisz?
Oiolosse [ Konsul ]
sirQwintus: Swieta prawda. Mordy byly z obu stron. Polecam lekture wywiadow z Lemem i jego wspomnienia ze Lwowa.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Oiolosse
Mylisz się - Tu nie ma realcji: "wszyscy popełniali zbrodnie, wszyscy zatem są jednakowo winni”.
Polacy mordy (często dokonywane przez rodziny i krewnych zabitych przez Ukraińców) a na Polakach zaplanowane ludobójstwo dokonywane przez Ukraińców.
Tu nie ma znaku równości.
To tak jakby twierdzić, że wina Niemców i Żydów jest równoważna - Żydom ludobójstwo a niektórzy Żydzi mordy, gwałty na niemieckich cywilach. Tu też nie ma znaku równości. Jedna strona była katem a druga ofiarą.
Flyby [ Outsider ]
..do tych co zechcą trochę pomyśleć ..bez emocji
..kiedy patrzę na fotografie tych pomordowanych, gnębi mnie (oprócz szoku i oburzenia) pytanie dlaczego zginęli? ..wiem kto to zrobił i po co..Ale jakie były mechanizmy które doprowadziły do śmierci tych bezbronnych ludzi? ..Nie odrazu potrafiłem opowiedzieć sobie na to pytanie.. Teraz je znam.. Kiedy w obronie własnej nacji i racji ludzie zapominają że inni też mają prawo do życia stają się bezwzględni a w "obronie" narodowych interesów stają się mordercami..
..To zawsze działają te same mechanizmy .. na Ukrainie podczas drugiej wojny, jak i w wiele lat później na Bałkanach.. Mógłbym podać wiele innych przykładów, zostanę przy tych dwóch bo są znamienne.. Twarz nacjonalizmu ..paskudna gęba patynowana barwami źle pojętego patriotyzmu.. warto pomyśleć w jakim to punkcie z obrońców ojczyzny wyrastamy na siepaczy..
..Tak, popatrzcie na te fotografie..niewiele lepiej wyglądały zdjęcia pomordowanych ludzi na Bałkanach ..Powody, mechanizmy były te same..
..Pamięć ofiar, Pole? ..Tak się składa że w całym szeregu wątków obrażasz pamięć wielu innych ofiar, Pole ..Nakładasz tej pamięci jątrzącą maskę nacjonalizmu i nienawiści..
..Dość to bezczelne z twojej strony kiedy przyjmujesz pozę wszystkowiedzącego patrioty, lekceważąc przy tym racje naszej oficjalnej polityki, wywyższając się przy tym i chlapiąc tanimi frazesami.. A tobie kto dał do tego prawo? Kogo reprezentujesz? Bo na pewno nie racjonalne podejście zgodne z interesami naszego kraju..
p-203 [ Pretorianin ]
pole - twoja opinia na moj temat a takze na kazdy inny zupelnie mnie nie obchodzi, z osobnikami twojego pokroju nie chce miec nic doczynienia wiec koncze temat -mam nadzieje ze ten watek ktos skasuje - ja tu wiecej zagladac nie mam zamiaru a mam nadzieje nikt wiecej nie da sie nabrac na tak obrzydliwe prowokacje - podejrzewam ze pole to jakis aktywista brunatnej bandy łysych kolesi ktorzy lubią sie razem poprzytulac i wymachiwac raczkami nienawidzac wszystkiego poza swoimi ukochanymi kolegami. Niestety takie osobniki w ten sposob szukaja poparcia i wspolwyznawcow - tym bardziej powinno byc to tępione.
EOT
Attyla [ Flagellum Dei ]
p-203 - zamknął by się wreszcie. Jeżeli nie chcesz o tym gadać, to zmiataj i nie psuj powietrza...
Pole - znam dobrze histrorię naszych stosunków z wszelkiej maści Rusinami. I Ogniem i mieczej jest tylko jedno. To co zrobił Hoffman woła o pomstą do nieba.
Oiolosse - nie słyszałem by nasi przybijali jelito ciekie do drzewa i ganiali delikwenta dookoła do wyczerpania "zapasu" albo grzebali rozgżanym do czerwoności drutem w ............. Na to co oni robili brak słów w słowniku ludzi inteligentnych.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Dyskusja z twoim "argumentem" nie ma sensu: ty masz założoną teorię, a jeśli coś ci cie pasuje do tej teorii (jakieś fakty) to tym gorzej dla tych faktów.
A twoją teorią jest: wstręt do nacjonalizmu. To dla ciebie niczym czerwona płachta na byka. Z lubością wciskasz wszystko do jednego worka. (Nacjonalizm Irlandczyków, Polaków i nacjonalizm Ukraińców czy narodowych socjalistów z III Rzeszy)...
Komunizm walczył z nacjonalizmem (ludzie szli pod ścianę za "odchylenia nacjonalistyczne") - Komunistyczny terror w XX wieku nie miał sobie równych pod względem skali, zasięgu i liczby ofiar, w całej historii świata. Różne szacunki wymieniają 100-300 milionów zabitych, z tego 20-75 milionów w Rosji - ale ty twierdzisz z cała powagą... cyt.: "Twarz nacjonalizmu ..paskudna gęba patynowana barwami źle pojętego patriotyzmu.. warto pomyśleć w jakim to punkcie z obrońców ojczyzny wyrastamy na siepaczy.. "
Twiedzisz cyt.: "..Pamięć ofiar, Pole? ..Tak się składa że w całym szeregu wątków obrażasz pamięć wielu innych ofiar, Pole ..Nakładasz tej pamięci jątrzącą maskę nacjonalizmu i nienawiści.."
Poproszę o cytat gdzie obrażałem wiele innych ofiar? Twierdzisz że jest ich "cały szereg wątków" więc w oka mgnieniu zapewne to przytoczysz:)
Twierdzisz cyt.: "..Dość to bezczelne z twojej strony kiedy przyjmujesz pozę wszystkowiedzącego patrioty, lekceważąc przy tym racje naszej oficjalnej polityki, wywyższając się przy tym i chlapiąc tanimi frazesami.. A tobie kto dał do tego prawo? Kogo reprezentujesz? Bo na pewno nie racjonalne podejście zgodne z interesami naszego kraju.."
Nie wiem wszystkiego - ale od lat zajmuję się m.in. historią Polski, Niemiec, Rosji, Żydów i starożytnego Rzymu i cos wiem.
Owszem nie mam dobrego zdania o oficjalnej polskiej polityce - ale dla ciebie to "zbrodnia" - dziwne?
Twierdzisz cyt.: "Kogo reprezentujesz? Bo na pewno nie racjonalne podejście zgodne z interesami naszego kraju.."
A skąd u ciebie przekonanie że ja nie mam racjonalnego podejście a "twoje" jest racjonalne?
Masz monopol na ustalnie co jest "interesem Polski"? Odmawiasz innym innego zdania?
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.p-203
Nie uciekaj, zachowaj się jak mężczyzna a nie jak tchórz.
