--> Archiwum Forum
Attyla [ Flagellum Dei ]
Rewolucji moralnej ciąg dalszy.
Od wczoraj trąbią w radio o polskojęzycznej stronie mały książę, która przekonuje, że pedofilia:
1. nie jest zboczeniem
2. jest zjawiskiem dobrym społecznie
3. dzięki takim ludziom jak oni dzieci mogą zaspokoić swoje potrzeby emocjonalne
4. jest zjawiskiem naturalnym i historycznie stałym
5. jest środkiem do realizacji wielu programów pomocowych na rzecz dzieci
Nie jest to pierwsza taka strona. Miesiąc lub dwa temu były podobne informacje o podobnej stronie. Naturalnie większość "fachowców" jeszcze w czambuł potępia tego typu wystąpienia i nawołuje do zwalczania promocji pedofilii.
Jak sądzicie ile jeszcze trzeba czasu, żeby pedofilia stała się przedmiotem publicznej debaty na temat "niesłusznego" ścigania i wogóle dyskryminacji? 10 lat? 20? Kiedy słowo " pedofil zastąpione zostanie jakimś paiseksualistą? Kiedy rozpoczną się marsze "równości" i oświadczenia w rodzaju "wszyscy jesteśmy homoseksualistami"?
Gdybym był bukmacherem, to zacząłbym zbierać zakłady. Ale nie jestem, więc tylko pytam kiedy waszym zdaniem pedofil będzie określeniem równie politycznie niepoprawnym co pedał?
Dark Templar [ Pretorianin ]
Pedofilia jest i będzie zboczeniem.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Zalezy... Jesli swiat sie dalej bedzie pograzal w takim tempie (a idzie to co raz szybciej gdzieniegdzie, obecnie glownie w europie) to mysle ze to kwestia 10 lat...
Dark Templar [ Pretorianin ]
Aż czasami wstyd, że się żyje na takiej planecie :/
Vader [ Senator ]
Dałbym sobie głowę uciąć, że w Twoim poscie, Attyla, jest 99% nadinterpretacji, paranoi i manipulacji, a jakieś 1% prawdy. Ale nie dam, bo nie słyszałem audycji.
edit: Zresztą, to chyba nie problem. Audycja w najbliższych dniach zostanie wycięta, a wszyscy którzy ją słyszeli zostaną zabici i zastąpieni klonami.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
- tutaj są komentarze dotyczące tej strony... prawdę pwoiedziawszy nie spodziewałem się, że dożyję czegoś takiego.
Co najciekawsze link do tej strony znajduje się na serwerze... "polskie strony przeciwko homofobii" <- i teraz mnie zastanawia jak ktoś może być takim idiotą i broniąc homoseksualistów powołuje się na pedofilów?
Vader - zobcz sobie stronę o której mówi Attyla. Masz tam między innymi:
1. Jak to konstytucja i prawa człowieka gwarantują wolność pedofilom.
2. Co to jest dobry i zły pedofil.
3. Dlaczego pedofilia jest dobra.
Przecież to jest chore.
ronn [ moralizator ]
NAMBLA wchodzi do Polski, tak?
MacGawron [ Generaďż˝ ]
Ale co sie stalo?
Cainoor [ Mów mi wuju ]
To jest chore:
"... jeśli chodzi o kontakty seksualne ze złymi pedofilami, którzy będą cię szantażować, nie zastanawiaj się ani chwili dłużej - skieruj sprawę na policję. Szantaż to również przestępstwo. Z kolei pozytywny pedofil, który zszedł na niewłasciwą drogę, uszanuje twoją wolę i nie będzie więcej tego robić. A możliwe, że odrodzi się do lepszego życia... "
rychaa [ Legionista ]
To wszystko jakieś chore.
Vader [ Senator ]
Misiaty --> Nie znam tej stronki, a w goglach wpisywać nie będę "pedofilia pozytywna" z oczywistych powodow. Wklej mi definicje pozytywnej i negatywnej pedofilii i 5 typowych argumentow, na jej rzecz (ich autorstwa).
Martwi mnie ta sprawa, bo znów banda niewyżytych stalinistów, będzie chciała wykorzystać całą tę zawieruchę, do uwalenia środowisk homoseksualistów.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
<wyjmuje 100 zł z kieszeni i spogląda na portret pedofila>
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Adres:
Nie bójcie się, tam nie ma żadnych zdjęć porno, ani nawet erotyki.
"Ale po wyroku skazującym powinno być lepiej - stracisz kontakt z osobą, która cię maltretowała. Role odwrócą się i ta osoba po trafieniu do więzienia będzie maltretowana, bita i gwałcona przez innych więźniów (kryminaliści bardzo nie lubią pedofili). Sprawa może również zakończyć się rozwodem twoich rodziców."
- Co za brednie psychologiczne.
Arczens [ Legend ]
Podpalic ich wszystkich niech płona.
"pozytywny pedofil"...
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Vader -
Vader [ Senator ]
Misiaty --> Przeczytaj raz jeszcze co napisałem, bo nastąpiło jakieś nieporozumienie.
Przeczytałem, a raczej przeleciałem wzrokiem i powiem wam jedno: Mamy do czynienia z jakimś marginalnym ruchem na rzecz pedofilli, usiłującym nadać jej inny wymiar moralny i prawny, co rzecz jasna się nie uda. Nie ma zatem potrzeby do histeryzowania, czy strzelania do każdego ojca, który weźmie córkę na kolana.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Vader - nie o to chodzi. Chodzi raczej o to, że jeszcze kilka lat temu nie było możliwości, żeby jakiś pedofil zaczynał ukazywać się jako ofiara ciemnego i zaściankowego społeczeństwa. Teraz zaś to się zaczęło. Mówisz - nie ma możliwości. Ok, w tej chwili nie ma. Ciekawe co powiesz za kilka lat.
Vader [ Senator ]
Misiaty --> Nie można, z drugiej strony, zabraniać im wypowiadania się. Gdyby chcieć konsekwentnie kierować się rozumowaniem "dziś pogląd xxx jest nieszkodliwy, ale jutro ?" to należało by zabronić wszelakich poglądów. Stwierdzenie, że każdy ruch w przyszłości doczeka się uprawnien i pelnej akceptacji, jest raczej reakcją histeryczną.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Ha! Nie wiem czy po takim komunikacie:
Strona zawiera niewygodną dla obrońców moralności wiedzę o pozytywnej formie pedofilii i dziecięcej seksualności.
Pseudo dziennikarzom, cierpiącym na psychozę strachu przed pedofilami i osobom niedojrzałym do uczciwej debaty:
WSTĘP SUROWO WZBRONIONY!
mogę wejść na stronę:D Może nie dlatego, że nie dorosłem jeszcze do uczciwej debaty ale dlatego, że o tabu nie debatuje się. Podjęcie debaty to początek końca tabu. Skoro zaś tabu w tym przypadku jest szkodliwość kontaktów erotycznych pomiędzy osobami dorosłymi i dziećmi - to jest to początek końca tego tabu.
A tu parę definicji ze stronki:
GERONTOFILIA
Dewiacja seksualna polegająca na zaspokajaniu popędu płciowego poprzez współżycie osób młodych z osobami w wieku starczym. Dotyczy to także grupy dzieci, które fascynują się budową ciała osób dorosłych i inicjują z nimi zabawy seksualne. Dzieci-gerontofile świadomie lub podświadomie nawiązują kontakty z pedofilami, które później przekształcają się w silny, pozytywny związek pedofilski. Gerontofilia, podobnie jak homoseksualizm i pedofilia, może ujawnić się od najwcześniejszych lat.
POZYTYWNA PEDOFILIA
Miłość dorosłych do dzieci wzbogacona o głęboką przyjaźń i szeroko pojętą edukację dzieci. Piękne uczucie porównywalne do uczucia, jakim rodzice obdarzają swoje dzieci. Pozytywni pedofile poświęcają dzieciom więcej troski i uwagi, niż rodzice, a miłość pedofilska rożni się od miłości klasycznej tylko różnicą wieku kochanków-przyjaciół i brakiem niedozwolonych czynów seksualnych. W miarę pogłębiania się więzi między dzieckiem a pedofilem mogą (ale nie muszą) pojawić się nieagresywne, dobrowolne i sympatyczne pieszczoty i przytulania, które cieszą obie strony.
NEGATYWNA PEDOFILIA (PEDOHOLIZM)
Choroba psychiczna polegająca na seksualnym pożądaniu dzieci i uprawianiu z nimi seksu bez względu na ich zgodę. Większość społeczeństwa myli ją z pozytywną pedofilią.
KAZIRODZTWO
Odbywanie stosunków seksualnych przez blisko spokrewnionych członków rodziny. Np. brata i siostry, rodzica i dziecka.
MOLESTOWANIE SEKSUALNE
Uporczywe zachęcanie drugiej osoby do odbycia stosunku seksualnego. Większość społeczeństwa na skutek fatalnej edukacji myli molestowanie seksualne ze stosunkiem seksualnym.
CZYNY LUBIEŻNE
Obmacywanie drugiej osoby w miejscach intymnych (np. wkładanie dłoni do majtek).
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Vader - uważasz, że każdy kto chce może powiedzieć, że nazizm był dobrem, Hitler zaś wymyślając holocaust uratował świat przed Żydami?
yellowfox [ Uśmiechnij się ]
ale idioci
to tak jakby powiedziec ze zly gwalciclel to ten ktory zywi sie cieprpieniem ofiary a dobry nawet jezeli ofiara tego oczekuje nie uprawia z nia seksu
Vader [ Senator ]
Misiaty -- > Masz rację. Są pewne poglądy które powinny być zabronione, dla dobra wszystkich. I w tym przypadku, też tak powinno być.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader - doczekam się kiedyś przeprosin?
Vader [ Senator ]
Attyla --> Ok. Przepraszam, rzeczywiscie nie była to paranoja, tylko fakt. Zwracam honor.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
Jeszcze co do marginalności ruchu. Każdy ruch na początku jest marginalny. Czy sądzisz, że z pedziami było tak, że pewnego pięknego dnia ludzie na całym świecie doznali olśnienia, i stwierdzili, że ich do pedałów stosunek był zawsze zły i warty potępienia? Tak naiwny chyba nie jesteś. A wspomniałem o tym wyłącznie dlatego, że nie istnieją żadne racjonalne argumenty przeciw tezom stawianym na tej stronie. Jeszcze wszyscy czujemy, że to zwyczajny bowshit (czy jak się to pisze), ale właśnie - czujemy. I każdy, kiedy tylko zacznie o tym myśleć, twierdzi, że mamy do czynienia z szeregiem autorytatywnych rozstrzygnięćm które w skali mikro często są wierutną bzdurą. Żyjemy w kulcie rozumu. Wszystko, czego nie da się uzasadnić rozumem jest w czambół odrzucane. Taki los zapewne też czeka tabu pedofilii. Czeka, bo prawdą jest, że sama definicja pedofilii jest, delikatnie rzecz ujmując, niedoskonała (opiera się na instytucji pełnoletności, która ma akurat tyle wspólnego z rzeczywistym rozwiojem psychofizycznym co statystyka z rzeczywistością), prawdą jest, że pedofilia zaczęła być postrzegana jako dewiacja dopiero bardzo niedawno, prawdą jest, że są dzieciaki (na pewno formalnie a często i faktycznie), które potrzebują kontaktów z kimś takim jak "dobry pedofil" - cokolwuiiek miałoby to oznaczać) itp itd. Tyle, że w chwili, kiedy zaczniemy i tą kwestię relatywizować, zaczniemy zasilać szeregi zwolenników rehabilitacji abolicji pedofilii wogóle. Taki sam los czeka każde tabu poddane atakowi rozumu. Tak zresztą rozum działa autodestrukcyjnie. Działa, bo w ramach kategorii rozumu nie istnieje termin "zdrowego rozsądku", który musi opierać się na autorytatywnych rozstrzygnięciach łatwych do podważania w skali mikro.
