--> Archiwum Forum
Zenedon_oi! [ Konsul ]
Michalkiewicz antysemita
Co sądzicie o wydarzeniach związanych z opublikowaniem na antenie Radia Maryja felietonu Stanisława Michalkiewicza dotyczącego ostatnich działań Światowego kongresu Żydów?
Oto felieton:
Ja powiem ze swojej strony, że nagonka na Michalkiewicza jest oburzająca. Nikt nie neguje faktów podanych w felietonie. Krytyka za to skupia się na języku("pełnym nienawiści" i "antysemickim") w jakim został on wygłoszony. Głównym zarzutem jest użycie przez Michalkiewicza sformułowania "przedsiębiorstwo holokaust". Otóż owo sformułowanie zostało opracowane przez Żyda Finkelsteina do opisania dokładnie takich działań organizacji żydowskich o których mówi Michalkiewicz.
Dlaczego o Żydach można pisać albo dobrze albo wcale?
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
Dlaczego o Chrześcijanach można pisać dobrze albo wcale? Dlaczego o Muzłumanach ożna pisać dobrze, albo wcale? Bo takie jest prawo, bo taki jest obyczaj, bo nie można publiccznie w tak bezczelny, prostacki sposob obrażac kogokolwiek? A jesli chce sie krytykoac, to spokojnie, konstruktywnie?
Da_Mastah [ Elite ]
Szkoda nerwów...
Polecam prasę fachową i materiały źródłowe zamiast opinii.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Herr Pietrus
"Dlaczego o Chrześcijanach można pisać dobrze albo wcale?" - sugerujesz że np w "Nie" pisze się o chrześcijanach dobrze albo wcale ? Nie żartuj...
" Dlaczego o Muzłumanach ożna pisać dobrze, albo wcale?" - ostatnio chyba było dość głosno o publikowanych dowcipach obrażających Mahometa...
Na jakim Ty świecie żyjesz ?
Zenedon_oi! [ Konsul ]
Ja rozumiem, że to średnio ciekawy temat ale i tak podbije:P
mineral [ Paragon ]
Bo nie powinno obrażać niczyich uczuć religijnych. Zrozumiano?
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
---> mineral
"uczucia religijne", jak każda subiektywna kategoria, może być podstawą nieograniczonych wręcz nadużyć; jeśli będziemy działać tak, żeby nie urazić NICZYICH uczuć religijnych, to paraliżujemy cały świat za jednym pociągnięciem
Vader [ Senator ]
Zendon_oi: Przecież to co ten człowiek wygaduje to szczyt kretynizmu. Ledwie zacząłem słuchać i już są teksty o spisku agentów i komunistów przy okrągłym stole. No miejcie litość.
Okazuje się, że owi komunistyczni spiskowcy przejęli całą polske i rozkradli wszelaki kapitał.
Nikt nie neguje faktów podanych w felietonie ? Taka wypowiedz jest po prostu chamska i szczytowo bezczelna. Jakie w ogole fakty ? To nie są fakty, tylko chorobliwe insynuacje obrazotwórcze pod adresem wszystkiego, co niekatolickie i nienacjonalistyczne.
"żeby jednak naród się nie zorientował, został pozór demokracji. Niby są wybory, ale (..) starannie przygotowywali narodowi alternatywę (...) ktokolwiek wygra zawsze władzę będzie miała grupa trzymająca władzę"
- Po prostu śmieszne i niepoważne. Tak wielki spisek komunistów (żydomasonów, cyklistów, sztana i TVN, różowej i czerwonej arystokracji) mający na celu trzymanie władzy w Polsce i oczywiscie grabież jej włości. Takie zarzuty porównywalne są do stwierdzeń: Kosmici od dawna żyją wśród nas, kontrolują rządy i wszystkie najważniejsze resorty. Porywają naszych i prowadzą na nich zbrodnicze badania, przygotowują grunt do wielkiej inwazji. Słowem: wyssane z palca nadinterpretacje, których można stworzyć setki. Ale chyba nie chodzi nam o to, by tworzyć scenariusze SF ?
"Obecnie polityczną ekspozyturą GTW stała się platforma obywatelska, dowodem na to jest skupienie się wszystkich pieszczochów (GTW) wokół kandydatury Donalda Tuska"
- Zaiste, przekonywujący dowód. Najwięksi myśliciele i polemiści swiata ugięliby się pod miążdżącą siłą tej merytorycznej argumentacji. Słucham tego z kumplem po politologii, prawie płaczemy ze śmiechu, ale słuchajmy dalej :)
<play>
łeee zatrzymało się na buffering i nic. Chyba za bardzo obciążyliście łącza. No nic, poczekam aż się rozładuje ;-)
(No i czekam na ten kawałek o Żydach, zapowiada się ubaw po pachy)
wysiu [ ]
Jak elf wspomnial - krytyka i osmieszanie katolicyzmu sie zdarza, i nikt nie rozpacza, poza paroma babciami od Radia Maryja. Krytyka islamu sie zdarza duuuzo rzadziej, i protestuja przeciw niej Muzulmanie. Krytyka Zydow zdarza sie rzadko - i protestuja nagle wszyscy.
Vader --> Zalozmy, ze masz racje, i to wszystko sa wyssane z palca bzdury, zwykle bezczelne ignoranckie plucie jadem. W takim razie czym sie to rozni od ustawicznego plucia jadem ze wszystkich stron na Kosciol Katolicki, czy tez instytucje z nim zwiazane, lub "zwiazane"? Mohery, podly Caritas, ksieza w mercedesach, dowcipy o Rydzyku? I jak wytlumaczysz, ze KK nie broni nikt poza bezposrednio zainteresowanymi, a tutaj nagle - przez jeden maly felietonik, puszczony w zasciankowym RM, ktorego slucha pewnie max pare procent spoleczenstwa - oburzenie wyrazaja WSZYSCY, zewszad dobiegaja glosy protestu?
Pytanie retoryczne, nie zamierzam wdawac sie w dyskusje. Sprobuj tylko sobie na to odpowiedziec.
Vader [ Senator ]
wysiu --> Już dawno sobie na nie odpowiedziałm. Pisałem wielokrotnie, że nie mam nic do wierzących i nawet ich lubie. Nie lubię dewotów, hipokrytów i rydzykowców. Oni nie lubią mnie. Będziemy się zwalczać tak długo, jak długo będzie istnieć ludzkość i różnica zdań. To tyle.
P.S Krytyka Żydów zdarza się często. Rydzykowcy potrzebują wspólnego wroga, na którym mogą wyładować swój mesjanizm dziejowy.
DarkStar [ magister inzynier ]
krytyka katolikow i islamu dotyczy religii, zydow - calego narodu. tu jest zasadnicza roznica.
wysiu [ ]
Pytalem "jak wytlumaczysz", a nie kogo lubisz, a kogo nie:)
No i tej krytyki ja jakos nie zauwazylem, ale moze to dlatego, ze nie slucham RM, ani nie czytuje Naszego Dziennika, czy jak to sie tam zwie. Pewnie uwazniej te media sledzisz (choc nie wiem po co), wiec wiesz lepiej. Whatever.
DarkStar --> No akurat w tej sytuacji Michalkiewicz narodu nie krytykowal. Uzyl wrecz sformulowania, ktore wymyslil Zyd.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader - nie chodzi o to, czy felietonista mówi prawdę czy też dyrdymały. Chodzi o to, że gdyby "Żydzi" zamienić na np "Opus Dei" to nie dość że nikt by się nie oburzał to jeszcze cała lewica uznałaby to za udokumentowane fakty.
DarkStar - "krytyka katolikow i islamu dotyczy religii, zydow - calego narodu. tu jest zasadnicza roznica." - mylisz się, krytyka katolików to krytyka katolików. Katolicy to ludzie a nie religia...
Vader [ Senator ]
Wysiu -->
Wedle woli, odpowiadam precyzyjniej:
W takim razie czym sie to rozni od ustawicznego plucia jadem ze wszystkich stron na Kosciol Katolicki
- Bezmyślne plucie na KK jest tak samo głupie, jak bezmyślne plucie Rydzykowców na wszystko inne. Krytyka KK ma jednak swoje podstawy i można prowadzić ją konstruktywnie, tak samo istnieją podstawy do krytyki postkomunistów i rządów okrągłego stołu.
I jak wytlumaczysz, ze KK nie broni nikt poza bezposrednio zainteresowanymi, a tutaj nagle - przez jeden maly felietonik, puszczony w zasciankowym RM, ktorego slucha pewnie max pare procent spoleczenstwa - oburzenie wyrazaja WSZYSCY, zewszad dobiegaja glosy protestu?
- KK jest tak rozległą organizacją, nawet gdy broni się sam jest przytłaczającą większością. Wcale wszyscy się nie oburzają. Oburzają się liberałowie i pewna część lewicy. Prawica, nawet taka której to zwisa, mówiąc brzydko, woli profilaktycznie nieśmiało poprzeć KK.
Jak już wspomniałem, społeczeństwo jest bardzo mocno podzielone.
Pewnie uwazniej te media sledzisz (choc nie wiem po co), wiec wiesz lepiej
- RM można czasem posłuchać, ale ND czytać się po prostu nie da. Trzeba mieć stalowe nerwy albo być niewrażliwym na przepływ propagandy w metrach sześciennych na sekundę.
Vader [ Senator ]
el f --> Wtedy oburzała by się prawica i cała rzesza czcicieli KK, czyli podobno 90% narodu. Wypowiem się za siebie: Gdyby zamienić "Zydzi" na "Opus Dei", nie uznałbym tego za fakty, jedynie za rzecz wysoce prawdopodobną. Z prostej przyczyny: Organizacja o tak gigantycznym kapitale, tak zdyscyplinowanych i lolajlnych członkach, do tego złożona z samych przedsiębiorców i intelektualistów - na pewno dąży do uzyskania możliwie największej władzy i wpływów. Na ich miejscu tez bym do tego dążył, Ty także. (chociaż kto wie, może do nich należysz....)
Azzie [ bonobo ]
Nie oszukujmy sie, najlepsza rzecza ktora sie przytrafila Zydom od czasow wyprowadzenie z Egiptu to holocaust.
Ogromne cierpienia i strata dla ludzi, ale jeszcze wiekszy zysk dla narodu/religi (ciezko to rozgraniczac). Od konca wojny umiejetnie grajac na nutach wyrzutow sumienia i obawach powtorzenia tej tragedii, zalatwic potrafia wszystko. Kazda krytyka ich dzialan spotyka sie z oskarzeniami o antysemityzm.
Ze sami Zydzi tak dzialaja to mnie nie dziwi, w koncu zawsze potrafili dobrze zadbac o swoj interes (szkoda ze Polacy takiej cechy nie maja...), ale ze praktycznie caly zachodni swiat to popiera to juz mnie zastanawia.
Podejrzewam ze politycy tak samo jak zwykli ludzie, po prostu boja sie krytykowac izrael zeby nie byc oskarzonym o antysemityzm, albo maja tak wyprane mozgi ze nawet nie dopuszczaja do siebie mysli o takiej krytyce.