Powiedziłeś cyt.: "i to po to by podbudowac swoje malutkie ego i szerzyc nienawisc - czyli dziala przecw naszym polskim interesom !!!"
Uprzejmie proszę o wskazanie gdzie w tym wątku szerzyłem nienawiść do Ukraińców?
Flyby [ Outsider ]
..żonglerka Pole, co? .. nie mam żadnej teorii a fakty mają się dobrze ..ty po prostu uchylasz się od dyskusji kiedy staje się niewygodna ..otóż komunizm Pole, traktował nacjonalizm tak jak mu to było wygodne..to było niezłe narzędzie dla uroczych rosyjskich wodzów, tam gdzie trzeba rozstrzeliwali za "odchylenia", gdzie indziej dolewali oliwy do ognia a wszystko na chwałę rosyjskiego imperializmu..
..Przykład o obrażaniu pamięci ofiar..a pierwszy z brzegu Pole ..tragedia zatopionego przez Izraelczyków amerykańskiego okrętu ..oni zginęli przez przypadek a ty twierdziłeś że Izraelczycy zatopili go rozmyślnie ..to jest właśnie maska nacjonalizmu i nienawiści którą nałożyłeś pamięci..
..W każdym prawie twoim wątku zamiast n.p. "zagadek" historii mamy taką ładną jednoznaczną wykładnię ..to mgnienie oka, Pole ;)
..Nie masz dobrego zdania o polskiej polityce? ..łagodnie zabrzmiało, znowu unik?
z kontekstów twoich wypowiedzi wynika znacznie gorzej;) ..i nie zmuszaj mnie tak jak p-203 do "udowadniania" tego, ja tak twierdzę, Pole..
..ahh zapomniałbym..to racjonalne podejście.. ani ono moje ani twoje,Pole ..to polityka rządowa ..sporo mądrych ludzi się nad nią biedzi
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Twój cyt.: "Przykład o obrażaniu pamięci ofiar..a pierwszy z brzegu Pole ..tragedia zatopionego przez Izraelczyków amerykańskiego okrętu ..oni zginęli przez przypadek a ty twierdziłeś że Izraelczycy zatopili go rozmyślnie ..to jest właśnie maska nacjonalizmu i nienawiści którą nałożyłeś pamięci.. "
???
link:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=4964684&N=1
post. nr 147
Masakrowanie załogi nieuzbrojonego amerykańskiego okrętu USS "LIberty" przez 70 minut (!!!), okrętu który miał z daleka widoczną ogromną amerykańską flagę, ogromne napisy na burtach i charakterystyczna sylwetkę - tzn. anteny, za pomoca izraelskich samolotów i okrętów (kutrów) nazywasz przypadkiem?!!!
Naliczono później 821 dziur po bokach i w pokładzie, z tego ok. 100 po rakietach - zginęło 34, a zostało rannych 171 amerykańskich marynarzy - i to ma byc przypadek???.
Flyby masz takie poczucie humoru czy nic innego nie umiałeś wymyslić?
Twoje kłamstewko nawet nie jest śmieszne.
Twój cyt. "..ahh zapomniałbym..te racjonalne podejście.. ani ono moje ani twoje,Pole ..to polityka rządowa ..sporo mądrych ludzi się nad nią biedzi
"
Tiaa "mądrych" (chyba "inaczej") I dlatego mamy co mamy - a co każdy widzi!
Flyby [ Outsider ]
..fascynujaące Pole ..ja zamiast "obrazka" chcę oficjalnego komunikatu amerykańskiego o "rozmyślnym", powtarzam, "rozmyślnym" zatopieniu tego okrętu przez Izraelczyków.. mniemania i gdybania zostaw do tomiku o zagadkach morskich..
..akurat jeżeli o politykę zagraniczną chodzi to ten rząd niewiele zdołał zepsuć ;)
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Ach tak - ty wierzysz tylko w oficjalne komunikaty.
A co mieli zrobić z tym Amerykanie? Zbombardować... Izrael? Marines wysłać?
O tym równiez pisałem w/w poście - cyt.:
"Pentagon wszczął wprawdzie oficjalne dochodzenie, ale jego wyniki, przedstawione przez admirała Isacca Kidd, delikatnie pisząc rozmijały się z prawdą. Admirał nie zauważył bowiem, że statek był pod lotniczym nadzorem Izraelczyków przez kilka godzin przed atakiem oraz że podczas poprzedzającej zdarzenie doby Izrael kilkakrotnie ostrzegał Stany Zjednoczone by przemieściły "Liberty". Kidd nadto błędnie założył, że atak trwał... 6 minut i ustał w momencie gdy izraelskie łodzie torpedowe zauważyły amerykańską flagę. Nie zwrócił również uwagi na użycie przez napastników napalmu i ostrzelanie łodzi ratunkowych. Kidd w swym łgarstwie nie musiał się specjalnie wysilać. Większość Amerykanów, tak czułych na krzywdy "naszych chłopców", tym razem kupiła przedstawioną wersję wydarzeń "w ciemno". Euforia po zwycięstwie nad brudnymi (z definicji) i lewicującymi Arabami była zbyt wielka by zaprzątać sobie głowę USS "Liberty"."
Flyby rozczarowujesz mnie, miałem o tobie lepsze mniemanie a jesteś po prrostu krętaczem.
Chcesz mi dokopać - nie tylko że nie umiesz ale ośmieszasz się.
Nara
Flyby [ Outsider ]
..a feee Pole ..ale dobrze że zaczynasz dbać o mój humor ..zawsze tak załatwiasz niewygodnych oponentów ?
..przykro mi, twoje argumenty o "kłamstwach Kidda" są nie warte funta kłaków..
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Ja juz o tym wspomnialem - Pole to faszysta. Udowadnia to swoja tworczoscia na tym forum. To co robi rzeczywiscie jest nieetyczne i podle. P-203 nazwal go pseudointelektualista. Pole ze swoja wybrakowana wiedza i dyletanckim stosunkiem do zagadnien historyczno-politycznych, objawia fakty doskonale znane ludziom zainteresownym tego typu tematyka. Jemu sie jednak wydaje, ze odkrywa Ameryke na nowo. To zalosne, tak jak i cala jego dzialalnosc na tym forum. Zwroccie uwage, ze we wszystkich watkach Pole przemawia tzw jezykiem nienawisci. Nie ma w nim zrozumienia skomlikowanych pojec i zagadnien, nie ma w nim zyczliwosci do innych narodow, o ktorych pisze, jest tylko nurzanie sie we wlasnej narodowej krzywdzie, pielegnowanie w sobie urazy, podsycanie niecheci.
