--> Archiwum Forum
Thor88 [ Centurion ]
Problemy z bazą dla F-16!
Poczytajcie sobie - - dosłownie ręce opadają.
Sheldon1990 [ Centurion ]
Wstyd;/
Thor88 [ Centurion ]
Coś mi się wydaje że samoloty przylecą, ale będą stały z braku odpowiedniego zaplecza technicznego jak i wyszkolonej obsługi naziemnej i pilotów - ale na papierze będziemy mieli F-16!
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
"Rzecznik MON Piotr Paszkowski powiedział, że są między innymi trudności techniczne z amerykańskimi urządzeniami do diagnostyki samolotów."
Wtyczki na 110volt, a kontkaty na 220V:)?
Sheldon1990 [ Centurion ]
Ogolnie te F-16 nie bylo chyba dobrym wyborem. Szkoda, ze nie kupili Mirage'a
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Ogólnie sa najlepszym wyborem, i jedynym sprawdzonym bojowo samolotem z oferty:P
Drackula [ Bloody Rider ]
Sheldon1990----> czy ty musisz sie wpisywac w kazdym watku? Juz by to tak nie razilo ale wpisujesz sie wszedzie tam, gdzie nie masz o topicu zielonego pojecia a co za tym idzie nic ciekawego do powiedzenia.
A wracajac do tematu.
Co dziwnego skoro siedzacy na stolkach politykanci w mundurach musza sie glowic komu tu lizac dupsko aby nie pospadac ze stolkow. z takimi problemami nie w glowie im aby zajmowac sie tak przyziemnymi sprawami jak nowa baza czy przeszkolenie pilotow.
oskarm [ Future Combat System ]
O problemach z przygotowaniem można poczytać więcej na forum: www.nfow.pl
Co do samego wyboru, to pod względem możliwości technicznych F-16 był najlepszym wyborem (szczególnie pod wzgledem zintegrowanego z tą maszyną uzbrojenia). NA pewno za przemawia też posiaanie tego samolotu przez wielu członków NATO i możliwość korzystania z ich doswiadczeń. Jednak w rozpatrywaniu czynnika koszt/efekt ocena wcale nie musi być taka jednoznaczna.
Sheldon1990 [ Centurion ]
Drackula moze zabronisz mi pisac ?
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
nie tylko członkowie forum CM, zwracają Ci uwagę, że wpisujesz sie do każdego wątku, niekoniecznie postując coś sensownego:)
Sheldon1990 [ Centurion ]
Ktos jak zaklada jakis temat i pyta sie o jakies normalne rzeczy to wiekszosc osob robi sobie z tego zarty. To jest sensowne ?
Thor88 [ Centurion ]
Sheldon1990--> Ja bym polemizował z Twoją opinią dotyczącą zakupu F-16. Pamietaj, że wybór samolotu jest także wyborem strategicznym (nie tylko możliwości taktyczne się liczą). Ze wszystkich samolotów biorących udział w ofercie dla Polski F-16 jest najbardziej popularnym w NATO - co za tym idzie, można go łatwo przebazować i w razie potrzeby np. lądują u nas Tureckie F-16 i razem bronimy Polskiego nieba.
Ebert [ Pretorianin ]
Po pierwsze: teksty typu: "F16 do bani, reszta OK!" są w obecnej sytuacji bez sensu. Wróćmy do dyskusji za lat xx, kiedy będziemy wycofywać F16. Stało się. MON kupił takie, a nie inne maszyny. Po co strzępić pióra?
Po drugie: baza w Krzesinach jest jedną z najnowocześniejszych w Polsce. Cały czas prowadzone są tam prace, mające na celu przygotować ją do nowych zadań i przystosować do nowoczesnego sprzętu. Chłopaki mają czas na dokończenie prac. Być może trwałyby krócej, gdyby dowództwo bazy nie musiało wyjaśniać kwestii związanych ze strefą wokół bazy. Mam na myśli skargi mieszkańców, problemy natury prawnej, technicznej i ekonomicznej. A co do pilotów: cholera ich wie.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Ja się tak zastanawiam kiedy usłyszymy coś naprawdę miłego o naszym wojsku, bo jak na razie to wszędzie są jakieś problemy. Problemy są z Tumakami (bo nie mogą dojść do zgody w sprawie ich wykorzystania i wyposażenia), z Hieną (jedyny prawdziwy polski Gun Truck, a nie chcą go mieć na stanie), z Berylami (bo ciągle szwankuje umiejscowienie szyn RIS, wyposażenie i magazynki w trakcie opróżniania), z mundurami (bo niektóre części wyposażenia osobistego żołnierza są niebezpieczne na polu walki, np. ceratowe opakowania które "świecą" w noktowizorach), z Wistami 94 (są na tyle awaryjne że użytkowanie ich to ruska ruletka) a teraz jeszcze z F-16...
oskarm [ Future Combat System ]
Luke --> No nie przesadzaj! Kompania honorowa wygląda świetnie ;->
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
czy ja dobrze rozumiem, mamy mieć tylko jedno lotnisko przystosowane do obsługi F16? czyli w razie wojny wystarczy że wróg rozwali tam kilka hangarów i nie będzie już musiał marnować amunicji na F16 bo i tak nie będzie jak ich serwisować więc będą stały na ziemi?
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Oskarm --> Formoza na manewrach też sie świetnie prezentuje. Problem w tym że nie mają obycia w akcjach bojowych w których POWINNI brać udział. Poza strzelnicą to oni nie mogą nawet trenować z ostrą amunicją, co jest pronionym pomysłem w przypadku jednostki mającej zaszczyt chwalić się byciem elitarną.
olivier [ Senator ]
oskarm. No tak ale obok zawsze stoją zawsze jakieś kompanie żandarmerii, nadwiślańskie i inne w szmatławych morowych mundurach. Do dziś nie mogę zrozumieć, czy tak trudno zaprojektować i uszyć na bazie podstawowego jakieś galowe mundury dla kompanii honorowych pomniejszych formacji, okregów czy poszczególnych jednostek. Śmieję się zawsze jak widze te defilady żołnierzy na placu Piłsudksiego.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
All -->
uch ... F16 to muzealny samolot;) a tak bardziej serio to nie rozumiem co Was tak dziwi ... wszak zawsze po odzyskaniu niepodleglosci mielismy super wyposazona armie z odpwieidnim zapleczem technicznym, logistyka nie mowiac juz o sprzecie. Od prawie 100 lat mamy sprzet z innej epoki a jesli pojawi sie cos nowego to nawet nie wiemy jak z tego korzystac lub nie mamy na to mozliwosci;)
oskarm [ Future Combat System ]
olivier --> ja za bardzo nie rozumiem po co sa parady w mundurach galowych ... chyba dla maskowania prawdziwych problemów przed społeczeństwem ;-) Dla mnie nakurat mundur galowy jest na końcu zakupow dla wojska.
Guderian --> F-16 będą stacjonowac na 2 lotniskach.
strelnikov --> F-16 C/D Block 52+ Muzealny? To co mieliśmy kupić, żeby to dostać w przyszłym roku?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
oskarm
strelnikov --> F-16 C/D Block 52+ Muzealny? To co mieliśmy kupić, żeby to dostać w przyszłym roku?
Półtora F/A-22 :D
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Wozu-->
Półtora F/A-22 :D
Myślisz że nas stać na taki wydatek? :D No i gdzie byśmy to trzymali, skoro mamy problem z bazą dla F-16? :D
sakhar [ Animus Mundi ]
Hehehe, to ciekawe, że jak wybieralismy ten cudowny samolot to nikt nie pomyslał o tym, że to cacko ma tak wrażliwy na zanieczyszczenia silnik, że musi mieć pas startowy bardziej sterylny niż dupsko niemowlaka w szpitalu:) A poważnie - Polska jest/była drugim po Szwecji państwem w Europie, które ćwiczyło starty i lądowania na wyznaczonych oddcinkach dróg. A teraz cudeńka zza oceanu będą stały w jednej lub dwóch bazach i co najwyżej dobrze wygladały. O udziale w misjach za granicą nie wspomnę - vide duński F-16 który w Afganistanie na lotnisku Bagram skraksował z powodu jego "zanieczyszczenia".
Doprawdy nie wiem, dlaczego nie wybraliśmy Grippena.
oskarm --> dlaczego C/D a nie wersja taka jak dla Emiratów czy Izraela? :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
sakhar -> Obecnie przy każdej nowoczesnej maszynie wymaga się odpowiedniej kultury użytkowania, by zwiększyć resurs i ograniczyć ilość przeglądów technicznych. Odbywa się to min. przez dbanie o jakość nawierzchni. Samolot to skomplikowana maszyna, a nie jakaś terenówka na off-road. Jeśli tego nasi technicy nie pojmą, to do działań w powietrzu niedługo będzie tyle F-16, co naszych już używanych MiGów-29.
A jeśli nie zrozumiałeś ironii... Nasze MiGi-29 mogłyby posłużyć jeszcze dłużej (bez awaryjnej), gdyby dbano o nie w podobny sposób, jak zaleca producent w przypadku F-16.
Możliwości lądowania na DOL w przypadku Polski to archaizm. Ciągle się to wypomina, a zapomina o tym, że jest u nas raptem kilka odcinków drogowych odpowiednio przygotowanych do przyjęcia lądujących samolotów. Takie drogi trzeba utrzymywać tak czy siak we wzorowym stanie, a u nas od wielu, wielu lat jest z tym krucho. Wystarczy jedna koleina i MiG-21/23/29 czy nawet JAS-39 skończyłby w rowie.
Nie ma porządnych dróg - nie ma nawet co rozmawiać o DOL.
A nie wybraliśmy Grippena, bo samolotu takiego nie ma. Zaś szwedzki JAS-39 Gripen, to samolot przestarzały w porównaniu z zaoferowanym nam F-16C/D Block 52+
oskarm --> dlaczego C/D a nie wersja taka jak dla Emiratów czy Izraela? :)
Dostaliśmy wersję zbliżoną, do tej zamówionej przez Grecję... Ale co do tego mają Emiraty i Izrael? Każde z państw zamawiających w firmie Lockheed-Martin samolot, ma możliwość wyboru własnych podzespołów. Tak też uczyniliśmy my. Block 52+ to samolot z awioniką zaprojektowaną od podstaw, na nasze życzenie (życzenie złożone w ogłoszeniu przetargowym).
Misio-Jedi [ Legend ]
sakhar ---> Powiem ci dla czego nie wybralismy Gripena - poniewaz jest to samolot przystosowany i zaprojektowany jako czesc doktryny obronnej Szwecji ktora nieco sie rozni od naszej. Szwedzi wpakowali w niego kupe kasy a tu nagle zimna wojna sie skonczyla i Gripen jest im troszeczke nie potrzebny to proboja go sprzedawac.
Wybor F-16 byl wyborem politycznym - kupilismy F-16 bo jest amerykanski. Zupelnie przypadkowo sie zlozylo ze to takze najlepszy (najbardziej odpowiadajacy polskim potrzebom) samolot w ofercie.
Ladowanie na autostradach to czesc szwedzkiej koncepcji - w wypadku ataku zwiazku radzeckiego Gripeny mialy byc trzymane w lasach (ktorych Szwecja ma duzo) i mialy startowac z autostrad ktorych w Szwecji jest duzo i sa znakomitej jakosci (bylem w Szwecji wiele razy wiec widzialem).
LooZ^ [ be free like a bird ]
sakhar : Bzdura, dunski f-16 rozbil sie z powodu oderwania/urwania sie podwozia. Teraz pytanie dnia. Czy w Iraku, Afganistanie i Turcji sa "sterylne" lotniska? Obawiam sie, ze klimat nieco tam przeszkadza w utrzymaniu porzadku na pasie.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
oskarm ---> to mi ulżyło, zbombardowanie jednego lotniska oznacza że nadal będzie 24 gotowych do walki samolotów (jak w kawale z traktorem co ma 3 koła sprawne)
wozu ---> pod szczecinem jest 2 kilometrowy pas startowy na którym nie ma kolein, dziur itp (przynajmniej w wakacje nie było).
LooZ^ [ be free like a bird ]
gen. płk H. Guderian : Naprawde myslisz, ze wpakowano kilkaset mln zl w lotnisko tylko po to by mozna go bylo zniszczyc wraz z samolotami? :)
sakhar [ Animus Mundi ]
Wozu --> hm pozwolę sobie się nie zgodzić z Tobą.
"...A jeśli nie zrozumiałeś ironii... Nasze MiGi-29 mogłyby posłużyć jeszcze dłużej (bez awaryjnej), gdyby dbano o nie w podobny sposób, jak zaleca producent w przypadku F-16...." - nie bardzo widzę związek z tematem:) Jeżeli chodzi o samoloty liczy się resurs bądź też od niedawna stopień faktycznego zużycia maszyny - zatem nawet najbardziej pieczołowita konserwacja samolotu nie jest w stanie zapobiec zmęczeniu materiału itd. Za 20 lat F-16 będa wyglądały tak samo jak nasze Migi dzisiaj albo i gorzej:) Na marginesie - miarą wielkości Miga 29 jest to, że nie wymaga wielkiej kultury technicznej i lata od Afryki począwszy a skończywszy na Chinach. Wystarczy mu kawałek hangaru, w miarę czyste lotnisko i obsługa która z grubsza wie z której strony trzyma się narzędzia :) Bo tak był zaprojektowany - jako samolot frontowy a nie jak F-16, znakomite lecz delikatne cacko mające operować ze stałych baz. To tyle w tym temacie ;)
"...A nie wybraliśmy Grippena, bo samolotu takiego nie ma. Zaś szwedzki JAS-39 Gripen, to samolot przestarzały w porównaniu z zaoferowanym nam F-16C/D Block 52+ ..." - ekhmm, a na jakim polu przestarzały? Wiesz, jak zestawimy JAS-39 A z F-16 C/D Block 52+ to można udowodnić, że F-16 ma wieksze mozliwości bojowe, ale jak weźmiemy pod uwagę Jas 39C/D to sytuacja jest już nieco inna :D Zauważ, że tak samo jak moglismy wybrać sobie wersję F-16 to podobne moglismy wybrać wersję nam odpowiadającą Grippena. Saab we wspólpracy ze BAE System wciąż opracowuje nowe wersje, które są w pełni kompatybilne z natowskim uzbrojeniem i elektoniką (MIL STD 1553B itd.) Czesi i Węgrzy będący przecież w Nato nie dostrzegli problemu braku z sojusznikami interoperacyjności?
Misio-Jedi -->
"...poniewaz jest to samolot przystosowany i zaprojektowany jako czesc doktryny obronnej Szwecji ktora nieco sie rozni od naszej. Szwedzi wpakowali w niego kupe kasy a tu nagle zimna wojna sie skonczyla i Gripen jest im troszeczke nie potrzebny to proboja go sprzedawac..." - lol, to samo mozna by powiedzieć o Amerykanach, którzy wciskali nam swój wyrób, prawda? :D Masz rację, że pierwsze wersje Grippena były tylko i wyłącznie przystosowane do operowania w ramach Szwedzkich sił zbrojnych ale kolejne dysponują już całkim innym potencjałem. Tak naprawdę to faktycznym wyrazem szwedzkiej doktryny był relatywnie mały zasięg samolotu - zostało to jednak rozwiązane przez dodanie zbiorników paliwa bądź wersję z możliwością tankowania w locie. Swoją droga, to Polska aż tak wielka nie jest by stanowiło to faktyczny problem.
Porządnych dróg nie ma obecnie - ale powstają nowe oddcinki autostrad które z powodzeniem mogłby służyć jako DOL. Niemniej nie szykuje się na Polskę inwazja więc mniejsza z tym:D
LooZ^ --> a skąd wiesz, że urwało się podwozie? Z jakiego źródła masz takie info?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderian
DOL pod Szczecinem jest ale... już zatoki są w fatalnym stanie, nie baedzo sobie wyobrażam by skołował tam jakikolwiek samolot, poza może kukuruźnikiem ;-)
Przystosowanie lotnisk do bieżącej obsługi F-16 w czasie pokoju to jedno, natomiast w czasie ewentualnej wojny będą mogły korzystac z kazdego innego o odpowiednim pasie startowym. Nie demonizowałbym tak bardzo ilości "baz" :-)
oskarm [ Future Combat System ]
sakher --> to co pisze Paport WTO to nei są prawdy objawione i oni się też mylą. Problemy z podwoziem zostało podane jako przyczyna zdarzenia na stronie duńskiego MONu.
Chińczycy chyba Migów-29 nie używaja.
W Polsce aktywny jest tylko jeden DOL.
Dostaliśmy taki samolot jaki sobie zamówiliśmy. Wersja dla Emiratów jest pod pewnymi względami lepsza (np: radar) a pod innymi gorsza (np: brak możliwości przenoszenia pewnych broni, które są przeznaczone tylko dla sojuszników USA).
Wersja Gripena nam oferowana miała zintegrowanamniejsza liczbe broni lub starsze jej rodzaje (np: AIM-7L zamiast X, który jest zintegrowany z nachełmowym celownikiem).