A skoro przestalismy oskarzac i karac wspolczesnych Niemcow za holocaust, to przestanmy wreszcie takze faworyzowac i rekompensowac Zydow za to.
Nietolerancja powinna byc tepiona, ale tak samo antysemityzm jak i rusofobia czy germanofobia. Jak ktos gada o Niemcach ktorzy przyjada i wykupia ziemie to nikt nie reaguje, a jak zamiast "Niemca" ktos wymienia "Zyda" to zaraz wielka nagonka ze antysemita, wariat, itp itd.
Tak byc nie powinno...
No i juz nie mowie o zawlaszczeniu przez Zydow terminu "antysemita" :> Semici to nie tylko Zydzi, ale ktoz by o tym pamietal...
minius [ Senator ]
Jeśli Michałkiewicz powiedziałby np, że Żydzi zrobili to czy tamto, a byłyby to fakty, to nikt nie miałby do niego żadnych pretensji.
Choćby dzisiaj słyszałem w TVN, że jakiś znany Żyd podważył prawo Polakó do mówienia iż Obóz w Oświęcimiu był obozem Hitlerowskim, bo twierdził, że Polacy również mieszali w tym procederze palce.
I jakoś nikt się nie oburzał, że taka napastliwa wypowiedź padła z ust Żyda, bo rozmowa byłą o konkretach.
Jednak wypowiedzi Michałkiewicza, (a niestety w tej stacji jest to reguła) noszą znamiona schizofrenii paranoidalnej, któej celem jest przypisanie Żydom wszystkiego co najgorsze, nawet jeśli jest to kosmiczna bzdura.
I tutaj oczywiście jestem przeciw i Michałkiewiczowi i mediom, które takie schizofreniczne poglądy propagują.
BTW. Czy Polacy są antysemiami?
Oczywiście. Czy ogólnie stosowane powiedzenie "Ty Żydzie/Żydu" ma wydźwięk pozytywny czy negatywny?!
Wystarczy spojrzeć na grafitti na murach. Czy napisy i gwiazdy Dawida trafiają tam jako gloryfikacja tych wyznawców, czy też w formie obrażania kogoś?!
Azzie" Nie oszukujmy sie, najlepsza rzecza ktora sie przytrafila Zydom od czasow wyprowadzenie z Egiptu to holocaust. "
Wiesz Ty się powinieneś leczyć.
Swoją teorię powiedz rodzinom pomordowanym w tym holakauście.
Na pewno są szczęśliwi, że zagazowano tylu ich członków rodzin.
LooZ^ [ be free like a bird ]
minius : Ile cmentarzy Zydowskich zbezczeszczono we Francji i Polsce np. w ostatnim roku?
Azzie [ bonobo ]
Looz hehe dobre pytanie. Zdecydowanie bardziej antysemickie sa mniejszosci (a juz niedlugo pewnie wiekszosci ;) ) muzulmanskie w krajach zachodnich. Antysemityzm w Polsce nie jest az takim problemem zeby poswiecac mu tyle uwagi. Chyba ze ktos ma w tym swoj cel i przez szerzenie obrazu Polaka-antysemity zalatwia wlasny interes.
Wiekszosc Polakow nie lubi Rosjan (nieufnosc do tej nacji siega 80%) i nic sie z tym nie robi ani nie walczy, a jet to zdecydowanie wiekszy problem niz antysemityzm...
A tak apropos: wiecie ze siec kin Cinema City jest wlasnoscia przedsiebiorstwa izraelskiego? Otwieraja wiecej kin w europie srodkowej niz w Izraelu...
minius [ Senator ]
LooZ - to moze spójrz na ściany w miastach Francji i Polski, a potem porównaj ilu Żydó mieszka w Polsce a ile we Francji.
Tak się składa, że we Francji jest ich ok. kilkaset tysięcy. W Polsce liczba ta nie przekracza liku tysięcy. WIęc skąd do cholery tyle nienawiści wobec tak malutkiej garstki Żydó w naszym kraju?
Strach przed tak malutką społecznością?
Wolne żarty.
LooZ^ [ be free like a bird ]
"Swoją teorię powiedz rodzinom pomordowanym w tym holakauście. "
A czy Zydowska teorie, ze to Polscy ochotnicy budowali oboz w Oswiecimiu powtorzysz rodzinom Polakow w nim pomordowanych? Wielokrotnie na tym forum zarzucano mi uwielbienie dla Izraela, ale mimo calej mojej dla nich sympatii bede walczyl z ich gleboko zakorzenionym "polakozerstwem".
Ps. Ja jestem fanatycznym rusofobem i fakt, nikt nic ze mna nie robi... a tu mozna by jakas ambasade podpalic czy cos.. ;)
[edycja]
"WIęc skąd do cholery tyle nienawiści"
Nie myl nienawisci z idiotyzmem. To ze slowo Zyd ma w Polsce pejoratywny wydzwiek, nie znaczy, ze tej nacji nienawidzi.
wysiu [ ]
minius --> Kojarzysz niedawna niemiecka reklame Mediamarktu, gdzie trzech Polakow ukradlo spodnie obsludze? I cos sie stalo, ktos protestowal? Pare naszych telewizji nadalo material, i tyle, w cywilizowanych mediach absolutna cisza. To teraz sprobuj sobie wyobrazic co by sie dzialo, gdyby w tej reklamie zamiast Polakow wstawic trzech panow z pejsami.
Taaak, wiem, z Polakami to nie bylo obrazliwe dla narodu, bo przeciez oparte na faktach - wszak wszyscy wiedza, ze kazdy Polak to zlodziej (i pijak). I antysemita, wypijamy antysemityzm z mlekiem matki, jak to chyba ktorys rabin ujal.
Azzie [ bonobo ]
minius: Zastanow sie lepiej jakby wygladala obecna sytuacja Zydow na swiecie gdyby nie holocaust. Bez panstwa Izrael, bez silnego zydowskiego lobby w USA, bez konsolidacji narodu w jednym miejscu.
I napisalem chyba wyraznie ze to bylo ogromne cierpienie i strata dla poszczegolnych ludzi. Nie sadze aby ktorykolwiek z osobna czlowiek godzilby sie na takie poswiecenie dla reszty wspolwyznawcow, ale trzeba byc chyba slepym i glupim aby nie widziec tego ze sytuacja Zydow przez ostatnie 50 lat poprawila sie bardziej niz przez poprzednie 5000. Ale moze to wplyw burz na Sloncu?
Polecam lekture lub obejrzenie "Kupca Weneckiego" jak juz jestesmy w temacie antysemityzmu i sytuacji zydow na przestrzeni lat i panstw...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
minius---> żydów, lub ludzi przyznających sie do pochodzenia żydowskieo jest około 12000 osób.
mam przyjaciela który jest świadkiem Jehowy, i on mi coś takiego powiedział, że jak łazi po domach to 99% ludzi albo go zbywa, albo przyjmuje, nie otwiera mu drzwi, grzecznie odmówi, zechce wysłuchać itd. natomiast jeden procent to są goście którzy jawnie mu okazują wrogość, grożąc mu pobiciem, lub te grożby obracają w czyny, ale to nie oznacza, że z tego powodu ma się obrażać na pozostałą resztę, i wszystkich wrzucać do jednego wora. I tak właśnie jest z polskim antysemtizmem, zresztą w polsce, nie można mieć własnego zdania na ich temat, albo trzeba ich kochać, a jeśli nie, to jest się katofaszystą.
minius [ Senator ]
LooZ^ "A czy Zydowska teorie, ze to Polscy ochotnicy budowali oboz w Oswiecimiu powtorzysz rodzinom Polakow w nim pomordowanych? ".
A od kiedy to niby jest Żydowska teoria?! To, że jeden schizofreniczny Żyd ją wyznaje, wcale nie czyni ją Żydowską.
Przyjmij do wiadomości, że to właśnie Żydzi stwierdzili, ze śród wszystkich narodów w czasie II W.Ś. najwięcej Żydó uratowali Polacy przed holocaustem.
Wysiu - a co według Ciebie powinno polskie społeczeństwo zrobić? Spalić polskie Media MArkty, czy napaść na niemiecką ambasadę w Polsce?!
Przecież sprawa stała się głośna, właściciel raklam ją wycofał, polska dyrekcja Media Marktu również oprotestowała tą reklamę.
Więc nie rozumiem, chodzi Ci o to, że nie było zadymy? I to Cię boli?
Przecież spokojnie mogłeś jako osoba urażona tą reklamą zaskarżyć ją do sądu i... gwarantuję CI, że byś wygrał lub otrzymał na zasadach ugody jakąś gratyfikację.
A, że Polacy nie potrafią walczyć o swój wizerunek to niby według Ciebie wina Żydów?
Jeśłi tak, to niewiele różnisz się od Michałkiewicza.
Azzie [ bonobo ]
Slowo "Zyd" jest obrazliwe? A jakie jest slowo "goj"? Moze pieszczotliwe???!
Ciekaw jestem ilu Zydow protestuje przeciwko szkalowaniu Polski w Izraelu, jakos nie chce mi sie wierzyc ze wiecej niz Polakow w Polsce broni Izraela. Zeby tylko o naszym goju miniusie wspomniec :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
wysiu - nie "jakiś rabin" a premier Izraela ...
Vader - jakoś nie widze tego oburzenia "całej prawicy i całej rzeszy czcicieli" na publikacje z "Nie"...
" Organizacja o tak gigantycznym kapitale, tak zdyscyplinowanych i lolajlnych członkach, do tego złożona z samych przedsiębiorców i intelektualistów - na pewno dąży do uzyskania możliwie największej władzy i wpływów. Na ich miejscu tez bym do tego dążył, Ty także. (chociaż kto wie, może do nich należysz....)" - no cóz, to samo można powiedzieć o Żydach i będzie to taka sama "prawda"...
Jedni węszą spiski żydowskie, inni katolickie a jeszcze inni masońskie czy cyklistowskie...
minius - "Choćby dzisiaj słyszałem w TVN, że jakiś znany Żyd podważył prawo Polakó do mówienia iż Obóz w Oświęcimiu był obozem Hitlerowskim, bo twierdził, że Polacy również mieszali w tym procederze palce.
I jakoś nikt się nie oburzał, że taka napastliwa wypowiedź padła z ust Żyda, bo rozmowa byłą o konkretach." - a ciekawe co by było, gdyby jakiś znany Polak stwierdził Żydzi również maczali w tym swoje palce... ciekawe czy też nikt by sie nie oburzał...