Zatem pozostaje zastanawiać się kiedy pefil będzie określeniem pejoratywnym a zakaz związków kazirodczych uznany zostanie za głupią fanaberię. W końcu zawsze można "spędzić taką zygotę", która może w wyniku kazirodztwa powstać...
kasztaneczuszek [ Kasztanowy RozbUjnik ]
WTF ??!! Po*rwiło juz niektórych ludzi ;] daje słowo ;/
Kharman [ ]
Attyla --> ale ty to źle odczytujesz, to nie jest rewolucja, to jest próba restauracji wielowiekowej tradycji, kiedy to 12 szły do ołtarza, tylko ten zły postęp ją zniósł.
Widzący [ Senator ]
Jak to zwykle przy marginesie bywa, dzieli go od całej strony cienka czerwona linia.
Skoro poruszacie ten problem to z łaski swojej zwróćcie uwagę że definicja pedofilii jest tak samo słaba jak i definicja pornografii. A przypomnieć przy okazji byłoby na miejscu, że karalne jest samo posiadanie materiałów z pornografią dziecięcą. I oczywiście nie ma żadnych wątpliwości jeżeli masz film z kilkulatką, ale konia z rzędem temu co potrafi odróżnić wydepilowaną osiemnastkę od rozwiniętej czternastolatki.
Dodatkowo są serwery różnych organizacji naturystów z tysiącami zdjęć nagich ludzi w tym i dzieci, pojedynczo i w grupach. Czy to jest pornografia ? Czy na dodatek jest to pornografia z udziałem nieletnich do lat 15?
Stosowne byłoby pytanie czy stronka o którą jest tyle zamieszania czynnie propaguje zabronione treści, czy też wyraża jedynie poglądy pewnej grupy ludzi?
Czy propagowanie tych treści jest groźniejsze niż propagowanie treści rasistowskich lub narkomańskich?
Brak sensownej definicji tych zjawisk jak i brak rzetelnych badań analizujących tematykę wpływu różnych dewiacji na społeczeństwa, skazuje całą dyskusję na populizm, radykalizm i ogólny wrzaskizm. A materia jest trudniejsza niż się wielu wydaje.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kharman - bo my jesteśmy zacofanym, zaściankowym, kato- i kaczo-faszystowskim ciemnogrodem. W cywilizowanej Danii, z 12-latką możesz już poszaleć :-(
LooZ^ [ be free like a bird ]
O wlasnie, Vader, zwroc uwage na post Widzącego, on ladnie wpisuje sie w dyskurs ktory nas dopiero czeka, ale ktorego Widzacy bedzie aktywnym uczestnikiem :)
Caine [ Książę Amberu ]
W Kanadzie zamknięto stację krwiodawstwa. Zamknięcie poprzedziła długotrwała kampania środowisk gejowskich. Lekarze nie chcieli pobierać krwi od homoseksualistów, jako należących do grupy wysokiego ryzyka (AIDS). Gdy pederaści postarali się o nakaz sądowy, pracownicy uznali, że dla dobra pacjentów lepiej zamknąć cały ośrodek.
W RPA para lesbijek maltretowała i zakatowała dziecko jednej z nich. Jako tłumaczenie podały, iż chłopczyk nie chciał mówić do partnerki swojej mamy per "tato". Pikanterii sprawie dodaje fakt, że o malca cały czas walczył biologiczny ojciec, pospołu z dziadkami.
W USA, w jednym ze stanów, zajmować się adopcją przestał Caritas. Powód? Pary gejowskie wywalczyły sobie przywileje w myśl którym nie można im odmówić adopcji dziecka. Normalnym małżeństwom - jak najbardziej. W tej sytuacji pracownicy Caritasu ze względu na dobro dzieci zwinęli działalność.
Ja również oceniam, że mamy jakieś dziesięć, piętnaście lat panie Attyla.
n2n [ Don Kermitto ]
Gdybym był bukmacherem, to zacząłbym zbierać zakłady. Ale nie jestem, więc tylko pytam kiedy waszym zdaniem ta religia opanuje cały świat?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Caine : A nie slyszales ze bodaj Robert Biedron rozpoczal juz walke z zakazem pobierania krwi od homoseksualistow i udowadnial, ze nie sa wcale "grupa wysokiego ryzyka"? Wiem, ze napawa cie to wstretem (mnie tez :)), ale poszukaj na stronie wyborczej :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
n2n - jaka religia?
Kharman - pisłem o tej tradycji w poprzednim poście
rvc [ Konsul ]
Attyla>>Gdybym był bukmacherem, to zacząłbym zbierać zakłady. Ale nie jestem, więc tylko pytam kiedy waszym zdaniem pedofil będzie określeniem równie politycznie niepoprawnym co pedał?
pierwszym sygnałem bedzie zakaz poruszania temtu pedofilli na forum
Vader [ Senator ]
Attyla --> Tak, każdy ruch ma swoje początki. Ale nie każdy ruch zwycięża. Zawsze są przegrani. Za tym, by sprzeciwiać się pedfilii są naukowe przesłanki, jeżeli komuś pewien aspekt moralny nie wystarcza. Nie przypadkiem przyjęto pewną granicę wieku, poniżej której stosunek z młodą osobą jest zabroniony. Tutaj nie ma czego relatywizować, tutaj nalezy być legalistą.
Widzący --> Tak, zwróciłeś uwagę na istotny problem. Należy w przyszłości uporządkować te sprawy i wprowadzić możliwie jasną definicję i zasady.
el f --> Akurat nie z powodu pedofili, a innych - jesteśmy zaściankowym (i tak dalej) krajem.
LooZ^ --> Uciekanie od pewnych problemów niczego nie zmieni. Możesz chować się za tym swoim narodowo-katolickim konserwatyzmem i ukręcać łeb każdej dyskusji i próbie zdefiniowania kwestii niejasnych, ale to niczemu nie służy. Może conajwyżej budowaniu państwa wyznaniowego :D
Caine --> Daj już spokój, z tą swoją awersją. Będziesz teraz wklejał wszystkie doniesienia prasowe nt gejów ? W Nowej Zelandii gej potrącił samochodem 12latke. Na Boga, homoseksualizm to zagrożenie dla całej ludzkości. Wiesz, nawet nie chce mi się wysilać na jakiś ironiczny żarcik, Wszechpolaku.
Gefreiter [ Pretorianin ]
pedofilia to choroda na ktora lekarstwem sa male dzieci
Caine [ Książę Amberu ]
Vader==> Pudło. Rozczarujesz się, ale nie trzeba być Wszechpolakiem, żeby nie lubić agresywnych gejów. Bardzo mi przykro, że nie potrafisz prowadzić uczciwej dyskusji. Twoje próby wepchnięcia oponenta do powszechnie nielubianej organizacji wynikają z braku prawdziwych argumentów, czy może z wąskiego światopoglądu? W tym drugim wypadku, do MW należałoby zapisać pół GOL-a, łącznie z adminem.
Zwróć uwagę: chociaż z takim zapałem walczysz o prawa homosi, pedofili i innych zboczeńców; ja nigdy nie zwymyślałem Ciebie od pederastów.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader
"Za tym, by sprzeciwiać się pedfilii są naukowe przesłanki, /.../ Nie przypadkiem przyjęto pewną granicę wieku, poniżej której stosunek z młodą osobą jest zabroniony. "
No cóż, do 17 maja 1990 istniały naukowe przesłanki by sprzeciwiać się homoseksualizmowi, dopiero wtedy wykreślono homoseksualizm z listy chorób WHO... choć nie podano jakie to doniosłe odkrycie naukowe skłoniło szanowne grono do owej decyzji...
Jesteś pewien, że nie przypadkiem ? Może więc podaj kryteria które przyjęto by wytyczyć taką a nie inną granicę wiekową ?
Vader [ Senator ]
el f --> Przedstaw mi naukowe przesłanki, które kazały tępić homoseksualizm.
Pytam bo jestem prawie pewien, że tamte przesłanki wiele z naukowością nie miały wspólnego. Natomiast miały wiele z fałszywym i nieuzasadnionym uprzedzeniem. Nieuzasadnionym, ponieważ para homosexualna, nie czyni nikomu krzywdy.
Pedofil wyrządza krzywdę dziecku, zoofil zwierzęciu i tak dalej. Nie rozumiem dlaczego na siłę staracie się nie dostrzegać tej różnicy.
edit: Kryteria ? Nie jestem psychologiem ani lekarzem, nie mogę podać dokładnych przyczyn takiego przyjęcia granicy. Gdybym miał spekulować nt kryteriów: Rozwinięcie fizyczne ciała i narządów płciowych, psychiczna gotowość na inicjację sexualną, czas po jakim stosunek wyrządze na tyle mało szkód w psychice by na niego zezwolić i tym podobne.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
Za tym, by sprzeciwiać się pedfilii są naukowe przesłanki, jeżeli komuś pewien aspekt moralny nie wystarcza.
To podaj chociaż jedną, której nie można obalić w taki sam sposób w jaki obalono naukowe przesłanki sprzeciwiania się pedalizmowi. Tak się składa, że w tym przypadku (jak i w przypadku pedalstwa) pierwszy głos będzie miała zawsze ideologia, wedle przykazań której dokonuje się interpreetacji materiału badawczego (cokolwiek miałoby to oznaczać). Wystarczy zatem, by zarażeni chorobą liberalizmu społecznego lekarze zawładnęli WHO, by pedofilia okazała się najnormalniejszym pod słońcem zachowaniem seksualnym. Wtedy jak grzyby po deszczu powstaną "naukowe przesłanki" dowodzące tej tezy. Dokładnie tak jak było z pedalstwem. To tylko kwestia czasu i zakresu toleracji.
A aspekt moralny po stronie ludzi takich jak ty zawsze będzie ten sam.
Nie przypadkiem przyjęto pewną granicę wieku, poniżej której stosunek z młodą osobą jest zabroniony.
Oczywiście, że nie przypadkiem. Trudno byłoby zbudować przepis lub przepisy odwołujące się do poziomu rozwoju psychofizycznego. Wtedy każde stwuierdzenie mogłoby być podważane jako tendencyjne i nieobiektywne. Wiek daje przynajmniej możliwość prostego stwierdzenia przestępstwa. Chociaż i to ostatnio nie jest już takie proste. Moda na niedojżałość spowodowała, że kobiety dojżałe dążą do tego by wyglądać jak nastolatki. Niczym nadzwyczajnym nie jest usuwanie przez kobiety włosów z pachwin. Z drugiej strony duża część nastolatek wygląda jak (a przynajmniej do tego dąży) jak Julia Anderson (nie jestem pewien, czy dobrze podałem imię i nazwisko - chodzi o to plastikowe bląd biustwo ze słonecznego patrolu), a sądy zaczynają to powoli uwzględniać przy orzekaniu. W każdym razie w klasie mojej córki (12 lat) jest jedna taka, za którą na ulicy oglądają się mężczyźni: wzrost ze 170, w tali ze 20 a biuście ze 300 :D
Tutaj nie ma czego relatywizować, tutaj nalezy być legalistą.
Hmmmm. Czy przypadkiem nie przyjmujesz innej miary do sprawy np. zabijania nienarodzonych dzieci? A może nie wiesz, że pedalstwo nie tak dawno też było ścigane przez większość systemów prawa karnego na świecie?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader - cóż, nie jestem lekarzem ani prawnikiem więc również nie przedstawię Ci "przesłanek"...
Spekulacje które przedstawiłeś... cóż, rozwinięcie fizyczne zalezy od wieku jedynie w pewnym stopniu a granica nie jest jakaś ścisła. Ocena "gotowości na inicjację" też nie jest jakaś ścisła - czytając wypowiedzi niektórych osób nawet na tym forum, można dojść do wniosku, że i 18 lat to za niska granica...