Faktem jest że godzina lotu Gripena jest tańsza, że jest on tańszy w obsłudze i wymaga mniej osób. I ciekawe czy w wypadku wyboru Gripena nei moglibyśmy sobie pozwolić na więcej samolotów (chociaż o nico mniejszych możliwościach) i cikawe co w praktyce dałoby nam większe możliwości bojowe.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Oskarm - jak pamiętam to jednym z czynników wyboru, była możliwośc współpracy z sojusznikami w czasie misji zagranicznych. Przy Gripenie, trzeba by było wszystko ze sobą taszczyć, przy F-16 wystarczą płatowce, piloci i ewentualnie mechanicy. To duża zaleta...
Poza tym, jakoś prócz Szwecji żadne zachodnie lotnictwo nie ma chęci na Gripena... mimo iz taki europejski... ;-)
sakhar [ Animus Mundi ]
el f --> Grippena używają Węgrzy, Czesi oraz Południowa Afryka.
oskarm --> dzięki za info w sprawie tego duńskiego F-16 :) A co do Chin i Miga 29 masz oczywiście rację - myślałem o Indiach a napisałem co innego:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
sakhar - toż napisałem, żadne zachodnie :-)
A F-16 używają w 23 krajach... :-)
craym [ Senator ]
dlaczego na 48 kupionych maszyn bedziemy mieli tylko 49 pilotow?
co z tego, ze 7 bedzie instruktorami jak nie mamy odpowiedniego sprzetu do nauki latania na f16...
el f [ RONIN-SARMATA ]
craym - nie od razu Kraków zbudowano... żeby szkolic pilotów samolotów takich jak Gripen czy F-16, potrzeba tez odpowiednich samolotów szkolnych - następców Iskier. A jaki to ma byc samolot ? Cóż, nie wiadomo jeszcze. Ostro konkurują Czesi i Angole :-)
Ciekawsza chyba jest oferta czeska bo prócz samolotów proponuja współfinansowanie w stworzeniu i gwarancje korzystania z centrum szkolenia które ma powstać na bazie Dęblina.
Kharman [ ]
craym --> bo jakbyś miał więcej pilotów to nie byliby taką elitą, jaką będą teraz. Poza tym to ładnie pasuje do polskiej ułańszczyzny, klimaty w stylu jeździec i jego stalowy podniebny rumak. Jak już je dostaniemy to wszystkie gazety dostaną wielokrotnego równoległego orgazmu na ten temat.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Sakhar
Jeżeli chodzi o samoloty liczy się resurs bądź też od niedawna stopień faktycznego zużycia maszyny - zatem nawet najbardziej pieczołowita konserwacja samolotu nie jest w stanie zapobiec zmęczeniu materiału itd.
Właściwości materiałów, I sem. MEiL - Jest kilka pojęć resursów. Jest resurs teoretyczny - idealny, czyli prosta linia oznaczająca jakość elementu, równoległa do osi czasu. Jest też resurs faktyczny, zakładający spadek, mniej więcej paraboliczny jakości do osi czasu. Ma na to wpływ nie tylko samo używanie sprzętu - bo to naturalna kolej rzeczy, ale sam resurs można regulować. Czyli, jeśli będziemy zarzynać sprzęt jak nam się podoba, jest wielce prawdopodobne, że jakość spadnie bardzo szybko i resurs będzie krótszy od zaplanowanego czy nawet gwarantowanego. Natomiast użytkując sprzęt według instrukcji, możemy nawet resurs zwiększyć - zwykle projektując urządzenia zakłada się resurs o kilka procent krótszy od zaplanowanego - właśnie na wypadek wcześniej nie zaplanowanych zdarzeń, ale nie tak by te zdarzenia były codziennością. Teoretycznie postępując jeszcze bardziej rygorystycznie niż przewiduje to instrukcja konstruktora, możemy w znaczący sposób resurs zwiększyć... Tyle, że takie zachowania są mało spotykane, ale możliwe.
Za 20 lat F-16 będa wyglądały tak samo jak nasze Migi dzisiaj albo i gorzej:)
Byćmoże, ale nie chciałbym aby do tego doszło. Samolot wielozadaniowy, to nie łopata, którą kupujemy w sklepie, zachwycamy się raz, czy dwa razy i dalej zostawiamy ją na pastwę rdzy w piwnicy.
Na marginesie - miarą wielkości Miga 29 jest to, że nie wymaga wielkiej kultury technicznej i lata od Afryki począwszy a skończywszy na Chinach
Oj... Oczywiście, że MiG-29 wymaga sporej kultury obsługi i to znacznie większej niż poprzednio użytkowane przez nas MiGi-21. Tym niemniej, nie ma co porównywać go do bardziej skomplikowanego F-16 C/D Block 52+. Tak jest z techniką - i na razie nie zanosi się na to żeby się to zmieniło - że im bardziej nowoczesny sprzęt, tym wymaga on większej, z pozoru, opieki. Piszę z pozoru, bo wszystko zależy od świadomości osoby obsługującej sprzęt. Przykład: obsługa komputera dziś i 40 lat temu.
A Chiny nie ma tutaj co mieszać. Ostatnio można się przekonać, że jest to najprężniej rozwijająca się gospodarka, gdzie stopień technologii rozwija się szybko (oczywiście, wiadomo nam też jakim to kosztem się odbywa), także nie wierzę by Chińczycy naprawiali swoje MiGi klepiąc po nich pięciokilogramowymi młotami.
Wystarczy mu kawałek hangaru, w miarę czyste lotnisko i obsługa która z grubsza wie z której strony trzyma się narzędzia :)
Natomiast P-51D wystarczało trawiaste lotnisko, na dodatek mógł przenosić do 6 rakiet. Zakupmy w takim razie eskadrę, bądź dwie Mustangów.
Bo tak był zaprojektowany - jako samolot frontowy a nie jak F-16, znakomite lecz delikatne cacko mające operować ze stałych baz. To tyle w tym temacie ;)
Hmm... Coś ten samolot frontowy do dziś się za bardzo nie sprawdził, prawda?
ale jak weźmiemy pod uwagę Jas 39C/D to sytuacja jest już nieco inna :D
Tyle, że JAS-39 w wersji C lub D w ostatnio prezentowanych konfiguracjach nie był nam proponowany...
Zauważ, że tak samo jak moglismy wybrać sobie wersję F-16 to podobne moglismy wybrać wersję nam odpowiadającą Grippena.
...Ale tego uczynić nie mogliśmy. Szwedzi nie są członkiem NATO i nie mają dojścia do najnowszych standardów...
Saab we wspólpracy ze BAE System wciąż opracowuje nowe wersje, które są w pełni kompatybilne z natowskim uzbrojeniem i elektoniką (MIL STD 1553B itd.)
I nie jest to prawda. To, że w pracach uczestniczą Szwedzi, już wyklucza standaryzację z NATO. A z tego co pamiętam funkcja BAE ostatnio ogranicza się do promowania samolotu. Konkrety z tego żadne nie płyną.
Czesi i Węgrzy będący przecież w Nato nie dostrzegli problemu braku z sojusznikami interoperacyjności?
Zapewne dlatego, że mają inne wymagania. Co kraj, to obyczaj i najwidoczniej doszli do wniosku, że dla ich wymagań wystarczy sprzęt np. ustandaryzowany 10 lat temu.
Swoją droga, to Polska aż tak wielka nie jest by stanowiło to faktyczny problem.
A jednak jest to problem, skoro 10 lat temu mówiło się o tym, że Czesi i Słowacy zdadzą się na parasol ochronny NATO, a dziś polskie samoloty patrolują przestrzeń powietrzną nad republikami nadbałtyckimi. Także nie wiadomo co może przynieść przyszłość, a najlepiej przygotować się do niej zawczasu, niż po fakcie.
Porządnych dróg nie ma obecnie - ale powstają nowe oddcinki autostrad które z powodzeniem mogłby służyć jako DOL.
Na podstawie tego co można zaobserwować... To nowe "autostrady" nie spełniają nawet norm dla ciężkiego transportu drogowego, więc co tu mówić o DOL.
P.S. Nie Grippen, a Gripen, jeśli mówimy o JAS-39.
El F -> Rozumiem, że czeskie Albatrosy... Ale co się stało z Jakami-130, oferowanymi nam przez Rosjan? Bo już było tak blisko, blisko za poprzedniej ekipy, że sądziłem iż Jaki-130 MON zakupi bez przetargu :).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu - najbardziej prawdopodobne są Albatros lub Hawk. Jak-130 ma takie same szanse (moim zdaniem oczywiście), jakie miał Mig-29 w konkursie na samolot wielozadaniowy, czyli czysto teoretyczne.
Z tego, co kiedyś było napisane w NTW to największe szanse ma koncepcja stworzenia w Dęblinie centrum szkolenia pilotów dla krajów Europy Środkowei i Wschodniej. Większość ewentualnych chętnych to kraje używające samolotów zachodnich więc i do szkolenia bardziej "pasuje" płatowiec zachodni. Poza tym, jakby nie patrzeć, Rosja wciaż postrzegana jest jako potencjalny przeciwnik więc w przypadku zaostrzenia sytuacji politycznej dostajemy szlaban na części... to samo dotyczy zresztą Gripena - Szwecja jako kraj neutralny mogłaby, w przypadku jakiegoś konfliktu odciąć nas od części zeby nie naruszać swojej neutralności i leżymy.
Mnie się najbardziej podoba koncepcja Albatrosa - łatwiej ją powiązać barterem z np Sokołami, Czesi wyrazili chęć uczestnictwa w tworzeniu centum w Dęblinie i... L-39 używają takie kraje jak Bułgaria, Węgry, Rumunia, Estonia i oczywiście Czechy. Ich piloci mogliby się doskonalić właśnie w Dęblinie :-)
Mr.Puzio [ Konsul ]
A ja uwazem ze szkoda ze nie wzieli Wigena. Okreslanie F-16 mianem doswiadczonego i sprawdzonego w boju jest tylko ladnym zamiennikiem slowa staruszek. Za F-16 przemawial ofset, ale jakos go nie widac ... .
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Puzio
F-16 z roku 1990 i F-16 z 2006 to zupełnie rózne samoloty, wystarczy poczytać...
"Za F-16 przemawial ofset, ale jakos go nie widac ... " - w którymś z ubiegłorocznych numerów NTW pisano o offsecie i całkiem sporo już zrealizowano. W każdym razie autorzy nie pisali nic o opóźnieniach...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
swego czasu słyszałem, że f-16 to świetny wybór, jedynie narzekano na brak uzbrojonie zwalaczającego okręty, i na brak kodów uzbrojenia, dzięki czemu jesteśmy skazani wyłącznie na amerykańskie rakiety i bomby;) wie ktoś coś więcej na ten temat?
Thor88 [ Centurion ]
Myślę że nie ma co rozpaczać, samolot został wybrany taki a nie inny (moim zdaniem zresztą słusznie), a teraz najważniejsze żeby na czas przygotować infrastrukturę na przyjęcie maszyn. F-16 ma latać, a nie stać gdzieś w hangarze, bo administracja odpowiedzialna za szkolenia i przygotowania techniczne nie daje sobie rady.
oskarm [ Future Combat System ]
Puzio --> Między 1-16 z 1979 roku a obecnym jest przepaść. Chodzi tu głównie o elektronikę (zintwgrowane bronie itd.) i inny silnik.
W konkursi pod wzdlędem technicznym wygrał Gripen (nieco pokonał F-16). F-16 wygrał całość dzieki offsetowi. Sama realizacja offsetu to jakaś paranoja i wynika czesciowo z naszego prawa (zalicza w poczet offsetu inwestycje rozpoczete 2 czy 3 lata przed rozstrzygnieciem konkursu) i ułomności osób go kontrolująych (umysłowej lub finansowej). Dlatego do ofsetu zalicono np: produkcję Astry II w Gliwicach. Do tego dochodzą jakieś dziwne mnożniki, dzięki którym inwestycje są zaliczane do offsetu z wartościa kilka razy wyższą od rzeczywistej.
F-16 jak najbardziej przenosi uzbrojenie przeciwokrętowe (np: Harpoony), tylko polska poprostu ich nie zamówiła.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Sakhar-->Co do czyszczenia pasa startowego, radzę zerknąć, co ruscy wyprawiali dla mig-25, a wtedy ponoć technika nie wymagała takich zabiegów;)
Thrud [ Generaďż˝ ]
poprostu podczas startu mig zasysa powietrze gornymi skrzelami, a dolne wloty powietrza sa zamkniete coby zaden syf sie nie dostal
zalaczone zdjecie ladnie ukazuje ten proceder --------->
a super nowoczesny f16 dostalby sraczki
sakhar [ Animus Mundi ]
Wozu --> bardzo miło mi się rozmawia z Tobą, ale nie lubię jak zarzuca mi się napisanie nieprawdy bez faktycznej znajomości rzeczy.
"......Ale tego uczynić nie mogliśmy. Szwedzi nie są członkiem NATO i nie mają dojścia do najnowszych standardów..." i
"...I nie jest to prawda. To, że w pracach uczestniczą Szwedzi, już wyklucza standaryzację z NATO. A z tego co pamiętam funkcja BAE ostatnio ogranicza się do promowania samolotu. Konkrety z tego żadne nie płyną...."
- wybacz, ale to Ty mijasz się z prawdą bądź celowo ją przemilczasz.
12 czerwca 1995 r. podczas Salonu Lotniczego w Paryżu ogłoszono podpisane porozumienia pomiędzy SAAB i BAe o współpracy w zakresie rozwoju, produkcji i promocji eksportowej wersji Gripena, które zostało sformalizowane w listopadzie tego roku gdy powołano spółkę Saab-BAe Gripen AB. Natomiast w 2001 r. powołano spółkę Gripen International w Linkoping i oddziałem w Farnborough w Wielkiej Brytani. Ich nawazniejszym zadaniem było własnie dostosowanie samolotu do międzynarodowych (głównie natowskich) standardów. Nowy standard nazwano Export Baseline Standard (EBS) i ukończono projekt w 1997 r. w zakładach BAE Systems w Brough. Zmiany objeły unowocześnienie awioniki, dostosowanie systemów do norm wymaganych przrz Nato, zainstalowanie instalacji do tankowania w powietrzu, wzmocnienie struktury skrzydeł i zastosowanie natowskich belek dla uzbrojenia. Poza tym, wskaźniki wyskalowano w miarach anglosaskich i opisano je po angielsku. Ta wersja zostałą nazwana JAS 39 C a dwumiejscowa D.
W świetle powyższego Twoje tezy są kompletnie bezzasadne i nie znajdują oparcia we faktach.
Miałem się w sumie juz nie odnosić do kwesti Miga 29, który nie jest przedmitem tej debaty ale co tam:)
"..Właściwości materiałów, I sem. MEiL - Jest kilka pojęć resursów. Jest resurs teoretyczny - idealny, czyli prosta linia oznaczająca jakość elementu, równoległa do osi czasu. Jest też resurs faktyczny, zakładający spadek, mniej więcej paraboliczny jakości do osi czasu. Ma na to wpływ nie tylko samo używanie sprzętu - bo to naturalna kolej rzeczy, ale sam resurs można regulować..."
- tia, do tej pory w polskich siłach lotniczych obowiazywał resurs podany przez producenta. Dopiero przejęcie poniemieckich Migów 29, które były serwisowane w reżimie resursu faktycznego może wymusić zmianę. Dlatego rózne inne resursy zostaw dla studentów bo naprawdę mi to nie imponuje podobnież jak Twój sarkazm na przykładzie Mustanga.
I nie wiem co miałes na myśli pisząc o "zarzyniu" samolotu - obawiam się że to nie autko i chuchanie na niego nie zmieni np. praw fizyki i obciążeń działających na strukturę płatowca. Chyba, że założymy, że piloci walą maszyną o glebę jak im się podoba a mechanicy mają w nosie naprawy.
Co do Chinczyków to napisałem powyżej że popełniem pomyłkę. Niemniej tej ich kultury technicznej bym nie przeceniał - nie byli w stanie złozyć poprawnie pierwszych Su 27 z dostarczonych im części - rosyjscy specjaliści musieli je rozłożyć i złożyć ponownie:)
Ale skoro Chińczycy nie walą młotkami to może mechanicy w Etiopi, Erytrei, Sudanie, Peru czy Bangladeszu, gdzie Migi 29 są eksploatowane?:)
"...Hmm... Coś ten samolot frontowy do dziś się za bardzo nie sprawdził, prawda?..." - a dlaczego się nie sprawdził? Jako maszyna jest bardzo wytrzymała i jak na współczesne standardy mało wymagająca. A co prawdziwych walorów bojowych to nie bardzo miał możliwośc się wykazać.
I na tym może zakończę nasze dywagacje nt. Miga 29 :)
el f -> była jeszcze koncepcja samolotu szkolnego Aermacchi M 346 (projekt rozwijany z Jakiem ale ich drogi się rozeszły i kazdy oferuje swoją wersję tej samej maszyny bazowej:) - nie jest on jeszcze produkowany seryjnie ale mozna przystapić do projektu co mogłoby zaowocować nowymi technlogiami i liczyć na partycypację w producji tak jak to ma miejsce w wypadku Grecji. Niemniej obawiam się, że skończy się to na modernizacji Iskier do wersji F, której to demonstrator ma być niebawem skonstruowany.