Boze, chron Polske przed takimi jak on. Po pierwsze ludzie jego pokroju przynosza nam wstyd, po drugie nic dobrego, pozytywnego i konstruktywnego nie wnosza. Ujadaja na wszystkie strony, kasaja kazda reke w ich strone wyciagnieta. Taki jest Pole, faszysta. On sie nie obrazi na to okreslenie, bo jestem przekonany, ze w glebi duszy faszysta sie czuje. Idee Dmowskiego o panstwie narodowym sa mu bliskie. Z sympatia odnosi sie do dzialalnosci Stronnictwa Narodowego. Kto wie co mysli o Piaseckim z jednej strony, a Tejkowskim z drugiej. Dla niego jedynym medium w Polszcze, ktore mowi prawde jest zapewne Radio Maryja. Ciekaw jestem jak bardzo sie myle. Ale jedno wiem na pewno - ludzie tacy jak Pole wywoluja obrzydzenie i posrednio to wlasnie tacy ludzie jak on doprowadzaja do rzezi, do ludobojstwa, nakrecaja wzajemna etniczna, rasowa nienawisc.
Tak jak wczesniej powiedzialem - zaczyna sie od slow, od jezyka nienawisci, i zawsze wszelkie ludobojstwa sie od tego zaczynaja.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
I jeszcze ta zalosna zawoalowana teoria spiskowa dziejow. "Ty wierzysz tylko w oficjalne komunikaty". No tak, Pole przejrzal ICH, on czyta miedzy wierszami, rozkodowuje zaszyfrowane w newsach przekazy, tlumaczy nam je na PRAWDE. Jedyna i sluszna. Wiadomo kto rzadzi swiatem. Ci nieudacznicy Zydzi, ktorzy nawet samodzielnie wojen z Arabami wygrac nie potrafili, ciagle sa nianczeni przez USA. A USA, wiadomo, sa w rekach Zydow. Alez to logiczne, Pole, Ty to masz leb.
Żyd Wieczny Tułacz
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Twój cyt.: "..a feee Pole ..ale dobrze że zaczynasz dbać o mój humor ..zawsze tak załatwiasz niewygodnych oponentów ?"
Tylko wtedy jak wkładają w moje usta coś co nie powiedziałem lub sugerują, że zrobiłem coś co nie zrobiłem.
Powiedziałeś cyt.: "..Pamięć ofiar, Pole? ..Tak się składa że w całym szeregu wątków obrażasz pamięć wielu innych ofiar, Pole ..Nakładasz tej pamięci jątrzącą maskę nacjonalizmu i nienawiści.."
Poprosiłem o cytat - no i podałeś... na ile umiesz i rozum ci podpowiada.
Sorry - ale to jest kłamstwo, twoje kłamstwo.
Tak jak kłamstwem było supozycja "p-203", który poproszony o udowodnienie swojego oskarżenia, przez podanie cytatu, po prostu uciekł.
Wasze słowa są po prostu po próznicy - potraficie tylko obrażać to z czym się nie zgadzacie. Pewnie nawet nie wiedząc dlaczego się nie zgadzacie.
Żegnam
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.PER_
Nie wiem ile masz lat - ale jak wybuchł Czernobyl w polskiej TV przez wiele dni nadawano sowiecki oficjalny komunikat: nic się nie stało. Chmura że śladami radioaktywności nadeszła ze Skandynawii. Żadnych ofiar, żadnego niebezpieczeństwa w ZSRR i PRL.
Przypomniało mi się to bo właśnie zbliżamy sie do kolejnej rocznicy - i wiesz co, znałem ludzi twierdzących, że skoro tak mówią (oficjalne komunikaty) to Wolna Europa i Głos Ameryki łżą.
Popatrz jakie masz bratnie dusze - myślą zupełnie jak ty:(
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
"Wasze słowa są po prostu po próznicy - potraficie tylko obrażać to z czym się nie zgadzacie."
Lepiej obrazac faszystow, niz cale narody i spolecznosci.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.PER_
Twój cyt.: ""Wasze słowa są po prostu po próznicy - potraficie tylko obrażać to z czym się nie zgadzacie."
Lepiej obrazac faszystow, niz cale narody i spolecznosci. "
Tiaa, i pewnie kto jest faszystą o tym ty decydujesz:(
Znowu analogia do twojej mentalności - po 1945 r. Powstańców Warszawskich i całe AK nazywano
faszystami i zaplutymi karłami reakcji. Póżniej w 1956 r. bojówki faszystowskie strzelały do LWP w Poznaniu a w 1970 niemieccy dywersnci i polscy warchoły i faszyści wzniecili burdę na Wybrzeżu. (to cytaty z oficjalnych komunikatów).
PER - żałuj że nie byłeś kimś za PRL - zrobiłbyś karierę PZPR.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Pole, a jednak poza irytacja potrafisz wywolac wesolosc. Nie wiem czy Ty pelniles role jakiegos glupka wioskowego, ale Twoj poprzedni post to naprawde ubaw pierwsza klasa.
Pewnie 5 latek zagryzajac paznokcie westchnie z podziwem: alez ten Pole madry, on wie co to Czarnobyl i co sie wtedy stalo. I w ogole ilez on wie. Wie, ze kiedys Rosja nie nazywala sie Rosja, a ZSRR. Ho ho, nie znam w przedszkolu nikogo kto ma taka wiedze jak Pole. I Pole jeszcze odroznia NRD od RFN, a my tutaj w przedszkolu dopoki Pole sie nie pojawil, nie potrafilismy tego odroznic. I Pole tak duzo pamieta, pamieta czasy sprzed 2000 roku, a nas przeciez wtedy na swiecie jeszcze nie bylo. Ten Pole to skarb, on nas tylu rzeczy nauczy. Nauczy nas bawic sie w dobrych i zlych. Czesc z nas zalozy szaliki z napisem "bialo-czerwoni" i bedziemy udawac dobrych, a inni zaloza szaliki z napisami Zydzi. Ukraincy, Rosjanie, Litwini, Niemcy i oczywiscie beda udawac zlych. Bedzie bardzo fajna zabawa.
Jak czytam Pole'a to wyobrazam sobie przedszkole. Ciekawe dlaczego.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Pole, ja juz przytoczylem definicje faszyzmu. Bardzo scisla. Ty sie w tej definicji ze swoimi pogladami i postawami miescisz. Zreszta podejrzewam, ze nie zrozumiesz o czym mowie. Bedziesz sie odwolywal do komunizmu, bo tacy jak Ty swoich adwersarzy zwykle od komunistow wyzywaja. Stara i wyswiechtana spiewka. Jak nie jestes faszysta czyli z nami, to musisz byc komunista, zydokomunista, liberalem, zydoliberalem, albo wszystkim po trochu czyli powiedzmy zydokomunoliberalem.
Żyd Wieczny Tułacz
Ryslaw [ Patrycjusz ]
PER --> czytam rozne watki Pole'a. Z niektorymi tezami sie zgadzam, z innymi nie (jak na przyklad przebijajaca czasami przez jego posty fascynacje Rosja). Choc tematy sa kontrowersyjne, to nie zauwazylem w nich nawolywania do nienawisci, lecz raczej nawolywanie do pamieci. I tyle. Nazywajac go faszysta, nazywasz faszystami wszystkich ktorzy pytaja, maja watpliwosci, interesuja sie kulisami historii. To raczej nie jest fair.