DarkStar [ magister inzynier ]
panowie bez jaj:) jakos nigdy nie slyszalem, zeby ktos kogos obrazil krzyczac "ty katoliku!":)
pod pojeciem Zyda ulozone sa rowniutko w szeregu wszystkie najgorsze obawy, nienawisci i uprzedzenia. nie ma w nich zwiazku z religia.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
darkstar---> bo słowo żyd, nie oznacza tylko obrzezanego gościa wyznia mojżeszowego, ale wraz z upływem czasu, nabrało wielu znaczeń, złodziej, skąpiradło, oszust, samemu wiele razy bezwiednie używałem "piep... żyd" po krótce, słowo żyd w mowie potocznej ma wiele znaczeń. I nie trzeba być antysemitą by nazywać kogoś "żydem" co kolwiek by miało to znaczyć
Vader [ Senator ]
el f --> A ja widzę. Na przykład pan prezes Jarosław von Kaczyński wiele razy wygrażał Urbanowi z mównicy.
no cóz, to samo można powiedzieć o Żydach i będzie to taka sama "prawda"...
Jedni węszą spiski żydowskie, inni katolickie a jeszcze inni masońskie czy cyklistowskie...
- Jest różnica między twierdzeniem, że jakaś bogu ducha winna narodowość spiskuje przeciw Polsce, a stwierdzeniem, że cyklisci z pewnością będą chcieli jeździć na rowerach. U podstaw każdego organizowania się, leży chęć realizacji pewnych zamiarów, poczucie siły i bezpieczeństwa.
Azzie [ bonobo ]
Ciekawa sprawa:
Kopalinski
goj, goim u Żydów - pogard. innowierca, niewierny, chrześcijanin.
Wiki:
Goj (z hebr. goj = 'naród', l.mn goim) - określenie pojawiające się wielokrotnie w Torze, oznaczające tam najczęściej "narody" czyli zwykle nie-żydów, kogoś z poza narodu Izraela. Ponieważ jednak słowo samo w sobie jest neutralne, odnosi się ono także do żydów.
Znowu ktos chyba przegial pale. Kazdy wie, ze goj jest slowem obrazliwym, ale w wiki oczywiscie walczymy z antysemityzmem, a stwierdzenie ze Zyd nas obraza, jest przeciez antysemityzmem! :) Juz nawet nie mowiac o wewnetrzej sprzecznosci tej pseduo-definicyjki :)
Vader [ Senator ]
Taaa, definicja która nie neguje oczywistego antysemityzmu polaków, to pseudodefinicja. Z czym w ogole macie problem ? To taki obciach być antysemitą ? Przecież Ojciec Dyrektor rękę by podał, może Maybachem dałby się przejechać. Nie ma się czego wstydzić, więc odpuście już sobie te śmieszne podchody.
minius [ Senator ]
W 2003 roku w Polsce przyznawało się do bycia Żydem ok. 2500 osób. Tyle właśnie osób było zarejestrowanych wGminach Żydowskich, jak również miało to udokumentowane w dokumentach.
A to, że ktoś mógł mieć jakieś korzenie żydowskie, to powiem Ci, że od czasów wygnania tego narodu można oszacować, że korzenie żydowskie w Europie może mieć jakieś 50-70% populacji.
Tylko co z tego?
Zapewne się zapytasz skąd mam takie informacje? Otóż, mój ojczym był Żydem. W czasie Powstania w Gettcie brał w nim czynny udział i przeżył wojnę dzieki pomocy polskiego Księdza.
Całe życie był biednym jak mysz człowiekiem. A największym szokiem dla ludzi zgromadzonych na jego pogrzebie (a było ich co najmniej setka), że mieli za przyjaciela Żyda.
Najdziwniejsze, że jakoś z tego pwoodu nie dostali wrzodów, AIDS, czy czegokolwiek innego.
A jeśli stwierdzisz, że dla tego, ze miałem ojczyma Żyda jestem rónież Żydem, to będzie to dla mnie komplement.
Vader [ Senator ]
Minius --> Podziwiam Twoją odwagę. Pisać coś takiego w Polsce, na publicznym forum, pełnym prawackich jastrzębi.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader - cóż, widać jestes specjalistą jedynie od spisków katolicjich i żydowskich a już o cyklistycznych nie masz bladego pojęcia ! Nie wiesz, że cykliści chca wszystkich zmusić do jeżdżenia rowerami ! Zlikwidowac samochody, pociągi, samoloty a nawet wózki dziecięce - tylko rowery ocaleją...
" U podstaw każdego organizowania się, leży chęć realizacji pewnych zamiarów, poczucie siły i bezpieczeństwa." - zgoda, tylko ujawnij jeszcze, jakie zamiary chcą zrealizowac Żydzi. Ciekawym wielce...
minius - " korzenie żydowskie w Europie może mieć jakieś 50-70% populacji." - powiem inaczej. Każdy katolik chcąc nie chcąc jest Żydemz pochodzenia, tak w każdym razie wynika ze Starego Testamentu... z potopu ocalał przecież jedynie Noe z familią a to byli stuprocentowi Żydzi :-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader - zapomniałeś dodać lewackich hien :-)
minius [ Senator ]
Azzie - zmień słowniki, bo w żadnym jakoś nie znalazłęm żeby słowo "goj" tłumaczone było jako Polak lub Katolik, za to jako innowierca, przechrzta, niewierny owszem.
Ale gdzież Ty niby słyszałeś by na murach pisano np. Legia przechrzty, niewierni, innowiercy. Albo żeby obraźliwie Polak mówił do Polaka Ty przechrzto!.
Za to Legia (lub jakikolwiek inny zespół ligowy) Żydzi i owszem.
Cóż to znaczy? Jedynie to, ze dorabiasz teorie do swoich zwichrowanych poglądów i tyle.
Bo nigdzie nie słyszałem by w Świecie jakikolwiek Żyd mówił obraźliwie do innej osoby Ty Polaku lub Ty Katoliku.
minius [ Senator ]
Vader -a czego mam się wstydzić, że nie jestem rasistą lub antysemitą?
To moi adwersaże powinni się wstydzić, że owijają swoje słowa w sreberka, a nie potrafią prosto z mostu przyznać się do antysemityzmu, chociaż każde ich zdanie o tym świadczy.
Może poprostu brak im cywilnej odwagi?!
Może wydorośleją i z tego.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
minius---> ty te słowa piszesz do mnie? bo jeśli tak, to strasznie się dziwię, tej twojej "alergii" napisałem coś tam negatywnego o żydach?
Moje dane pochodzą z ksiażki "Mniejszosci Narodowe w Polsce pod redakcją Zbigniewa Kurcza" została wydana w 1997, te różnice w danych mogą sie brać z renesensu jaki przeżywa ta kultura w naszej ojczyźnie.
Przyjacielu, słowo żyd jest zmitologizowane, nabrało wielu cech negatywnych, i wypowiadajcy je nie musi mieć odrazu na myśli człowieka wyznania mojżeszowego, czy jesteś wstanie to zrozumieć?, czy też znowu sie obruszysz, dla wielu, złodziej to to samo co żyd, podobnie ze skąpcem, czy to jest takie trudne do zrozumienia? wszystko zależy od kontekstu wypowiedzi.
Mówiąc "pie... żyd" ani razu nie miałem namyśli obywateli izraela tylko jakiegoś "sępa" "oszusta" itd.
A jeśli chodzi o kożenie, to kto wie, może w moich żyłach w jakimś procencie płynie krew synów egiptu i palestyny, kto wie. Ważne jest to, czym się czuję, a kolor skóry, wyznanie, nie mają najmniejszego znaczenia, jesli jakiś murzyn powie, że jest potomkiem ludu felasza, i uważa sie za żyda to wporządku, jeśli za polaka, bo naczytał się sienkiewicza, to czemu nie.
wysiu [ ]
Napisalem dlugiego posta, tlumaczac o co mi chodzi, ale doszlo pare wypowiedzi, i uznaje, ze tlumaczyc nie ma sensu.
Tak, jestem antysemita, polskim katolem (DarkStar, DarkStar, patrz, pejoratywne okreslenie katolika!). Jak kazdy Polak (mimo prawdopodobnych korzeni zydowskich) wyssalem to z mlekiem matki. Kazde moje zdanie o tym swiadczy.
I z kazdym razem, gdy ktos probuje mi antysemityzm na sile wmawiac, staje sie nim bardziej i bardziej.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
wysiu---> bo w naszym kraju nie można mieć własnego zdania na ich temat, bo albo stoisz po ich stronie albo jesteś ich wrogiem, innej opcji nie ma, można być albo antysemitą albo protosemitą, innych dróg nie ma, zresztą każda ze stron innych nie uznaje. Wystarczy że, powiesz coś negatywnego na temat żydów, to już jesteś antysemita, jak coś pozytywnego to już syjonista.
minius [ Senator ]
MANOLITO - nie, miałem na myśli wypowiedzi Azziego i LooZ^a (który posunął się nawet do pochwalania wymordowywania całego narodu).
"bo w naszym kraju nie można mieć własnego zdania na ich temat,"
W samym zdaniu jest już przejaw ksenofobii, bo nie wypowiadasz się o konkretnych osobach, konkretnych zdarzeniach, lecz o cąłym narodzie.
Czy wypowiadałęś się tak o wszystkich Francuzach, Niemcach, Grekach, Litwinach?
Przecież to wierutna bzdura by wrzucać cały naród do jednego wora. Czy Jakikolwiek naród jest produkowany ze sztancy? Czy oni mają coś takiego jak mrówki co nazywa się myśleniem zbiorowym?
wysiu [ ]
Az przeczytalem jeszcze raz posty Looza (i Azziego tez, dla pewnosci), bo myslalem, ze wczesniej cos przegapilem. Niestety, nigdzie wyzej nie ma "pochwalania wymordowywania całego narodu".
el f [ RONIN-SARMATA ]
minius
Ale wrzuca się tak całe narody do owego wora. Przykład wysia z wypowiedzią premiera Icchaka Szamira jest tu bardzo trafny. Jakoś opinia publiczna w Izraelu ani media izraelskie nie piętnowały tej wypowiedzi. A zobacz jak polskie media piętnują wypowiedź niszowego felietonisty.
A jeśli chodzi o antysemityzm w Polsce to spójrz jak wielkie poparcie społeczne ma Bubel ze swoją "partią" ...
Yoghurt [ Legend ]
Mój komentarz do całego zamieszania?
------>
Roarr dobry na wszystko
Azzie [ bonobo ]
minius: Wzruszyla mnie Twoja historia, wlasnie mialem zapytac jaki masz interes w gloszeniu takich teoryjek. Musze Cie zmartwic, nie jestes Zydem, bo musialbys miec matke Zydowke. Jestes po prostu zakompleksionym Polaczkiem, ktory chcialby byc wspanialym Zydem :) Niestety, nawet jakbys przyjal ich wiare, nie masz szans stac sie nigdy pelnoprawnym Zydem, chocbys zapuscil pejsy i mamrotal cale dnie pod Sciana Placzu.
A Twoje argumenty ze nikt w Polsce nikogo nie obraza mowiac "Ty katoliku" to sa smieszne po prostu :) Nie wiem wogole co to za arguemnt, to chyba oczywiste ze nikt sie na to nie obraza, tak samo jak zaden Zyd sie nie obrazi jak sie na niego "Ty Zydzie" bedzie wolalo!