A co do offsetu prawda wygląda jak zwykle smutno. Polska to nie Finlandia, która za offset za F 18 zbudowała potęgę Noki.
Mamy do czynienia propagandą sukcesu, byle tylko nie drażnić wielkiego brata. Co więcej amerykanie realizują offset we własnych przedsiębiorstwach co uniemozliwia w praktyce ich weryfikację.
Oto kilka przykładów jak wygląda offset w praktyce.
Lockhed Martin (LM) w marcu 2004 r. poinformował PZL Świdnik o wycofaniu się z zakupów wartych 18 mln $, o kolejnych wartch 22,5 $ nawet nie zaczął rozmawiać. Ze zobowiązania zakupu 100 samolotów M28 Skytruck i 100 Dromaderów wynikło dotąd jedno zamówienie od Skytruck LLC na 1 M28 odebranego w listopadzie 2004, do którego PZL Mielec musiał jeszcze dołożyc kilkaset tyś. $. Kolejne 4 samoloty zostały zamówione także za cenę niższą niż koszty produkcji w efekcie czego umowa została zerwana. W międzyczasie Amerykanie zdązyli zaoferować 10 M28 Malezji za ok. 30 mln $ czyli za cenę dwa razy niższą niz cena oferowana przez wytwórnię mielecką. Zaszkodziło to mocno naszym negocjacjom z Indonezją.
Komitet offsetowy zaliczył LM aż 50mln $ za pomoc w certyfikacji M28 na rynku amerykańskim, (wartą co najwyżej 100 tyś. $) chociaż wykonanie zobowiązań związanych z M28 nie przekroczyło 2,5 mln $. Także Pratt & Whitney wywiązał się jedynie minimalnie ze swoich zobowiązań zakupowych w Mielcu a rentownośc tej sprzedaży była ujemna. Cessna Aircraft nawet nie rozpoczęła rozmów a zakupie produktów jakie miała nabyć w związku z offsetem.
LM wycofał się także z zobowiązań umownych z PZL Hydral za 2,5 mln $. Nowe zaplanowano na 5 lat a wartośc sprzedaży w 2004 wyniosła 66 tyś. $.
Radmor miał sprzedać urządzenia za 150 mln $ potrzeba do systemu łączności TETRA. Na razie panuje cisza.
LM wycofał się z nawiększego zobowiązania wobec Grupy Bumar - transferu technologi i zakupów elektrowni wiatrowych w CNPEP Radwar o wartości 661 mln $ (transfer technologi aż 8 mln $). Innym spółkom Grupy nie udało sie podpisac do połowy 2005 r. żadnej umowy offsetowej.
W 2004 r. LM przedstawił do zakceptowania projekty warte 1,28 mld $ z czego rząd uznał na razie kwotę 0,935 mld $. Większośc z tej kwoty wynika z uruchomienia monatażu kolejnych samochodów w zakładach GM w Gliwicach oraz inwestycji w WSK PZL Rzeszów.
Trąbiono po raz kolejny o podpisaniu umowy offsetowej z Grupą Lotos na modernizację Rafinerii Gdańskiej. Nie wiadomo na jakiej podstawie, gdyż podobna umowa została zawarta w 2003 r. Amerykanie mają pomóc w sfinalizowaniu inwestycji wartej 3,2 mld zł i zaliczyć do offsetu kilkaset mln dolków, choć na dobrą sprawę cała włozona kasiora pochodzi o Lotosu m.in ze sprzedazy akcji. Realny udział amerykański zamknie się w klikunastu mln $. Inny ciekawy przykład to Stocznia Szczecińska - buduje dwa statki w ramach offsetu za 40 mln $ za sztuke. Pic polega na tym, że kosztują one normalnie 50 mln $ za sztukę - ktoś, czyli rząd będzie musiał dołożyć brakującą kasiorę.
Przykłady mozba było mnozyć a rząd poprzedni jak i obecny tylko ma jedną odpowiedź na takie wałki - zwiększenia mnozników offsetowych (które i tak już były raz zwiększane pod amerykańskim naciskiem).
Korzystałem z WTO, NTW, Militaria XX w. i zasobów na necie.
von Izabelin --> Foxbat to inna całkiem sprawa:)
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Nie wiem czy taka inna sprawa, samolot lat-60tych, robiony z stali, jeszcze trwalsze od mig-29, a jednak pasy sprzątano. Wątpie by lotnisko 1 ELT, było zaśmiecone i migi startowały spomiędzy syfu. Kariera takiego mig-a (i oficera odpowiedzialnego za sprzątanie) byłaby raczej krótka.
el f [ RONIN-SARMATA ]
sakhar - w/g umowy offset ma wyprzedzać początek spłat o kilka ładnych lat. Jeżeli strona amerykańska nie wywiąże się ze swojej działki to i my możemy swoją "zaniedbać" ;-)
Oferta przetargowa wyglądała tak -> "Po weryfikacji przez Komitet Offsetowy tzw. mnożników – stosowanych do oceny atrakcyjności projektów – oraz odrzuceniu niektórych propozycji uznanych za nieprzydatne dla polskiej gospodarki, ostateczne szacunki ofert wynosiły: amerykańskiej 6023 mln dolarów – 170 procent ceny; szwedzko-
-brytyjskiej 4699 mln euro – 146 procent ceny; francuskiej 2108 mln euro – co stanowiło zaledwie 60 procent ceny. Komisja Offsetowa, uznając amerykańskie propozycje w około 61 procentach, wychodzi z założenia, że pozostałe prawie 40 procent to przestrzeń do dalszych negocjacji. W ich toku będą rozszerzane i precyzowane niektóre z projektów wstępnie odrzuconych, a także projekty nowe, które łącznie z już przyjętymi osiągną wartość wcześniej zadeklarowaną przez stronę amerykańską – 9800 mln dolarów. Prowadzeniem negocjacji zajmuje się powołana w styczniu br. specjalna komórka offsetowa w Agencji Rozwoju Przemysłu, działająca na zlecenie Ministerstwa Gospodarki."
Piłka jest raczej na naszej stronie boiska i to od naszych negocjatorów zalezy ile i czego wyszarpiemy... choć znając naszych to zbytnim optymistą nie jestem...
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Tas sobie czytam co piszecie i zastanawia mnie jedno: czemu żaden z was nie wpadł na taką malutką (tyci-tyci) prawdę techniczną. Tzn. nie da się stworzyć samolotu wytrzymałego i niewymagającego a jednocześnie "błyskajacego" najnowszą techniką napędu, kontroli kierunku lotu czy też uzbrojeniem. Albo się lata na prymitywnych "drzwiach od stodoły", które można naprawić młotem i piłą albo na zaawansowanych technicznie osesku, co będzie prychał od cieniutkiej warstwy kurzu. Albo wóz albo przewóz. Nie ma samolotu idealnego.
Nawet Mustang, chociaż o niebagatelnym jak na swoje czasy zasięgu, dużej sile ognia i znakomitych właściwościach lotnych na dużych wysokościach, okazał sie maszyną o bardzo wrażliwym na uszkodzenia silniku oraz "siekierą" na niskich wysokościach a dodatkowo koszt produkcji... (no powiedzmy że nie były niskie).
CMHQ_Widget [ Konsul ]
Sgt.Luke : ale teraz dałeś...nie pisz o czymś o czym nie masz pojęcia......
.....a o technologii UFO słyszałeś ? :D
ROTFL
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Widget --> Tak, napisałem topornie używając wielu skrajności, ale cieszę sie że wywołuje reakcje :)
A teraz (jak zawsze) czas na sprostowanie mojego poprzedniego postu :)
A więc chodziło mi to że, że nie da się w żaden sposób stworzyć samolotu takiego co to wszystko potrafi, wszystko ma i oprócz paliwa i pilota nic więcej nie wymaga. Zawsze jest coś co trzeba poświęcić kosztem czegoś innego. Tak jest np. z wielokrotnie omawianym tu MiGiem 29. Warto zaznaczyć że już w chwili wejścia do służby, samolot był przestarzały, ale lata do dziś. Czemu? Niska cena produkcji i utrzymania (ale to do czasu :) ), prostota konstrukcji i łatwość naprawy sprawiają, że dla wielu krajów, nie mogących sobie pozwolić na nowsze maszyny, jest to bardzo dobry samolot, choć od wielu, wielu lat są maszyny o lepszych właściwościach bojowych.
Z kolei F-16 jest maszyną posiadającą układ fly-by-wire, do tego dzięki licznym układom obsługujacym uzbrojenie, moze przenosić od zwykłych bomb niekierowanych, po pociski do niszczenia okrętów, instalacji radiolokacyjnych, inteligentne bomby, bomby szybujące, pociski manewrujące krótkiego, średniego i dalekiego zasiegu zarówno do zwalczania celów naziemnych jak i powietrznych. Oczywiście F-16 ma jeszcze systemy zakłócania radiolokacyjnego, układ sterowania lotem automatycznie reagującym na rzeźbę terenu, układ odpowiedzialny za możliwość wymiany danych z innymi sojuszniczymi środkami bojowymi w pobliżu. Nie wolno także zapomnieć o radarze pracującym w kilku trybach, każdy o różnym natężeniu (nie wiem jak jest obecnie, ale wczesne F16 posiadały 6 trybów). Maszyna jest zwrotna, szybka oraz zabójcza w walce. Ale, ale, okupione to zostało dużymi kosztami jednostkowymi, oraz potrzebą zapewnienia odpowiedniej bazy dla samolotów, a więc większymi kosztami utrzymania. F-16 ma także mniej odporną na uszkodzenia bojowe konstrukcję w porównaniu do maszyn produkcji radzieckich/rosyjskich.
Co do Gripena wypowiadać się nie będę. Kiedyś czytałem o nim dość spory artykulik, ale to zamierzchłe czasy, niewiele pamietam oprócz tego znakomitego wyglądu :)
W przetargu brał udział takze F/A-18 Hornet (który jest moim ulubieńcem wśród samolotów). Nie wiem doprawdy, czemu tak nagle o nim w czasie przetargu w mediach ucichło. Było wiele mówione o maszynach Mirage, o F-16, o Gripenie, a o F/A-18 tak bardzo mało. Mam wrażenie, że to sława jego największego konkurenta (F-16) przyćmiła jego (F/A-18) zasługi. Osobiście uważam Horneta za maszynę trochę lepszą od Falcona. Przede wszystkim dzięki jego wytrzymałości. Kto czytał lub słyszał o zderzeniu dwóch pilotów US Navy w czasie treningu, gdy obydwa Hornety wpadły na siebie z prędkością wypadkową przekraczającą prędkość 1 Macha i oby dwa mimo narpawdę ciężkich uszkodzeń (Jedna maszyna straciła 1/3 lewego szkydła i 1/3 lewego statecznika pionowego, a druga maszyna skróciała się o dziób [aż do sekcji kabiny], owiewkę i miała ponad metrową dziurę w poszyciu za kabiną [tak, tam jest zbiornik paliwa]) ten pewnie wie o czym mówię. Co do innych walorów bojowych Hornet i Falcon są identyczne. Jeśli chodzi o właściwości eksploatacyjne, to F/A-18 jest łatwiejszy (czyli też tańszy) w utrzymaniu.
CMHQ_Widget [ Konsul ]
Może i masz rację, nie wiem, nie znam się na tym, a ten tekst z UFO to był dowcip :). Ładnie się napisałeś co ? :D
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
a ja mam jeszcze taką przewrotną myśl:
a nie lepiej by było całkiem sobie odpuścić posiadanie lotnictwa? za te 3,5 mld $ można by chyba zapewnić sobie całkiem sporo całkiem niezłych systemów ziemia - powietrze. a osłone powietrzną dadzą nam państwa nato tak jak dajemy ją krajom nadbałtyckim. oczywiście wtedy nie będziemy mogli zgrywać potegi światowej i wysyłać kilku samolotów do kolejnej prowadzonej przez usa wojny gdzieś chen daleko ale czy była by to aż taka wielka strata?
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Guderian jest uber-przebiegły, i sugeruje wydanie 3,5mld $ na Loary:DDDDDDD
Myśl zaiście jest uber-przebiegła, tylko kiedy będzie trzeba najechac Białoruś, to nie będzie czym bombardować:D
Póki mamy migi-29, to mamy osłonę powietrzną.
Loary niestety nie noszą mavericków na t-80tki, ale może leopardy nas uratują:)
Ale z Loarami za 3mld$, to byśmy wstanie by zrobić taki parasol, że nic by się nie przecisneło.
Prawdopodobnie dałoby się tez zestrzelić za jednym razem salwę pułku artylerii gwardyjskiej 122mm:)
LooZ^ [ be free like a bird ]
gen. płk H. Guderian : Jesli chcesz miedzynarodowa role Polski sprowadzic do statusu Lotwy to wybacz, zmien kraj.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
LooZ-->Nie na serio, kupno Loar za taką kasę, +trochę s-300tek i wersji rozwojowych, zapewniłoby nam całkowite bezpieczeństwo przed wszystkim co lata poza rakietami strategicznymi (a i pewnie u nas USA coś poinstaluje, więc no fear;).
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
von izabelin ---> no tak, atakować białoruś byłoby ciężko, ale atakuje się przedewszystkim wojskami lądowymi więc najpier unowocześnić? a zanim będziemy mieli wszystkie f16 i pilotów wyszkolonych żeby zbombardować białoruś minie dekada i może łukaszenka na zasłużoną emeryture sie uda i powód do wojny zniknie ;) i wygramy bez walki - to jest dopiero uber-plan, przeczekać
Looz ---> no tak, nasza niebywała pozycja i rola na arenie międzynarodowej nie może być zachwiana, a zawdzięczamy naszą pozycje przedewszystkim potędze sił powietrznych :D
el f [ RONIN-SARMATA ]
Niestety ale wejście do NATO wiąże się z pewnymi obowiązkami. Każdy kraj w zalezności od swojej wielkości ma odpowiednio duże obowiązki nałozone przez Sojusz.
Idąc tokiem rozumowania Guderiana, mozna zadać głebsze pytanie - po co nam armia ? Niech nas bronią sojusznicy...
A cofając się wstecz, już mieliśmy w naszej historii okresy z małą i słabą armią na która żałowaliśmy kasy - kiepsko na tym wyszliśmy...
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Guderian --> W defensywie bylibyśmy nie do pobicia, ale każda nasza ofensywa kończyła by sie ciężkimi stratami dla wojsk lądowych. Taka Loara to ma zasięg może 3000m, więc nasze kolumny pancerne byłyby narażone na ataki lotnictwa białoruskiego, które na pewno dysponuje rakietami powietrze-ziemia (o zasięgu 8000m-16000m). Współczesna stategia na froncie objawia się poprzez likwidację stanowisk decyzyjnych i komunikacyjnych, baz zaopatrzeniowo-remontowych oraz największych zagrożeń dla nacierającej armii już w pierwszy dniach walk poprzez naloty sił powietrznych. Pamiętacie co pokazywali w telewizji gdy USA rozpoczęło wojnę z Irakiem? Przede wszystkim były to zdjęcia z bombardowanego Bagdadu. W tym czasie bombardowano również całe zaplecze oficerskie i zaopatrzeniowe, przez co irackie wojska liniowe stawały się bezradne. Uważam, że jak jeszcze nigdy dotąd w historii, siły powietrzne mają kluczowe znaczenie na współczesnym polu walki.
Widget --> To była prowokacja :D Ale przynajmniej zmusiłeś mnie do sensownego rozwinięcia postu :P
All --> My tu świetne plany snujemy. Ciekawe jak by zareagował nasz rząd na wieść o tym, że obywatele planują wojnę z Białorusią :) Ja sie z chęcią zaciągnę do jakiegoś pułku zwiadu 1. Armii Inwazyjnej Wojska Polskiego :)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> błędnie interpretujesz mą myśl. ja jestem jedynie za pozbyciem się drogich, nowoczesnych samolotów które służą do działań zaczepnych i walki o kontrole w powietrzu. armia niech będzie, zwłaszcza z potężną obroną plot. ;) no i świetną armią lądową
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Dokładnie, jak obłożymy wszystko rakietami i działkami, to nic nas nie ruszy:D
I tak nie ruszy, ale nie ma na co kasy wydawać, więc można kupowac i s-300tki;)
Właściwie, to możemy je samo produkowac:)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke ---> no ale po co mamy ofensywe robić? przecież my jesteśmy demokratyczny, miłujący pokój narud :) no a jak już iść na ofensywe to tylko w koalicji (z kim kto ma samoloty). przecież nawet wielkie USA jak na wojne idzie to koalicje robi bo samo by nie dało rady więc wstydu nie będzie prosić innych o pomoc ;)
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Guderian --> Założmy taką hipotetyczna sytuację: Białoruś atakuje na Polskę, ich wojska rozbijają się na naszych siłach zbrojnych i na froncie panuje impas. Pierwsze co bym starał sie zrobic jako głownodowodzący to rozwalić ich system decyzyjny i system komunikacji + zniszczyć przemysł. Pytanie tylko: czym, jeśli nie lotnictwem? Jeśli poradzilibyśmy sobie sami, zanim by przybyły główne siły sojusznicze to byłby to wielki sukces propagandowy i polityczny polskiego oręża :)
Edit: poprawa błędów ortograficznych :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kurcze, jak pisałem - Sojusz to równiez obowiązek. Gdyby kazdy kraj tak podchodził do sojuszniczych obowiązków to w końcu tylko Amerykanie mieliby lotnictwo...