Oiolosse [ Konsul ]
Pole: Manipulujesz faktami.
Polacy mordowali ukraińską inteligencje. Ukraińcy mordowali Polaków. To nie jest takie czarno biale jakbys chcial.
Flyby [ Outsider ]
..Pole, hmm.. jestem krętaczem i kłamcą tylko dlatego że ty nie możesz udowodnić swoich racji ?!
..uff ..Dawniej mówiono "Boże Ty widzisz i nie grzmisz.."
..Czarnobyl ..jakoś mi lepiej brzmi ..komunikaty były sporne i opóźnione ale były, Pole ..rozdawano taki paskudny specyfik na bazie jodyny dla neutralizacji opadu..
..Rysławie, ja osobiście wystrzegam się "nalepek" personalnych ..staram się natomiast nazwać i wychwycić to co uważam za nieprawdziwe i szkodliwe..miło że lubisz ciekawostki i sensacje, zapomniane historie bo wszyscy je lubią łącznie ze mną..
..niemiło kiedy je się przedstawia w sposób odbierający im wartość..to fałszowanie historii po prostu..w dodatku fałszowanie w określonym celu
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Oiolosse
Twój cyt.: "Pole: Manipulujesz faktami.
Polacy mordowali ukraińską inteligencje. Ukraińcy mordowali Polaków. To nie jest takie czarno biale jakbys chcial."
???
Wielkie nieba - o czym ty mówisz?
Kiedy i gdzie Polacy mordowali ukraińska inteligencję?
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Ryslaw --> Jestem zwolennikiem pamietania. Historia ksztaltuje tozsamosc narodowa. Jak wiadomo narody, ktore zapominaja, przestaja byc narodami. Przy tym wszystkim bardzo wazna jest prawda. Prawda, niezaleznie od tego, czy jest dla nas lekka do strawienia czy tez nie. Mamy tez prawo domagac sie prawdy o nas od innych.
Trzeba pamietac o wartosciach nadrzednych, trzeba wyciagac z historii wnioski, by nigdy wiecej zbrodnie, ktore PAMIETAMY nie powtorzyly sie. Musimy ROZUMIEC wszelkie mechanizmy powstawania animozji, niecheci, nienawisci miedzy narodami. Musimy probowac zrozumiec argumenty drugiej strony. Baczmy na proporcje, na zwiazki przyczynowo-skutkowe i nie dopuszczajmy jezyka nienawisci i pretensji do glosu, jako dominujacego. Bo na takiej plaszczyznie nie uda sie zbudowac czegos trwalego, konstruktywnego, lepszego i pokojowego. Wartoscia nadrzedna dla narodow powinna byc stabilizacja, bezpieczenstwo, rozwoj.
Pamietajmy o tym co nam zrobiono, pamietajmy o tym co my zrobilismy innym. Ale budowac przyszlosc mozemy tylko na bazie wzajemnego szacunku, zrozumienia, wybaczenia, pojednania. Latwo jest podsycac nienawisc, latwo jest rozkrecac spirale pretensji, poczucia krzywdy, kazdy narod znajdzie powod by nienawidziec sasiadow. W wielowiekowej historii znajdziemy przyklady rozmaitych zbrodni. Mozemy sie w nich nurzac, mozemy sobie wieszac nad lozkiem zdjecia pomordowanych w bestialski sposob dzieci.
Ale - i tutaj pytanie do Ciebie, Ryslaw - czemu to na dluzsza mete ma sluzyc? Trzeba byc glupcem, by myslec, ze stosunki np polsko-ukrainskie beda poprawne, jezeli bedziemy uczyc historii Ukraincow na sile. To mlody narod, mlode panstwo, oni sami musza do tego dorosnac, to wymaga czasu, od nas zas wymaga cierpliwosci i wyrozumialosci.
Relacje miedzy narodami latwo zatruc nienawiscia. Czy wyobrazasz sobie, Ryslaw, co by bylo, gdyby za polska polityke zagraniczna wzieli sie tacy ludzie jak Pole? Raz, ze brakuje im wiedzy, dwa, ze na dziesieciolecia popsuliby nam stosunki z sasiadami. Znowu stalyby sie napiete, nerwowe. Niestety faszysci w atmosferze konliktu rosna w sile, zeruja na najnizszych spolecznych instynktach, podjudzaja do nienawisci, do nieufnosci. Raz wzniecony plomien pali sie latami, czasem pokolenia cale musza przeminac nim zgasnie.
Teraz mamy szanse uksztaltowac nasze stosunki sasiedzkie z Litwinami, czy Ukraincami na bazie wzajemnej sympatii, szacunku. Tego sie od razu, z dnia na dzien nie osiagnie, ale szansa niewatpliwie sie nadarzyla. Wykorzystajmy ja, na litosc boska, dla dobra naszych dzieci i wnukow, by nie musialy sie bac sasiadow, by widmo wojny nigdy nie zajrzalo im w oczy. Z faszyzmem mielismy juz do czynienia, wiemy do czego potrafi doprowadzic. Odpuscmy sobie i po prostu zyjmy w pokoju.
Żyd Wieczny Tułacz
rvc [ Konsul ]
Flyby>> "..Czarnobyl ..jakoś mi lepiej brzmi ..komunikaty były sporne i opóźnione ale były, Pole ..rozdawano taki paskudny specyfik na bazie jodyny dla neutralizacji opadu.. "
to nie najlepszy przykład owszem były jak juz nie dało sie ukryć prawdy.
Flyby [ Outsider ]
..znalazłem coś dla Pole ..ukraiński tekst w belgradzkiej gazecie - czyżby Oiolosse miał rację ? ;) "Wojsko trzeba formować przed bitwą, a nie po bitwie", L. Szowkun, "Ukraina Mołoda" z dnia 18.04.03., Gazeta publikuje wywiad z deputowanym Rady Najwyższej Ukrainy W. Czerwonijem. Odpowiadając na pytania dot. tragedii wołyńskiej wym. oświadczył, że na Wołyniu miała faktycznie miejsce polska okupacja. 80% władz okupacyjnych to byli Polacy. Lokalna policja i tzw. schutzmanschaft w 100% składały się z Polaków. Pierwsze obozy koncentracyjne gdzie ginęli najlepsi przedstawiciele ukraińskiej inteligencji zbudowali nie Niemcy i nie bolszewicy, a właśnie Polacy. Polacy wykorzystali fakt wojny, aby skierować przeciwko ludności ukraińskiej Niemców i NKWD (tzw. czerwoną partyzantkę) ..
..z opóźnieniem, fakt..rvc
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.PER_
Twój cyt.: "Czy wyobrazasz sobie, Ryslaw, co by bylo, gdyby za polska polityke zagraniczna wzieli sie tacy ludzie jak Pole? Raz, ze brakuje im wiedzy"
i...
"Z faszyzmem mielismy juz do czynienia, wiemy do czego potrafi doprowadzic. Odpuscmy sobie i po prostu zyjmy w pokoju."