A zresztą, sądzisz że Polki dojrzewają później niż Holenderki czy Dunki ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ciekawy artykuł na ten temat... na zachętę fragment :
"Jedna z największych organizacji boyloverskich, NAMBLA (North American Man Boy Love Association) na swoje posiedzenia i sympozja zaprasza homoseksualnych aktywistów. W 1984 roku w San Francisco wszyscy uczestnicy dyskusji panelowej byli członkami różnych organizacji homoseksualnych. Nic dziwnego. Mottem NAMBLA są słowa Davida Thorstada, współzałożyciela stowarzyszenia: Wolność jest niepodzielna. Wyzwolenie dzieci, kobiet, boyloverów i ogólnie homoseksualistów może nastąpić tylko jako komplementarne oblicza tego samego marzenia.
W tych słowach kryje się odpowiedź na pytanie, dlaczego pedofile spodziewają się, że społeczeństwo zalegalizuje takie związki. Fundament pod akt prawny już został położony z chwilą akceptacji związków homoseksualnych. Konstytucje wszystkich krajów UE zabraniają dyskryminacji z powodu orientacji seksualnej. Reszta to tylko kwestia czasu i stopniowego obniżania wieku przyzwolenia na kontakty seksualne. Nie od rzeczy będzie tu przypomnieć, że wspominany Edward Brongersma doprowadził w Holandii do obniżenia prawnej granicy wieku przyzwolenia do 12 lat. To jasna droga dla homoseksualnych pedofilów. Jeszcze raz oddam głos Pawłowi BluFikowi i jego współpracownikowi o pseudonimie Muskwa: Świat miłości to nie tylko biel i czerń, a więc dobro i zło. Miłość jest jak tęcza, która mieni się milionami kolorów. Każdy z nas jest inny. Może właśnie dlatego, abyśmy uczyli się rozumieć i akceptować ludzi bez względu na to, pod jakim kolorem tęczy występują.
Raz wyrwana z zawiasów zasad furtka prawa ciągle będzie się odmykać. I przyjdzie czas, gdy pedofile, którzy na razie mocno napierają, kiedyś nią wejdą. A za nimi następni kochający inaczej spod znaku tęczy."
Widzący [ Senator ]
Edit -> pomylony wątek. Sorry.
zylla [ Dezerter ]
lol tego to juz za duzo ;/
Vader [ Senator ]
Attyla -->
Prosta naukowa przesłanka: Szkoda psychiczna a nawet fizyczna dla dziecka, będącego ofiarą czynności sexualnych. Kolejna: Czy dziecko wyraża chęć odbycia takiego stosunku, czy jest ich ofiarą ? Przecież tutaj mamy wręcz do czynienia z gwałtem. Co tutaj jest do obalania ? Tu nie chodzi o żadną ideologię, ale conajwyżej o naukowe fakty.
Ale owszem istnieje tutaj pewien nieroztrzygnięty problem. Jeżeli przyjąc, że każde odstępstwo od normy ma być piętnowanym i nienawidzonym zboczeniem, przeznaczonym do rychłej amputacji, to trudno jest uznać zasadność jakichkolwiek roszczeń gejowskich. By w ogole mieć o czym rozmawiać, musiałbyś przyjąć inne założenie, na przykład: Przyjąć, że nieszkodliwe odstępstwo od większości jest możliwe do zaakceptowania i nie powinno być dyskryminowane. Oczywiscie, takie założenie jest sprzeczne z Twoją ideologią, zatem ten spór pozostanie nieroztrzygnięty, bez względu na to, jaką rzeczywistą szkodliwość mają Ci geje.
Jeśli chodzi o samych pedofili: Wiadomo, zjawisko nie jest wymyśłem XX wieku, istniało od bardzo dawna. Czasy, które z nostalgią i łezką w oku wspominacie, wręcz temu sprzyjały. Nikogo nie dziwiły na przykład: polityczna mariaże, kiedy to córka miała ledwie 12 lat. Można zatem powiedzieć, że jest równie naturalne jak homoseksualizm. Jest stałym, towarzyszącym ludzkości odstępstem od normy. Dlaczego jednak mamy tolerować homoseksualizm a nie pedofilię ?
Co przemawia przeciw homosexualiście ? Znajduje on parntera podobnego do siebie i tworzą pewien nieformalny związek. Obydwaj są świadomi swoich decyzji; gdy decydują się na spółkowanie analne, to jest to także ich decyzja. Są świadomi niebezpieczeństwa uszkodzenia scianek odbytu, są świadomi o wiele większego ryzyka zachorowania na jakieś świństwo czy po prostu zakażenia. Ich sprawa; ich sposób sexualnej realizacji jest ich sferą osobistą, rzekłbym: ich sferą sacrum, nic mnie ani Tobie do tego.
Ale jak wygląda to w przypadku pedofila ? Obiektem pożądania jest dziecko. Czy można powiedzieć, że np: świadomą decyzją 8 latki jest stosunek z jakimś dziadem ? Gdy do tego dojdzie, to czy ciało tej dziewczynki jest na to gotowe ? Co jeżeli jakimś cudem doszłoby do zapłodnienia, czy jej ciało gotowe jest do porodu ? Istnieje wiele aspektów natury medycznej i psychologicznej, które każą poważnie zastanowić się nad barierą wiekową dla dzieci, jeśli chodzi o sex. Inny punkt widzenia, bardziej od strony moralnej: Dziecko nie ma ukształtowanych pogladow na wiele spraw. Jego autorytetem i mentorem jest silniejszy, starszy, mądrzejszy dorosły. To on w glownej mierze ksztaltuje jego swiatopoglad i może wymusic swoją wolę. Zatem relacje na tle emocjonalny i sexualnym pomiedzy doroslym a dzieckiem są straszliwie nierówne na korzysc dorosłego. Może on praktycznie w dowolny sposób manipulować dzieckiem do tego stopnia, że samo mogłoby domagać się czynności sexualnych.
Zbierając to wszystko w całość, dochodzimy do (wspólnego mam nadzieję) wniosku, że należy wprowadzić pewną barierę, granicę od której dziecko może wchodzic w intymne relacje z dorosłym.
Jeszcze inna mnie interesuje: Jakie dziecko mogłoby być ofiarą takiego "pozytywnego pedofila" ? Przecież nie Twoje, bo byś łeb mu ukręcił (i słusznie). Zatem zostaną mu najczęsciej swoje własne. Ale przypominają mi się nasze rozmowy na temat rodziny, kiedy to pisałeś, że nikt nie powinien ingerować w wewnętrzne sprawy rodziny, ani w żaden sposób regulować tego co się w nich dzieje, gdyż życie rodzinne jest sacrum, które nie powinno być naruszane. Mam zatem rozumieć, że w najlepszym wypadku dajesz przyzwolenie na pedofilię rodzinną i sprzeciwiasz się regulacjom w tym zakresie ? To nie żadna erystyczna zagrywka, pytam z ciekawości.
el f --> Dlatego odpowiednia komisja specjalistów w zakresie medycyny, sexuologii psychologii, powinna ustalić granicę, charakterystyczną dla danej nacji, zależną zarówno od aspektu kulturowego jak i fizjologicznego danej narodowości. Granica która będzie oczywiscie swoistą średnią. Traktowanie każdego przypadku indywidualnie byłoby gigantycznym obciążeniem dla chociażby wymiaru sprawiedliwości. Musi istnieć zatem regulacja sztywna. Chyba, że zabronisz sexu w ogole. W końcu nawet jakaś 30latka może nie być na to gotowa..
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader
"Dlatego odpowiednia komisja specjalistów " - zgoda, teoretycznie masz rację tylko, kto ma wybierać specjalistów do tej komisji i jakie mają być kryteria doboru...
Zwróć uwagę na aferę pedofilską z jednym z najbardziej uznanych polskich seksuologów w roli głównej... taki facet ma ustalać tę granicę ?
"charakterystyczną dla danej nacji, zależną zarówno od aspektu kulturowego jak i fizjologicznego danej narodowości." - heh, i znów teoretycznie zgoda ale jak ma to wyglądać w praktyce ?
Spójrz na Cyganów - małżeństwa z 12-latkami są tam kulturową normą, fizjologicznie 12-latka też jest gotowa na współżycie skoro jest w stanie urodzić dziecko. A jednocześnie zgodnie z polskim prawem popełniają przestępstwo. Dyskryminacja mniejszości narodowej ? A jeżeli przyzwolisz tej nacji ze względu na "aspekt kulturowy" to tylko spowodujesz że kupa pedofili nagle zostanie Cyganami...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
Szkoda psychiczna czy fizyczna nie jest przesłanką naukową ale procesową. Możesz za nią karać a nie coś nią dowodzić. Odwrotnie raczej. Jeżeli już podejść do sprawy rozumowo, to dowodu wymaga szkoda. Ty zaś a priori zakładasz, że szkoda istnieje. Wejdź teraz na stronkę i poczytaj. Tam masz dowody potwierdzające tezę przeciwną od twojej. Ba! Nie tylko przeciwną, ale masz nawet tezę o pożytkach płynących z kontaktów dzieci z dorosłymi!
To zresztą tylko jedno. Druga sprawa to to, że odnoszenie się do tzw. „szkód” i „pożytków” en masse jest bardzo łatwe do obalenia. Zaraz usłyszysz, że niektórzy są źli ale są też dobrzy. I relatywizacja rusza pełną parą: co to jest „szkoda”? I czy szkoda nie jest czasem pożytkiem?
Nie wierzę, że tego nie dostrzegasz. Ty a priori zakładasz, że wszystkie dzieci utrzymujące kontakty z pedofilami są ofiarami a pedofile udowadniają ci bezzasadność takiej oceny (tak – oceny właśnie! - a taj, jak wiadomo wynika wprost z przesłanek ideologicznych – musisz przecie najpierw wiedzieć co jest dobre a co złe). Zatem nie ma tu mowy o nauce żadnej poza wiktymologią – ta zaś opiera się na już istniejących – ideologicznych właśnie – rozstrzygnięciach o tym co złe a co dobre jest.
I nie chodzi tu o piętnowanie każdego odstępstwa. W takim razie blisko by nam było do twojego idola Mao. Nikt nie piętnuje tu gustów – choćby najdziwniejszych – kulinarnych czy związanych z ubiorem. Tu chodzi o te standardy, które są chronione tabu. Zwalczanie tabu i zastępowanie ich karykaturami lub (jak w przypadku pedałów) odwrotnościami nie ma nic wspólnego z nauką. To wojna ideologiczna pomiędzy tymi, którym przeszkadza wszystko a tymi, którzy nie kontestują wszystkiego dla samej tylko kontestacji. Twoi protoplaści piętnowali wojnę w Wietnamie a dzisiaj Wietnamczycy mogą im za to gorąco podziękować. W końcu okazało się jakie owoce przynosi taka postawa.
Co do historii – to bardzo ryzykowna teza o tym, że jakiś czas temu mieliśmy do czynienia ze zinstytucjonalizowaną pedofilią. W końcu jeszcze kilkaset lat temu (czyli wtedy, gdy królowały te standardy) piętnastolatka miała za sobą statystycznie pół życia. Zresztą tacy jak ty sprowadzają wszystko do natury. Natura zaś mówi, że jeżeli kobieta może zajść w ciążę, to znaczy, że jest gotowa do macierzyństwa. A przetrwanie gatunku wymaga aby jak największa ilość kobiet powiła i wychowała jak największą ilość dzieci. Tyle, że tej naturalności nie przykładacie do pedałów, bo u pedałów naturalnym jest to, że są. Toteż odpowiadam – naturalnym jest, że mężczyzna jest od zapładniania kobiety bez względu na jej wiek i kondycję psychiczną a nie od dziurawienia sąsiadowi zadka.