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Luke-->Z całym szacunkiem dla ciebie, ale jeśli Białoruś zaatakuej Polskę, to ja czekam na USAF i Bundeswhere.
Misio-Jedi [ Legend ]
von Izabelin ---> A jak nie przyjda ?...
Ja tam uwazam ze kazdy polak powinien zmajstrowac sobie w garazu P-11 i jakby co to:
Naprzod wiaraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke ---> to w ramach hipotez:
- czy polskie wojsko bez obrony plot. za 3,5 mld$ ale za to z 48 F16 lepeij czy gorzej mogło odeprzeć atak białorusi? i czy po tak jak piszesz odparciu ataku i ustabilizowaniu frontu mielibyśmy nadal dość F16 aby skutecznie zaatakować i zniszczyć centra dowodzenia, system komunikacji itp na białorusi?
- czy ten sam efekt (czyli znisczenie centrów dowodzenia, systemu komunikacji itp) dałoby się osiągnąc w jakiś tańszy sposób niż samolotami za 3,5 mld $? może jakieś pociski ala cruis? albo jakieś tańsze samoloty co prześlizgną się na małej wysokości i dadzą rade zrzucić bomby na wybrane cele?
el f ---> zacytuje pewnego wilekiego polskiego polityka "trakt trzeba renegocjować" ;) a tak serio to czy jak do nato sie zapisaliśmy to podpisaliśmy klauzule że musimy mieć 48 myśliwców?
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Izabelin --> Jasne, na sojuszników można czekać, ale czasem zbyt długie oczekiwanie może przynieść utratę np. inicjatywy. Grasz w OFP, wiesz więc że czasem zbyt długie rozgrywanie jakiejś akcji lub przeciaganie jej na zwłokę przynosi odwrotne skutki do zamierzonych (a zwłaszcza w grze players vs players). Trzeba umieć znaleźć tą granicę między czasem niezbędnym na zebranie sił a optymalnym czasem na rozegranie ataku. Nie twierdzę, że Bundeswehra czy USAF to źli sojusznicy, to silne armie, o wiele silniejsze od WP, ale zmobilizowanie armii i wysłanie jej na front to kwestia kilku dni, a tych kilka dni to już może być o wiele za dużo. Trzeba wykazać się inicjatywą z własnej strony, starać sie spowolnić atak wroga, zatrzymać go lub nawet odrzucić. Pamiętaj też, że w wojnach chodzi przede wszystkim o politykę. Jesli więc ktos by nas zaatakował, a my byśmy sie wycofywali w oczekiwaniu na sojuszników, to jak myślisz, co oni będą sobie o nas myśleć?
Według mnie trzeba być cały cas aktywnym, w obronie i w ataku. Trzeba cały czas stwarzać zagrożenie dla wroga, flankować go, zastawiać pułapki, nękać, nie dawać mu chwili do wytchnienia i przegrupowania. To zadziała na jego morale, a armia, choćby nie wiadomo jak duża ale o niskim morale, zawsze będzie dawać tyły.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Guderian -->
Ad1. Zakładam że jakieś F-16 zdolne do uzytku by się trafiły. Prawdopodobnie gorzej by było z lotniskami :)
Ad2.Propo pocisków Cruise: kiedyś było to omawiane w SG. Zdecydowano że są to pociski za drogie w produkcji i utrzymaniu oraz nie służące wizji obronności państwa. Z tego samego powodu wycofano przecież stanowska pocisków Toczka (których Polska miała na stanie koło 10).
---------------------------
Koniec na dziś, idę spać :) Trzeba nadrobić 5,5 godziny braku w spaniu :) Już z zmęczenia wale takie literówk ize w oczy kole :) Jutro wracam do dyskusji
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke ---> "jakieś F16" to może być troche mało żeby dołożyć białoruskim tyłom :(
"Według mnie trzeba być cały cas aktywnym, w obronie i w ataku." - święta prawda tylko czy WP ma lub będzie miało w przewidywalenej przyszłości dość sił na realizacje tej doktryny?
a jak już gadamy o tej białorusi, to czy może ktoś podać ile oni mają piechoty, czołgów (i jakich) samolotów, obrone plot jakiej jakości itp
Misio-Jedi [ Legend ]
Bo wy nic nie czaicie...
Te F-16 maja sluzyc do odstraszania.
Czy nik tu nie pamieta jak zadebiutowaly F-16 ?
-Jak piloci izraelscy przelecieli na F-16 bezczelnie nad trzema krajami, zloili dupsko Saddamowi (rozpieprzajac mu reaktor), wrocili do domu (znow bezczelnie nad trzema krajami bez pytania) a na koniec zrobili niewinne minki...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderian - o ile pamiętam, jesteśmy zobowiązani postawić do dyspozycji Sił Szybkiego Reagowania NATO jeden dywizjon (18szt) spełniający kryteria Sojuszu. Niestety posiadane Migi 29 nie są interoperacyjne czy jak to sie tam okresla...
jeśli chodzi o "renegocjacje" to pamietaj, że to nam zalezy na parasolu Sojuszu a nie Zachodowi na biednym, słabym i swarliwym członku ;-)
oskarm [ Future Combat System ]
Luke --> Skąd ty wytrzasnołeś dane o tańsze jeksploatacji F-18 od F-16 i to że F-16 w ogóle startował w polskim przetargu? Godzina lotu F-18 jest droższa, obsługi wymagają dwa silniki zamiast jednego, a mozliwości bojowe są takie same.
Guderian --> Armia działa jako całość i w tej całości (komplementarności i wilorakości zagrożeń leży siła systemu). Nie da rady skonstruować systemu obrony kraju w oparciu o bronę rakietową. Aby taka obrona pokryła cały kraj i byla skuteczna wydalibyśmy dużo więcej niz 3,5 mld $. Same systemy typu Patriot czy S-300 i S-400 nie są w stanie zapewnic skutecznej obrony. Do tego potrzeba systemów średniego i krótkiego zasięgu (do obrony plot. samych systemów dalekiego zasięgu przed atakiem z niskiego pułapu) itd. Nie mówiąc już o aktywnym działaniu wojsk lądowych ... pamiętasz rok 1973 na Synaju?
Misio-Jedi [ Legend ]
el f ---> " to nam zalezy na parasolu Sojuszu a nie Zachodowi na biednym, słabym i swarliwym członku ;-)"
Kurcze el f, zadziwiasz mnie
po tobie predzej bym sie spodziewal wypowiedzi typu "Zachod moze nas pocalowac w nos, niech spadaja z tym swoim NATO i z UE tez !"
strelnikov [ Generaďż˝ ]
All
No Dobra mialem nic nie mowic ale co tam;)
O czym ta dyskusja? ze kuplismy stare konstrukcje, ktore dawno temu " przelecialy nad 3 krajami i rozwaliy Saddamowi to i tamto" (BTW - i z czego sie cieszysz Misio-Jedi? Z tego ze zydzi dokonali terrozmu powietrznego,zlamali przepisy prawa miedzynarodowego jak i lokalnego oraz wynikajace z tego zobowiazania i polecieli dokopac komus innem? Cieszy to Ciebie? Ze zniszczyli komus jego dobro? Tak? Gratuluje). Przeciez to wiadomy kontrakt - amerykanie sprzedaja stara technologie - my ja kupujemy (dorabiajac kosmiczne teorie o jakosci tego sprzetu) i kazdy jest zadowolony prawda?
Jaki Parasol? Jaka ochrona? Zwariowaliscie?;) Przeciez normalnie (w razie co) wszystko zakonczy sie tak jak w II WS - co Wy myslicie ze ktos sie tak naprawde z naszym krajem (sojuszniczo) sie liczy? To jest dobra ziemia stwarzajaca strategiczna mozliwosc manewru - ale nie tam zeby za nas mial zginac przynajmniej jeden amerykanin - co Wy? To juz bylo. Poza tym prawda jest tragiczniejsza - Rosja jesli bedzie chciala i tak przyjdzie tu biorac co chce - przykre to ale prawdziwe - co myslicie ze ktos nas poprze z NATO? A ile lat jeszcze NATO bedzie istniec?;)
Teraz co do Mig-29 - powiem tylko ze wysmiewanie tego samolotu to jakas kompletna bzdura. Zalozenia projektowe konstruktorow byly praktycznie bardzo podobne a obie maszyny sa tak samo udana konstrukcja - tyle ze zrealizowana na dwa rozne sposoby.
WBILISMY SIE W KOSZTOWNA I PRZESTARZALA KONSTRUKCJA F-16 , KTORA JEST LEPSZA OD ZNANEGO NAM I TANIEGO MIG-29 TAK PRAKTYCZNIE TYLKO POD WZGLEDEM PROMIENIA BOJOWEGO ZASTOSOWANIA!!! TYLKO CO Z TEGO??? KURDE CO Z TEGO??? MOZE INNYMI SLOWY: kupilsmy (kupujemy) SAMOLOT KTORY ZOSTAL SKONSTRUOWANY DO WYWALCZENIE PRZEWAGI W POWIETRZU ... TYLE ZE Z DALA OD WLASNYCH GRANIC (dlatego ten sasieg). MIG-29 NATOMIAST JEST KONSTRUKCJA KTOREJ CELEM - POZA WALKA MYSLIWSKA - JEST SKUTECZNA OSLONA WLASNYCH WOJSK JAK I OBIEKTOW NA WLASNYM OBSZARZE!!!
Jest jeszcze cos na co juz czesciowo zwrocil uwage Thrud prezentujac fote - a mianowicie F-16 z zalozenia konstrukcyjnego jest przystosowany do startow z BARDZO DOBRZE PRZYGOTOWANYCH LOTNISK - czyli takich jakich nie mamy - natomiast MIG-29 jest konstrukcyjnie przystosowany do operowania z lotnisk o zdecydowanie mniejszych mozliwosciach w tym wzgledzie a nawet z powierzchni gruntowych!!!!
Podsumowujac:
Biorac pod uwage KOSZTA, NASZE MOZLIWOSCI, STAN NASZYCH LOTNISK I ICH RODZAJ A GLOWNIE REALNE TAKTYCZNE MOZLIWOSCI OBRONY POWIETRZNEJ KRAJU (a nie ataku gdzies np. w Iraqu naszymi samolotami razem z wielkim bratem) Kupilismy amerykankie stare gowno poniewaz tak "oni" chcieli - my za to zaplacimy (podatnicy). Bedziemy miec w takim kraju jak PL samolot o ogromnym zasiegu operacyjnym ... przystosowany do "odpraw" wylacznie na dobrze przygotowancyh lotniskach... TYLKO PO CO NAM TAKIE COS????? MIG-29 JEST DLA NAS LEPSZYM I TANSZYM ROZWIAZANIEM ZAPEWNIAJACYM WYWALCZENIE NIE TYLKO PANOWANIA W POWIETRZU ALE TAKZE I OSLONE PRZYZWOITA WOJSK PROWADZACYCH DZIALANIA LADOWE!!! Wiem Wiem - MIG-29 jest z RU i to juz nie jest do zaakceptowania - wszak to nasz wrog... ktory i tak zrobi co bedzie chcial ... jak pokazala historia w ostatnich 3 wiekach....
strelnikov [ Generaďż˝ ]
dobra - a teraz prosze cytat tj.w ypowiedz pilota ktory latal na MIG-29 i F-16 (Jerzy Gotowała):
"... W F-16 skrzydła, usterzenie i kadłub są powierzchniami wytwarzającymi siłę nośną. Cały samolot dzięki świetnemu ukształtowaniu elementów składowych stał się powierzchnią nośną. Dlatego zachowuje się tak dobrze podczas manewrowania mimo stosunkowo niewielkiej powierzchni skrzydeł oraz przyspiesza nawet w manewrach pochyłych. Ale daleko mu do rozpędzania w figurach pionowych, co dzięki ogromnemu nadmiarowi ciągu łatwe jest do osiągnięcia na MiG-29. Pilot tego samolotu znajduje się zawsze w komfortowej sytuacji i nawet z 400 km/h po włączeniu dopalania może swobodnie realizować pętlę czy imellmanna bez obawy o gwałtowną utratę prędkości. Nadwyżka ciągu jest tak znakomita na MiG-29, że jego pilot wygrywa walkę powietrzną z większością dotychczas Użytkowanych myśliwców..."
oraz
"...Obie konstrukcje przewyższają się wzajemnie w realizacji różnego rodzaju zadań, w wielu dziedzinach są równorzędne. F-16 jak się jednak wydaje potrzebuje skrzydeł o większej powierzchni, jest maszyną delikatną, wymagającą pielęgnacji i eksploatacji w dobrych warunkach stałego raczej bazowania. MiG-29 to samolot-żołnierz zdolny do bazowania w każdych niemal warunkach... Obie maszyny stanowią zatem groźną broń w ręku dobrze wyszkolonego pilota."
Teraz uwzglednijcie nasze mozliwosci i koszta (takze wiec i koszta;) to odpowiedz nasuwa sie sama;))
reszta ciekawego textu porownania tych samolotow na:
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Oskarm --> F/A-18 Hornet był zaproponowany w przetargu przez konsorcjum McDonell Douglas/Northrop (czyli przez producenta). Hornet był projektowany jako maszyna startujaca z lotniskowców, więc już w fazie projektu nastawiono się na zmniejszenie kosztów utrzymania samolotu i zwiększenia okresu bezawaryjnej pracy podzespolów samolotu (fachowo zwie się to MTBF) w stosunku do równocześnie projektowanego F-16 (taka mała ciekawostka: jeszcze troche i nikt by nie wiedział o istnieniu F-16, gdyż obydwa prototypy walczyły do samego końca w przetargu na nowy myśliwiec dla USAF, gdzie dopiero w końcowej fazie YF-17 [prototyp Horneta] przegrał [bo F-16 był maszyną którą dałoby się wprowadzić szybciej do produkcji]).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misio-Jedi - po pierwsze, nigdy nie pisałem nic przeciw naszemu członkostwu w NATO a po drugie, jak sobie przypomnisz przedakcesyjne dyskusje, to głównie zarzucałem nieudolność naszym negocjatorom i zgodę na fatalne warunki traktatu akcesyjnego. A póki co, moje czarnowidztwo spełnia się, niestety, z nawiązką...
Różnica między wstępowaniem do NATO i UE była zasadnicza. W naszym ineresie leżało wstąpienie do Sojuszu więc tu musieliśmy godzić się na twarde warunki, natomiast nasze wejście do UE to był i jest dla Unii doskonały interes, mogliśmy więc i my uzyskać znacznie lepsze warunki. Wystarczyło negocjować...
Strelnikov - każdy samolot z Rosji ma jeden podstawowy feler, taki sam jak gaz z tego kraju. Wystarczy przykręcić kurek z częściami i leżymy. Poza tym nie bardzo widzę możliwości offsetowe Rosji...
Amerykański, miał z nawiązką pokryć koszty zakupu.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Ahh, szlag trafił całą odpowiedź dla Guderiana. Piszemy raz jeszcze
Guderian--> To juz inna para kaloszy czy WP potrafiłoby skutecznie spełniać założenia doktryny dynamicznej, ruchomej walki. Przydałoby sie wiecej piechoty zmechanizowanej (Rosomaki? Rysie?) i kawalerii powietrznej (tylko na czym by latali, skoro obecny sprzęt zaczyna wołać o wymianę?)
Właśnie, czy nie powinniśmy wymienić flotę śmigłowców transportowych? Czy zakup myśliwca wielozadaniowgo był pilniejszy od wymiany Mi-2, Mi-8 i Mi-17?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> to mogliśmy kupić 18 a nie 48 maszyn - to by kosztowało jakieś 1,3 mld $ jeśli się nie myle. oczywiście w razie W połowa tych mawszyn była by pewnie w warsztatach i NATO moglibyśmy dać tylko 9 ale co tam... gdyby nas zaatakowanao NATO też pewnie zanim by sie zdecydowało ruszyć tyłki troche czasu by tu upłyneło więc nie musimy się pałowac zeby być takim wierniutkim pieseczkiem jak w 1939 wierząc że jak my jesteśmy OK w stosunku do nich to oni będą OK w stosunku do nas :P
oskarm ---> ale na synaju, jak i w innych wojnach izraela araby miały lotnictwo i nic to im nie dało. egipcjanie w 73r. byli nie do ruszenia puki siedzieli blisko swych wyrzutni (czyli byli w defensywie). kicha się zaczeła jak ruszyli na żydów i wyszli poza parasol rakietowy, no a ja cały czas optuje za szaloną propozycją żeby w następnej wojnie z sąsiadem polska nie była agresorem.