Możesz mi wyjaśnic kiedy mieliśmy z faszyzmem coś do czynienia?
Czy ty sie zaliczasz równiez do tych ignorantów którzy mówią, że w III Rzeszy był faszyzm?
I komu tu brakuje wiedzy?
rvc [ Konsul ]
Flyby>>> to moze lepiej wiecej nie szukaj,zaraz sie okaze ze oświecim to była polska ciepłownia wybudowana na rozkaz faszysty wojciechowskiego
Flyby [ Outsider ]
..nic dodać, nic ująć PER ..a z tymi nazwami faszyzm, nazizm ..tak podobne do siebie w wykładni i skutkach że mogą służyć wymiennie i tak wiadomo o co chodzi ;)
..nie denerwuj się rvc, podałem to jako ciekawostkę
Yossarian [ RY!!! ]
A Benito M. to kim, za przeproszeniem, był? Pederastą czy faszystą?
Flyby [ Outsider ]
..przecie miał kochankę, Yossarian ;) ..miała pecha
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Pole --> Nazizm jest niemiecka odmiana faszyzmu. Wez, chlopcze, do reki encyklopedie PWN i czytajmy razem. Czytaj, chlopcze, powoli, bys mogl zrozumiec.
Skupmy sie na tych ustepach (haslo jest dosc dlugie), ktore nas interesuja. Z gory uprzedzam, ze bede wybieral cytaty tendencyjnie :)
Jest on traktowany jako niemiecki radykalny wariant faszyzmu. Ideologia pokonanych, rozczarowanych i spragnionych odwetu. Zwracal sie przeciw liberalizmowi, systemowi wielopartyjnemu i parlamentaryzmowi, demokracji i pacyfizmowi, ktore uznawal za inspirowane i wspierane przez Zydow. Nawiazujac do idei rasizmu glosil skrajny nacjonalizm uwazajac narod za wspolnote krwi zdeterminowana biologicznie i rasowo. Opierajac sie na darwinizmie spolecznym uznawal sile i walke za podstawowe prawo spoleczne. Nacjonalizm w nazizmie znajdowal wyraz w ideologii wroga, ktorego nalezy bezwzglednie zwalczac.
Chlopcze, o ignorancji rozmawiac bedziemu na nastepnej lekcji.
Pole [ Generaďż˝ ]
O co tobie biega?
Benito Mussolini był faszystą i we Włoszech istniał faszyzm, Adolf Hitler był nazistą (narodowym socjalistą) i w III Rzeszy był nazizm (brunatny socjalizm) - o ile wiem Włochy nie okupowały Polskę a PER twierdzi cyt.: "Z faszyzmem mielismy juz do czynienia, wiemy do czego potrafi doprowadzic. Odpuscmy sobie i po prostu zyjmy w pokoju"
No wiec kiedy mieliśmy do czynienia z faszyzmem - kiedy nas Włosi okupowali?
Różnica między faszyzmem a nazizmem jest jak między kapitalizmem a bolszewizmem - to dwa zupełnie inne światy. Dwie zupełnie różne ideologie - nazizm to socjalizm który miast bolszewickiej "walki klas" używał nazistowską "walkę ras".
Faszyzm włoski nie zajmował się eugeniką rasową - stąd we Włoszech stawiono pomniki wł. faszystom -Żydom, a Żydzi przychodzili modlić się do synagodg w faszystowskich mundurach (polecam książkę "Duce a Gwiazda Dawida").
Tak wygląda polemika PER'ego z osobami które on oskarża że cyt.: "jak Pole? Raz, ze brakuje im wiedzy". Komu tu brakuje wiedzy?
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.PER_
To twoją wiedzę kształtują Encyklopedie?
Tam pisali także (to nie żart) że "komunizm jest lepszy od kapitalizmu" - bo w kapitalizmie jest wyzysk człowieka przez człowieka a komunizmie jest na odwrót.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Tak, Pole, kwestionuj hasla wspolczesnej encyklopedii PWN, kwestionuj wszelka ogolnie przyjeta wiedze, definiuj pojecia na nowo, stworz swoj wlasny jezyk.
Pole, jestes jak male dziecko, ktore dopiero swiat poznaje, ale jeszcze niewiele z niego rozumie.
Wspolczesna encyklopedie PWN tworzylo cale grono polskich naukowcow, naukowy patronat sprawowala nad nia Polska Akademia Nauk. Ale faszysci maja swoje uniwersytety, swoje dyplomy, swoje definicje, gardza PAN uwazajac, ze rzadza nia Zydzi. Oczywiscie mozna sie spierac nad istota pojec, ale sa pewne tzw bazy naukowe czyli zalozenia, ktore sie w procesie badawczym przyjmuje jako podstawe. A Ty bys chcial wszystko negowac, tylko dlatego, ze nie pasuje do Twoich durnych tez. Teraz juz nie tylko ze mna sie spierasz, ale tez z PWN, z PAN, z pewnymi kanonami wiedzy.
Pole, zal mi Ciebie.
Yossarian [ RY!!! ]
I pamiętajcie, dzieci - wszystkie encyklopedie kłamią! Wszystkie, poza ''naszymi'' encyklopediami!
Edit: Ech. PER mnie uprzedził. ;-(
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.PER_
Dziecko, spoglądając na komitety redakcyjne Encyklopedii PWN wiem już wszystko.
Szukaj wiedzy w monografiach naukowych a nie u "encyklopedystów".
Oiolosse [ Konsul ]
Atylla: Nie mowie, ze Polacy byli zwyrodnialcami i mordowali bez opamietania dzieci i kobiety. Ale mordowali. Nie wazne z jakiego powodu. Mordowali niewinnych ludzi. Wiec nie jest tak, ze z jednej strony byly diably, a z drugiej aniolowie.
Caly ten watek jest potwierdzeniem tego o czym mowil Lem w wywiadzie z bodajze Zakowskim. W gruncie rzeczy malpy czlekoksztaltne maja w dupie polityke. Zainteresowanie historia czy kultura to dla wielu tylko pretekst to budzenia nienawisci.
Pole: Budzisz w ludziach nienawisc. Czy tego chcesz, czy nie: dzisiejsi ukraincy nie sa bestiami, ktorych trzeba nienawidzic. Tak samo jak bestiami nie sa Polacy, chociaz to Polacy mordowali ukrainska inteligencje, palili szopy w Jedwabnem czy zajmowali Zaolzie.
Wez sie w garsc, bo swiadomosc naszej historii to jedno, a umieszczanie zdjec zmasakrowanych dzieci na forum dla pasjonatow gier komputerowych to zupelnie inna sprawa.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Yossarian
Twój cyt.: "I pamiętajcie, dzieci - wszystkie encyklopedie kłamią! Wszystki, poza ''naszymi'' encyklopediami!"
Nie wszystkie - choć z roku na rok pogarszają się niektóre - przykład "Encyklopedia Britannica"
PWN do dzis mają w wielu miejscach przekłamania komunistyczne.