Ale ad rem. W XV w. Nie istniała pedofilia, bo nie istniały przepisy określające dopuszczalny wiek dla odbycia stosunku płciowego. Dziewczyna szła za mąż wtedy, kiedy była w stanie powić potomstwo i tyle. Reszta nikogo nie interesowała. Ta reszta to wynik późniejszych zmian w mentalności i etyce. To co dla nas jest nienormalne i chore było wtedy często jedyną możliwością.
I świadomość nie miała, nie ma i nie będzie tu miała większego znaczenia. Tu znaczenie mają wyłącznie autorytatywne rozstrzygnięcia. Rozstrzygnięcia, których kwestionowanie rodzi niemożliwe do przewidzenia skutki. Chyba, że przyznasz dzisiaj, że celem dzieci kwiatów z lat siedemdziesiątych było zamienienie Wietnamu wraz z całą jego ludnością w jeden wielki obóz koncentracyjny. Mamy zawsze naiwne przekonanie o własnej nieomylności i twardą rzeczywistość.
I nie chodzi tu o pedofilię. Nikt tu chyba nie ma wątpliwości (jeszcze) co do prawomocności istnienia tego tabu. Tu chodzi o prawomocność tabu jako takich i wprowadzanie w życie autodestrukcyjnych cech kultury europejskiej (polecam tu świetny esej mojego faworyta – prof. Kołakowskiego – W poszukiwaniu barbarzyńcy).
Piszesz, że doznaję czegoś w rodzaju rozdwojenia jaźni z jednej strony kwestionując prawo do kontroli życia rodzinnego a z drugiej sprzeciwiając się praktykom pedofilskim. Nie przeżywam takiego rozdwojenia. Zapewne nie zrozumiesz, ale postaraj się chociaż pojąć, że nie sprzeciwiam się znajdowaniu a szukaniu.
Druga kwestia to kwestia znaczenia słowa „rodzina”. W twoich ustach brzmi to poniekąd komicznie, skoro nie przeszkadza ci tatuś tata i tatuś mama. Nie przeszkadzają ci pedały, nie przeszkadza ci zapładnianie pozaustrojowe ograniczane wyłącznie do związków małżeńskich, więc nie przeszkadza ci sytuacja takie, kiedy lesby mają „swoje” dzieci. Zapewne nie masz też nic do zarzucenia macierzyństwu na zamówienie, więc i pedały mające dzieci też ci nie przeszkadzają. Co zatem ci przeszkadza? Średnica odbytu? Dziecko ma odbyt węższy, ale człowiek dorosły też z natury ma odbyt niewystarczającą szeroki dla wpychania tam tego i owego. Zwieracze to mięśnie i można je rozciągnąć. Masz swój „naukowy” dowód.
Powyższa wulgarność wypowiedzi była zamierzona.
Mówisz o gotowości do rozpoczęcia dorosłego życia. Śmiem twierdzić, że żądając „jasnych regulacji” nie masz bladego pojęcia o tym, czego żądasz. Kilka pytań:
1.kto ma ustalić kryteria dojżałości?
2.kto ma te kryteria badać i kontrolować?
3.Skąd przekonanie, że 20 drobnych autorytatywnych rozstrzygnięć będzie lepszych niż jedno duże?
4.I dlaczego do diabła nie zauważasz, że właśnie zaczynasz relatywizowanie, co jest pierwszym krokiem w kierunku ukochania pedofilii?
Kharman [ ]
el f --> sorry, ale nie zajarzyłeś.
Attyla --> czyżby wprowadzenie takich a nie innych ograniczeń wiekowych było zmianą do zaakceptowania, a co z szacunkiem dla tradycji? No po prostu nie poznaję szanownego Pana.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kharman - sugerujesz więc, że Dania i Holandia gdzie z 12-latkami można kultywować tradycje są znacznie bardziej od nas zacofane ?
Kharman [ ]
el f --> jezeli można tam legalnie poślubić 12-latkę, jak to miało miejsce w wiekach tzw średnich to myślę że mozesz to tak interpretować.
edit: literówki
Vader [ Senator ]
el f --> Kto ma wybierać ? Trudne pytanie, ale kto powołuje np: komisję etyki lekarskiej ? Zawsze ktoś musi powołać pierwszą komisję, sprawdzić jej działanie, a następnie dać jej uprawnienia do wykluczania i przyjmowania członków, na podstawie jakiś ustalonych regulacji postępowania rekrutacyjnego.
Afera z psychologiem dziecięcym-pedofilem, była zasmucająca, pokazuje że wszędzie są czarne owce i żaden zawód nie jest od nich wolny. Ale nie oznacza to zarazem, że trzeba zrezygnować z wszelkich prób naprawy stanu obecnego, tylko dlatego, że ktoś okazał się być człowiekiem - pomyłką.
Cyganie: Gdy przebywają na terenie RP, powinni dostosować się do prawa tutaj panującego. Jeżeli ustalimy, w sprawie pedofilii pewną granicę wieku, to każdy winien ją uszanować. Posługując się analogią: gdy przychodzimy do czyjegoś domu, powinniśmy zachować zasady jakie w nim panują, prawda ?
Mazio [ Mr Offtopic ]
krótko - większość z nas miała czas dojrzeć do wyboru partnera i sposobu realizowania instynktu zachowania gatunku i wszelkich z nim płynących niuansów. Dajmy taką samą szansę następnym pokoleniom... A że pedofil to trudny do ukarania przypadek i niestety najczęściej recydywa - wymyślmy chemiczną kastrację! Zero miłosierdzia.
Flyby [ Outsider ]
..przeciez pomysł z "dobrą pedofilią" to ewidentny idiotyzm ..wszystkie te "argumenty" na jej rzecz są tak dalece naciągane że sądzę że ten kto je tak uporczywie pisze sam w nie nie wierzy..Wygląda mi to raczej na prowokację..
..W podstawówce pamiętam pedofila którego można by nazwać "dobrym"..stawiał dobre stopnie za pozytwne ustosunkowywanie się do przedmiotu (rysunki w zeszycie, wyuczenie się na pamięć chociaż kilku zdań), miał swoich ulubieńców ale o ile wiem nie dochodziło do żadnych kontaktów (oprócz głaskania po głowie ;))..skąd w takim razie opinia że to pedofil? ..ano lubił żeby go lubić i żeby to było akcentowane ;) ..Więc może wcale nie był pedofilem? ..Może.. My uważaliśmy że był bo tak się "zachowywał"..nie wykręcał uszu, nie krzyczał i zawsze był "słodki" ;) ..Może nie był na tyle odważny aby "zaakcentować" swoje skłonności? ..Może ..
Vader [ Senator ]
Attyla -->
Należy sprostować pare rzeczy. Sam fakt obcowania z pedofilem, nie czyni dziecku żadnej szkody. Ale uczynić ją już może (i prawie na pewno czyni), obcowanie sexualne. Na tej stronie celowo wymieszany jest aspekt emocjonalny z sexualnym, aby pod pozorem pozytywów płynących z tego pierwszego - uprawomocnić drugie. Uczyniwszy to rozróżnienie, możemy odrzucić kwestię emocjonalną a zając się tą drugą, która jest czynnikiem w głównej mierze determinującym negację postępowania i roszczeń pedofilskich.
Szkoda nie zawsz musi mieć podłoże ideologiczne. W pewnym przybliżeniu, można określić szkody uniwersalne. Przykład: uszkodzenie narządów płciowych, szkody na psychice przykładowo: późniejsze trudności z nawiązywaniem kontaktów, koszmary, strach i awersja do sexualności, niemożność stworzenia zdrowych relacji w przyszłej rodzinie, lub co gorsza: powielanie przykrych doświadczeń z dzieciństwa.
Wam bliżej do Mao niż mnie. Ale nie o tym. Masz rację sądząc, że tacy jak ja, są wrogami Tabu. Tabu to sprawy niezbadane, niewyjaśnione, niezdefiniowane, a które są przedmiotem społecznej negacji. Niektóre z nich, jak się okazuje, są całkowicie uzasadnione. Na przykład: kazirodztwo, pedofilia. Inne zaś, są całkowicie bezpodstawnie w sferze tabu - na przykład homoseksualizm, bisexualizm, aseksualizm i podobne, nieszkodliwe orientacje. Taka właśnie weryfikacja ma bardzo wiele wspólnego z nauką, pozwala bowiem wzmocnić uzasadnione "fobie" oraz zmienić charakter bezpodstawnych fobii. Dziwni mnie to, że nie chcesz tego prostego faktu zaakceptować. Nie ma w tym żadnej dążności do obyczajowej anarchii czy dekonstrukcji życia społecznego. Ja mam wrażenie, że masz po prostu alergię na zmiany.
Historia: To, że dawniej, dziewczyna osiągając 15 ok życia, była w połowie całej swojej egzystencji, nie oznacza, że postępowanie rodzicieli było słuszne. Wtedy panowały inne zwyczaje - prawda, inne rzeczy miały znaczenie i drobro dziecka w kontekscie politycznego, czy materialnego mariażu, było sprawą dalece marginalną. Ale nie jestem zwolennikiem usprawiedliwiania popełnionego zła kontekstem historycznym. Tak samo śmiesznym wydaje mi się tłumaczenie zbrodni Inkwizycji poprzez kontekst historyczny i realia średniowieczne. Takie kryteria oceny, za 200 lat pozwolą jakiemuś prawicowemu ekspertowi stwierdzić, "że nie można źle oceniać zbrodni hitleryzmu, takie wtedy były czasy i tyle". Do natury to raczej wy wszystko sprowadzacie. Gej jest zły, bo jest odchyłem od tego co naturalne. Na pewno jesteś też zwolennikiem kierunku prawonaturalnego, bo własnie taka postawa pozwala sankcjonować pewną podstawę prawną urojoną siłą pozaracjonalną, np chrześcijańskim Bogiem, ale nie o tym.
Kolejny argument jest wręcz niepoważny i jest wyrazem skrajnego formalizmu. Gdybyśmy udali się na bezludną wyspę i bym zabił Twoją żonę - to nie popełniłem zbrodni, tak ? Bo na tamtym terytorium nie istnieje prawo, które w jakikolwiek sposób określałoby czy zabraniało mordowania. Daj spokój waść, wstydu oszczędź.
Każde roztrzygnięcie rodzi nieprzewidziane skutki. Jeszcze się taki nie narodził, kto potrafiłby przewidzieć 100% skutków swoich decyzji i rozwiązań. Można jednak spekulować, opierać się na ekspertyzach ludzi, którzy większą cześć swojego życia poświęcili na badaniu danej dziedziny. Owszem, zawsze istnieje ryzyko, że są skażni ideologicznie. Jest pewna grupa biologów i innych "naukowców", którzy na przykład ostentacyjnie negują ewolucjonizm, ale szkoda czasu na rozprawianie o idiotyzmach.
Zapewne nie zrozumiesz, ale postaraj się chociaż pojąć, że nie sprzeciwiam się znajdowaniu a szukaniu.
- Wybacz, nie da się znaleźć nie szukając.
Rodzina: Popełniasz jakiś straszny i nieuzasadniony błąd myślowy. Uważasz, że jeżeli dopuszczam rodzinę z parą homoseksualną, to tym samym neguję czy sprzeciwiam się istnieniu tradycyjnej rodziny. Jeżeli tak sądzisz, to albo ze mnie kpisz, albo nastąpiło katastrofalne nieporozumienie. Co Ci przeszkadza zapłodnienie invitro ? Jak kobieta nie może zajść w ciążę, to jest to dla niej swoisty ratunek. Znów coś nie pasuje, co tym razem ? Technofobia ?
Co mi przeszkadza w pedofilli ? Pisałem na samym początku.
Jasne regulacje:
1. Zespół psychologów i lekarzy. Bo kto inny ? Ty, ja ? "rząd ekspercki" PISu ? "Moralny" inaczej KK ?
2. Popadamy w pułapkę kto ma kontrolować kontrolera kontrolującego kontolerów ? A kto uznał, że pełnoletniość następuje od lat 18, a nie 19 i kto ustalił, że sex można uprawiać od 16 roku życia ?