że system obrony plot. jest drogi i nie daje 100% skutecznej obrony to wiadomo, ale powiedz mi co daje taką gwarancje i jest za darmo? :) i nie chodzi przeca o to żeby cała polska była pod jednolitą tarczą. jest przecież różnica między pegieerowską wioską koło koszalina a warszawą czy śląskiem - nie wszędzie trzeba baterii rakiet ;)
strelnikov ---> tak nie do końca bym sie zgodził że F16 to jest całkeim BE. to przeciętny samolot jak na obecne czasy, ma wady i zalety jak wszystkie samoloty. tylko czy napewno jest nam niezbędny?
Sgt.Luke ---> jestem przekonany że lepiej by było kupić helikoptery, samoloty transportowe, transportery, samochody terenowe, różnego rodzaju lekką broń niż te F16. obecnie naszą armie wysyła się w rózne dziwne miejsca na dziwne misje, redukuje jej liczebność, przechodzi na zawodostwo i imho 48 myśliwców jest najmniej obecnie potrzebne polskiemu żołnierzowi który musi patrolowac pustynie w iraku czy afganistanie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderian - można było mniej tylko cena jednostkowa platowca by wzrosła a warunki offsetu byłyby gorsze. Poza tym, prócz eskadry dla NATO, coś jeszcze powinno bronić naszego nieba. Stare Migi-29 z poprzedniej epoki ? Doprowadzenie ich do standardu współczesnego pola walki też kosztuje i to nie mało... zresztą, Luftwaffe wolała się pozbyć swoich postenerdowskich Migów... gdyby były takie świetne i tanie to by tego nie zrobili.
"nie musimy się pałowac zeby być takim wierniutkim pieseczkiem jak w 1939 wierząc że jak my jesteśmy OK w stosunku do nich to oni będą OK w stosunku do nas :P " - a co nam pozostaje ?
Związać się z Rosją ? Bo na neutralność to szanse mamy takie same jak w 1939 roku czyli... żadne.
"imho 48 myśliwców jest najmniej obecnie potrzebne polskiemu żołnierzowi który musi patrolowac pustynie w iraku czy afganistanie." - tu bym się nie zgodził. Jeżeli mamy wspierać jakieś zagraniczne misje, to lepiej wysłać kilka F-16 niż batalion piechoty... mniejsze ryzyko, mniejsze koszty a większy efekt medialny :-)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> offset? a co właściwie z nigo dostaliśmy bo z stego co pamiętam to media huczały o 10mld $ które usa zainwstuje w polsce co da tyle nowych miejsc pracy i da taki nowe technologie że ho ho ho. a teraz cisza...
coś powinno bronić nieba, ale aż tak jesteśmy zagrożeni żeby go aż tak bronić?
"Związać się z Rosją ? Bo na neutralność to szanse mamy takie same jak w 1939 roku czyli... żadne" - nie mówie o neutralności ale o nie przejmowaniu się tak bardzo tym co jest zapisane w sojuszu, troche luzu, przecież nie wykluczą nas z NATO dlatego tylko że nie mamy 18 samolotów non stop gotowych do walki i wysłania gdzieś tam.
"lepiej wysłać kilka F-16 niż batalion piechoty" - ale czy tym kilku F16 da się prowincje do zarządzania (prowincje są medialne imho). ryzyko jest że któryś ze slicznych F16 sie rozbije i polskie lotnictwo będzie ostro w plecy. a jak wysyła sie piechote to zawsze w warunkach bojowych troche żołnierzy się przetrenuje, dostaną lepszy sprzęt a że ktoś zginie... cóż, jeśli nie chcemy ofiar to rozwiążmy armie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderian
O offsecie w umowie pisałem wyżej. A co dostaniemy, to zalezy w dużej mierze od nas.
Jak my wykażemy "więcej luzu" to w sytuacji kryzysowej Sojusz też może wykazać "więcej luzu" a tego byśmy chyba nie chcieli...
"cóż, jeśli nie chcemy ofiar to rozwiążmy armie." - dokładnie tak, i nie tylko ofiar krwi ale i ofiar finansowych.
"coś powinno bronić nieba, ale aż tak jesteśmy zagrożeni żeby go aż tak bronić?" - w 1938 roku też nam się wydawało, że nie jesteśmy zagrozeni a potem to już było za późno...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> może w tobie jest niezłomna wiara że sojusznicy będą lojalni i rzucą wszystko co mają by w razie czego bronić polski. ja tej wiary nie mam i stąd moje "luźne" podejście.
"w 1938 roku też nam się wydawało, że nie jesteśmy zagrozeni a potem to już było za późno..." - no w sumie masz racje, jak mówi stare powiedzenie, chesz pokoju szykuj się do wojny. ale czy kupno teraz i takiej ilości myśliwców było naprawde dobrym pomysłem, czy te maszyny które w komplecie znajdą się nad naszymi głowami za pare lat będą w stanie aż tak radykalnie zwiększyć nasza obronność?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderian
Nie wierząc w lojalność sojuszników, nie ma sensu być w sojuszu.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f, ty idealisto :)
Kharman [ ]
Tak mnie zastanawia, z tego co znalazłem w necie, wynika ze pomi edzy Migiem 29 a F-16 jest trzy lata róznicy. Więc co to za teksty o nowoczesnym mysliwcu. Bo był modernizowany? A kto broni zmodernizować Migi? No ale to byłoby niesłuszne, i wielce prawdopodobne że tańsze. A i media nie miałyby pożywki.
Problem części zamiennych, dopóki nie będzie samolotu 100% polskiego, to jakikolwiek latawiec na wyposażeniu armii może zostać uziemiony przez zakręcenie kurka z częściami, niezależnie czy będzie to zła Rosja czy cacane USA.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Kharman -> Tak, F-16 jest na tyle modernizowany, że nie przypomina w zasadzie niczym (prócz wyglądem - ale to jest najmniej ważna kwestia) samolot z lat 70-tych.
Modernizować MiG-29 owszem można. Robiliśmy to ze swoją garstką ok. 20 migów od początku lat 90-tych. Do tego czasu udało nam się zmodernizować jeden MiG-29 by odpowiadał w pewłni standardom NATO. Modernizację reszty ograniczono do niezbędnego minimum. Sporym zastrzykiem były przekazane przez Niemców MiGi-29, ale i sami Niemcy nie przeprowadzili modernizacji do samego końca. Co trzeba było, wymienili, a potem doszli do wniosku, że dalsze pompowanie kasy w ten samolot + obsługa techniczna + użeranie się z Rosjanami to tylko strata czasu, która faktycznie nic nie przynosi. A ponieważ w Polsce mamy warsztaty, które często naprawiały Niemcom MiGi i Mi-24, więc u nas te płatowce mają jakiś większy sens. Nie wielki, bo większość problemów Niemców przejęliśmy, ale jednak. O tym, że nie da się "po ludzku" dogadać z rosyjskimi dostawcami sprzętu dla naszych MiGów-29 niech świadczy fakt, że od kilku lat przeznaczamy na technologiczny kanibalizm kolejne MiGi-29. Dzieje się właśnie tak, bo strona rosyjska ma własne widzi-misie i olewa nas ciepłym moczem.
Natomiast z firmami amerykańskimi zawsze się można dogadać, do czasu wprowadzenia przez USA embarga na dany kraj. Wpływ polityków na funkcjonowanie firm jest mniejszy, a w porównaniu do Rosji, to diametralnie niższy. I tu jest pies pogrzebany - "cacane USA", a konkretnie firmy amerykańskie złożone zamówienie zrealizują, a "zła Rosja" ma Ciebie w dupie i albo z łaski swojej Ci pomoże, albo oleje.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Wozu -->
hmmm.... lepsza pomoc z laski niz odwrocenie sie do nas plecami ... tak jakos wrzesien 39 wiesz? ;) Kto to wyzwalal te tereny od nazistow ... hmmm amerykanie? Anglicy? francuzi?
gen. płk H. Guderian -->
nie mowie ze F-16 jest gorszy od MIG-29. Mowie ze po co nam F-16 skoro i tak mamy MIG-29 i swoje z nim problemy - a tak ladujemy sie w wiekszy problem i ... wydajemy niepotrzebnie kase na cos co juz od dawna mamy;)
Elf -->
offset? Jaki? Ten na papierze?
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Strelnikov -->
nie mowie ze F-16 jest gorszy od MIG-29. Mowie ze po co nam F-16 skoro i tak mamy MIG-29 i swoje z nim problemy - a tak ladujemy sie w wiekszy problem i ... wydajemy niepotrzebnie kase na cos co juz od dawna mamy;)
To nie kupuj długopisów i piór do pisania. Wystarczy ci ołówek. I tak będziesz miał problem z jego zatemperowaniem, a w przypadku długopisu czy pióra musiałbyć jeszcze wymienić wkład / nabój, czyli wiecej problemów na głowie :D
el f [ RONIN-SARMATA ]
Strelnikov - owszem, na papierze. Offset ma poprzedzać pierwszą ratę płatności. Jeśli Amerykanie nie wywiąża się ze swojej czesci umowy to jestesmy górą bo... jeszcze nic nie zapłaciliśmy. Moim zdaniem to nie jest zła konstrukcja. A jak wykorzystamy mozliwości offsetowe to juz w duzym stopniu zalezy od nas samych. Finowie na offsecie skorzystali tak, ze zakup Hornetów zwrócił im sie z nawiązką.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke -->
gdybym mial dlugopis a nie umial z niego korzystac lub nie mial na to mozliwosci (np. tylko sciane jako powieszchnie do zamalowania) to wolalbym olowek.
korzystajac z porownan ... znaczy to tyle co zamienic jedna stara babe na inna w takim samym wieku tyle ze z ladniejszym makijażem ... nie wiem czy to dobre rozwiazanie;)
Elf -->
ok - tak wiec na razie sa to plany;) - oby u nas zakonczylo sie to tak jak u finskich ludkow;) Nic nie mam do F-16 - bardzo zgrabny - ale zobacz co maja juz amerykanie (F-35) oraz jakie samoloty sa na uzbrojeniu UK ... wiem na nie ns nie stac - wiec wracamy i tak do pkt. wyjscia i jak zawsze bedziemy mieli przestarzale "zabawki" ...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Strelnikov
Amerykanie wciąż bazują na F-16 i F-18 , nowa generacja dopiero wchodzi i na dobrą sprawę jest jeszcze nie sprawdzona operacyjnie. W WB podobnie - Eurofighter dopiero wchodzi i właściwie koncepcyjnie jest juz nieco przestarzały w stosunku do amerykańskich nowinek.
Pozostałe maszyny brytyjskie - Harriery czy Tornada wcale nie są specjalnie lepsze od F-16...
oskarm [ Future Combat System ]
Kharman --> Tak i F-16 i MiG-29 od czasu oblotu pierwszegoprototypu były bardzo silnie zmodernizowane. Choti tu głównie o modernizację całej awioniki (elektroniki lotniczej) a co za tym idzie z Lekkiego myśliwca w 1979 roku, do dzisiaj F-16 przekształcił sie w maszyne wielozadaniową mogacą zwalczać praktycznie każdy rodzaj celów (morskil, powietrznym i lądowych), wymieniać informacje itd. Jesli ktoś nie rozumie tego jakie to daje możliwości na współczesnym polu walki, to niech do cholery przestanie przekładać rzeczywistość IIWŚ na wspołczesność. Taki obrazowy przykład: Jaki komputer miałeś w 1979 roku? A jaki masz teraz? taka sama przepaść dzieli F-16 z 1979 roku i obecnego.
Strelnikov --> Koszt lotu Miga-29 jest 3 razy większy od F-16. 1939 to takie jakieś dziwne te wyzwalanie było (no moze dla komucha to było wyzwalanie ;-P). Ja kiedysnie potrafiłem programować sterowników, projektować w CADzie itd, ale sietego nauczyłem, a ty dalej będziesz rozwiązywał wszystkie problemy za pomocą ołowka. :->
Luke --> Obecnie polskiego niba broni około 16 Migów-29 (takich które są sprawne do akcji i maja przeszkolonych pilotów) nadal uważasz że helikoptery transportowe były wazniejszym zakupem?
Guderian --> Jeśli nie rozumiesz roli lotnictwa, to nie rozumiesz współczesnego pola walki. (tego z CMAK tez nie bo ze mnaprzegrałeś ;-) Jesli nie wiezysz w NATo to co proponujesz jako alternatywę zapewniającą nam bezpieczeństwo.
Kharman --> nadzieje na 100% polski myśliwiec możesz juzpożucić, bo nigdy nas nei będie stac na opracowanie go samodzielnie.
Misio-Jedi [ Legend ]
strelnikov ---> imponujesz mi wiedza jesli chodzi o u-booty, ale z lotnictwem juz gorzej.
czytalem artykol tego pilota co testowal MiGa-29 i F-16, byl w miesieczniku Lotnictwo Wojskowe.
Moim zdaniem facet napisal to "ku pokrzepieniu serc" (obojetne czy z wlasnej inicjatywy czy na rozkaz) zeby polski czytelnik wiedzial ze wszystkie samoloty jakie Polska ma sa dobre :)
zarowno te rosyjskie jak i amerykanskie.
Krytykowanie amerykanskiego sprzetu wojskowego zawsze bylo modne, tak samo jak zachwalanie rosyjskiego/radzieckiego, tyle ze we wszystkich konfliktach radziecki sprzet przewaznie "nie za wiele nam pokazal" od Korei po Irak zas amerykanski przeciwnie, i akurat porownanie MiGa -29 z F-16 jest tego wyjatkowo dobra ilustracja, gdyz to "delikatne cacko" F-16 jest jednym z najbardziej skutecznych samolotow bojowych wszech czasow, zas MiG-29 poza zestrzeleniem jakichs dwoch Su-27 bodajze w Erytrei sie nie popisal.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Elf -->
owszem - kiedy my wiec wprowadzimy wreszcie F-16 na stan to wlasnie w innych krajach beda standardem mysliwce o 1 i 2 generacje lepsze. Spoko - nie narzekam na F-16, mowie tylko ze to nic lepszego jak MIG-29.
Misio-Jedi -->
zrozum nie jest tak ze tu chce udowodnic, iz we wszystkim jestem najlepszy - konkretnie napisalem widzsz ze sie doczepiam samego kontraktu na te samoloty a nie ich samych. Nie jest tak ze krytykuje samoloty F-16 by wychwalac walory tylko MIG-29.
Poza tym ja nie kwestionuje Twojej wiedzy w takim czy innym zakresie a jedynie nie podobal mi sie przyklad ktory podales gdyz to byl zwykly bandycki napad terrorystyczny - gorszy jak ten na US we wrzesniu kilka lat temu... tylko ze nikt tego nie widzi - nawet Ty;) z pkt. widzenia prawa miedzynarodowego to zwyczajny napad zbrojny na terytorium innego - suwerennego - kraju.
Nie bede polemizowac z pilotem - takze nie uwazam aby pisal "pod kogos" artykul. MIG-29 jest tak samo dobry jak F-16 ja jedynie mowie ze nie jest to dla nas najlepsze rozwiazanie, offsetu nie widac a tu sie nawet okazuje ze gdyby bylo widac to i tak nici z tego poniewaz nie mamy gdzie tyh F-16 przyjac... sorry ale juz raz kupilismy sprzet u FR GB NL i co? Lezy zardzewialy w glebinie wpadla w szkopskie lapy lub wyjechal do Rumunii...
Nie wiem co bylo modne - ale na CM:HQ:PL jestem jedna z nielicznych osobo ktora mowi pozytywnie o RU jak i o sprzecie produkowanym w tym kraju oraz jego obywatelach. Znam ich wielu (w tym bylego pilota Flankera!!!) - tak jak amerykanow czy Anglikow i naprawde sa to bardzo ciekawi i przyjemni ludzie, milo nastawieni - czasem takie snoby jak Anglicy ale to nie jest czasem takie zle;))
Poza tym cos chyba myslisz fakty;))) mi wytykajac braki wiedzy w tym zakresie ... jesli juz tak bardzo chcesz ten samolot krytykowac to powinienes wiedzic ze w Erytrei polegly ... nie dwa SU-27 a wlasnie ... dwa MIG-29 ! A ciekawostka z ta walka manewrowa jest taka ze etiopskie SU-27 byly pilotowane przez.... rosyjskich pilotow!!!
Zobacz kto kupuje MIG-29 i kto kupuje F-16 oraz zwroc uwage na wyszkolenie pilotow - jestem w 100% przekonany ze gdyby doszlo do konfliktu zbrojnego z wykorzytaniem MIG-29 z pilotami Rosji to wyniki wygladalyby inaczej. Poza tym walczyl jeszcze MIG-29 w zatoce perskiej (I wojna) i w konflikcie syrii z izraelem. Wszystkie walki mialy miejsce z F-15 i zakonczyly sie zawsze zwyciestwem tych ostatnich - jednak raz jeszcze mowie F-15 to nie F-16 a piloci iraq'u czy syrii to nie sa piloci polscy czy rosyjscy....
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Oskarm -->
a czy moglbys mi powiedziec na jakich danych sie opierasz twierdzac ze koszt lotu MIG-29 jest 3x drozszy jak F-16?
spoko gratuluje Tobie tego czego sie nauczyles - ja jak widzisz nadal posiadam tylko olowek i stoje w miejscu - a wiec regres... coz nie kazdy jest taki zdolny i indeligentny jak Ty...
a gdybys zrozumial - lub przynajmniej chcial zrozumiec - sens mojej wypowiedzi to bys raczej tez zadal pytanie: po co komu komputer i programy skoro nie ma mozliwosci nauczyc sie nimi poslugiwac i odpowiednio z nich korzystac ...