Jeśli chodzi o "Naszą Encyklopedię" to mimo pewnych błędów i niedokładności (a są takie) jest dobra - zaglądałeś do niej?
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Oiolosse
Zanim dalej będziesz banialuki opowiadał - wytłumacz się ze swoich poprzednich słów.
Cyt.: "Pole: Manipulujesz faktami.
Polacy mordowali ukraińską inteligencje. Ukraińcy mordowali Polaków. To nie jest takie czarno biale jakbys chcial."
Kiedy i gdzie Polacy mordowali ukraińską inteligencję? Mogę prosić o daty, nazwy miejscowości, nazwiska wzgl. wskazanie źródło tej informacji?
Klapaucjusz [ Pretorianin ]
chociaz to Polacy mordowali ukrainska inteligencje
Pole już wcześniej zapytał o źródła tych informacji, i nie otrzymał odpowiedz. to teraz ja pytam. kiedy i gdzie Polacy mordowali ukraińską inteligencję, ile tej inteligencji wymordowali, kto to zrobił? proszę o jakieś źródła na ten temat, bo zapowiada sie interesująco.
Yossarian [ RY!!! ]
Pole --> Nie zaglądałem. I nie dokładnie to miałem na myśli. "Nasze" encyklopedie, czyli wszelkie źródła, którymi zwykłeś się posiłkować. Tego, że istnieje również "nasza encyklopedia" mogłem się jednak spodziewać. I trafiłem. ;-)
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Pole, i co tam w niej pisza o nazizmie i faszyzmie?
Nie lubie kopac lezacego. Strasznie sie osmieszasz, musi to byc dla Ciebie bardzo przykre. Wcale nie bawi mnie obserwowanie jak sie miotasz kwestionujac pojecie nazizmu powszechnie przyjete (poza Radiem Maryja itp). Moglbys miec chociaz w sobie odrobine pokory i powiedziec - dobra, pomylilem sie, rzeczywiscie czytam doslownie wszedzie, ze nazizm jest definiowany jako radykalna, skrajna odmiana faszyzmu. Dobrze, nie bede sie spieral z madrzejszymi od siebie. Widze, ze wiele sie jeszcze musze nauczyc, musze przyjac inne zalozenia w badaniu i poznawaniu pewnych zjawisk i zagadnien historycznych. Nie pozostaje mi teraz nic innego jak ze wstydu podkulic ogon i oddalic sie z tego forum na jakis czas, poki nie zapomni mi sie ostatnich wpadek.
Ale nie, Pole, Ty dalej z bezczelna ignorancja bedziesz mowil najwybitniejszym polskim naukowcom, ze jestes od nich madrzejszy, ze czytane przez Ciebie pisemka faszystowskie wiedza lepiej niz encyklopedia PWN. Wpisz sobie w google hasla "nazizm" i "faszyzm". Do tej pory jedyna wiedza jaka objawiales (poza rozmaitymi faszystowskimi publikacjami) byla wlasnie googlowa, wiec nie powinienes miec z odszukaniem hasel problemu. I zastanow sie wreszcie czlowieku nad soba, bo az zal dupe sciska, gdy sie obserwuje Twoje forumowe harce.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Yossarian
Wiesz ja czasami posiłkuję się nie tylko "Encyklopedią Britannicą" ale i również "Funk Wagnall Jewish Encyklopedia" (12 tomów) - jaki z tego wniosek wyprowadzisz?
Caine [ Książę Amberu ]
a kapusta rzecze smutnie:
Moi drodzy, po co kłótnie,
po co wasze swary głupie?
Wnet i tak skończymy w ... zupie
Oiolosse [ Konsul ]
Z jednej strony Jałowy, z drugiej Łastowiecki czy Panczyszyn. Źródła? Wspomnienia ww Lema, np tu: .
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.PER_
Dziecinko, mi zwisa co inni myśla.
Kup sobie lub wypożycz, jeśli mają w biblotece, monografie naukowe dot. nazizmu i faszyzmu - jak przeczytasz to pogadamy.
Na razie jesteś na etapie "encyklopedystów" - jak będziesz w "zerówne" czyli po pierwszej lekturze prac naukowych zapytam się np. jaki był stosunek faszyzmu do środków produkcji a jaki w nazizmu? Czy w faszyzmie pracownik (robotnik) mógł zostać zwolniony, na jakich zasadach i jak wyglądało to w nazizmie (III Rzesza) - jak wyglądał czas pracy, urlopy socjalne, wypoczynkowe, dodatki rodzinne, przynależność do organizachi zawodowych i gdzie miano wprowadzić nacjonalizację gospodarki etc.
Ty oczywiście wiesz już teraz - bo czytałeś "Encyklopedię" Hehehe
Flyby [ Outsider ]
Klapaucjusz ..tak twierdzą niektórzy Ukraińcy..podałem wyżej informację z kijowskiej gazety a uzyskałem ją poprzez wpisanie do G. hasła "mordy na ukraińskiej inteligencji" ..oczywiście takie żródła (wywiad z nacjonalistą ukraińskim) są nic nie warte a powstają na tej samej zasadzie co twierdzenia Pole.. ..są nic nie warte..z tym właśnie jest problem Klapaucjusz, nalezy je poddawać dwustronnej weryfikacji co będzie mozna zrobić tylko wtedy jeżeli Ukraina wejdzie do Unii i będziemy mieli z nią dobre stosunki..
Klapaucjusz [ Pretorianin ]
Z jednej strony Jałowy, z drugiej Łastowiecki czy Panczyszyn. Źródła? Wspomnienia ww Lema, np tu:
"Wtedy się zaczęło wzajemne mordowanie intelektualistów. Po polskiej stronie zginął profesor Jałowy, AK zastrzeliło mojego profesora fizyki Łastowieckiego."
rzeczywiście, dwa nazwiska, w tym jedno należące do Polaka. porażający dowód polskich mordów na niewinnej ukraińskiej inteligencji. ja się pytałem o poważne źródła.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Jakiekolwiek zrodla definiujace faszyzm i nazizm podacie, to Pole i tak do smierci wierzyl bedzie, ze sa one zydowskie, a wiec w jego rozumieniu falszywe. Jedyne sluszne definicje faszyzmu i nazizmu formulowane sa przez faszystow takich jak Pole. Jak sie z tym nie zgodzicie, to jestescie ignorantami.
Takie okreslenia jak "przeważa opinia, że skrajną wersją faszyzmu był niem. nazizm" (encyklopedia PWN) w mniemaniu Pole'a sa zydowskie, a nawet jezeli rzeczywiscie wiekszosc naukowcow kojarzy te dwa pojecia, to prawdopodobnie dlatego, ze sa ignorantami.
"Faszyzm w znaczeniu rozszerzonym stosuje się do podobnych systemów i ruchów polit. w innych krajach, np. w Niemczech hitlerowskich" - slownik Kopalinskiego. Nie ma sensu brac na powaznie hasel z Kopalinskiego, bo nie nalezy on do zadnego faszystowskiego stronnictwa, a wiec jest ignorantem, a moze nawet Zydem.