Tylko ze my nazywamy ich zgodnie z wyznawana religia, a perioratywne znaczenie tego slowa moze byc jedynie w naszych glowach, tak oni maja od zawsze specjalne, negatywnie nacechowane slowo, ktorym okreslaja m.in. nas.
Domyslam sie ze do mnie piales, z tym popieraniem wymordowania celego narodu. Po pierwsze nie calego, a po drugie nie pochwalalem. Wrecz przeciwnie. Swiat bylby znaaaacznie spokojniejszy gdyby nie holocaust i jego efekt czyli powstanie panstwa Izrael. USA mialo bardzo dobre stosunki z arabami, wszystko zaczelo sie zmeniac gdy Izrael ktory jest przeciez takim spokojnym narodem, zaczal sie rozpychac lokciami i walczyc z wszystkimi dookola. Przy ogromnym poparciu USA, dzieki lobby zydowskiemu. I mamy teraz tego efekty: terroryzm i caly Bliski Wschod jednym wielkim ogniskiem zapalnym
Historia uczy ze zakonczenie jednej wojny, daje poczatek nastepnej. I wcale sie nie zdziwie jak wcisniecie zydowskiego panstwa w sam srodek nienawidzacych ich Arabow [a nienawidza ich koszmarnie, jakby z kawalka Polski zrobic Izrael, to pewnie nienawidzilibysmy ich mniej, niz teraz Arabowie] bedzie bezposrednim powodem wybuchu kolejnej wojny.
Azzie [ bonobo ]
A moze zastanowmy sie jakie znaczenie maja w Polsce takie powszechnie uzywane slowa jak np: rusek, ruski, ruscy? I to uzywane zwykle w stosunku do kazdego obcokrajowca ze wschodu?
I to jest wiekszy problem, chocby z tego powodu ze utrudnia to wielce konktakty polityczne czy gospodarcze, ktore z racji polozenia naszego kraju sa i beda bardzo wazne.
I najsmieszniejsze: niby to podobno jestesmy takim antysemickim krajem, dziwne tylko ze tych antysemitow to jak na lekarstwo szukac. Chyba ze za takich uznamy kazdego kto sie osmieli krytykowac cudownych i wspanialych, prawych i szlachetnych Zydow.
Minius pewnie juz dawno mnie w duchu okrzyknal pieprzonym antysemita :)
Drackula [ Bloody Rider ]
"sujonstow" odsylam do ostatniego pozarzadowego raportu o wplywie lobby zydowskiego na polityke rzadu USA.Aby bylo ciekawiej to jeden ze wspolautorow jest chyba Zydem. Straszne krzyki i oburzenie sie podniosly tam po jego opublikowaniu. Jakby nie patrzec to to lobby teraz naciska na bombardowanie Iranu, ba i to nie konwencjonalne bombardowanie.
Linka nie podam bo w tej chwili znalezc nie moge. ale powinno gdzies byc bo glosno bylo o tym w tamtym tygodniu.
Azzie [ bonobo ]
Dracula: Nic dziwnego ze podniosl sie tam raban! Przeciez w koncu amerykanie [gdzie jednak nie wszyscy to idioci] zorientuja sie ze narazaja swoj kraj, wydajac swoje pieniadze, dla interesow obcego panstwa. A wszystko sterowane przez mniejszosc, grupe wplywowych Zydow.
A bez poparcia USA, Izrael czeka watpliwa przyszlosc...
minius [ Senator ]
Dziwne Azzie, że się jedynie domyślasz, bo to Twoje słowa "Nie oszukujmy sie, najlepsza rzecza ktora sie przytrafila Zydom od czasow wyprowadzenie z Egiptu to holocaust. ".
A co do Twoich wypocin.
Jakoś nie ustosunkowałeś się do pejoratywnego (bo tak się to pisze) określenia "Ty Żydzie, "Ty Katoliku", za to dałeś przykład "Ruskich (który również nie pochwalam i również nie używam).
Więc jak? Jest pejoratywne określenie "Ty Katoliku" wśród innych religii, czy też nie?!
Bo jeśli akceptujesz określenie "Ty Żydzie", bo inne religie używają podobnego obraźliwego zwrotu, to daj chociaż przykład takiego zwrotu wobec nas.
Bo określenie "goj" jakoś wogóle nie odnosi się konkretnie do Katolików, lecz do wszystkich nie będących wyznawcami mojżeszowymi lub byłymi wyznawcami tej religii.
Ale po co ja mam się męczyć dyskusją z osobą, która wie co wie i uważa, ze jej wiedza jest niepodważalna.
Problem w tym, że wiele osób w naszym kraju uważa Żydów za jednolity twór, o podłożu spisku międzynarodowego (co "madrze" udokumentowujesz powyżej).
Tylko jak się to ma do faktów?! Przecież i w tym kraju ludzie mają tysiące poglądów na różne sprawy, tysiace zachowań i tysiące pragnień, baaaardzo podobnych do naszych.
A, ze na ataki reagują tak jak reagują... skąd to zdziwienie?!
Jeśli wśród Żydów praktycznie nie ma rodziny, któa by kogoś nie starciła w czasie holocaustu, to nie dziwota, że oburza ich odwracanie przez wielu kota ogonem, ze wszystko zło, które na tej ziemi się zdarza to wyłącznie ich wina. Bo to właśnie próbuje wmówić naszemu bezmyślnemu społeczeństwu felieton Michałkiewicza.
A że trafia na podatny grunt to widać gołym okiem nawet na tym forum.
Więc dla spokoju przytaknę Ci Azzie, masz rację - nic lepszego nie mogło się Żydom zdarzyć niż wymordowanie ponad połowy narodu, a Michałkiewicz ma rację, że Polską steruje Żydowstwo i to oni są za wszystko odpowiedzialni, nie zaś my Polacy.
Zadowolony?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Eh, doczekalem sie latki antysemity ;( Na nic wieloletnie popieranie na tym forum polityki Izraela wobec arabow, na nic podziw dla ich armii ktory tutaj przedstawialem... Tak, jestem antysemita bo mam cywilna odwage bronic honoru i dobrego imienia Polski i Polakow ktorzy jak zaden inny narod zaplacici za obrone Zydow podczas 2WS.
minius :
"A od kiedy to niby jest Żydowska teoria?! To, że jeden schizofreniczny Żyd ją wyznaje, wcale nie czyni ją Żydowską. "
No widzisz, strzeliles sobie sam bramke. A od kiedy to Polska teoria jest, ze Zydowscy spiskowscy rozkradli Polske skoro uznaje ja kilkuset schizofrenicznych Polakow? Mysle, ze rozklad procentowy wsrod mieszkancow Izraela ktorzy glosza hasla polofobiczne jest podobna do antysemiskich w Polsce. Azzie ma racje, jestes glupim Polaczkiem, zakompleksionym i zyjacym urojonymi wspomnieniami o ojczymie. Twoj ojczym podziela/podzielal twoja opinie? Czy byl Polakiem ktory od swoich rodakow otrzymal pomoc w czasie wojny i tak to pamieta?
"Jeśli wśród Żydów praktycznie nie ma rodziny, któa by kogoś nie starciła w czasie holocaustu"
Pieprzony ignorancie! W Polsce tez praktycznie nie ma rodziny ktora by kogos nie stracila w drugiej wojnie swiatowej!
minius [ Senator ]
LooZ^ - a gdzie ja napisałem, ze cała Polska jest antysemicka?
Poprostu twierdzę, że w Polsce jest antysemityzm i nie ma co udawać, ze tak nie jest.
Problem w tym, że we Francji taki antysemityzm przez lata był skrywany i dzięki temu teraz mają jego wątpliwą eskalację włącznie z morderstwami, pobiciami, podpaleniami.
Jeśli się o tym problemie w naszym kraju nie będzie mówić głośno, to neistety i nas może to czekać w przyszłości.
I nie ma co udawać, że wiele osób (łącznei z Michałkiewiczem) wszystko zło w tym kraju zrzuca na tą garstkę Żydów, która w Polsce mieszka, bo ćwierćinteligentom nie chce się poszukać przyczyn wśród nich samych.
"Pieprzony ignorancie! W Polsce tez praktycznie nie ma rodziny ktora by kogos nie stracila w drugiej wojnie swiatowej!" - teraz to Ty sobie strzeliłeś samobója, bo jeśli nasz naród wycierpiał podobnie, to czemu odmawia Żydom obrony ich godności, gdy my sami protestujemy gdy piszą o "POLSKICH obozach zagłady", emitują reklamy z "polskimi złodziejami w MEdia Markcie", zaś Polak mówi, ze najlepsze co się przytrafiło Żydom to holocaust.
WIęc brońmy polskiej racji stanu, ale nie obrażając cudzej, bo to już nie jest obrona, lecz atak czesto ślepy.
Drackula [ Bloody Rider ]
LooZ-----> nie znasz sie, moja rodzina nikogo nie stracila bo kolaborowala z Niemcami i zydow im wydawala :p
A na powaznie. Miejscowosc obok mojej rodzinnej wioski byla w zasadzie w 75% zydowska, W czaie wojny wielu Zydow placilo bajeczne sumy okolicznym ludziom za ukrywanie. Jedni sie zgadzali inni nie. Ale do czego daze? Otoz Zydzi Ci mieli straszna opinie u miejscowych, doprowadzili do ruiny dziesiatki rodzin poprzez swoja polityke pozyczkowa. W zasadzie w okolicy byli tymi co waunkowali ceny produktowm podaz i popyt na wszystko. To od nich zalezalo czy ktos bedzie mial kase na przezycie zimy czy tez nie. Wielu z nich spotkal z tego powodu tragiczny koniec bo CI co ich ukryli niestety w wielu przypadkach i tak wydali ich Niemcom. Do dzis o kilku otworcie sie mowi skad to teraz tacy majetni sa.
minius----> nie zrozumiales sensu tego " ze najlepsze co się przytrafiło Żydom to holocaust". To jest taki magiczny slowo ktore otwiera zYdom wszelkie wrota.
Poza tym myslicie ze na holokauscie wzbogacili sie tylko poplecznicy Hitlera? Nic bardziej blednego, niejeden Zyd stal sie miliarderem. ALe przeciez o tym mowic nie mozna.
LooZ^ [ be free like a bird ]
minius : To teraz na podstawie moich wypowiedzi udowodnij mi, ze odmawiam zydom prawa do obrony ich godnosci. Powodzenia.
wysiu [ ]
"a gdzie ja napisałem, ze cała Polska jest antysemicka?"
"BTW. Czy Polacy są antysemiami?
Oczywiście."
minius [ Senator ]
Drackula - "Otoz Zydzi Ci mieli straszna opinie u miejscowych, doprowadzili do ruiny dziesiatki rodzin poprzez swoja polityke pozyczkowa."
Jak dla mnie to ci ludzie sami się doprowadzili do ruiny pożyczając, bo nie wierzę by byli zmuszani siłą lub przepisami prawnymi do pożyczania nie znając zaasad spłacania.
Więc ci co obecnie pożyczają, a z góry wiedzą, że nie będą mieli z czego oddać, to również ofiary żydowskiego spisku?