3. A jakie jest to jedno duże ? Nie wiem co chciałeś przekazać poprzez to okreslenie, rozwiń proszę.
4. W żadnym wypadku. Ja opowiadam się za jasnym zakazem i uregulowaniem sprawy. Właściwie obecnemu systemowi nie mozna nic zarzucić, może poza sprawnością samego wymiaru scigania. Wielu pedofili nadal jest bezkarnych, szczególnie w sytuacji, gdy znajdują się w szeregach kleru.
Misiak [ Pluszak ]
Nie chce mi się czytać wątku, tylko przytoczę słowa mojej pani dr Psycholog:"Teraz się nie mówi "zboczenie", tylko "preferencje", "
Tak samo jak nie "grubasy", tylko "puszyście", etc.
Ma to zmniejszyć dosłowność i nastawienie do słowa.. ziefff
toolish [ Kill 'Em All ]
Nie ma czegoś takiego jak "pozytywna pedofilia". Uważam, że autorów strony powinno się ukarać, a stronę jak najszybciej usunać. To jest kurwa mać paranoja, że można dyskutować o pedofili. Pedofil nie ma żadnych praw, może być tylko karany. Może to trąci nieco faszyzmem, ale moim zdaniem nie ma nic gorszego niż ten rodzaj przestępstwa.
Pomysł Arczensa jak najbardziej mi się podoba.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mazio
W Europie to nie przejdzie, przecież jesteśmy... postępowi i światli :-(
Natomiast w faszystowskich Stanach jest tak, że jak po raz drugi zostaniesz skazany za pedofilię to przed zakończeniem drugiej kary kastracja jest obowiązkowa.
Vader
" Kto ma wybierać ? Trudne pytanie, ale kto powołuje np: komisję etyki lekarskiej ?" - no właśnie, skład będzie zalezał zapewne od opcji politycznej znajdującej sie akurat przy władzy... a wtedy co cztery lata grozi nam huśtawka prawna.
Analogia - owszem, piękna ale mało europejska - teraz ważniejsze są przywileje mniejszości a nie zwyczaje większości - nieprawdaż ?
Wyobraź też sobie przyjeżdżające do Polski małżeństwo - dorosły facet z 12-letnią żoną... powinno się ich w Polsce aresztować i sądzić ?
Widzący [ Senator ]
tolish-> są znacznie gorsze przestępstwa niż pedofilia, na ten przykład zabójstwo z lubieżności.
Temat wątku jest medialny więc zainteresowanych multum a takich co posiadają jakąś sensowną wiedzę w temacie ze świeczką szukać. Będzie jak zwykle, przodków przywoływanie, ideologią wymachiwanie i napaści w złym stylu a temat od tego i tak nie zrobi się prostszy.
Nikt nie raczy pamiętać że pierwotnym zaczynem związków międzyludzkich są kontakty w rodzinie mające w części element seksualizmu, Edyp i Elektra mają w tym też coś do powiedzenia.
Jak daleko można się posunąć w zwalczaniu zjawiska uznanego za karygodne a jednocześnie tak trudnego do oceny?
Czy w imię kretyńsko pojmowanej pedofilii zakażemy kontaktów dziecka z ciałem matki? Czy karmienie piersią jest sposobem odżywiania się małych dzieci (bądź co bądź ssaków) czy też już może wyrazem wyuzdania matki i wręcz śmiertelnie grzesznego rozpasania?
I nie można przy tym odwoływać się do mądrości ludowej, gdyż incest i wczesna inicjacja były praktykowane dość często jeszcze w latach pięćdziesiątych w różnych regionach naszego kraju.
A tak na marginesie, sporą część skazanych za "pedofilię" stanowią osoby ściągające treści zawierające pornografię dziecięcą i przechowujące ją na swoich komputerach. Ciekawe jaki procent z wypowiadających się tutaj, oglądał tego rodzaju treści lub/i miał/ma je na swoich nośnikach? I czy osoby te uważają same siebie za pedofili?
Flyby [ Outsider ]
..jak to usiłowałem zaznaczyć wyżej ..owa "dobra pedofilia' nie ma najmniejszych szans na zaistnienie i akceptację społeczną ..ale może być świetnym pretekstem do rozpętania kampanii przeciwko gejom chociażby.. większość społeczeństwa lokuje gejów, lesbijki, pedofilów w jednym worku.. Geje domagają się uznania swojej inności? ..proszę, oto następni zboczeńcy stają w kolejce do swoich "praw" ..Niedługo będziemy musieli znosić na ulicach takich co jaja pokazują lub zjadają gówna.. Tfu ..nie? ;) W ramach odnowy moralnej pora zamknąć tą bramę którą pchają się wszetecznicy rozmaitej maści.. Powtarzam nie może być czegoś takiego jak "dobra pedofilia"
..ale może być tak jak pisze Widzący zaczniemy się bać swoich i innych objawów czułości ..śmielszych kontaktów cielesnych, w końcu zbliżeń..trafimy w sferę półcieni i wzajemnych podejrzeń.. W którym momencie matka ma zacząć podejrzewać ojca kąpiącego córkę o pedofilię?
Może lepiej żeby nigdy nie kąpał dzieci? ..
piokos [ Mr Nice Guy ]
"dobra pedofilia" będzie zaakceptowana zaraz bo "przyjaznym gwałcie"
^quqoch^ [ Patryk ]
"Przyjazny gwalt" :) . Zaraz po uprzejmym morderstwie.
Azzie [ bonobo ]
Temat jest wg mnie bardzo ciekawy, glownie przez swoja komplikacje i trudnosc, szkoda ze tylko doslownie 3 osoby z sensem sie tu wypowiadaja...
Po pierwsze uwazam ze problem pedofilii jest mocno rozdmuchany przez prase i politykow. Juz dawno przestalo to wygladac jak walka z przestepstwem a przeszlo w polowanie na czarownice. Bo jesli wiekszosc osob widzac zdjecie doroslego tulacego dziewczynke, ma skojarzenia z pedofilem, a nie z ojcem i corka, to cos zaczyna byc nie tak. Nagle okazuje sie, ze dewiacja i margines staje sie czyms wszechobecnym: no bo przeciez wszedzie dookola sa pedofile! Strach wlasnemu dziecku robic zdjecia w kapieli bo zaraz bedzie ze sie dziecieca pornografie produkuje. Mycie dziecku pupy mozna podciagnac pod molestowanie seksualne nieletnich...
Cala ta nagonka daje wiecej zlego niz dobrego: nie dosc ze wypacza zdrowe stosunki miedzy doroslym a dzieckiem, to z drugiej strony otwiera pole do dyskusji, rozwazan, weryfikacji itp.
Racje ma Attyla, ze temat taki jak ten powinien byc tabu, aby mogl zostac w takim stanie jak jest teraz. Kazda dyskusja przybliza zlagodzenie lub zniesienie usankcjonowania prawnego pedofilii.
Vader: Masz strasznie rozrosniete poczucie wlasnej racji, co wg mnie szkodzi Twojemu swiatopogladowi. Jakbys zyl w sredniowieczu, to z rownym entuzjazmem i zazartoscia bys tepil kazdego kto chcialby wprowadzic zakaz stosunkow z mlodszymi niz 16 lat osobami. Niestety nie posiadasz wylacznosci na prawde i najwyzsza racje. Wszystko to co uznajesz za sluszne, jest tylko takie dlatego ze zostalo Ci to wpojone od dziecinstwa przez spoleczenstwo, nabyta wiedze naukowa itp. Niestety sa to zmienne: spoleczenstwo raz akceptuje to, raz co innego, wystarczy spojrzec na historie aby zobaczyc jak zmienialo sie to przez lata. Tak samo nauka, a szczegolnie psychologia sie ciagle zmienia. W latach bodajze 70tych twierdzono ze kazde dziecko jest w chwili narodzin idealnie dobre, teraz powraca sie do tezy ze jednak sa "zle" geny, ktore sprzyjaja patologiom. Za 30 lat bedzie pewnie jeszcze inna, jak zwykle uznawana za jedyna sluszna...
Opieranie sie na naukowcach, "autorytetach", opinii spoleczenstwa itp jako na wykladni tego co jest sluszne, jest bardzo watla podstawa do dyskusji.
Dlatego duza lepsza postawa jest w niektorych przypadkach okreslenie ze "to jest zle, bo jest zle".
Wg mnie karalnosc pedofilii zostanie zniesiona lub zlagodzona w ciagu maks kilkudziesieciu lat. Nie dlatego ze nagle wszyscy stana sie zlymi pedofilami i popelnia ten straszny blad. Wtedy to juz nie bedzie blad, nagle okaze sie ze pedofilia wcale nie jest taka zla, a nasze obecne argumenty byly takie smieszne i nieprawdziwe...
Tak samo jak dzis smiejemy sie z argumentow przeciw homoseksualistom ktore byly uzywane w XX wieku. Ze niby homoseksualizm jest genetyczny, ze to choroba umyslowa, ze nalezy ich leczyc... Tak samo beda sie smiali z tych co dzisiaj mowia ze pedofili nalezy kastrowac [swoja droga pedalow tez chcieli kastrowac kilkadziesiat lat temu]. Historia kolem sie toczy...
Na pocieszenie dodam ze wiekszosc zjawisk w przyrodzie ma charakter sinusoidalny: po czasach mocno zacisnietego "moralnego" pasa, przychodzi okres "rozpusty", po ktorym znowu nadchodzi zmiana na wzmozona moralnosc. W ten sposob zachowuje sie baaaaardzo wiele zjawisk w przyrodzie i rownie wiele w spoleczenstwie. Zarowno w skali mikro jak i makro...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader -->
Piszesz, że szkodę dziecku przynieść może obcowanie sexualne a obcowanie już nie. Sęk w tym, że za cholerę nie wiem czym w wielu przypadkach odróżnić obcowanie od jego intymnej wersji. Zwłaszcza, że zachowania rodzicielskie zawierają w sobie całe mnóstwo zachowań, które przy odrobinie złej woli lub ideologicznego zaślepienia można uznać nie tylko za intymne (tymi są bez wątpienia) ale i za sexualne. W zasadzie jedynym odróżnikiem pomiędzy sexem a jego brakiem w wielu przypadkach jest możliwe przy „wejściu w głowę” delikwenta i stwierdzenie czy robi to dla własnej przyjemności czy nie. Co gadam! Nawet to nie daje żadnej gwarancji słuszności wyrokowania!!! W końcu trudno żądać by rodzic nie lubił bawić się ze swoim dzieckiem i nim się zajmować lu by mu to wisiało! On ma kochać to dziecko a w ludzkich (i nie tylko) zachowaniach mieści się cała gama fizycznych kontaktów wyrażających miłość a nie odległych od sexu! Chcesz tego zabronić? Penalizować? Ścigać?
Osobiście nie mam nic przeciw temu, by to robić. Ale najlepiej siłami najemnymi aniołów, które mogłyby zachować emocjonalną powściągliwość i nie szukać a tylko znajdywać. Szukanie niestety uruchamia wyobraźnię i prowadzi to tego co każdy normalny człowiek uważa za oficjalne zwalczanie tradycyjnych postaw rodzicielskich i zastępowanie ich co najmniej bezpieczną obojętnością. Zresztą chodzi nie tylko o rodzicielstwo. Kiedy byłem mały dorośli zachowywali się jak małpy w cyrku, bo każde rwało się by wziąć na ręce, przytulić, czy uśmiechem obdarzyć. Teraz nawet to może być niebezpieczne. Wystarczy trafić na „czujnego” ślepczego.