"W Niemczech faszyzm związany był z przedstawicielami przemysłu ciężkiego. Do wzorów włoskich nawiązywał początkowo faszyzm w Niemczech, zwany też hitleryzmem, nazizmem, nacjonalsocjalizmem" - ze sciagi akademickiej. Pole na uznawane studia chodzic nie bedzie, wiec taka wiedza nie musi sobie umyslu zatruwac. On chodzi na faszystowskie komplety i tam sie uczy jedynej prawdy. Zydowsko-polskie uniwersytety zdominowane przez profesorow pochodzenia zydowskiego, dawniej komunistow, obecnie liberalow falszuja wszystko od pojec poczawszy i nalezy sie temu przeciwstawic wszystkimi dostepnymi metodami.
Klapaucjusz [ Pretorianin ]
Flyby --->
co Ukraińcy zrobili Polakom, to ja doskonale wiem i bez postów Pole, bo jak wcześniej napisałem moja rodzina pochodzi z Tarnopolskiego, więc nie dyskutuję na temat czyichkolwiek TWIERDZEŃ, TEZ czy OPINII. ja zapytałem o FAKTY dotyczące mordów na ukraińskiej inteligencji, który to argument przytoczył już ze dwa razy Oiolosse.
Oiolosse [ Konsul ]
Powazne zrodla? Zerknij troche wyzej a okaze sie, ze cos takiego nie istnieje. Encyklopedie sa niepowazne, wywiady z Polakami zyjacymi w tamtych czasach sa niepowazne, za to Pole wie wszystko najlepiej posilkujac sie artykulami z Naszej Witryny i Mysli Polskiej...
O takie solidne podstawy historyczne chodzi?
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Pole --> Otoz to. Tobie zwisa co mysla inni. Tobie zwisa co wiedza inni. Dla Ciebie wiedza to cos co pasuje do Twoich faszystowskich tez. Wszystko inne jest urojeniem ignoranta. Prawda, Pole, jest niestety inna. Jestes niedouczony, po prostu. Masz szalenie powierzchowna wiedze, nie rozumienie znaczenia podstawowych pojec raczej dyskalifikuje Cie z grona powaznych dyskutantow. Nazizm nie rowna sie faszyzmowi, bo nazizm jest pewna odmiana faszyzmu. Istnieja roznice, w niektorych punktach nawet istotne, ale Ty takich niuansow pojeciowych nie skumasz, Pole. Faszyzm Ci nie pozwala, oraz pewne naturalne ograniczenia, nad ktorymi pastwic sie nie bede. Sa dosc wyraznie zauwazalne i bez tego.
Masz kompleksy, musisz sie dowartosciowywac na forum poswieconym glownie grom komputerowym. Ok. Ale kwestionowanie pojec, faktow, nie licuje z godnoscia dzentelmena.
Napisales "Czy ty sie zaliczasz równiez do tych ignorantów którzy mówią, że w III Rzeszy był faszyzm? I komu tu brakuje wiedzy?". Okazalo sie, ze ci ignoranci wsrod naukowcow (przy ktorych jestes malutki, Pole, nie ma sie co oszukiwac) sa wiekszoscia. Ale to Cie nie zrazilo, dalej bez mrugniecia okiem brniesz w te swoje brednie, wymadrzasz sie na tematy, ktorych nie rozumiesz, probujesz udowodnic (chyba przede wszystkim samemu sobie), ze wcale nie jestes taki glupi.
Miara madrosci i klasy, Pole, jest umiejetnosc przyznawania sie w dyskusji do niewiedzy, do bledow, do pewnych brakow.
Ech, szkoda gadac. Rano trza wstac do zerowki, wiec spadam.
Spokojnej Nocy, Tobie rowniez tego zycze, Pole.
Pole [ Generaďż˝ ]
PER-
"Encyklopedie" czy "Słowniki" nie sa powaznymi źródłami wiedzy.
Ty powtarzasz za nimi bzdury
Cyt.: "W Niemczech faszyzm związany był z przedstawicielami przemysłu ciężkiego. Do wzorów włoskich nawiązywał początkowo faszyzm w Niemczech, zwany też hitleryzmem, nazizmem, nacjonalsocjalizmem"
A teraz zestaw to sobie z programe NSDAP (który w części niezrealizowanej do 1939 r. miał być zrealizowany po wojnie)>
(punkty)
11.Zniesienie przychodów nie zyskanych przez pracę
13.Żądamy nacjonalizacji wszystkich gałęzi przemysłu poprzez formowanie ich w korporacje.
14.Żądamy podziału zysków w wielkich przedsiębiorstw przemysłowych.
Takich lewackich projektów nie było w włoskim faszyzmie
Nazizm posługiwał się poparciem kapitału (w myśl zasady W.I.Lenina "kapitalista sprzeda nawet sznur na którym ich się powiesi").
Faszyzm (wł.) wprowadzi korporacjonizm, to zupełnie inne myslenie.
Zresztą co ja mówię - pewnie to wszystko wiesz z "Encyklopedie" - no nie?
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Oiolosse
Jak masz do wyboru "fantastę-literata" St. Lema a historyka (zawodowego) dr Andrzeja Solaka czy prof. Siemiaszko, którego uznasz za władnego do pisania artykułów dot. historii a którego uznasz władnego do pisania artykułów o literaturze-fantastyki?
Powtórzę za tobą pytanie:
O takie solidne podstawy historyczne chodzi?
Flyby [ Outsider ]
..Klapacjusz ..nie chciałoby mi się pisać w tym wątku gdyby wiedza na temat polsko-ukraińskich zatargów była solidnie ustalona ..to trochę tak jak pisze Oiolosse.. są źródła, dokumentacje różnego rodzaju i wagi ale prawie wszystkie wymagają dwustronnego zweryfikowania ..Tylko to da nam względnie wiarygodną wersję historii ..Inaczej nacjonaliści obu stron (i inni) będą w kółko wykorzystywali dla swoich celów owe "źródła" ..I będą się powtarzać "bałkańskie" historie
Klapaucjusz [ Pretorianin ]
Oiolosse --->
ja nie pytam Pole, tylko ciebie. więc nie stosuj uników i nie odwracaj kota ogonem. widać, że nie znasz odpowiedzi na moje pytanie, i nie potrafisz napisać NIC o tych mordach, ponad to co wyczytałeś w wywiadzie z Lemem. przypomnijmy, że wg Lema mordy te, to zabójstwo jednego profesora polskiego i jednego ukraińskiego, przy czym nie podaje on kto zacz (pomijając, że opisuje on sytuację z roku '44, kiedy to wokół Lwowa stygły pogorzeliska po polskich miejscowościach).
Oiolosse [ Konsul ]
Wybacz, ale wole "fantaste" od autora zwiazanego z ksiegarnia Antyk... a prof. Siemiaszko? Szczerze pierwsze slysze. Przyblizysz mi jego postac?
Tak czy siak polecam watek: - to napewno lepsze forum do takich dyskusji niz GOL.