Różnica pomiędzy społecznością żydowską a polską (choć i tu zdarzają się wyjątki, lecz potwierdzają regułę), zawsze była taka, ze 2 nawet nie znających się wcześniej Żydów zawsze sobie nawzajem pomoże, 2 nie znających się Polaków nieszczególnie, a najczęściej wręcz przeciwnie.
Wielokrotnie byłem świadkiem różnych bardzo niemiłych sytuacji za granicą, gdzie Polak na Polaka donosił, że drugi pracuje na czarno, tylko po to by zająć jego miejsce.
Jeśli więc ośrodki zamieszkane przez Żydów przed wojną tak dobrze się rozwijały, to wyłącznie ich zasługa i brak mentalności naśladowania pozytywnych wzorców u Polaków, co niestety mamy do dziś. Bo jak ktoś bogaty, to nie próbujemy dociec ja się wzbogacić na jego wzór, lecz szukamy sposobów by spowodować by ten bogaty na powrót stał się biednym.
To coś nazywa się zawiść, a powinna być konstruktywną zazdrością.
"za tym myslicie ze na holokauscie wzbogacili sie tylko poplecznicy Hitlera? Nic bardziej blednego, niejeden Zyd stal sie miliarderem." A jak to niby Żydzi wzbogacili się na mordowaniu Żydów?
Bo na wojnie owszem, lae bezpośrednio na eksterminacji Żydów? Chyba, ze mówisz o tych kilkudziesięciu bankierach szwajcarskich. Ale to przy kiludziesięciu milionach istnień ludzkich to naprawdę znacząca (dla Ciebie) liczba.
minius [ Senator ]
Wysiu -dobrze, ze zacytowałeś, tylko gdzie jest tam słowo "wszyscy"?!
Ale masz rację. Powinienem był napisać, że zbyt wielu Polaków, szczególnie biorąc pod uwagę ilość żyjących w tym kraju Żydów.
Tak lepiej brzmi?
wysiu [ ]
minius -->
"tylko gdzie jest tam słowo "wszyscy"?!"
W takim razie, gdzie w felietonie Michalkiewicza jest slowo "wszyscy"? Czyli nie jest on antysemicki?
PS.
Cytowales Azziego
"Nie oszukujmy sie, najlepsza rzecza ktora sie przytrafila Zydom od czasow wyprowadzenie z Egiptu to holocaust."
Mogles zacytowac tez nastepne zdanie, ale niewazne. Gdzie tu widzisz slowo "wszystkim"? Moze on mial na mysli tylko tych paru bankierow? He?
Jak sie zaczynamy bawic w wykrecanie kota ogonem, to prosze bardzo..
Azzie [ bonobo ]
Cholera, napisalem dlugi post w odpowiedzi do miniusa i zydowski spisek spowodowal blad w mojej przegladarce i wszystko szlag trafil :) Trudno...
Azzie [ bonobo ]
minius: nie chce mi sie pisac jeszcze raz tego co poszlo w niebyt wiec tamten watek dyskusji juz sobie daruje, ale jedno male pytanko:
co bys wolal? Aby Polska do dzis byla pod zaborami, podzielona miedzy 3 obce panstwa, ale za to nie bylo zadnej wojny swiatowej, nie zginelo miliony Polakow, miasta nie zostaly zburzone itp? To ze w tej chwili mamy panstwo jakie mamy jest zasluga milionow polskich ofiar.
A teraz zastanow sie co by na podobnie postawione pytanie odpowiedzili mlodzi Zydzi: czy by chcieli aby nie bylo holocaustu, ale tez nie maja swojego panstwa, armii ktora moga przesladowac palestynczykow, wolnosci, a za to zyja jak wczesniej, rozrzuceni po calym swiecie, przesladowani przez narody panstw w ktorych mieszkaja?
Mysle ze obie odpowiedzi bylyby identyczne. Wiec przestan juz jak Zyd rozpamietywac ten holocaust i jaka to nie byla wielka tragedia dla nich, bo kazdy narod w ten czy w inny sposob wiele wycierpial aby miec to co ma dzis.
A jak Polacy rozpamietuja swoje straty podczas II WS to taki Brytyjczyk (nie pamietam nazwiska) w prasie pisze jak to Polacy zyja przeszloscia i zeby sie wzieli za budowanie przyszlosci a nie rozpamietywanie strat w czasie wojny. Za to ja Zydzi mowia o holocauscie to od razu pojawiaja sie glosy, ze "tak, strasznie wycierpieliscie w czasie wojny, nie ma problemu, wyslemy wam jeszcze troche naszych czolgow i samolotow. Nie przejmujcie sie ze lamiecie wiecej rezolucji ONZ niz Kuba czy Bialorus. Macie prawo do tego w koncu holocaust..."
LooZ^ [ be free like a bird ]
Azzie
"Cholera, napisalem dlugi post w odpowiedzi do miniusa i zydowski spisek spowodowal blad w mojej przegladarce"
Ja tez tak mialem przed chwila! Cholerni Zydzi!
Azzie [ bonobo ]
Looz: minius zaciera rece :) Troche mniej jadu na Narod Wybrany bedzie w sieci :)
A tak z innej beczki?
Znacie powiedzenie:
- ktora godzina?
- w pol do komina
Podobno powiedzenie to powstalo w okresie II WS, zgadnijcie o jaki komin chodzi, w kontekscie naszej rozmowy :)
Ale tylko tak slyszalem, nie wiem czy to prawda. Moze to Zydzi wymyslili aby udowodnic polski antysemityzm :)
minius [ Senator ]
"co bys wolal? Aby Polska do dzis byla pod zaborami, podzielona miedzy 3 obce panstwa, ale za to nie bylo zadnej wojny swiatowej,"
Wiesz dla mnie Twoje informacje historyczne są tak wstrząsające, że musiałbym to przemyśleć.
Już przemyślałem, chciałbym II Wojnę Światową, bo inaczewj bylibyśmy pod zaborami.
Mam rację?
A tak poważnie, to Polska nie uzyskała niepodległości dzięki działaniom wwojennym, lecz dzięki polityce mocarstw, które podzieliły Świat.
Izrael nie powstał dzięki II Wojnie Światowej, lecz łądnych parę lat po niej, dzięki powstaniu zbrojnemu (może CIę to zaszokuje) przeciw angielskim wojskom. A co najbardziej Cię zaszokuje, to fakt, ze w tym powstaniu Arabowie stanęli ramię w ramię z Żydami, a były to czasy, gdy narody te na obecnych ziemiach Izraela i okupowanej Palestyny pałały do siebie wielką przyjaźnią.
Cóż, przyjaźń ta z czasem obróciła się we wrogość, a obecnie w nienawiść. Ale nie staraj się zmieniać historii na historię Azziego, bo przypomina mi ona niestety "Świat według Kiepskich".
Zanim coś palniesz, najpierw poczytaj i to nie tylko czasopisma skraqjnie nacjonalistyczne.
I tym miłym akcentem kończę dyskusję, bo widzę, że wyciągasz już takie banialuki, że poprostu odechciało mi się dyskutować. Za głupi jestem i nie dorosłem do Twojego poziomu intelektualnego o wielki Azzie.
rvc [ Konsul ]
krytykowanie Żydów przypomina całowanie tygrysa w dupe-przyjemność mała ryzyko wielkie
Azzie [ bonobo ]
minius: Tak oczywiscie, bo ustalenia mocarstw to byly sobie od tak. Pewnego dnia ktos sie obudzil rano i powiedzial, hmmm zrobilbym dzis cos innego, moze damy Polsce niepodleglosc? Jakiekolwiek wojny nie mialy na to zadnego wplywu. Masz racje :)
Zyj sobie dalej w swoich waziutkich horyzontach myslowych, gdzie dobrzy Zydzi sa meczeni przez zlych, antysemickich Polaczkow, a kazdy inny poglad jest skrajnie nacjonalistyczny.
Jak obiecasz nie wracac to moge zafundowac Ci bilet lotniczy w jedna strone do Izraela. Bedziesz mogl nam na biezaco zdawac relacje z antypolskosci lub jej braku w Izraelu.
Hahaha sorry ale nie moge powstrzymac sie od smiechu :)
Arabowie i Zydzi palali do siebie przyjaznia w latach 40tych :) Dobre sobie :) Sam lepiej poczytaj :)
Vader [ Senator ]
el f --> Jeśli rzeczywiscie cykliści planują zagładę wszystkich innych pojazdów - to nie jest to wcale nieprawdopodobne, zważywszy na charakter ich organizacji. Ale Żydzi, to narodowość. Celem narodowości jest przetrwać i żyć możliwie najbardziej dostatnio. I tyle. Weźmy takich niemców. Czy zbrodnie II wojny światowej wynikały z faktu, iż niemcy byli niemcami ? Samo to stwierdzenie trąci absurdem. Źródłem zbrodni była ideologia, a nie narodowość. Dlatego jest różnica, pomiędzy podejrzewaniem narodowości o spisek, a podejrzewaniem Opus Dei o spisek.
zapomniałeś dodać lewackich hien
Do lewaków pasują bardziej Łabędzie :-)
Minius --> Dlaczego powinieneś się wstydzić tego, że nie jesteś antysemitą, rasistą czy innego typu zbrodniczym plugastwem ? Nie powinieneś się wstydzić. To godna pochwały postawa. Stwierdziłem tylko, że jesteś odważny.
To moi adwersaże powinni się wstydzić, że owijają swoje słowa w sreberka, a nie potrafią prosto z mostu przyznać się do antysemityzmu, chociaż każde ich zdanie o tym świadczy.
- To ich hobby. Lubują się w takiej porkętnej retoryce: "Precz z murzynami, czarnuchy do pieca ! Nie nie ! Nie jestem rasistą, ja jedynie chcę porządku i dbam o dobro mojej własnej rasy".
Azzie -->
Wszystko zależy, kto to ocenia. Fajnie się mówi o takich rzeczach będąc młodzikiem który w życiu żadnej wojny na oczy nie widział, poza grą w Call of Duty. Zapytaj o to może jakiejś starszej kobiety, która przeżyła obóz zagłady, gdzie zabito wszystkich jej bliskich. Jej wypowiedz będzie bardziej wiarygodna, niż zdanie jakiejś chybione grupki forumowych narodowców, którym się zachciało powrotu ułańskich czasów wymachiwania szabelką, pożal się Boże.
Holocaust był tragedią, nie tylko Żydów. Ale był. Deprecjonowanie tego faktu historycznego, czy sugerowanie komuś, że nie powinien z tego czynić swojej narodowej tragedii jest całkowitym brakiem dobrego smaku, co jest dla Ciebie charakterystyczne. Zawsze popełniam ten błąd, i zamiast traktować Twoje wypowiedzi jako wisielczy dowcip - biorę je na serio.
rvc ---> Weź poprawkę na to, że niektóży żyją dla tego całowania tygrysa w dupę.