Twierdzisz, że szkoda nie musi mieć podłoża ideologicznego i opowiadasz wierutną bzdurę. Aby można było mówić o szkodzie najpierw należało by rozpoznać dobre i złe zachowania. Aby zatem uznać za szkodę uszkodzenie narządów – należy uprzednio przyjąć aksjomat osobistej nietylkalności. Aksjomat – a więc tezę mającą wyłącznie słusznościową a zatem i ideologiczną podstawę. Te postawy pourazowa też są kwestią uprzedniego ich dostrzeżenia, uznania wagi psychicznej strony egzystencji i uznania, że pewne skutki mają zły – a zatem niepożądany efekt. Ale do tego by coś nazwać złem trzeba najpierw ideologii.
Piszesz, że są tabu dobre i tabu złe. Tabu słuszne i tabu szkodliwe. Tyle, że jest to wynikiem, że patrzysz a nie widzisz. Jak daltonista potrafiący rozpoznać kształt jabłka i niezdolny zupełnie do oceny czy jabłko to jest zgniłe czy zupełnie świeże. Jednym tchem wymieniasz jako rzeczy złe kazirodztwo i pedofilię a zaraz potem „orientacje” nieszkodliwe”. Zapewne też nie widzisz, że taka ocena ma wyłącznie ideologiczne podłoże, i że niewiele trzeba by uznać, że niczym złym nie jest kazirodztwo czy pedofilia. Do trzeba naprawdę niewiele. Ślepoty lub nawet tylko daltonizmu. Żyjąc w przeświadczeniu o absolutnej słuszności swoich poglądów na wszystko (to nie jest zarzut czy przytyk – każdy zdrowy człowiek ma słuszne poglądy na wszystko) zapominasz, że nie jesteś alfą i omegą, początkiem i końcem a maleńką istotką z prochu powstałą i w proch się obracającą z każdym oddechem. Z przypadkowości ludzkiego żywota uczyniłeś sobie idealny parawan dla oceny tego co dobre i tego co złe. Krótkotrwałość życia ci nie przeszkadza w tym względzie, bo go zwyczajnie nie dostrzegasz i nie dostrzegasz tego, że ludzie przed tobą też mieli doświadczenia i dla ochrony przed ich powtarzalnością ukuli wzorce zachowań i postaw, który my zwiemy tabu. Dla ciebie niektóre z tych wzorców są zupełnie bzdurne – bo nie jesteś w stanie dostrzec ani przewidzieć tego, że paląc papierosa w pomieszczeniu z instalacjami gazowymi możesz wywołać eksplozję. Gryząc to jabłko nie jesteś w stanie dostrzec, że jest ono zgniłe i zgoła może spowodować sensacje zdrowotne. Kiedyś ludzie szukali wróżb by przewidzieć to co złe i tak kierować swym życiem, by złego uniknąć. Teraz mamy ludzi, którzy sami dla siebie są przeszłością, przyszłością i teraźniejszością i którzy w swym ślepym przekonaniu o własnej nieomylności przechodzą przez ulice w miejscach niedozwolonych.
Wogóle sam fakt dokonywania podziału na tabu dobre i złe mieści się w ogólnej konwencji ataku (nawet nieświadomego) na te tabu, które nam jeszcze wydają się dobrymi. Wszystko zależy od punktu siedzenia, światopoglądu itp. Tyle, że jest to postawa identyczna z twierdzeniem, że są pedofile dobrzy i źli. Zapewne nie ma w tym jakiejś rażącej niesłuszności. Wystarczy bowiem odrobina relatywizmu by stwierdzić, że ojciec zmieniający dziecku pieluchę dotyka go zbyt często i sprawia mu to widoczną przyjemność, więc bez wątpienia jest pedofilem.
Zarzucasz mi skrajny formalizm, bo twierdzę, że skoro w XV w nie istniały przepisy określające dopuszczalny wiek inicjacji seksualnej. Nie wiem czy naprawdę nie rozumiesz w czym tkwi zarzut, czy łapiesz się słów nie mogąc się chwycić treści. Zatem dla wyjaśnienia – to przepisy te stworzyły rzeczywistość. Do chwili ich powołania inicjacja była sterowana tradycją. Oznaczało to, że w pewnym wieku chłopcy podlegali określonym obrzędom wprowadzającym ich w wiek dorosły. Jednak to samo nie wystarczało. Aby taki homo novus stał się równoprawnym członkiem społeczności musiał spełnić dodatkowe warunki, które były różne w zależności od etnosu, stopnia rozwoju społecznego i politycznego czy warunków geofizycznych. Podobnie było z dziewczętami. Z tym, że one wchodziły w świat dorosłych w zasadzie natychmiast po oczepinach. To wszystko. Tymczasem w pewnym momencie w poszukiwaniu idealnego świata wprowadzono przepisy określający wiek inicjacji i spenalizowano jego nie przestrzeganie. I to wprowadziło nowy stan faktyczny, w którym wiek inicjacji nie jest już płynny i zależny od rozwoju dziecka ale sztywno określony. Stąd urodziła się podfifilia, bo do tego czasu dziecko było poprostu małym dorosłym. Wprowadzono nową kategorię człowieka, wprowadzono sztywne granice nie związane nijak z elementami socjalizacji i rozwoju fizycznego i wprowadzono w ten sposób sztuczny twór, który prowadzi do następnych sztucznych tworów.
Ktoś, kto w systemie naturalnym uczynił zamach na którekolwiek z członków rodziny – w tym zwłaszcza potomstwo narażałby się na wendettę. I tego nie wziąłeś pod uwagę. Zasady talionu prawa samodzielnego wymierzania sprawiedliwości.
Dalej o dziwo przyznajesz, że nie da się przewidzieć skutków określonych działań. Tyle, że natychmiast odpowiedzialność za ich przeprowadzenie zrzucasz na jakichś mitycznych ludzi, którzy tworzą swoje niewzruszalne ekspertyzy w zaciszach swych gabinetów. Zatem może weź pod uwagę dwa kolejne elementy:
1.rosnącą specjalizację skutkującą tym, że ci „fachowcy” widzą tylko naprzód a flanki obchodzą ich tyle co zeszłoroczny śnieg (o ile w ogóle zdają sobie sprawę z ich istnienia)
2.inny rodzaj ograniczenia – tym razem zwyczajny brak danych umożliwiających wysunięcie racjonalnych tez.
W konsekwencji co jakiś czas rodzą się „genialne” teorie w rodzaju bezstresowego wychowania czy resocjalizacji więźniów. Naturalnie każdy, kto nie jest chory na ideologię widzi, że każda z nich jesz zwyczajną przeciwwskuteczną ślepą uliczką ale każdy fanatyk będzie interpretował rzeczywistość wedle hasła, że jeżeli fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów.
Nie ma też co się wyśmiewać z biologów kwestionujących prawdziwość teorii ewolucjonizmu. Po pierwsze ewolucjonizm obecny ma z ewolucjonizmem darwinowskim wspólną chyba tylko nazwę. Po drugie podobno nauka nie zna dogmatów i tez z gruntu fałszywych. Ci biolodzy mają swoje tezy i swoje na nie dowody. Nie wiem, czy mają rację, ale coraz bardziej ta dyskusja (między ewolucjonistami i kreacjonistami) przypomina mi spór o to co było pierwsze – jajo czy kura. Ty najwyraźniej nie masz żadnych wątpliwości. Zazdroszczę ci.
Twierdzisz, że nie można znaleźć nie szukając. Znowu bzdura. Tak czy owak to tylko kwestia przypadku. Tyle, że szukając uruchamiasz wyobraźnię, która wyolbrzymia każde zdarzenie i kształt. Nie szukając zaś zobaczysz niemal tylko oczywistości.
Jasne regulacje:
1. Zespół psychologów i lekarzy. Bo kto inny ? Ty, ja ? "rząd ekspercki" PISu ? "Moralny" inaczej KK ?
Jesteś nieuleczalnie chory na niewolnictwo. Przydałoby się przepędzić cię ze 40 lat po pustyni. Może byś wyzdrowiał. Czy ty w ogóle potrafisz wyobrazić sobie życie bez dokładnych wskazówek co, gdzie, kiedy i jak?
2.Popadamy w pułapkę kto ma kontrolować kontrolera kontrolującego kontolerów ? A kto uznał, że pełnoletniość następuje od lat 18, a nie 19 i kto ustalił, że sex można uprawiać od 16 roku życia ?
Tacy jak ty rewolucjoniści. W ich filozofii szukaj odpowiedzi. U mnie jej nie znajdziesz. Ja jestem chorobliwie zazdrosny o swoją niezależność i w przypadku braku dyrektyw nie tęsknię za nimi.
3.A jakie jest to jedno duże ? Nie wiem co chciałeś przekazać poprzez to okreslenie, rozwiń proszę.
Duże? Określenie wieku inicjacji.
4.W żadnym wypadku. Ja opowiadam się za jasnym zakazem i uregulowaniem sprawy. Właściwie obecnemu systemowi nie mozna nic zarzucić, może poza sprawnością samego wymiaru scigania. Wielu pedofili nadal jest bezkarnych, szczególnie w sytuacji, gdy znajdują się w szeregach kleru.
5.Jasnym zakazem? Kpisz czy o drogę pytasz? Przecie wykazałem ci już wielokrotnie, że ten „jasny zakaz” jest zwyczajną nieosiągalną praktycznie mitologią? Jednocześnie z tym przekonaniem o możliwości realizacji nierealizowalnego sam uniemożliwiasz jego przeprowadzenie zastanawiając się nad obniżeniem wieku inicjacji. Przeczytaj linkę, którą zarzucił El f (to ze stony Wandei), a dowiesz się jaki by pierwszy krok ku legalizacji pedofilii w Holandii. dr Edward Brongersma jest chyba tym uwielbianym przez ciebie „badaczem”? W każdym razie na pewno uzyskał stopień doktora bawiąc się w lekarza z młodymi chłopcami.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Pytanie do admina.
wątek ten (o ile pamiętam) umieściłem w grupie "na każdy temat". Obecnie jest "18 + lat". Czy to zmiana dokonana przez admina? jeżeli tak, to czy to jest spowodowane tematyką czy treściami a może jakimiś innymi elementami? (chodzi o to, by nie popełniać takiej ewentualnej połyki w przyszłości)
mikmac [ Senator ]
szczerze to nie rozumiem moralnych dywagacji...
Homoseksualizm jest seksualizmem dwoch doroslych osob i z tego co wiem to w zadnym cywilizowanym kraju nie jest prawnie zabroniony sam w sobie.
Pedofilia odwrotnie, jest zakazana prawnie w kazdym kraju - jest przestepstwem. Nie wiem nad czym tu dywagowac.
Poki prawo sie nie zmieni - a te zapisy sie nie zmienia przez conajmniej wiele dziesiatek lat, to nie ma co dyskutowac.
Mozna oceniac chore wymysly domoroslych bajkopisarzy, ktore uzewnetrzniaja sie w postaci takich stron, ale po co takie pytania jak w pierwszym poscie? Toz to bzdura do kwadratu, a ty Attyla jako prawnik wiesz to najlepiej.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mikmac - jako prawnik nauczyłem się, że ważna jest większość a nie słuszność. jeżeli zaś ważna jest większość, tow ystarczy zmienić nastawienie elity intelektualnej, by wytworzyć parcie na zmianę prawa. A elita intelektualna jest bardzo podatna na wszelkiej maści nowelizacji akceptowalnej moralności. Są to w większej części fanatycy racjonalizmu, a nie istnieją, co pisałem, racjonalne powody by pedofili traktować inaczej niż pedałów. Sprawa odbędzie się tak samo. Najpierw znakomita większość będzie radykalnie przeciwna, ale rozpocznie się dyskusja. Metoda kropli drążącej skałę ma niesamowitą moc. Wystarczy tylko czasu, by stosunek sił zmienił się na korzyść kropli (czyli strony aktywnej). W momencie, w którym o pedofilii zacznie się mówić w kategoriach preferencji seksualnych i dopuszczalnych metod zaspokojenia popędu, równowaga pęknie. WHO odkryje nagle, że pedofile to nie zboczeńcy a "normalni" ludzie "kochający inaczej" i zaczną się parady równości.