1939 odwrocili sie od nas plecami nasi sojusznicz na ktorych naiwni Polacy liczyli. niemcy Zajeli caly nasz kraj - owszem dzielac sie z Bolszewikami. Jednak kto wywalil z tego kraju niemcow? kto? Polacy? Amerykanie? Anglicy? Francuzi? nie! Ruscy. Jasne - Ty mi powiesz ze to byla okupacja. To ja sie Ciebie zapytam czy wolalbys siedziec w PL w latach 39 -44 i w "dupe" wlazic niemcom czy raczej urodzic sie juz w bezpiecznych czasach i w kraju ktory sie Polska nazywa? Owszem zniewolonym ale przynajmniej istniejacym i nie "pod okupacja" nie mowiac juz o "wcieleniu do rzeszy". Tak na nich narzekasz ale to nie amerykanom i anglikom oraz francuzom a wlasnies LASKAWOSCI ROSJI zawdziesz fakt ze w ogole bylismy po wojnie na mapie swiata - moglismy skonczyc jak ukraina rep nadbaltyckie itp. wiec nie wiem czy bylo tak zle....
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
strelnikov -> Zapewniam Cię, że w systemie wolnorynkowym nikt nie będzie się odwracał plecami. Chyba, że tak jak wspomniałem wcześniej, zmienić to może embargo.
Wrzesień '39 nie ma tu absolutnie nic do rzeczy. Chyba, że chodzi o sposób zakupu sprzętu, tak by mieć do niego możliwie najlepszy serwis (przykład: angielski Vickers 6t i szwedzki Bofors 37mm), wtedy z przyczyn politycznych nie było mowy o zakupach u Sowietów, ale mogliśmy kupować sprzęt np. u Niemców. Tyle, że oficjalnie wszelkie nowinki trzymali oni w tajemnicy, nawet po 1935r.
nie mowie ze F-16 jest gorszy od MIG-29. Mowie ze po co nam F-16 skoro i tak mamy MIG-29 i swoje z nim problemy - a tak ladujemy sie w wiekszy problem i ... wydajemy niepotrzebnie kase na cos co juz od dawna mamy;)
Cóż, modernizować MiGi-29 musimy, chyba, że chcemy wciąż opierać lotnictwo na MiGach-21 i Su-22 (które są następne do odstrzału). Zakup F-16 i podarowanie nam MiGów-29 od Niemców, to tylko kolejna możliwość pozbycia się MiGów-21... Luka w lotnictwie jest, a przecież nie pozbędziemy sie od zaraz wszystkich staroci, bo wtedy lotnictwo z 48 F-16 i podobną ilością MiG-29 wyglądało by faktycznie śmiesznie.
Także po prostu trzeba przyjąć na logikę, że wojsko chce wymienić stare graty i bardzo dobrze.
korzystajac z porownan ... znaczy to tyle co zamienic jedna stara babe na inna w takim samym wieku tyle ze z ladniejszym makijażem ... nie wiem czy to dobre rozwiazanie;)
Nie za dobre... To co świadczy o samolocie, to jego awionika, a nie rok zaprojektowania i wygląd. Plusem F-16, który jak widzę nie jest do przełknięcia przez większość ludzi, którzy mają związek z lotnictwem tylko poprzez taras widokowy na międzynarodowym lotnisku, jest to, że jest to konstrukcja bardzo, ale to bardzo podatna na modernizacje. Dlatego skorupa jest taka sama (lub niemal taka sama), a pod maską normalnie Ferrari, nówka nie śmigana.
Albo jak lubisz porównania, to tak jak bym powiedział, że Typ VII, bez znaczenia z którego roku, to staroć, nie uwzględniając zmian urządzeń nasłuchowych, uzbrojenia, rodzajów torped itd.
Co do lotniczych długowietrzników ;), to polecam sprawdzić historię P-51. Zaczęło się na samolocie firmy North America z silnikiem śmigłowym Allisona, a skończyło się na Piper Enforcer z turboodrzutowym silnikiem Avco-Lycoming.
Inaczej rzecz ujmując. Modernizować można by było i MiGi-21, o ile przy ich projektowaniu ktoś pomyślał o tej możliwości.
ok - tak wiec na razie sa to plany;) - oby u nas zakonczylo sie to tak jak u finskich ludkow;) Nic nie mam do F-16 - bardzo zgrabny - ale zobacz co maja juz amerykanie (F-35) oraz jakie samoloty sa na uzbrojeniu UK ... wiem na nie ns nie stac - wiec wracamy i tak do pkt. wyjscia i jak zawsze bedziemy mieli przestarzale "zabawki" ...
Akurat F-35 to nowa zabawka, ale jak na razie dla Navy. Aczkolwiek US Airforce też miało się tym samolotem zająć (bo ma to być JSF, czyli samolot dla każdego). Mimo to marynarka jeszcze F-35 nie używa i przez jakiś czas używać nie będzie. 5 lat temu nawiązano współpracę z Boeing McDonnel Douglas w sprawie nowej wersji F/A-18 E/F (mają produkować nowe sztuki i modernizować starsze). Na F-35 jest jeszcze czas.
A na uzbrojeniu UK są głównie Harriery i Tornada. F-35 jeszcze długo nie zobaczą, podobnie sprawa ma się z Typhoonem, którego ukończyć nie mogą.
Przy okazji... F/A-22 ma zastąpić w przyszłości F-117, które idą do muzeum.
oskarm -> Nie projektujemy, bo nie mamy tradycji. Po 1945r. nie było w zasadzie nikogo, albo nie było nikogo odpowiedniego do kontynuowania tradycji przedwojennych. Ostatni, na prawdę polski i nowoczesny projekt zabili Sowieci - samolot Grom, który mógł stać się konkurencją dla MiGów-21 i 23. O Skorpionie się nie wypowiadam, bo im więcej kiedyś materiałów zdobywałem o nim, to miałem wrażenie, że wszystko co było "naj" o nim rozdmuchały media, a faktycznie samolot ten, poza agresywnym wyglądem (takim skrzyżowaniem F-15 z SR-71 lub MiG-29 i A-10 [drugi projekt]) nie przedstawiał za dobrej wartości jako samolot myśliwski czy nawet wielozadaniowy.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
strelnikov
1939 odwrocili sie od nas plecami nasi sojusznicz na ktorych naiwni Polacy liczyli. niemcy Zajeli caly nasz kraj - owszem dzielac sie z Bolszewikami.
Nadal nie rozumiem co ma do tego wrzesień 1939? Kupno sprzętu jest uwarunkowane polityką, ale tylko do stopnia dogadania się z panującym tam wolnym rynkiem. Kupno sprzętu to nie jest żadne podpisanie lojalki przez żadną ze stron. I jak wyżej napisałem wolny rynek może ograniczyć tylko międzynarodowy zakaz sprzedaży broni. I tyle... Widać jak rozwinięty był wolny rynek w 1939r. - dlatego właśnie w tych a nie w innych państwach kupowaliśmy sprzęt, dlatego także dziś kupujemy sprzęt gdzie logiką postępowania jest myśl podaż-popyt, a to gwarantuje stabilny rynek, który także jest ważnym czynnikiem. Nie ma najmniejszego sensu kupować sprzęt z rynku sterowanego centralnie, chyba, że chcemy mieć sprzęt jednorazowy do czasu znudzenia się nami przywódcą tego państwa.
"LASKAWOSCI ROSJI zawdziesz fakt ze w ogole bylismy po wojnie na mapie swiata"
Bardzo mocno powiedziane ale też jest to największa bzdura jaką widziałem ostatnio. Sorry... ale jeśli tak uważasz, to na prawdę nie widzę sensu podejmować nawet tej dyskusji. Ja Sowietom nie jestem nic winien, to raczej oni, czyli dzisiejsza Rosja powinna wziąć odpowiedzialność, np. za Katyń.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Wozu -->
ok - tak samo sa najnowsze wersje MIG-29 takze usprawniane. Co do ich modernizacji takze jest to obecnie przeprowadzane w armii RU wiec nie widze problemu - tzn. widze polityczny;)
he he he - z tym typem VII dobrze do mnie trafilo;) Jednak (ogolnie mowiac) poza nowinkami technicznymi (jesli krzyz biskajski np. mozna w ogole tak nazwac ale wszelkie inne urzadzenia nadawczo-odbiorcze mam tu raczej na mysli), zmianami w wygladzie kiosku a co za tym idzie takze iloscia uzbrojenia AA i drobnymi modernizacjami czy deinstalacjami dziala, pojemnosci zbiornikow a co za tym idzie obszarem operacyjnym, etc. byly to ciagle te same kadluby (z powiekszeniem jego grubosci - k. wew. - w VIIC i VIIC/41 oraz zwiekszona nieco dlugoscia kadluba w VIIC/42. To wlasnie byly takie "odmlodzone" stare baby;) w 43 roku to juz byla stara, glosna i malo oplywowa konstrukcja produkowana glownie ze wzgledu na potrzeby wojenne. Ale juz wtedy kladziono stepki pod nowe okrety ktore wprowadzily kolejna jakosc w dziedzcinie wojny podwodnej (chodzi mi glownie o ksztalt, podwodna predkosc i niski poziom wydawanych dzwiekow - przynajmniej w zalaozeniach, takze testowe u-booty Waltera). Przypomne takze ze ten typ kadluba - VII czy IX ... wzorowany byl na ... doswiadczeniach I WS. Jednoczesnie proponuje zerknac na ilosc anulowanych zamowien VIIC/41 (i inne tego typu) na konto XXI to ta liczba daje do myslenia...
Stosujac porownanie znowu to jesli F-16 te ktore kupujemy sa takie jak VIIC/41 a rok 1943 jest analogicznym w tym porownaniu do roku 2006 to ... odpowiedz nasuwa sie sama....
Wozu - zrozum mowie o tym ze F-16 to nie jest o wiele lepszy (a w niektorych przypadkach gorszy) samolot jak MIG-29. Mam na mysli ze pakujemy sie w cos co jest teoretycznie polaczone z "Sojuszem" w ktory nie ufam. Odwolanie sie do 39 roku dotyczylo sytuacji wlasnie z naszymi sojusznikami wtedy - Francja i Anglia - oraz braku pomocy z ich strony oraz o postawe US wobec tego konfliktu w jego poczatkowej fazie.
Nie trzeba udawadniac tego co oczywiste - czyli jakosci F-16. Wspomnialem li tylko, ze wg. mnie ich zakup to bzdura - US je wlasnie wycofuje i zastepuje nowymi samolotami... nim my bedziemy miec na stanie wszystkie (2014?) F-16 i mase problemow z nimi zwiazanych (wiekszych mysle jak obecne z MIG-29) to akurat amerykanie i Brytjczycy wprowadza na stan wlasnych armii kolejne generacje samolotow.
F-35 to przyszlosc lotnictwa, trydno mi polemizowac takze co do tego kiedy UK bedzie je miala - tak samo F-22. Nie jestesmy ministrami obrony tych krajow i naprawde trudno to przewidziec. Jesli w przyszlosci US zyska tylko poparcie GB bez reszty Europy ... to kto wie...
Zaraz F/A - 22 ma zastapic w przyszlosci F-117 ktory idzie do lamusa??? Nie no Wozu nie zartuj nawet tak;) Raptor zastapi owszem - ale F-15 Eagle. Ok 340 maszyn F-22 ma byc do 2013 roku wybudowanych i wcielonych do sluzby. (F-117 to bombowiec taktyczny)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
strelnikov -> Jeśli chodzi o VII, to bardziej mi zależało na tym, że nowobudowane okręty tego typu, miały zupełnie inne wyposażenie niż stare okręty produkcji przedwojennej (nie mówiłem o modernizacji).
Tyle, że na tym cała analogia się kończy. Bo porównanie wieku okrętu i samolotu mija się z celem. Aczkolwiek jeszcze do niedawna amerykańskie pancerniki klasy Iowa pamiętały jeszcze IIwś, a pływały i nawet strzelały (np. USS Missouri, pierwszy konflikt w Iraku).
Wozu - zrozum mowie o tym ze F-16 to nie jest o wiele lepszy (a w niektorych przypadkach gorszy) samolot jak MIG-29. Mam na mysli ze pakujemy sie w cos co jest teoretycznie polaczone z "Sojuszem" w ktory nie ufam. Odwolanie sie do 39 roku dotyczylo sytuacji wlasnie z naszymi sojusznikami wtedy - Francja i Anglia - oraz braku pomocy z ich strony oraz o postawe US wobec tego konfliktu w jego poczatkowej fazie.
Wszystko zależy od polityki. Tego nie zmienisz. Choć ostatnio w razie jakiegokolwiek ataku liczyłbym na krewkich Amerykanów niż biurokratyczną UW... znaczy UE :).
Poza tym NATO ma nie tylko służyć nam, ale przede wszystkim, to my mamy służyć NATO, na tym polega ta zabawa, która ma juz 57 lat. I właśnie to nie zmienia faktu, że powinniśmy dokładniej zadbać o swoje siły zbrojne. Pamiętasz co Stalin po IIwś powiedział o Finach?
"Nikt nie szanuje państwa ze słabą armią, ale wszyscy czują szacunek do państwa z dobrą armią. Wznoszę swój toast za fińską armię".
US je wlasnie wycofuje i zastepuje nowymi samolotami...
To już zostało napisane - nie wycofują szesnastek.
i mase problemow z nimi zwiazanych
A dlaczego tak sądzisz. Ponoć polscy technicy należą do elity, więc nie obawiałbym się o to.
to akurat amerykanie i Brytjczycy wprowadza na stan wlasnych armii kolejne generacje samolotow.
Tak sobie sądzę... że poprostu je na to stać.
Ale, hej!, Rosji nawet nie stać na porządny samolot stealth pokroju F/A-22, więc mamy szanse.
Zaraz F/A - 22 ma zastapic w przyszlosci F-117 ktory idzie do lamusa???
Fakt, o F-15 zapomniałem, ale w sprawie F-117 się nie mylę. Ich era kończy się tak jak zakończyła się era super szybkich samolotów rozpoznawczych (SR-71). Jeśli się nie mylę mowa jest o tym w najnowszej nTW. Chodzi o możliwości zabrania bomb o określonym wagomiarze. F/A-22 może ich zabrać więcej, a przy tym wykonywać te same misje "stealth" co F-117.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Wozu -->
wrzesien 39 ma tu tyle do znaczenia o ile chodzilo nie tylko o to "gdzie" ale takze "jaki" sprzet kupujemy:
- wtedy kupilismy sprzet za granica - np. ORLA w NL, SEPA w NL, WILKA w FR, RYSIA w FR, ZBIKA w FR. Poza tymi francuskimi starociami ORZEL i SEP byly naprawde wspanailymi i bardzo nowoczesnymi okretami ... tylko co z tego ... skoro to byly "ATLANTYCKIE" okrety a nie "lodzie podwodne" przygotowane do operowania na ciasnym i plytkim Baltyku... Po prostu ktos chcial je kupic wlasnie tam i kupil - tyle ze nie pomyslal ze poza tym ze to sa bardzo dobre okrety to nam jako PL do niczego niepotrzebne... tak podobnie jak z tymi F-16 ;)
- a po 2 chodzilo mi o to ze zakup F-16 jest powiazany w taki czy inny sposob "sojuszem" z US w ktory osobiscie nie wierze. Nigdy ten kraj w niczym znaczacym nam nie pomogl i nigdy nie pomoze - wzorem UK czy FR z okresu wrzesnia 39. No moze UK cos tam jednak zrobilo - ale francuzi? wiesz co pisali niemcom na plakatach i transparentach wystawianych z okopow?
Laskawosc Rosji -->
Bzdura to latwo powiedziec - trudniej udowodnic. No chyba ze zapomnialem o polskich dzialaczach komunistycznych i rzadzie oraz WP na wshcodzie oraz Lublinie 44 - ale jak sie domyslam nie o to Tobie chodzilo... Prosze - od kogo glownie zalezala ta decyzja jak nie od Stalina - slucham?
Chyba znowu cos Wozu pomyliles... Granice Polski i podzial powojennej Europy zostal wstepnie ustalony na konferencji wielkiej trojki w Teheranie'43. Byl to oczywiscie podzial jeszcze nieszczegolowy, geografia frontu nie byla stabilna a najblizsza przyszlosc miala pokazac "kto zdobedzie wiecej". Stalin juz wtedy doskonale wiedzial, co uzyskal a o co jeszcze bedzie mogl prosic w przyszlosci (jesli szybko przesunie linie frontu na zachod). Roosevelt natomiast ustapil i dobrze wiedzial na co sie zgodzil. Przypomne ze wtedy nie bylo mowy o ksztalcie "suwerennego panstwa polskiego" a ogolnie mowiono o "Polsce" i "ziemiach polskich" - .... zreszta Davis ocenil Techeran 43 jako triumf autorow spotkania... co chyba daje Tobie do myslenia.