Caine [ Książę Amberu ]
No nie... Żydowska organizacja roszczeniowa przegrała w Nowym Jorku proces o sześćdziesiąt miliardów dolarów. Przegrała na korzyść Polski. O tym w ubiegłym tygodniu podobno mówił Michalkiewicz.
Wszelkie informacje o bezzasadności żądań JCC (to chyba była Jewish Claim Conferency) należy szybciutko skojarzyć z antysemityzmem. Tak aby nigdy nikt nie wspomniał o pazerności ludzi, którzy z poskimi Żydami,ofiarami II WŚ, nie mają więcej wspólnego niż my.
Vader [ Senator ]
Caine --> Jacyś Żydzi przegrali proces, a Ty jeszcze nie u Rydzyka na imprezie ? Antybiotyki pewnie bierzesz i nie możesz. Szybkiego powrotu do zdrowia zatem !
Azzie [ bonobo ]
Vader: oczywiscie ze wszystko od tego zalezy! Tylko ze nie myl osobistych odczuc z ocena historyczna z perspektywy czasu. I wypowiedz takiej babci nie bedzie bardziej wiarygodna bo bedzie przesycona bolem, byc moze nienawiscia itp.
Praktycznie wszystkie wydarzenia historyczne zarowno te lepsze jak i gorsze maja swoje plusy i minusy. Przesiedlenia ludzi po II wojnie byly tragedia dla milionow, jednakze teraz mamy kraj gdzie 95% ludzi jest narodowosci polskiej i nie ma problemu z wplywowymi duzymi mniejszosciami ktore by chcialy niepodleglosci czy tez przylaczenia ich ziem do innego kraju.
Panstwa jednolite narodowo, mimo wielu wad jak chocby zubozenie kultury czy tez koniecznosc poniesienia ofiar przez przesiedlencow, maja tez zalety. Spokoj wewnetrzny jest jedna z nich.
Absolutnie nie wychwalam mordowania Zydow czy przesiedlen, ale trzeba na wszystko spojrzec z szerszej perspektywy.
Fakt zwiekszonej emigracji Zydow do Palestyny i USA, co dalo poczatek panstwu Izrael i jego poparcia przez USA, nie jest bez zwiazku z przesladowaniami Zydow w hitlerowskich Niemczech.
Caine [ Książę Amberu ]
Co więcej, po drugim wyroku (pierwszą sprawę przegrali w Chicago) JCC obniżyła swoje roszczenia do 2 500 000 000 dolarów. Skoro nawet w ultraliberalnym Big Apple prawo i sprawiedliwość wciąż znaczą więcej niż lobbing i wpływy - jest nadzieja dla Polski.
Azzie [ bonobo ]
minius: powiedz mi prosze jeszcze jak sie objawiala ta przyjazn arabsko-zydowska w okresie walki z anglikami?
zamieszkami antyzydowskimi w latach 1920-21
masakra zydow w Hebronie w 1929?
strajk generealny narodowego komitetu arabskiego w 1936?
odrzuceniem rezolucji o powstaniu panstwa izraelskiego w 1947?
czy wojna w latach 1948-49?
czekam na fakty skoro mi zarzucasz brak wiedzy, podaj w takim razie mistrzu moj jak sie objawiala przyjazn arabow do zydow w tym okresie :) wogole w jakimkolwiek okresie :)
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Antysemityzm to takie słowo wytrych jak homofob. Wystarczy się nie zgadzać z niektórymi poglądami, albo wypowiedzieć się krytycznie (nie ważne, czy słusznie), a już ma się etykietke.
Szkoda słów.
Vader [ Senator ]
Azzie --> Historyczna ocena z perspektywy czasu także jest subiektywna. Bo jak nazwać stwierdzenie faktu, iż istnienie Polski warte jest milionów istnień ? Kto rzekomo to wycenił ? Ty ? Inni narodowcy ? Oczywiscie, mają prawo do własnego zdania, ale uzurpowanie sobie miana "prawdy historycznej", czy "obiektywnej oceny", jest nie na miejscu.
Można powiedzieć, że ofiarność Polaków na przełomie dziejów miała istotny wpływ na obecny kształt naszego narodu i na to, że przetrwał.
Cainoor --> Komuś kto wypowiada się krytycznie, taka etykieta nie powinna przeszkadzać. Inną rzecza jest to, że osoby które odczuwają niechęć do żydów czy homo, za żadne skarby nie chcą się do tego przyznać, robiąć wszystko, by nie nazywano ich antysemitami czy homofobami. Szkoda słów.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Bo najczęściej Vader nie są - Ty naprawdę nie rozumiesz, iż wiele osób zabiera głos w sprawach nawet ich emocjonalnie nie dotyczących? Są jakby nad emocjonalną strukturą całej dysksji, a całe zaangażowanie wynika z przesłanek intelektualnych, podobnie jak drastyczność sądów jest implikowana przez stałe niezrozumienie ze strony interlokutorów. Drastyczność sądów zaostrza strukturę argumentacji, wyostrza kontur, ale jak się okazuje to nic nie daje (choć było naiwnym otwarciem kart wobec spodziewanego inteligentnego podejścia przeciwnika) - bo wtedy druga strona, która uważa się za mądrzejszą, miast przyjrzeć się strukturze argumentacji ucieka w żałosne oskarżenia o homofobię, antysemityzm etc.
Dlatego, gdy się np. podkreśla naturę parad homoseksualnych na zachodzie, gdy się ją mocno obrazuje, chce się coś powiedzieć i to bynajmniej nie - geje to debile.
Ty zaś i wiele innych osób nie czytasz na tym poziomie komunikacji, ten poziom odczytujesz jako człowiek uprzedzony, ograniczając się do innych poziomów.
wysiu [ ]
"Komuś kto wypowiada się krytycznie, taka etykieta nie powinna przeszkadzać"
Krytykujesz Rydzyka, wiec jestes komuchem (i pewnie gejem), i ta etykietka nie powinna Ci przeszkadzac.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Stałe niezrozumienie ze strony przeciwnika i stosowanie przezeń absurdalnych (logicznie) chwytów doprowadza do wybuchu. Ale ten wybuch nie jest emocjonalnym zaangażowaniem w temat, jest emocjonalnym zaangażowaniem w komunikację. Zaostrzenie sądu, początkowo będące usiłowaniem powiedzenia czegoś (ewyostrzenia konturu argumentacji), zmienia się ostatecznie w próbę zszokowania przeciwnika, bądź poniżenia go. Jeśli czyjś sąd jest stale obrażany przez nieuwagę interlokutora, jego isnynuacje i uprzedzenia w końcu człowiek wybucha (nie akceptuje takiego jednostronnie niegodziwego sposobu komunikacji). Dla postronnej osoby może to wyglądać na porażkę osoby, która wybucha. O tym mówi powiedzenie - nie dyskutuj z głupcem (w tanspozycji: nie dyskutuj z kimś kto stosuje chwyty poniżej pasa i jest uprzedzony).
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Vader ---> Czy jesteś sobie w stanie wyobrazić krytyke społeczności żydowskiej przez żyda, albo gejowskiej, przez geja? I jak nazwiesz wtedy osoby krytykujące? Antysemici i homofoby? :)
Twój podział na my i anty-oni jest fałszywy i moze być także dla niektórych obraźliwy. Wyobraź sobie, że jest rzesza ludzi pomiędzy tymi dwoma skrajnymi poglądami. Jeśli tego nie zaakceptujesz, to dojdziesz do paranoidalnych stwierdzeń, że wszyscy niekochający homo to foby, albo niepopierający polityki Izraela to antysemici. Do tego chcesz sprowadzać dyskusje? To wzajmenego przyklejania etykietek?
LooZ^ [ be free like a bird ]
"za żadne skarby nie chcą się do tego przyznać, robiąć wszystko, by nie nazywano ich antysemitami czy homofobami" Oj tam, ja sie przyznaje do swojej nienawisci wobec rosjan, jednak samo sformulowanie rusofob mi nie pasuje, bo wskazuje na to, ze sie ich boje, co nie do konca jest prawda :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader - ok, łabędzie nawet lepsze... jak lewacy prątkują swoją ideologią tak one roznoszą ptasią grypę ;-)
"Czy zbrodnie II wojny światowej wynikały z faktu, iż niemcy byli niemcami ? Samo to stwierdzenie trąci absurdem." - hmmm... absurdem mówisz ? Proponuję podyskutować z Danielem Goldhagenem, autorem "Gorliwi kaci Hitlera. Zwyczajni Niemcy i holokaust" i z Christopherem Browningiem, autorem " Zwykli ludzie. 101 Policyjny Batalion Rezerwy i "ostateczne rozwiązanie" w Polsce"...
Ale myślę, ze po lekturze tych pozycji możesz nieco inaczej spojrzeć na Niemców...
Vader [ Senator ]
Alpha --> Skoro uważasz, że osoby zabierające głos w tej sprawie, wzniosły się ponad poziom swoich emocji, to oczywiscie Twoja sprawa. Jeżeli będziesz chciał uznać, że wszystkie te osoby są jednocześnie przybyszami z kosmosu, to czy jest sens, bym przekonywał Cię, że tak nie jest ? Dla porządku wypowiem swoje zdanie na ten temat: Uważam, że każda z osób wypowiadająca się tutaj na temat Żydów czy Homoseksualistów, ma do nich pewien stosunek emocjonalny, który jest gruntem, na którym stawia się fundamenty i całą konstrukcję swojego światopoglądu.
Drastyczność sądów zaostrze strukturę argumentacji, mówiąc o was "Antysemici, Homofoby" mam na celu zmusić was do głębszego spojrzenia we własną postawę i zastanowienia nad sobą. Powyższe okreslenia nie mają charakteru inwektywy, sa jedynie przestrogą, wręcz znakiem informacyjnym: w którą stronę podąrzać nie należy.
Wysiu --> Zważywszy na to jak szeroki jest zakres definicji "komucha" i "geja" w przypadku waszym i rydzykowców - nazwa ta przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. Zresztą, do nazwania Rydzyka homofobem i antysemitą są wszelkie przesłanki, natomiast nie ma żadnych by nazywać mnie gejem czy komunistą.
Cainoor --> Pewnie, że jestem w stanie. Zdrajców mało jest na świecie ? Wszystko zależy, jak kto konstruuje swoją krytykę. Jeżeli powiedzieć: Osoba z naziwska XXX imienia YYY, pochodzenia Żyd, zamordowała pana XXX YYY i dlatego jest człowiekiem złym - to nie jest się antysemitą.
Ale jeżeli ta sama osoba powie: Żydzi to [dowolna inwektywa], Ty Żydzie [w sensie pejoratywnym], Żydzi rozkradają Polskę i tak dalej - to nie dość, że się jest antysemitą - to jeszcze skończonym idiotą.
Owszem, między czarnym a białym jest zawsze całe spektrum barw. Podział dwubiegunowy jest podziałem najprostszym z mozliwych i w miarę dokładnym. Każdy z was, bez względu na to, jakie miejsce zajmuje w nieskonczonym widmie barw, pomiędzy białym a czarnym - zawsze jest bliżej czarnego bądź białego. Zawsze jest zwrócony w pewnym kierunku.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Oj Vader, Vader - kiedy Ty wreszcie przyjmiesz do wiadomości, że nawet fakt posługiwania się tym, a nie innym językiem ma wpływ na kształtowanie tych, a nie innych ideologii.