Mi chodziło tylko o nasze rokowania dotyczące czasu, kiedy kropla rozbije skałę. Bo cała sprawa została przesądzona już dawno temu.
mikmac [ Senator ]
Attyla -->
na prawie calej linii sie z tym nie zgadzam.
Postepujaca liberaryzacja homoseksulizmu na calym swiecie (no prawie calym, skupmy sie na czesci katlickiej) , moim zdaniem, nie bedzie miala zadnego wplywu na podejscie, czy zmiane moralnosci spolecznej w stosunku do pedofilii.
Podobny przyklad wystepuje w USA z prawem do obrony koniecznej. Od 200 lat piata poprawka gwarantuje kazdemu hamerykancowi zastrzelenie napastnika na wlasne mienie, zdrowie lub zycie - swoje lub rodziny. Oczywiscie jest postepowanie wyjasniajace, ale jak wszystko przemawia za obrona konieczna to pacjent jest uniewinniany.
Nie mniej ani o jote nie ruszylo to granicy w prawie o zabojstwach. Morderstwo pozostalo morderstem i jest sciagane z cala moca wymiaru sprawiedliwosci. I to sie zapewne nie zmieni przez najblizsze 200 lat albo i dluzej.
Mamy galopujacy liberalizm, ktory nakazuje (przymusza) moralnosci spolecznej przyjmowac coraz to nowe "wynaturzenia" czy inne zachowania. Przesuwajaca sie granica inicjacji seksulanej, homoseksualizm, radykalna zmiana zachowania mlodych ludzi, "bezstresowe" wychowanie... przyklady mozna mnozyc. Cos co kiedys uchodzilo za bezecenstwo dzis jest standardem.
Nie mniej z drugiej strony mamy postepujacy humanizm, ktory takze wplywa na nasza "moralnosc". Mozemy robic co chcemy, ale nasza wolnosc konczy sie na wolnosci drugiej osoby. W zaden sposob "nie mozemy" skrzywdzic drugiej osoby. Pedofilia jak najbardziej jest ze szkoda (niekwestiowalna) dla mlodego czlowieka. Kiedys nie bedizemy mogli wymierzac kar smierci, dotknac wlasnego dziecka i co tam jeszcze chore umysly wymysla.
Postep moralnosci jest widoczny, otwieraja sie granice naszych swobod, ale coraz mocniej "moralnosci spoleczna" odcina nas od interakcji z drugim czlowiekiem - a juz na pewno od skrzywdzenia drugiej osoby.
Podejrzewam, ze za tysiac lat zabijac dalej nie bedzie wolno, tak jak i krzywdzic drugiej osoby (pedofilia). Jestem blizszy stwierdzeniu, ze za 1000 lat nasze dzieci beda "odchowywane" w specjalnych hermetycznych wylegarniach - aby przypadkiem rodzic nie skrzywdzil dziecka. Zero dostepu do ktoregos tam wieku dziecka.
Azzie [ bonobo ]
mikmac: mylisz sie, dyskusja o morderstwach jest prowadzona i prawo sie zmienia, oczywiscie nie w przypadkach gdy ktos strzela drugiemu w glowe bo mu sie nie podoba jego kolor skory. Ale jest pole gdzie w wyniku dyskusji coraz przychylniej patrzy sie na morderstwa, ktore sa.... dobre!?
O czym mowie? O eutanazji.
Z pedofilami bedzie podobnie, racje ma Attyla. To juz nie kwestia czy, ale kiedy. Bo o ile nie ma watpliwosci w przypadku gdy dorosly porywa dziecko, bije je i gwalci - wtedy szkoda jest niekwestionowalna. Ale w wiekszosci przypadkow tak nie jest. Kwestionowac mozna i to na rozne sposoby praktycznie wszystko.
Bo w zyciu nic nie jest czarno-biale. Nie zawsze dziecko jest poszkodowane. Zreszta dziecko to pojecie wzgledne. Czy dzien przed swoimi 16. urodzinami czlowiek jest tak duzo bardziej dzieckiem niz dzien po tych urodzinach, ze ta sama czynnosc raz sprawia mu "niekwestionowana" szkode, a raz nie? Nie da sie na te pytania jasno odpowiedziec, a kazda dyskusja czy proby ustalenia "wlasciwego wieku" rozmiekczaja sprawe.
Odniesienie do homoseksualizmu jest bardzo sluszne, bo czemu stosunek doroslego z chlopcem ktory ma lat 15 i 360 dni jest pedofilia zagrozona kara pozbawienia wolnosci ktora powoduje "niekwestionowana" szkoda, a ten sam stosunek 10 dni pozniej, jest prywatna sprawa dwoch doroslych ludzi i nikt nie ma prawa w niego ingerowac? Takie pytania predzej czy pozniej beda coraz czesciej zadawane i prawo w koncu zacznie sie tez zmieniac, dostosowywujac do opinii wiekszosci.
Ja obstawiam 20-30 lat na widoczne zmiany w prawodastwie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mikmac nie zgadzasz się - cóż ja na to poradzę? Co więcej - wiele bym dał, żebym za czas jakiś mógł powiedzieć (albo ty mi), że się myliłem. Niewielkie jest prawdopodobieństwo takiego scenariusza wydażeń, ale cóż... Takie jest życie,
Przydałoby ci się poczytać parę analiz dotyczących tej tematyki. Nawet liberałowie twierdzą, że z obalaniem tabu zabawa jest identyczna jak z zasadą domina. Obalenie jednego klocka wpływa bezpośrednio na śmierć następnego.
Mówisz, że mamy "postęp moralności". Zapewne tego nie widzisz, ale jest to stwierdzenie wewnętrznie sprzeczne. Moralność to zespół dominujących w danej epoce historycznej i środowisku ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych w tej grupie za właściwe; postępowanie według tych norm. Jeżeli jest to zestaw norm, które już obowiązują, to nie ma tu mowy o postępie. Postęp bowiem narusza istniejące wartości i reguły i w tym sensie ma z definicji charakrer wobec moralności destruktywny.
Azzie [ bonobo ]
Attyla: Nie zgadzasz sie z pojeciem "postepu moralnosci" ale sam wpadasz w pulapke definicji do ktorej sie odwolujesz. Nic nie moze miec "charakteru destruktywnego moralnosci" bo jej sie po prostu nie da zniszczyc. Zawsze bedzie jakas moralnosc bo zawsze beda jakies normy, czy spoleczenie akceptowane wzorce. Nawet jesli jedyna norma bedzie brak norm.
Takze pojecie postepu, bliskie pojeciu ewolucji jest bardziej sluszne niz pojecie destrukcji.
Moralnosc zmienia sie plynnie przez caly czas, od poczatkow ludzkosci i niezaleznie co o tym sadzimy zmiany nastapia, w ten czy w inny sposob. Byc moze w sposob ktory sugeruje mikmac, ale wg mnie zmiany ida w przeciwnym kierunku.
Warto jednak zauwazyc ze ludzie zawsze mieli tendencje do uznawania za sluszne rzeczy z ktorymi maja kontakt od urodzenia i do demonizacji wszystkich nowinek... Podobno juz starozytni Grecy rozpaczali nad upadkiem mlodego pokolenia.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Nie wiem, czy ktoś to zauważył, ale strona, o której mowa, została zdjęta.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Azzie - nie mówię o jakiejś moralności. To pojęcie, którze przyjąć może utylitarysta a w pewnych przypadkach nawet pozytywista. Chrześcijanin czy nawet zwolennik Kanta nigdy z takim podejściem się nie zgodzi. Etyka też zawsze jest jakaś ale nie chodzi tu o jakąkąlwiek etykę a w tym i jakiejkolwiek moralności. To jest właśnie różnica między osobami wierzącymi a niewierzącymi. Ci pierwsi zawsze mają minimalny poziom, do którego się odwołują i go nie kwestionują.
To co jest przedmiotem tego wątku zaś dotyka cechy autodestrukcji otwartego spżołeczeństwa. Zdolność autokontestacji jest z jednej strony elementem napędzającym rozwój, ale z drugiej strony raz uruchomiona nie zatrzymuje się, co prowadzi do destrukcji fundamentów spałeczeństwa (cokolwiek mialłoby to oznaczać). Usuwanie poszczególnych elementów składających się na jego obecny obraz doprowadzi w końcu do eliminacji większości rozstrzygnięć jakie obowiązują i działają. Wtedy zaś będzie jakaś tam moralność. Ale nie będzie to moralność wyrosła na gruncie europejskiej kultury i historii.
Azzie [ bonobo ]
Attyla: A co jest europejskim gruntem i historia? Pedofilia i homoseksualizm (w dzisiejszych znaczeniach) w starozytnym Rzymie i Grecji? 14 letnie "stare panny" w Sredniowieczu? Jesli nie, to co jest tym europejskim gruntem?
Obecne definicje pedofili i usankcjonowanie jej prawnie, to twor ostatnich wiekow [na pewno wiesz lepiej ode mnie kiedy to dokladnie wprowadzono], wiec raczej argument odwolujacy sie do korzeni czy tez historii europejskiej nie ma tu zbyt wielkiej racji bytu.
Argument wiary tez nie bardzo: pokaz mi fragment Biblii mowiacy "nie wspolzyjcie z dziewicami ponizej 16 roku zycia". Nie jestem katolikiem, wiec opieram sie na slowie z Biblii a nie na tym co mowia ksieza, bo oni czesto glosza dokladnie to co jest dobre w pojeciu aktualnej moralnosci (czy w sredniowieczu ksieza mowili ze wspolzycie z 12latka to grzech?) - nie jest to zarzut ale stwierdzenie faktu.
Kharman [ ]
Attyla --> "Ale nie będzie to moralność wyrosła na gruncie europejskiej kultury i historii."
A skąd jeśli można wiedzieć weźmie się nowa moralność? Ktoś znowu zniesie tablice z góry?
A może społeczeństwo uzna pewne zasady za nieco nieprzystające do rzeczywistości i je zmieni? Wiesz stare tradycyjne chrześcijańsko-europejskie wartości zastąpione nowymi czy zmodyfikowane przez współczesne
chrześcijańskie-judeistyczne-protestanckie-muzułmańskie-ateistyczne-hindu-agnostyckie-scjentologiczne-itd społeczeństwo?
I zrobi to w odniesieniu do europejskiej kultury i historii.
Azzie --> jest bardzo prosty sposób na wyznaczenie granicy gotowości seksualnej, u dziewczynek pierwsza miesiączka u chłpców pierwsza nocna polucja, i wszystko bedzie w zgodzie z prawem naturalnym. A czymś takim jak dojrzałośc emocjonalna przecież nikt sobie głowy nie bedzie zawracał w obliczu decydujących naturalnych rozstrzygnięć.
Edit: literówki i do Azziego.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Cainoor - a ta się trzyma w najlepsze...
"WELCOME! The North American Man/Boy Love Association (NAMBLA) was formed in 1978. It was inspired by the success of a campaign based in Boston's gay community to defend against a local witchhunt.
NAMBLA's goal is to end the extreme oppression of men and boys in mutually consensual relationships by:
building understanding and support for such relationships;
educating the general public on the benevolent nature of man/boy love;
cooperating with lesbian, gay, feminist, and other liberation movements;
supporting the liberation of persons of all ages from sexual prejudice and oppression. "
i dalej
"We call for fundamental reform of the laws regarding relations between youths and adults. Today, many thousands of men and boys are unjustly ground into the disfunctional criminal justice system. Blindly, this system condemns consensual, loving relationships between younger and older people. NAMBLA's Prisoner Program, with limited resources, works to provide a modicum of humanity to some of these people. Click here to find out more.