Nastepna konferencja jak wiesz miala miejsce w lutym'45 gdy Armia Czerwona zajmowala juz wtedy cala Europe Wschodnia i wiekszosc Srodkowej... wiec Co mogl zrobic Roosevelt z "propozycjami" Stalina ? Tylko je przyjac;) Czy moze konflikt zbrojny z sojusznikiem???
Poza tym nawet juz umowiona w Jalcie 45 - zreszta wczesniej glownie przez Stalina wytyczana granica PRL- byla ponownie takze z woli Stalina korygowana! Poza tym roponuje zapoznanie sie z wczesniejszymi projektami granic autorstwa Molotowa czy z projektami Wandy Wasilewskiej dotyczacych m.in PL jako 17 republiki... to zrozumiesz o czym mowie a nie bedziesz mi zarzucac ze mowie bzdury.
Moje stwierdzenie jest jak najbardziej prawdziwe i to wlasnie od Stalina zalezal ostateczny ksztalt powojennej PL. Udowodnij mi ze Stalin nie decydowal o ksztalcie powojennej PL to wtedy bedziesz mogl mowic ze to bzdura.
Jakos jak Ty podasz nieprawdziwa informacje lub sie pomylisz to nie pisze ani ja ani inny z Twoich dyskutantow ze piszesz bzdury ... (vide Twoja rozmowa z Sakhar'em w temacie SAAB i BAe nie mowiac juz ze postulujesz zastapienie bombowca ... mysliwcem;) Natomiast widze ze mozna miec inne zdanie jak Ty a juz mowisz ze to "bzdury" ... hmmmm
el f [ RONIN-SARMATA ]
Strelnikov
Jeżeli by "odłączyć" od F-16 i Miga 29 elektornikę, radary i inną "inteligencję" upodabniając je do samolotu z II wojny, to faktycznie prezentowały by podobny poziom. Tylko po co ?
O walorach współczesnego wielozadaniowca decydują właśnie "bebechy" a nie wygląd zewnętrzny czy nawet parametry walki manewrowej (te są dość porównywalne, chyba Niemcy robili u siebie testy). A "bebechy" szesnastki są o niebo lepsze od rosyjskich...
O dostępności części zamiennych już nawet nie wspomnę...;-)
Łaskawość Stalina...cóż, jeżeli uważasz, że mam czuć wdzięczność wobec złodzieja że ukradł mi jedynie pół majątku a nie cały to... to mamy nieco inne zdanie na ten temat.
Straty jakie poniosła Polska w wyniku paktu Stalina z Hitlerem i potem, zarówno przy "wyzwalaniu" jak i w czasie wojny domowej końca lat czterdziestych i stalinizmu początku lat 50-tych wcale nie są takie małe...
PRL to też nie taka znów łaska Stalina tylko wynik negocjacji wielkiej trójki. Zobacz, że nawet kraje walczące po stronie Hitlera - Rumunia czy Węgry, też uzyskały taką pseudoniepodległość...
Samoloty nowej generacji - cóż, piszesz "inne kraje" . Pożyjemy, zobaczymy... moim zdaniem prócz Rosji, USA i może Wielkiej Brytanii żaden kraj w najbliższych latach nie przesiądzie się na nową generację a i te, pewnie tylko częściowo. Zobacz na Grecję - chyba w zeszłym roku badź dwa lata temu, dokupiła szesnastki...
Przedwojenne zakupy - cóż, Polska miała mocarstwowe zapędy stąd i takie zakupy jak oceaniczne okręty podwodne (swoją drogą przedarcie się Orła do Anglii to przykład, że i na Bałtyku sobie radził) czy niszczyciele. Tyle, że wtedy nikt jeszcze nie doceniał roli lotnictwa w walkach na morzu. Ile z naszych okrętów zatopiła Kriegsmarine ?
Poza tym, były i trafione zakupy... baterie helskie które napsuły sporo krwi agresorowi, pelotka Boforsa, ppanc Boforsa, kontrakt na czołg Christiego czy mało znany kontrakt na... (ciekawe czy się z tym zetknąłeś) niemieckie wodoloty torpedowe.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Strelnikov --> F-117 naprawdę odchodzi do lamusa i naprawdę ma być zastąpiony przez F/A-22.
O właśnie, taki mały detal. Czemu F-16 ma z przodu F a F/A-18 ma z przodu F/A? Oby dwa to samoloty wielozadaniowe, nie tylko stricte myśliwskie (jak MIG-29). IMHO to już dawno ktoś powinien to zmienić i F-16 powinien sie zwać F/A-16.
I kolejna rzecz. MIG-29 to samolot stricte myśliwski a F-16 to samolot stricte wielozadaniowy. W zasadzie, jeśli juz kupujemy F-16, to kupmy ich więcej i niech od razu wymienią także Su-22!
Oskarm --> Tylko 16 MIGów? Wydawalo mi się że koło 30... No dobra, w takim razie, przyznaję, zakup nowego myśliwca był konieczny.
oskarm [ Future Combat System ]
strelnikov --> O cenach godziny lotu napisał REMOV wraz z podaniem źródeł. (pamięcmnie zawodzi bo godzina lotu F-16 jest 4,5 raza tańsza niż MiGa-29)
Proszę mi wskazać samolot jaki miała kupic polska? (przypomnę że F-35 dla Amerykanów będzie dostępny nie wcześniej niz w 2012 roku, dla krajów uczestniczących w programie w 2015, dla innyhc krajów 2018. Do tego czasu Polska nie miałaby żadnego zdolnego do lotu samolotu bojowego!
Co do "wyzwolenia", to wolałbym żeby Rosjanie zachowali sietak samo jak Amerykanie i Brytyjczycy zrobili z Francdją. Ale jeśli pytasz szięco bym wolał Mieć amputowaną nogę, czy złamaną nogę, to wolę mieć złananą. Jednak ja wolalbym mieć ją całycas zdrową. I jeszcze jedna analogia: zauważ jak podobne są działania Amerykanów w Iraku do tych Armii Czerwonej w Polsce w od 1944 roku.
Luke --> Na stanie mamy 44 MiGi-29, ale sprawne do lotu i mające wyszkolone załogi są tylko w 1elt. (teoretycznie 22, ale pewna część jest skanibalizowana - ze względu na brak dostaw części z Rosji). Reszta MiGów znajduje sie w remoncie, a 4 rozpoczeły loty szkoleniowe dla pilotów z Malborka. Eskadra z Malborka ma w przyszłosci dyspnować 12 sprawnymi MiGami.
oskarm [ Future Combat System ]
Jeszcze takie jedno przemyślenie na koniec. Nie ma sensu się tutaj kłucić o wyższość MiGa-29 nad F-16 bo wszyscy jesteśmy co najwyżej amatorami. Proponuję poszukać na www.nfow.pl w dziale uzbrojenie odpowiednich wątkow. Tam poza amatorami wypowiadają się tam też piloci i ludzie z obsługi naziemnej. Sądzę że dla niektórych może to byc bardzo pouczające.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Elf -->
jaka wdziecznosc? Gdzie ja mowie ze masz byc wdzieczny? I po co ta nadinterpretacja mych slow? Twoja wypowiedz tylko wlasnie potwierdza to ze ... bylismy na lasce Stalina! Czy sie Tobie i mnie to podoba czy nie to tak bylo - mozemy podyskutowac a ... moja matka za Lwowem moze tylko zaplakac.... jak i wielu innych Polakow.
Sgt.Luke -->
1. nigdzie nie mowilem ze F-117 nie odchodzi do lamusa - o co Ci chodzi chcesz sie doczepic na sile czy co? Powiedzialem tylko ze F/A-22 ma zastapic F-15 ... sprawdz najpierw info o najblizszych planach przezbrojenia w armii US a pozniej mow mi ze nie mam racji. Wg. oficialnych danych ok. 340 F-22 mam byc wyprodukowanych do 2013 roku i zastapia one w tym czasie F-15. Tyle powiedzialem.
2. Mylisz sie - MIG-29 nie jest wylacznie mysliwskim samolotem i nie jest to moje zdanie a pilota ktory na nim latal - jesli wiesz lepiej to przepraszam ale ja zaufam pilotowi.
Oskarm -->
1. dzieki za info , wroce do domu to przestudiuje to dokladnie
2. a co ja mowie? Czy ja sie kloce ze MIG-29 jest lepszy? nie!
3. Wlasnie - porozmawiac mozemy - fajnie tylko ze nikt sie nie ustosunkowal do tego co MOWI PILOT KTORY LATAL NA TYCH 2 SAMOLOTACH (poza Misiem - Jedi) I PODAL SWOJE OPINIE W TYM ZAKRESIE - PODALEM LINK DO TEGO ARTYKULU ALE KAZDY ZAMIAST GO RPZECZYTAC TO MI CHCE ZARZUCIC ZE BRONIE RUSKICH LUB MIG-29 ... ech....
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Strelnikov --> Nie mam zamiaru się czepiać, bo nie czerpię z tego żadnej przyjemności ani też nie mam typu człowieka który wie wszystko najlpeij a reszta z swoim zdaniem sie nie liczy.
Przeczytałem po prostu w marcowym wydaniu NTW, że F-117 będą wycofywane w 2008 roku, bo chcą zaoszczędzić znaczne śrdoki finasowe (które do tej pory szły na utrzymanie F-117) oraz ponieważ do służby wprowadzi się więcej F/A-22 Raptor oraz bezpilotowców RQ-4 Global Hawk. F/A-22 ma być jednym z następców, ponieważ też jest cięzko wykrywalny przez radary (jeśli wogóle jest :) ) oraz może przenieść o 6 bomb wiecej od F-117. Zresztą sami twórcy F-117 już przy prezentacji pierwszej maszyny twierdzili że jest to maszyna przejściowa i że szybko zostanie wycofana z użytku.
A jeśli chodzi o MIGa -29. Z założenia jest to myśliwiec walki powietrznej ale jak każdy myśliwiec może też wypełniać zadania bombowe. F-14 i F-15 też są myśliwcami walki powietrznej i też potrafią przenosić bomby. Inna sprawa, że są w tym gorsze od samolotów wielozadaniowych, szturmowych czy bombowych :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Strelnikov
Jeżeli dokonałem nadinterpretacji to przepraszam - nie było moją intencją urazić Cię. Widać źle zrozumiałem zdanie z postu 98 z tym fragmentem -> " ...wlasnies LASKAWOSCI ROSJI zawdziesz fakt ze... " .
Moim zdaniem Stalinowi zawdzięczamy jedynie utratę niepodległości, miliony zabitych Polaków, utratę ponad połowy kraju, niemal 50 lat zniewolenia, gospodarcze i cywilizacyjne zapóźnienie.
"moja matka za Lwowem moze tylko zaplakac.... jak i wielu innych Polakow." - w tym i moja, bo rodzina mojej mamy jest również z tamtąd :-)
oskarm [ Future Combat System ]
strelnikov --> Zwróć uwagę, że gen. Gotowała latał na F-16 a nie używał jego systemów bojowych. dzisiejsze walki powietrzne z reguly odbywają sie na BVR. Manewrowość i osiagi maja drugorzędne znaczenie. Znacznie ważniejszy jest zestaw przenoszonego uzbrojenia.
BTW. Amerykanie kupią tylko 178 F-22 (narazie na więcej sienei zgodzil Kongres) i bęe modernizować swoje F-16 Block 30 - 32 do standardów zbliżonych do polskich blok 52+ (ze względu na opoźnienia w programie JSF).
Ja jeszcze raz zadaję pytanie co Polska miała zrobić w chwili rozstrzygania przetargu na samolot?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
oskarm ---> "Jeśli nie rozumiesz roli lotnictwa, to nie rozumiesz współczesnego pola walki. (tego z CMAK tez nie bo ze mnaprzegrałeś ;-) Jesli nie wiezysz w NATo to co proponujesz jako alternatywę zapewniającą nam bezpieczeństwo."
nie ładnie tak posługiwać się brudami z całkowicie zapomnianych i nieistotnych walk w CM jako argumentami w bardzo poważnej dyskusji ;p ja tu wcale nie podważam roli lotnictwa, jedynie robie za adwokata diabła i rzucam niepopularne idee pod dyskusje. moja "wiara" w NATO to inna bajka na całkiem inny wątek, nie ma sie tu co rozpisywać.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
strelnikov -> To może napiszę to tak, by mam nadzieję dało się to zrozumieć. F/A-22 mają fizycznie zastąpić F-15, ale operacyjnie przejmą działania nie tylko F-15, ale też i F-117. Po 2008r. będziesz mógł sobie kupić Nighthawka na e-bay :).
oskarm
Ja jeszcze raz zadaję pytanie co Polska miała zrobić w chwili rozstrzygania przetargu na samolot?
Poczekać na rok 2009 i kupić okazyjnie 3 F-117 + 1 gratis wraz z pakietem 20 bombek GBU-27, 50 min., 120 SMSów w abonamencie i 11gr/min. do znajomych poza strefą ;o)))
(sorry, akurat w TV leciała reklama operatora telefonicznego :P)
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke -->
Wiem;) Ale ja naprawde nie mowie ze F-16 jest zly, chodzilo mi tylko o to ze sa juz nowsze konstrukcje a my mamy naszego MIG-29. Takz - tez o tym czytalem ale z tego co wiem do 2013 ma sie rozpoczac produkcja i wymiana wiec 2008 jako rok pozbycia sie F-117 to bardzo optymistyczny plan... poza tym jako pierwsze do wymiany ida F-15 co wydaje sie
logiczne. Bombowiec taktyczny to jednak inny rodzaj samolotu jak mysliwiec wielozadaniowy jak sam potiwerdzasz wiec nie miej prosze do mnie pretensji - wlasnie o tym mowilem powolujac sie na text pilota.
Elf -->
"zawdzieczac" a "byc wdziecznym" to chyba sa dwa rozne acz podobne slowa czy raczej trzy. Oj Elf zabym musial to Tobie wyjasniac - daj spokoj;)
- "zawdzieczac" znaczy tyle co (wg. slownika j. polskiego) "mieć coś dzięki komuś lub czemuś" a w naszym wypadku znaczylo to tyle co: "PL ma takie a nie inne granice dzieki (czyli "co zawdziecza") Stalinowi". Takze jest stosowane w okresleniach neutralnych - np "rodzicom bilogicznym zawdziecza sie - takie a nie inne geny" lub pejoratywnym - np. "zlej pogodzie niemcy zawdzieczaja kleske na wschodzie"
- zwrot "byc wdziecznym" nie ma juz neutralnego czy negatywnego a zdecydowanie pozytywne znaczenie. A znaczy o wiele wiecej jak myslisz - i tak podaje za slownikiem jezyka PL znaczenie tego slowa:
a) poczuwający się do zobowiązań moralnych za doznane od kogoś dobro, pragnący się za to dobro odwzajemnić
b) sprawiający miłe wrażenie, pełen wdzięku; ładny, uroczy, ujmujący, przyjemny (to o kobietach i dziewczynach;)
c) dający dobre wyniki, zadowolenie; przynoszący korzyści, dający satysfakcję; o ludziach: pełen dobrych chęci, przychylnie usposobiony, życzliwy, wrażliwy
Sam kilka wersow dalej w swojej wypowiedzi (post 110) korzystasz ze slow "...zawdzieczamy Stalinowi..." a mnie za to krytykujesz he he he
Odnosnie Stalina - jasne inne kraje tez nie. A czy ja mowie ze to nie jest wynik porozumienia? SAM O TYM WSPOMINAM - co nie zmienia faktu ze ksztalt PL wspolczesnej wlasnie jemu zawdzieczasz - tyle (czy jak wolisz - to Stalin sobie korygowal nasze granice jak chcial, tu byla jego armia i mogl robic co mu sie podobalo - my jak zwykle dalismy ciala - a bo to nam sojusznicy nie pomogli, armia slaba, wrog silny, noz w plecy, itd. itp. ech...) Wez Elf - prosze Ciebie - mozemy ich lubic czy nie - zawsze z niami wygraja - czy chcemy czy nie sa silniejsi i to z nimi liczy sie swiat a nie z nami - raz jeszcze - przykre ale prawdziwe.
Oskarm -->
Ok - to znaczy ze nie zna sie na systemach walki powietrznej czy co chcesz powiedziec?
Poza tym podales mi link do forum gdzie jego czlonkowie (;) mowia o tym - ja sie pytam czy masz jakies precyzyjne potwierdzone dane (tabela porownawcza?) porownujace koszta lotu. A kto to jest REMOV?
A sorry - nie widzialem wczesniej pytania - bylem w pracy i czytalem na "szybko". Szczerze - to nie powinnismy kupowac w ogole nic ... moze za 15 lat. To jest moje zdanie. Zabrac od niemcow i czechow mig-29 wyremontowac, zmodernizowac we wlasnym zakresie (na tyle na ile to mozliwe) lub porozumiec sie z Rosja (ale jestesmy w NATO wiec to niemozliwe). Dobrze by to wygladalo: stare tanki od niemcow, stare okrety podwodne od norusow i stare samloty od niemcow i czechow ... ;)
Rozumiem - tez bym tak wolal ... tyle ze nas nikt o zdanie nie pytal... a francuziki dostaly swoja strefe okupacyjna w berlinie .... hm......
el f [ RONIN-SARMATA ]
Strelnikov
Cóż, całe zdanie brzmi tak - " Tak na nich narzekasz ale to nie amerykanom i anglikom oraz francuzom a wlasnies LASKAWOSCI ROSJI zawdziesz fakt ze w ogole bylismy po wojnie na mapie swiata - moglismy skonczyc jak ukraina rep nadbaltyckie itp. wiec nie wiem czy bylo tak zle...."