Vader [ Senator ]
el f -->
Zanim sięgnę po tę pozycję: Czy Książka udowadnia, że "niemieckość" jest główną przyczyną zbrodni ?
Dla ogółu: Mały hint:
Czasami zdarza się, że jak pisze się długiego posta i klika "opublikuj" to nagle wraca do ekranu logowania i post stracony. Należy wtedy wpisać nicka i hasło, kliknąć "wstecz" w przeglądarce i wcisnąć F5 --> Jeżeli ktoś jeszcze o tym nie wie, to polecam spróbować :-)
wysiu [ ]
Vader --> "Ale jeżeli ta sama osoba powie: Żydzi to [dowolna inwektywa], Ty Żydzie [w sensie pejoratywnym], Żydzi rozkradają Polskę i tak dalej - to nie dość, że się jest antysemitą - to jeszcze skończonym idiotą."
A jesli jakas osoba powie "Polacy to antysemici, antysemityzm wypijaja z mlekiem matki"? (tylko uwazaj odpowiadajac, bo teoretycznie mogl to powiedziec Zyd - a jesli nazwiesz Zyda idiota, zostaniesz automatycznie antysemita).
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ------------------> Poprzedni post był wcześniejszy od lektury Twojego ostatniego i tyczył się wypowiedzi elfa w odniesieniu do Twojej.
Przeczytaj jeszcze raz co wcześniej napisałem: zauważ odróżnienie emocjonalnego zaangażowania w temat i emocjonalnego zaangażowania w komunikację; przyjmij do wiadomości to co już wielokrotnie podkreślałem, że mnie osobiście nie obchodzi, czy w moim mieście będzie organizowana parada w stylu zachodnim - mówiąc to stwierdzam, iż nie obchodzi mnie to przez wzgląd na własną relację emocjonalną do takich parad (ale może mnie obchodzić przez wzgląd na relację innych do tych parad i relację moją do nich i ich praw). Dlatego też używając mocnych stwierdzeń o paradach podkreślam sąd, iż jest to naruszenie wolności pewnych osób, wyostrzam ten sąd poprzez zobrazowanie i tylko tyle. Nie mówi to w żaden sposób o mojej homofobi, ani nawet o moim osobistym stosunku emocjonalnym do tych parad.
Mam nadzieję, że taki jest cel Twojego nazywania innych homofobami i antysemitami, tylko po co w takim razie to Twoje wmawianie, iż nasza niezgoda w tym względzie wynika z braku samoświadomości (innymi słowy: po co sugestie, iż mamy to rozumieć dosłownie). Zresztą nie widzę jaki sąd miałoby to wyostrzać, bo może tylko ten, iż dostrzegasz u nas elementy homofobii, a ja przy całym tym Twoim wyostrzeniu i zapoznaniu Twojej argumentacji stwierdzam - nie masz podstaw dpo takich sądów. Przynajmniej wobec mnie - mówię za siebie.
Vader [ Senator ]
wysiu --> Oho, powoli do czegoś dochodzimy. Oczywiscie, nie można mówić "Polacy to antysemici", ponieważ nie różni się to niczym od "Żydzi to spiskowcy i wyzyskiwacze". Dlaczego konieczne jest doprecyzowanie sprawy.
Faktem jest, że istnieje w Polsce ruch antysemicki. Faktem jest, że utrwaliły się w naszym języku i kulturze stereotypy przedstawiciela narodowości żydowskiej. Jedne są pozostałością po nazistach, inne korzeniami sięgają głębiej w historię naszego kraju, a te ostatnie to po prostu efekt prania mózgu masom przez niektórych przedstawicieli najbogatszej instytucji w kraju.
W przypadku Żydów, także są osoby anty-polskie, są ludzie z ogromnymi roszczeniami ziemskimi i majątkowymi i sprawa tych ostatnich dla mnie jest wątpliwa i trudna, dla was powinna być jednoznaczna. W końcu majątek i prawo własnosci przede wszystkim - więc jeśli Żyd ma papiery na połowę Poznania, to czemu mielibyście być przeciw zadośćuczynieniu jego roszczeniom ?
Alpha --> Dla uproszczenia i załagodzenia sporu, przyjmijmy, że jest tak jak mówisz. Że Parady i geje są Ci obojętni, a Twój sprzeciw wynika z tego, że te parady mogą przeszkadzać innym ludziom. Słowem: podstawą Twojej negacji, jest zdanie osób trzecich. Ok. Przyjmuję to do wiadomości, chciałbym tylko Ci przypomnieć, że:
Wielu ludzi sprzeciwia się grom komputerowym, filmom sensacyjnym i wszelakimi gdzie stosuje się przemoc, samochodom, gumom do życia, instalacjom klimatyzacji, wieżowcom, telefonom komórkowym (ostatnio w pociągu dostałem wykład od jakiejś babinki nt tego, że komórki są bardzo złe), muzyce metalowej, rockowej, skolei wielu rockersów i metali nie znosi klasyki, i tak dalej i tak dalej. Czy zamierzasz także reprezentować Tych ludzi w swoch sprzeciwach, czy tylko sprawa Homo wydała Ci się ważka i godna sprzeciwu ? Pytam z ciekawości, nie ze złośliwości.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
czasami potrafisz zabić tą swoją swoistą logiką...
Komuś kto wypowiada się krytycznie, taka etykieta nie powinna przeszkadzać. Inną rzecza jest to, że osoby które odczuwają niechęć do żydów czy homo, za żadne skarby nie chcą się do tego przyznać, robiąć wszystko, by nie nazywano ich antysemitami czy homofobami. Szkoda słów.
Czyli, że ten, kto wypowiada się niepochlebnie o którejś z adorowanych przez ciebie grup jest z definicji fobem, a jeżeli twierdzi, że to bzdura, to udowadnia tylko prawdziwość zarzutu? OK Przyjmując te same zasady zaprzecz zdaniu: Vader jest neurotycznym i psychopatycznym mordercą gustującym zwłaszcza w miesięcznej krwi dziewic. :D
Historyczna ocena z perspektywy czasu także jest subiektywna.
Ocena dokonana przez uczestnika także nie jest pozbawiona elementu subiektywizmu. Oznacza to, że każda wypowiedź dotycząca historii jest subiektywna - a zatem - jak rozumiem - naznaczona nieprawomocnością. Tylko jaka ocena jakiej tezy nie będzie podlegała tego rodztaju zarzutom? I co nam w takim razie pozostanie? Możliwe są w takim przypadku tylko dwie postawy: totalny nichilizm (historia kolebie się w przyczepie teraźniejszości) albo totalny kreacjonizm. Obie postawy są podstawowym elementem totalitarnych propagand.
Bo jak nazwać stwierdzenie faktu, iż istnienie Polski warte jest milionów istnień?
Proponuję przyjąć, że jest to werbalizacja postawy patrotycznej. Od początku XVIII w. Europa zaczęła dostawać hyzia na punkcie narodowości. Od wszelkiej maści nacjonalizmów do wszelkiej maści interniacjonalizmów. Żeby było śmieszniej, to internacjonaliści mają za zdrajców każdego, kto nie leje z góry na kwestię tożsamości narodowej a nacjonaliści mają za zdrajcę każdego, kto kwestii narodowej nie dodaje do każdej potrawy. Naturalnym jest, że w takiej polaryzacji nie ma miejsca na postawy pośrednie. W każdym razie będą one zwalczane zarówno przez jedną jak i przez drugą stronę. Jeżeli zatem powyższe twierdzenie nie ma dla ciebie żadnej wartości, to najwyraźniej cierpisz na tę chorobę. Na tym forum jest parę osób przywiązanych do tradycji narodowej (w tym i ja) i parę internacjonalistycznych. Ty najwyraźniej dryfujesz w kierunku odczytywania każdej odmiany przywiązania do kwestii narodowych jako nacjonalizmu. Weź se na wstrzymanie.
Kto rzekomo to wycenił ? Ty ? Inni narodowcy?
Nigdy nie słyszałeś o specjalnej wartości emocjonalnej? Mam znajomą, dla której najcenniejszym przedmiotem w domu, którego nie oddałaby za żadne pieniądze (tak przynajmniej deklaruje) jest zasuszony kwiat, który otrzymała od swegi nieżyjącego męża. Czy to, że sama dokonała tej wyceny i to, że oparła tą swoją wycenę nie na warunkach rynkowych w podobnych warunkach i w tym samym czasie wpływa w jakikolwiek sposób na wartość tego przedmiotu? Czy wycena ta traci na walorze prawomocności?
Oczywiscie, mają prawo do własnego zdania, ale uzurpowanie sobie miana "prawdy historycznej", czy "obiektywnej oceny", jest nie na miejscu.
czyli, że mają prawo ale nie mają prawa?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader -----------------> Nie, bo ja relację tych innych ludzi, poddałem zobiektywizowanej (na gruncie pojęcia wolności, na gruncie pojęć i praw o które sami homoseksualiści prowadzą walkę [przy użyciu także ich argumentacji]) ocenie, przynajmniej w stopniu na jaki było mnie aktualnie stać i z zaangażowaniem na jakie byłem aktualnie gotów i stwierdziłem, że mają oni (ci inni ludzie, osoby trzecie) rację. W przyjęciu w tym względzie innego (przeciwnego) stanowiska dostrzegam popadnięcie w sprzeczność pojęciową.
wysiu [ ]
Do czegos dochodzimy, indeed:) Premier Izraela NIE doprecyzowal, a zatem jest, cytujac, "skończonym idiotą". Nie mi oceniac takie opinie, za maluczki jestem, ale wiem jakie glosy podnioslyby sie w mediach, gdyby takie zdanie wyrazil np Michalkiewicz w - dajmy na to - Radiu Maryja. Uslyszelibysmy niechybnie, ze Michalkiewicz jest antysemita. Zatem Vader tez jest antysemita. A jesli sprobuje zaprzeczyc, to bedzie to tylko tym bardziej znaczylo, ze odczuwa do Zydow niechec, tylko nie chce sie przyznac.
Vader [ Senator ]
Attyla --> Coś dawno Cię nie było :)
Nie twierdzę, że każda krytyka musi oznaczać bycie 'fobem. Z drugiej jednak strony, znasz takiego homofoba, który się przyznaje do tego, że nim jest ? Jeszcze nie spotkałem takiej osoby. (mowa oczywiscie o ludziach, którzy reprezentują jakiś akceptowalny poziom intelektualny). Gdyby polegać tylko na opini adwersarzy, dojść musiałbym do wniosku, że homofobia nie istnieje, tak samo antysemityzm i wszelakie formy anty. Istnieje tylko miłość, w ostateczności neutralność, a krytyka ma wyłącznie dobre intencje. I kto tu jest większym marzycielem :) ?