Pole [ Generaďż˝ ]
A ja zastanawiam się nad pewna analogią - zastapić słowo ""Ukraińcy" słowem "Niemcy" a "Polacy" słowem "Żydzi" - czy jak napiszę wątek o tym co się działo w getcie łódzkim lub warszawskim będzie to... nawoływanie do nienawiści Żydów do Niemców?
A na dodanie zdjęcia żydowskich dzieci mordowanych przez niemieckich czy ukraińskich esesmanów (jakieś łagodne zdjęcie) to ktoś a la "p-203" powie:
"Czy nie lepiej odłożyć takie zdjecia dla historykow - a nie publikować na forum dla dzieci !!!!
to czytają nastolatki !!!!
Ja wiem doskonale jak manipuluje sie faktami - pole tez wie - ale wielu mlodych ludzi o tak tragicznych sprawach powinno dowiadywać sie z ksiazek - gdzie te fakty maja swoj kontekst historyczny a nie od takiego - Pola na forum o grach - to niewlasciwe miejsce a publikacja tych zdjec pole wyrządzil wielu ludziom psychiczną krzywdę - i to po to by podbudowac swoje malutkie ego i szerzyc nienawisc - czyli dziala przecw niemieckim interesą, obecnym przyjaciołom Polski !!!"
Czy na dodanie zdjęcia z Auschwitz "p-203" nazwie... "fakty sa znane a ty robisz z tego sensacje ktora uwlacza pamieci ofiar twoje publikacje szkodza i Żydom i Niemcom - korzysci z ponownego przypominania tych zbrodnii maja Rosjanie i jakies prymitywne ksenofoby?"
Flyby [ Outsider ]
..już to pisałeś,Pole.. nie chcesz zrozumieć że ty nie przypominasz faktów ..ty je "moderujesz" ..
..unikasz też dyskusji na temat tego "moderowania" ..przecież większość osób wpisujących się tutaj określała nawet te "moderowanie"..jedni bardziej dobitnie, inni mniej..nadawała temu nawet nazwy..
..wymienność też niczego nie załatwi. Pole..odwrotnie, pokaże cały bezsens nacjonalizmu ;)
Pole [ Generaďż˝ ]
No i jest donos:
W wątku "Prośby i pytania do Admina (NAJNOWSZY)
24.04.2006 23:04 [85] Oiolosse [ Chorąży ]
Cyt.: "Polecam uwadze watek: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=4986779&N=1 , ktory jego zalozyciel z uporem maniaka wykorzystuje do agitacji antyukrainskiej. A publikacja zdjec zmasakrowanych dzieci to juz duze przegiecie..."
Zostawiam to bez komentarza.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
1.To twoja subiektywna opinia - po prostu jesteś uprzedzony do tego tematu jak i mojej osoby.
2.Jak zwykle odpowiadając nie odpowiadasz.
Stworzyłem analogię - problem do rozwiązania.
Twoja odpowiedż:
...wymienność też niczego nie załatwi. Pole..odwrotnie, pokaże cały bezsens nacjonalizmu ;)
Czy mam przez to rozumieć, że według ciebie Szymon Wiesenthal kierował się "bezsensem nacjonalizmu"?
Konkretne pytanie - proszę o konkretną odpowiedż?
rvc [ Konsul ]
Oiolosse>> poczytaj relacje ludzi cudem ocalałych i ie kombinuj z mordowaniem inteligencji.zastanow sie co mogli by poczuc ludzie walczący na wołyniu (AK),czytająć ze sa mordercami inteligencji.sa dowody ,wyrazne rozkazy dowodctwa by nie zachowywac sie jak ukraincy.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Pole ---> gówno wiesz na te tematy, a ja akurat wiem ponieważ połowa mojej rodziny pochodzi z tych rejonów i mieszkała tam prze 39 rokiem, niestety nie wszystko było tak oczywiste jak ci się wydaje. Polacy też zabijali ukraińców
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Soulcatcher
A w którym miejscu twierdziłem, że Polacy nie zabijali Ukraińców?
Moje twierdzenie zamyka się wokół tezy: Tu nie ma realcji: "wszyscy popełniali zbrodnie, wszyscy zatem są jednakowo winni”. To tylko próba usprawiedliwiania masowego LUDOBÓJSTWA dokonywanego prze Ukraińców na Polakach nielicznymi przypadkami mordów dokonywanych na Ukraińcach przez Polaków.
Moja rodzina pochodzi (ze strony matki ) z Cieszyna i (ze strony ojca) z Wołynia. Myślisz że ja nie znam tematu? Mieszkali tam od pokoleń. 2/3 (ze strony ojca) nie przeżyła II w.ś. za sprawą Sowietów (deportacja, Katyń) i Rusinów.
Jako że uznałeś mnie chorym z nienawiść żegnam się ze wszystkimi.
^quqoch^ [ Patryk ]
Oho.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Pole ---> tak bo jesteś chory z nienawiści do wszystkich ludzi którzy odbiegają tego jak wyobrażasz sobie świat. Wystarczy przejrzeć sobie twoje wątki.
Nie interesują cię gry, przychodzisz na to forum aby pod pozorami interesującej "naukowej" rozmowy na tematy historyczno - polityczne sączyć jad, nietolerancji i nienawiści. Tylko dlatego nie dostałeś bana że zgadzam się z większością tego co napisałeś, ale człowieku daj spokój, weź się pogimnastykuj z jakąś cycatą blondyną, albo pobiegaj sobie po lesie żeby zeszła z ciebie cała ta para. Nie jesteśmy a wszczególności ty nie jesteś w stanie wojny z nikim, jest miło i przyjemnie, a głównym zadaniem ludzi którzy czytają to forum jest zarobienie kasy na mieszkanie, życie i znalezienie sobie kobiety.
piokos [ Mr Nice Guy ]
Jako że uznałeś mnie chorym z nienawiść żegnam się ze wszystkimi.
Pole => nie będę płakać, idź syczeć i pluć jadem na onet.pl.
p.s. Mam nadzieję, że dotrzymasz słowa.
Flyby [ Outsider ]
..czuję sie zwolniony z odpowiedzi ..może to i dobrze
craym [ Senator ]
czy mogli byscxie zagladnac do tego tematu? (szczegolnie Ty, Pole:)
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=4997839&N=1
btw. pole
mnie w przeciwienstwie do innych forumowiczow interesuja Twoje poglady i to co masz do powiedzenia
wiec pisz dalej :)
a jezeli mial bys zamiar zmienic to forum na inne, to prosze poinformuj mnie o tym :)
p-203 [ Pretorianin ]
w temacie Serbskim
zastava kontra warszawa
klub M25 ul Mińska 25 --- 29 kwietnia o godzinie 20.00
koncerty
Popeciteli
Los Trabantos i inni po koncercie dyskusje o sytuacji na Bałkanach
w Warszawie oczywiście
Caine [ Książę Amberu ]
Soul, masz jeszcze jakieś cycate blondyny do rozdania w abonamencie??