Dałem do przeczytania cały akapit z tego postu kilku osobom (GG) i powiem Ci, że wszyscy zrozumieli je tak samo - alianci be , sowieci cacy.
A moim zdaniem za wybuch wojny i całe spowodowane nią zło, ZSRR jest równie odpowiedzialny jak III Rzesza. I nie widze nigdzie żadnej "łaskawości Rosji" której cokolwiek zawdzięczamy.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Wozu -->
taaaa... jakby to bylo takie proste to bym kupil;))) Od 2 tygodni namawiam jednego goscia do sprzedania mi okretu podwodnego (nie oryginalu ale modelu 1:40 U-47 z Robbe) za mase gotowki ale on nic - mowi ze dopiero jak bedzie potrzebowac kase;))))
jakby byl oryginal F-117 do kupienia to na bank mnie nie bedzie stac;)) Poza tym nie mam gdzie go zaparkowac ... przed domem mam juz zajete miejsce ;))))) Zreszta ja nie negowalem tego ze idzie do lamusa - zwrocilem uwage na F-15 poniewaz to on cieszy sie "priorytetem" przy wymianie na F-22
Elf -->
sorry - wraz z lotnictwem zatopila lub przejela ... wszystkie ktore nie uciekly przed wojna wiec nie wiem o czym mowimy;) Niemcy nas rozwalili w 3 dni na morzu i tyle ... glownie korzystajac z lotnictwa;))) (nomen omen - sami od niego poniesli porazke jesli chodzi o u-boot'y)
inne zadam pytanie - a ile okretow czy statkow niemieckich zatopilo nasz 5 okretow podwodnych (nic innego - poza Wichrem) nie operowalo na Baltyku (no Mewa jeszcze i pomniejsze jednostki ale nie licze tego za przeszkode dla szkopow)
tak Elf - mam mapy z ruchem wazniejszych jednostek morskich PL we wrzesniu 39 (i nie tylko!).
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Elf -->
he he he - alez to jest swieta prawda! Dokladnie tak bylo - nie znaczy to ze mowilem o tym pozytywnie - stwierdzalem fakt. Co to znaczy Alianci beee a Stalin cacacy??? Tam nikt nie byl taki tylko gral swoje role o jak najwieksze wplywy na swiecie. Sorry daleko mi do bronienia Stalina - stwierdzam jednak ze to on mial decydujacy wplyw - wiec takze i jego "litosc".
Elf - czyzbys naprawde nie znal sprawy Jalty? Nie znasz tematu umiejscowienia agentow KGB "Za plecami" Roosevelt'a? Wiesz kim byl jeden z jego glownych doradcow politycznych od Jalty? Kto "krecil lody" wokol tematow rozmow i ustalen? Kto tak naprwde przygotowywal Jalte?Wiesz kto mial takze wplyw na sprawy rodzinne Roosevelcika i jego nastawienie na rozne tematy? Nie kto inny jak ... Alger His ktory byl ... no kim? Agentem KGB. A jak myslisz - kto pracowal nad tym aby Roosevelt zamieszkal u wujka Joe a nie np. w strzezonym hotelu czy lepiej ambasadzie US czy nawet u grubasa? Wlasnie ta sama osoba - wraz ze sztabem! Co Ty Elf? Za kogo Ty masz Rosjan? Co Ty? To oni dyktowali warunki - oni rozdawali karty! Sa sprytni jak malo ktory narod!
Co moze mi powiesz, ze ten smieszny starzec Roosevelt jeszcze przed konferencja poparl atak na balkany ,a nie zabierajace czas walki w Afryce, Sycylii i we Włoszech aby dojsc ... do konca slepej uliczki?.A dlaczego ten WSPANIALY AMERYKANSKI SOJUSZNIK nie poparl Churchila, ktory jako JEDYNY Z TEJ BANDY SKURWYSYNOW mial na wzglecie zobowiazania wobec PL?. Dlaczego Roosevelt nie zaproponawoal nawet ewentualnej rozmowy o granicy "ryskiej" Stalinowi? To dlaczego tego wszystkiego nie zrobil jesli trzymal karty w reku on wielki amerykanski pier.olony kapitalista - a nie Stalin? No Elf - dlaczego tego nie zrobil ten nasz wspanialy sojusznik od ktorego kupujemy F-16 i mu tak w dupe wlazimy jak Rosji w latakch 50?
A teraz brutalnie mozna powiedziec tez ze nikt nas nie sprzedal w Jalcie - po prostu nie sprzedaje sie tego czego nie ma na mapie... Stalin ustawil to tak jak chcial a posluszny byczek starej juz daty Roosevelt wykonal polecenia tak jak mial to zrobic - jadl Stalinowi z reki! Dlatego mowilem o litosci Stalina ale Ty i tak tego nie zrozumiesz pewnie poniewaz w moje wypowiedzi widzsz tylko ze RU jast "cacy" a US jest "be".
Oskarm -->
tak ja mowie o liczbie docelowej a Ty o bierzacej produkcji zatwierdzonej przez kongres, nie ma tu sprzecznosci
Misio-Jedi [ Legend ]
strelnikov ---> Ale przeciez my nie kupujemy F-16 od Roosevelta
Gepard206 [ Final Fantasy 7 ]
śmiechu warte
el f [ RONIN-SARMATA ]
Strelnikov
Cóż, nasze okręty nic nie zatopiły, zostały źle użyte.
O Jałcie nie musisz mi pisać. Temat jest mi znany i Roosevelta nie lubię na równi ze Stalinem. Albo był s...synem albo kompletnym idiotą.
Natomiast o ile pamietam, USA nie gwarantowały nam nic w odróżnieniu od Wielkiej Brytanii. Natomiast całe postępowanie aliantów wobec nas od momentu przystąpienia USA do wojny to jedno wielkie świństwo.
Ale ZSRR oceniam znacznie gorzej - alianci nas sprzedali, owszem - ale ZSRR wspólnie z Hitlerem wywołało II wojnę światową. ZSRR podobnie jak III Rzesza prowadziło eksterminację narodu polskiego. Dlatego nie będę traktował ZSRR jako wyzwoliciela ale jako agresora i okupanta.
"Dlatego mowilem o litosci Stalina ale Ty i tak tego nie zrozumiesz pewnie poniewaz w moje wypowiedzi widzsz tylko ze RU jast "cacy" a US jest "be"." - tak czy siak, to co napisałeś nigdzie nie świadczy o żadnej "litości" a jedynie o wyrachowaniu obu stron przy zawieraniu transakcji.
Jeżeli Stalin chciał utrzymania się w Białym Domu jedzącego mu z ręki idioty a nie antykomunistycznego jastrzębia, to musiał iść na jakies medialne ustępstwa typu "wolna i demokratyczna" Polska.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Misio-Jedi -->
wybacz skoro tak prostych analogii co do sojusznika nie jestes w stanie zrozumiec
Elf -->
nie uwierze w to ze byl az takim kretynem - wiedzial w co gra w ograniczonym zakresie - potrafil odczytywac znaczone karty ale tylko te ktore mu pokazal Stalin;) Tylko gruby mial czysta talie ale ... nikogo to nie interesowalo - z nim nikt juz nie gral wtedy (zreszta przegral wybory zaraz po wojnie wiesz co mam na mysli) ... jasne ze to przebieglosci - wlasnie jego PR nazywam litoscia;)
Elf - raz jeszcze nie bronie bolszewikow - stwierdzam jedynie ze to oni za nas podejmowali decyzje ... przykre to , boli nas ... i jak widzisz swiadomosc faktycznego ukladu sil jest do dzis bardzo malo znana - na ogol ludzie potrafia o tym powiedziec 2, 3 zdania wyniesione jeszcze ... z liceum;) tragiczne to - dla nas tym bardziej ze dotyczy naszego kraju.
oskarm [ Future Combat System ]
strelnikov -->
Nie napisałem, że sie nie zna, tylko że o nich nie pisał i że nei miał okazji ich porównac. Piloci którzy mieli okazje uczestniczyc w walkach naszych MiGów-29 z F-16 block 30, pisali na NFOW, że w walce manewrowej są to samoloty porównywalne, na BVR MiG był juz ślepy w stosunku do F-16.
REMOV jest dziennikarzem piszącym dla min. Raportu WTO, w jego poscie są podane linki do artykułów prasowych PZ w których padają te liczby.
Co do F-22, to w połowie lat 90-tych mówiono o przetargu na 120 samolotów bojowych (w końcu zostało 48) Jak Kongres nie zatwierdzi i nei zostana podpisane kontrakty, to chęci US Air Force pozostają tylko chęciami.
Ja tam wolę żeby Polska miała zdolnośc od zapewnienia sobie samodzielnie bezpieczeństwa przed np: Białorusią, niż była zdana na łaske sojuszników. Zakup samolotu wielozadaniowego, jest właśnie dążeniem do posiadania zdolności obronnych.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Oskarm -->
wiem juz dotarlem - czytam o tym ale porownalbym z innymi danymi. Zreszta nie mam podstaw nie dawac wiary w wyliczenia na ktore sie powoluje. Ciekawe - zawsze sie mozna zegos dowiedziec;) Czytam teraz wlasnie.
nie wiem czy checi sa tylko checiami - ale fakt kasa to obiektywny powod ze moga wyprodukowac mniej niz chca. Napisalem ile ma ich byc a nie ile bedzie. Doczekamy do 2013 to zobaczymy czy przynajmniej ta liczba zatwierdzona uda sie zrealizowac.
acha - ale MIG-29 (bialorus tez ma takie samoloty) to nie ma juz zdolnosci obronny kraju? Jesli bierzemy pod uwaga za wroga bialorus to chyba naprawde F-16 nam do niczego sie nie przyda... poza tym jak przyjdzie co do czego to myslisz ze kto bedzie walczyl po stronie bialorusi? Kto jak nie Rosjanie? daje 99% ze to wlasnie oni beda pilotowac najlepsze maszyny nad ziemia bialoruska jesli dojdzie do konfliktu z tym kajem... i co ? z nimi wygramy tymi F-16 tak? Czym je zastapimy jak juz polegna - chyba ze mi powiesz ze przyleca tu niemcy i amerykanie a wtedy bedziemy w ramie w ramie walczyc przeciw Lukszence? Nie wierze w globalny konflikt ROSJA - NATO, zreszta patrz dalej na wschod ... daleko za murem rosnie w sile taki jeden kraj;)
Oskarm, jak juz mowie 5 raz nic nie mam do F-16 (bardzo mi sie podoba pomimo wieku) ale nie uwazam zeby trzeba bylo je teraz kupowac ... wiesz mamy inne wydatki w kraju naprawde... Powinnismy jeszcze z 10 lat wykorzystac to co mamy i dopiero wykonac ruch po uprzednim stworzeniu prawdziwego zaplecza.
Misio-Jedi [ Legend ]
strelnikov, wszyscy ci tlumacza a ty nadal nie rozumiesz. Cos musi patrolowac niebo nad Polska, MiGi-29 ktorymi sie tak zachwycasz wysiadaja jeden za drugim z powodu braku czesci zamiennych, poza tym maja za maly zasieg.
Cos mi sie zdaje ze sugerujesz ze zamiast do NATO powinnismy nalezec do Ukladu Warszawskiego.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Misio-Jedi -->
a od kiedy to mowisz glosem ludu? Poza tym nie badz naiwny i nie mysl ze wszyscy to dwie czy trzy osoby ktore sa w opozycji do mojego stanowiska. Z wypowiedzi Woza, Sakhar'a, Thrud'a takze wynika iz moglismy jeszcze poczekac lub kupic inny samolot wiec zdania sa podzielone a nie ze wszyscy mowia tak jak ty. A wlasnie podales jakis konkret ? - bo jak na razie widze ze z "poplecznikow F-16";) zrobil to tylko Oskarm i przynajmniej sie czegos dowiedzialem (koszt przelotu).
Gdzie ja sie tu zachwycam MIG-29 i mowie ze to lepsza maszyna jak F-16 ? teraz prosze - gdzie napisalem nieprawde odnosnie F-16 na konto MIG-29? Podaj gdzie? Zrozum sam poniewaz to chyba ty nic nie rozumiesz - twierdze ze powinnismy kupic odpowiedni samolot tylko a) nie teraz b) nie od US
p-203 [ Pretorianin ]
W temacie
koksin [ Konsul ]
Wow 48 samolotow F 16. Ciekawe po co one nam, jak bedzie wojna to i tak nam wszyscy dokopia:/ A po zatym za tym przetarg na te samoloty trwa juz kilka lati nadal ich nie ma w polsce, przez ten okres te mysliwce sa juz przestarzale, cociaz w porownaiu z naszymi innymi samolatami (czytaj eksponatami muzealnymi) to prawdziwa rwolucja.
Drackula [ Bloody Rider ]
ekspert koksin sie dopisal, normalnie zucil nowe swiatlo na cala sprawe f-16.
strelnikov-----> skad u Cibie taki straszny zachwyt tym co radzieckie? Niedlugo bedziesz postulowal moze abysmy w Polsce obchodzili swieto dobrego wojka Jozia, przeciez tyle dobrego on dla nas zrobil, np. wymordowal tyle inteligencji a to doprawdy zli ludzie byli.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Strelnikov -->Zakup F-16 był potrzebny, bo MIGów gotowych do użytkowania mamy tylko 16 (thx za info Oskarm :) ). Reszta stoi ponieważ musi przejść remonty albo brak im części albo poszły na części dla innych maszyn. Wydaje mi się że F-16 (i ,IMHO, F/A-18) jest dla nas najlepszym samolotem, jaki został przedstawiony w kontrakcie. Jest wielozadanowy, zaawansowny technicznie (tak, on JEST zaawansowy technicznie) i DOSTĘPNY dla naszego kraju. Typhoony ciągle borykaja się z problemami projektowymi, na F/A-22 czy też F-35 nas ani nie stać ani nie mamy czasu żeby czekać na uruchomienie ich produkcji.
Nie chcę krytykować tu MIGa-29. To jest jedna z moich ulubionych maszyn produkcji radzieckiej. Wygląda jak myśliwiec, w bliskim starciu sprawuje się jak myśliwiec, ale na walkę na odległość (a na niej polega teraz walka powietrzna) jest już bez szans w starciu z F-16, Gripenem czy też Su-27 (a takie mają Białorusini). MIG-29 ma także nieduży zasięg. Niestety, prawda jest taka, że nie nadaje się już do walki w Europie. A do tego części do niego są produkowane wyłącznie w Rosji, a jak powszechnei wiadomo, nasze stosunki z Rosją do miłych nie należą.
oskarm [ Future Combat System ]
strelnikov --> Widzisz Białoruś poza MiGami-29 ma ponad 40 Su-27. Ich lotnictwo jest liczniejsze i od strony posiadanych samolotów bojowych nowocześniejsze od naszego.
Pytanie z dziedziny filozofii, czy Polska powinna ustrzymywać siły zbrojne i wydawać 2% PKB na obronność, gdy są inne wydatki. Dla mnie odpowiedź jest oczywista: TAK, pownniśmy posiadać siły zbrojne możliwie najlepsze i możliwie dużym potencjale bojowym. Co prawda konflikt zbrojny w Europie jest nieoplacalny, bo zyski będą raczej wątpliwe a zagrożenie wybuchem konfliktu globalnego spore. Rosjanie trzęsą tyłkami przed Chinami, więc raczej się do tego nie właczą. Jednak zawsze istnieje możliwosc powtórzenia wariantu Argantynskiego. Upadający reżim Łukaszenki zatakuje Litwę lub Polskę, ale odwrócenia uwagi od problemów wewnętrznych i zjednoczenia ludności. W kraju takim jak Białoruś, może to być wariant realny. Dlatego dla ob rony moich swobód obywatelskich jestem w stanie przeznaczać 2% mojego dochodu, dla zabezpieczenia się przed taka wewntualnscią, nawet mając świadomość, że są w Polsce ludzie bezdomni, bez pracy, pozbawieni super-hiper opieki zdrowotnej itd.
koksin --> Urzekła mnie twoja historia. ;-P
jiser [ generał-major Zajcef ]
Strelnikov, wiesz. Nie każdemu chce się strzępić jezyk.
Misio-Jedi [ Legend ]
Chyba jednak strelnikov ma racje - F-16 drogie... :(
Pytanie co zrobic ?
Moze powinnismy postawic na to w czym jestesmy naprawde mocni i w czym mamy wielowiekowe tradycje - na kawalerie !!! (konna, nie powietrzna).
Jak by co to:
NA KON ! SZARZA !! SZABLE W DLON !!!
Juz szkopy sie przekonaly ze z nasza kawaleria nie ma zartow, trzeba pozniej calymi dniami szorowac pancerz czolgu...