NAMBLA is a political, civil rights, and educational organization. We provide factual information and help educate society about the positive and beneficial nature of man/boy love. Become an active member! You can help in this historic struggle! "
A demonstracje też już, jak widać na zdjęciu, są...
mikmac [ Senator ]
Azzie (dot. postu nr 69) -->
nie zgadzam. Owszem sa dyskusje o eutanazji tak jak i o karze smierci - sa to bardzo trudne tematy, poruszane na calym swiecie (znow skupiam si ena "swiecie" katolickim). Nie mniej prawo w stosunku do zabojstwa sie nie zmienia. Zabojstwo wciaz pozostaje zabojstwem.
To co mowisz bardzo ladnie brzmi i przekonywujaco nawet. No bo czy czlowiek nie jest dorosly 5 dni przed 18-stka a 5 dni po juz jest? Fakt niezly dylemat. Ale prawo tak nie dziala. Prawo nie ma dylematow moralnych. Pedofilia jest seks z nieletnim - i nad tym nie ma dyskusji.
Jestem sklonny sie zgodzic iz kiedys, w jakiejs tam przyszlosci, rzadzacy jakichs krajow zaczna debatowac nad GRANICA doroslosci. Mozliwe, ze przesuna granice o rok czy dwa w jedna lub druga. Akurat nasz moment osiagania sprawnosci fizycznej i psychicznej sie zmienia. Ma na to wplyw zarowno coraz lepsze odzywanie, leki, wiedza nt. fizjonomii czlowieka (fizycznosc) oraz system szkolnictwa, madrosc swiatowa, szybszy rozwoj fizyczny (psychicznosc). I zgodze sie, ze za 50 lat 15 latki beda rowne dzisiejszym 16-17 latkom. I pewnie granica zostanie przesunieta.
Ale NIE zmieni sie podejscie do pedofilli. Ponizej jakiekolwiek granicy wciaz to bedzie przestepstwo. Tu nie ma znaczenia wewnetrzny rozwoj jednostki tylko prawo. Nie wazne do jakiego wieku bedize pedofilia - pozostanie taka jak jest - przestepstwem.
Attyla (dot postu nr 70) -->
choc jestem umyslem scislym (nie scisnietym!) o wyksztalceniu fizyka to czytam, wiecej niz inni, nadrabiam. Nie powiemy sobie czy cos sie zmienilo bo takie zmiany beda trwac baardzo dlugo..
Pewnie, ze w wielu dziedzinach efekt domina jest wrecz oczywisty, ale, w mojej opinii, nie w tym przypadku. Czemu opisywalem juz wyzej.
Pojecie "postep moralnosci" wewnetrznie sprzeczne? Hmm a jak wkleimy tam slowo "postep moralnosci spolecznej" dalej Ci nie pasuje? Choc w mojej opinii oba zwiazki sa poprawne i wewnetrznie zgodne. Moralnosc sie zmienia i to bardzo szybko.
Przeciez moralnosc to nic innego jak zbior regul, nakazow i zakazow ktore uwazamy za sluszne i obowiazujace. To nic innego jak czyny, ktore uwazamy za "dobre", "pozytywne".
I te reguly, chcac nie chcac, nam sie zmieniaja.
Prosty przyklad (i mily zreszta). Jeszcze 40 lat temu nie do pomyslenia bylo, aby kobieta wedrowala po plazy topless. 20 lat temu byly od tego wydzielone plaze dla nudystow. Dzis natomiast gdzie sie nie ruszysz nad jakimkolwiek morzem tam masa golych cyckow. Kiedys bysmy to uznali za niedorzeczne i wlasnie "niemoralne" ale dzis nie. Dzis jest to jak najbardziej naturalne.
To banalny przyklad, ale mniej wiecej obrazuje jak, z czasem, zmienia sie w naszej ocenie to co "moralne".
Przyklady mozna mnozyc: wychowanie dzieci, podejscie do homoseksualizmu etc.. od groma jest takich "moralnych" zmian.
Attyla (dot. postu nr 73) -->
To co jest przedmiotem tego wątku zaś dotyka cechy autodestrukcji otwartego spżołeczeństwa. Zdolność autokontestacji jest z jednej strony elementem napędzającym rozwój, ale z drugiej strony raz uruchomiona nie zatrzymuje się, co prowadzi do destrukcji fundamentów spałeczeństwa (cokolwiek mialłoby to oznaczać). Usuwanie poszczególnych elementów składających się na jego obecny obraz doprowadzi w końcu do eliminacji większości rozstrzygnięć jakie obowiązują i działają. Wtedy zaś będzie jakaś tam moralność. Ale nie będzie to moralność wyrosła na gruncie europejskiej kultury i historii.
Jednym slowem (takim prostym, dla kazdego) co bysmy nie robili, to zmiany jakie sa nieuniknione, w naszych "kodeksach" prowadza do autedestrukcji naszej rasy? Mowisz, iz cos bysmy nie wymyslali dzis to i tak masa spoleczna doprowadzi z czasem do zezwierzecenia i obrocenia w pyl tego co osiagnelismy? Huh...
Jezeli nie pizdnie w nas meteor i nie zrobi zaglady homo sapiens tak jak kiedys dinozaurow, to nasza moralnosc caly czas bedzie ewoluowac. Nie bedzie zadnych rewolucji w tym wzgledzie. Skoro dzisiejsza moralnosc spoleczna jest wyrosla na gruncie europejskiej kultury u historii to dlaczego jej ewolucja za kilkaset lat ma "przerwac" ten grunt? Dlaczego to dalej nie bedzie moralnosc "wyrosla na gruncie kultury europejskiej i katolickiej", mimo ze zmodyfikowana przez setki lat? Nie zgadam sie z tym stwierdzeniem...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Azzie - każdy rodzaj wynaturzenia i zbrodni znajdziesz w historii Europy (zaliczając do tego starożytny Rzym czy poleis Grecji mimo, że w tamtym czasie geograficzne pojęcie "Europa" jeszcze nie istniało. Tylko czy to uzasadnia możliwość wykonywania tych okropeństw i dzisiaj? Weźmy chociażny znajdującą się w Starym Testamencie zasadę talionu o współczesną naukę Kościoła. Czy kościół zaleca by obcinać złodziejom ręki, gwałcicielom penisów czy zabijania zabójców? Nie - mimo, że zasada talionu mogła by być Biblią uprawomocniona. Tylko czy to oznacza, że pomiędzy obowiązywaniem zasady a dniem dzisiejszym uległy zmianie jakieś moralne oceny tych czy innych zjawisk? Weźmy słynną kwestię pedalstwa w starożytnym Rzymie. Było. Ale każdy cesarz, który nie ukrywał tej skłonności otrzymywał niezbyt pochlebne laurki od wrogów a apologeci woleli wogóle o tym nie wspominać. Nawet Tacy cesarze jak Trajan czy Hadrian byli przedstawiani jako lubieżni rozpustnicy nie potrafiący opanować swoich nienormalnych skłonności lub nawet tylko odruchów (obydwaj większość rządów spędzili "w polu", gdzie kobiet nie było a oni jak na zawodowych rzołnierzy przystało zaspokajami swoje potrzeby w ten a nie inny sposób. Mimo braku alternatywy słonności te były im wytykane a oni sami byli za to krytykowani. Nie ma zatem tak słodko, jakby niektórzy chcieli to uczynić. To samo z pedofilią. Podstawowym zarzutem stawiianym Trajanowi było uwuelbienie dla pewnego młodego chłopca, który wygrywał nawet z żoną Trajana. Nie znam historym, który by go za to pochwalił. Raczej przestawiano to w tej formie, że nikt nie jest doskonały i nawet tak mądry i szczęsny cesarz na nieprzystojne skłonności.
Reasumując - starożytni ani nie pochwalali ani nawet nie wykazywali ciepłej obojętności wobec zjawisk takich jak pedalstwo, pedofilia czy kazirodztwo. były to zjawiska nieporządane. Twierdzenie, że ludzie tak czy owak zawsze działali, działają i będą działali niezgodnie z przyjętym normamy moralnymi nie jest argumentem na rzecz zniesienia konkretnych nakazów czy zakazów, ale argumentem na zniesienie moralności/etyki wogóle. Istnieje ogromna różnica pomiędzy społeczeństwem, w którym pewne normy moralne (np. zakaz kazirodztwa) są pospolicie gwałcone, lecz mimo to uznawane są za ważne i prawomocne a spełeczeństwami, które normy takie unieważniły.
Tu pojawia się wyklęte w XX w słowo hipokryzja czy obłuda - jak kto woli. Tymczasem, jak twierdzi mistrz Kołakowski w eseju "mała etyka" obłuda jest wielkim wynalazkiem cywilizacji i nieodzownym narzędziem dla utrzymania jej stabilności. Istnieje oczywisty związek pomiędzy zdolnością społeczności do przetrwania a jego umiejętnością zachowywania struktur, rytuałów i tabu, które bywają atakowane przez racjonalistów jako irracjonalne lub przejęte z mitoliogii.Nie da się naturalnie wprost udowodnić do jakiego stopnia i w jakich konkretnych elementach rozluźnienie moralności tradycyjnej jest rzeczywiście groźne dla ciągłości i przetrwania, ale konserwatyzm w tych kwestiach jest niezbędny i dobrze uzasadniony badaniami antropologicznymi (to ostatnie to pożywka dla fanatyków scjentyzmu:D).
Kharman
A skąd jeśli można wiedzieć weźmie się nowa moralność? Ktoś znowu zniesie tablice z góry?
Nie wiem. Może od tureckojęzycznych sąsiadów? Albo biedających w hałatach wegetarian?
A może społeczeństwo uzna pewne zasady za nieco nieprzystające do rzeczywistości i je zmieni? Wiesz stare tradycyjne chrześcijańsko-europejskie wartości zastąpione nowymi czy zmodyfikowane przez współczesne
A co takiego zostało zmienione? Jak jest różnica w moralnej ocenie zabójstwa dokonanego za pomocą noża, mieczy czy topora a poistoletu? Czy inaczej ocenimy masowe topienie Żydów i Polaków w rzekach ukraińskich podczas chłopskiego powstania 1648 r. a inaczej masowe trucie w komorach Auschwitz? Inne masz teraz spostrzeżenia na temat kradzieży niż nasz porzodek np. z plemienia Wieletów? Inaczej teraz ocenia się zabijanie dzieci nienarodzonych niż 1000 czy 100 lat temu? A może kazirodztwo, gwałt (w tym gwałt na dzieciach), zoofilia czy nawet zdrada małżeńska zostały obecnie unieważnione? Inaczej kwestie te są określane przez prawa stanowione ale ocena tych zjawisk jest - mimo upływu czasu - taka sama. Nie ma zatem czegoś takiego jak "moralność współczesna": Spór może dotyczyć tylko skali i technicznych środków realizacji a nie zjawiska wogóle. propozycja usuwania któregokolwiek z takich zakazów nie jest zachętą do zmiany moralności ale do jej likwidacji. Zbiór regół moralnych przejętych z chrześcijaństwa nie jest bynajmniej niewystarczający czy ułomny w jakimkolwiek zakresie. Nie wymaga żadnych dodatków ani ubytków, chyba, że chcemy po prostu pozbyć się odpowiedzialności i robić wszystko, co uznamy za korzystne czy przyjemne i jednocześniemieć pewność, że to co czynimy jest etycznie doskonałe.
Mikmac
Jednym slowem (takim prostym, dla kazdego) co bysmy nie robili, to zmiany jakie sa nieuniknione, w naszych "kodeksach" prowadza do autedestrukcji naszej rasy? Mowisz, iz cos bysmy nie wymyslali dzis to i tak masa spoleczna doprowadzi z czasem do zezwierzecenia i obrocenia w pyl tego co osiagnelismy? Huh...
Nie rasy ale kultury. Tak.
Co do #ewoluowani moralności" to poczytaj odpowiedź skierowaną do Kharmana.