Żadna ocena nie jest pozbawiona subiektywizmu. Ale można wyróżnić wypowiedzi o charakterze zbliżonym do obiektywnego i wypowiedzi subiektywne. Wypowiedzią zbliżoną do obiektywizmu (nie wdająć się w dyskusje natury historycznej) jest stwierdzenie: Polska ofiarność, zrywy narodowościowe, powstania miały istotny wpływ na kształtowanie świadomości Polaków podczas okupacji/zaborów i przyczyniła się do wzmożonej aktywności wszelakich ruchów niepodległościowych, dzięki którym udało się w końcu wywalczyć Polskę w obecnym jej kształcie.
Zdaniem subiektywnym są stwierdzenia: Polska warta jest życia 5 milionów ludzi, 10 milionów ludzi, 20 milionów, wazniejsza niż cały świat. Wypowiedzi subiektywne mają także różną wartość, wynikającą z autorytetu bądź własnych doświadczeń. Mam prawo sądzić, że osoba która przeżyła wojnę, lepiej rozumie cenę jaką przychodzi zapłacić podczas walki, niż ktoś kto na wojnie nigdy nie był.
Kwestię mojego patriotyzmu i przywiązania do tradycji zostawmy na inną dyskusję, bo za dużo bym musiał pisać, jednak mylisz się bardzo w ocenie mojej osoby. Ale ad rem: Doczepiłem się do tej 'werbalizacji postawy patriotycznej', poniważ takie porównanie wydało mi się uderzające. Mnie bardzo razi szafowanie życiem milionów dla swojej sprawy. Takie zdanie nie jest dla mnie wyrazem patriotyzmu, ale nacjonalizmu. Naród - przede wszystkim - bez względu na koszta.
Słyszałem o specjalnej wartości emocjonalnej i doskonale ją rozumiem. Dlatego własnie powołałem się przy tej okazji, na opinie osób, które wojnę przeżyły. Chciałbym by to oni wycenili czy było warto, nie my. Tak samo, Pani o której piszesz - to ona powinna oceniać wartość zasuszonego kwiatu, nie zaś jej znajomi. Owszem mogą to zrobić, mają do tego prawo, ale ta ocena będzie miała mniejszą wartość, czy to na prawdę jest takie niezrozumiałe ?
Vader [ Senator ]
Alpha --> Rozumiem. Ja poddałem ich dążenia podobnej analizie i stwierdziłem, że to właśnie oni mają rację, nie zaś inni ludzie. Za jakieś 5 lat, zamierzam wybrać się na małe "Eurotrip" i sprawdzić jak to wygląda na zachodzie i północy. Czy rzeczywiscie ludzie masowo zmieniają orientację, czy rzeczywiście co dzień są parady i spółkowanie analne na ulicach, czy rzeczywiscie życie europejskie spływa szatanem i deprawacją. Sprawdzę, bo wasze straszenie i prognozowanie wielkiego moralnego upadku wydaje mi się bardzo przesadzone.
Wysiu --> Mam problemy ze sciągnięciem tego felietonu do końca i nie mogę wypowiedzieć się specjalnie na temat tego, co Michałkiewicz o Żydach powiedział. Ale jako, że jest to Rydzykowiec, to można prognozować, w końcu oni są kubek w kubek:
Gdyby Michałkiewicz powiedział: Wypowiedz premiera Izraela była niedoprecyzowana, ogólna i krzywdząca dla ogółu Polaków - i naprostowałby sprawę, wskazując, które grupy charakteryzują się owym antysemityzmem - nie unosiłbym się oburzeniem.
Musiałby rzecz jasna wskazać też przy okazji swoją grupę. Słucham czasem RM i niektóre wypowiedzi są naprawde przykre. Czasem sami słuchacze dzownią i upominają prowadzących "przecież Bóg wszystkich kocha, jakże możecie tak szkalować Żydów i innych". Jeżeli nie wierzysz, poszukaj na necie, może ktoś nagrał, albo zacznij słuchać RM, może w samochodzie, po drodze do pracy ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader - owszem, autor stara się (dość skutecznie) udowodnić że mogli to zrobić jedynie Niemcy a skoro mogli... to zrobili. Nie "naziści" nie "hitlerowcy" a właśnie zwyczajni Niemcy.
wysiu [ ]
Vader --> Odbierz maila z o2, kryptoantysemito ty moj:)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ---------------> Ależ nikt czegoś podobnego nie twierdzi - nie jest istotne czy parady odbywają się często, istotne jest, że w ogóle się w takiej formie i zgodnie z prawem mogą odbywać.
Moralność publiczna jest rzeczą względną - temu sam dawałeś niejednokrotnie wyraz. Jednak aktualnie zawsze istnieje. Można ją zdawkowo zdefiniować jako społecznie powszechny sposób odczuwania obrazy, oburzenia. Sam wyrażasz pogląd, iż demokracja jest najlepszym z dotychczas opracowanych systemów politycznych. Jej główną ideą jest zapewnianie względnej szczęśliwości dla jak największej ilości osób, a pociąga to za sobą wzgląd na większość. Osobiście wprowadziłbym tu pewne modyfikacje, ale trzymajmy się stanu faktycznego. Teraz - mniejszość domaga się dla siebie możliwości naruszania moralności publicznej. Wszystko jedno jaki jest cel - uznajmy nawet, że chodzi o takie zszokowanie społeczeństwa, ażeby później sam fakt bycia homoseksualistą w żaden sposób nie mógł już szokować. Istota problemu jest taka, że mniejszość uzyskuje prawo naruszania wolności, uzyskuje to prawo przez wzgląd na orientację seksualną. Dyskryminacja zostaje odwrócona. Odwórcony zostaje porządek demokratyczny.
Nie tędy droga! Dlatego popieram w pełni inne działania, działania stopniowego uświadamiania na wielu poziomach. Uświadamiania, które jest stopniowym znoszeniem dotychczasowej struktury pojęciowej przez przekonywanie. Wtedy uzyskujemy tę zmianę o którą nam chodzi bez naruszania struktury w tych płaszczyznach, które ucierpieć wcale nie muszą i nie powinny!. Jestem stanowczo przeciwny jakiejś odgórnej i nieprzemyślanej socjotechnice prowokacji.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
a przenosiłem się do nowego biura, i odezwało się paru klientów, których na straty spisywałem to i urwanie tego i uwego było:). Miło, że się stęskniłeś:D
Nie twierdzę, że każda krytyka musi oznaczać bycie 'fobem.
To która oznacza? Póki co wygląda na odwrót. Gdybym sam to powiedział, to można by to zlekceważyć i uznać za wycieczkę osobistą, ale kiedy 5 Żydów mówi, że jesteś garbaty, to warto spojżeć w lustro:) (użycie słowa Żyd nie miało na celu dysryminowania nikogo:))
Z drugiej jednak strony, znasz takiego homofoba, który się przyznaje do tego, że nim jest ?
Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że to nie jest argument?
Gdyby polegać tylko na opini adwersarzy, dojść musiałbym do wniosku, że homofobia nie istnieje, tak samo antysemityzm i wszelakie formy anty. Istnieje tylko miłość, w ostateczności neutralność, a krytyka ma wyłącznie dobre intencje. I kto tu jest większym marzycielem :) ?
Skąd te skrajności? To, że kogoś nie nienawidzę nie oznacza automatycznie, że go kocham. Z tymi "anty" i "fobiami" sprawa nie jest taka prosta. Doświadczenie pokoleń pokazuje, że w kontaktach z ludźmi posiadającymi określone cechy warto uważać. Te "anty" i "fobie" pozwalają zwyczajnie na nie popełnianie błędów popełnionych już przez naszych przodków. Oczywiście nie jest niczym dobrym dosłowne stosowanie się do takich gminnych doświadczeń, bo wyjątki potwierdzają regułę ale też nie jest niczym mądrym ani dobrym kwestionowanie wszelkich takich publicznych doświadczeń. Można naturalnie zadać pytanie, czy w tym przypadku nie będziemy mieli do czynienia z samo spełniającą się przepowiednią, ale pytanie takie nigdy nie znajdzie odpowiedzi. Nigdy, bo nie posiadamy umiejętności przewidywania przyszłości.
I właśnie dlatego, że nie posiiadamy tej umiejętności tak modne stały się badania opinii publicznej. Tyle, że ich wyniki nie różnią się niczym od "anty" i "fobii", bo prowadzą do redukowania rzeczywistości do łatwych do zaabsorbowania dyrektyw. Z tą róśnicą, jaką można odczytać ze wskazań komputera dotyczących spalania paliwa. Masz wskaźnik chwilowego zurzycia paliwa i wskaźnik zurzycia na np. 100 km. Badania opinii to wskaźnik zurzycia chwilowego a "anty" i "fobie" to wskaźnik na 100 km. Przy czym i tak wiadomo, że i jedno i drugie wskazanie nie ma praktycznego znaczenia, bo i tak najlepiej przeliczać wszystko odręcznie. Sęk w tym, że nie da się tak przeliczyć wszystkiego.
Ale można wyróżnić wypowiedzi o charakterze zbliżonym do obiektywnego i wypowiedzi subiektywne.
Nie da się. Wtedy wypowiedź przestałaby być oceną i tym samym traciłaby walor użyteczności (nie da się kierować zdaniem nie zawierającym ocen) i zyskiwała walor poznania.
Wypowiedzią zbliżoną do obiektywizmu (nie wdająć się w dyskusje natury historycznej) jest stwierdzenie: Polska ofiarność, zrywy narodowościowe, powstania miały istotny wpływ na kształtowanie świadomości Polaków podczas okupacji/zaborów i przyczyniła się do wzmożonej aktywności wszelakich ruchów niepodległościowych, dzięki którym udało się w końcu wywalczyć Polskę w obecnym jej kształcie.
uchhhh. Ale bełkot... Ja jednak wolę to o tym, że Polska warta jest życia tych milionów. To przynajmniej coś znaczy.
Doczepiłem się do tej 'werbalizacji postawy patriotycznej', poniważ takie porównanie wydało mi się uderzające. Mnie bardzo razi szafowanie życiem milionów dla swojej sprawy. Takie zdanie nie jest dla mnie wyrazem patriotyzmu, ale nacjonalizmu. Naród - przede wszystkim - bez względu na koszta.
Tak się składa, że wypowiadanie takich zdań ani nie odbierze ani nikomu nie przywróci życia. Ale nieco łatwiej żyć ze świadomością śmierci tylu bliskich wiedząc, że ich śmierć nie poszła na marne. Pozaty jest to jakiś miernik gotowości do rozpoznania o ochrony dobra wspólnego ludzi posługujących się jednym językiem i przyznającym do jednej tradycji historycznej.
Chciałbym by to oni wycenili czy było warto, nie my.
Oni już to zrobili. Ja mogę prywatnie uważać, że powstanie warszawskie było zupełnym szaleństwem i marnotrastwem, żeby nie użyć słowa "zbrodnia", ale nie powiem tego publicznie. Nie powiem, bo wiem, że ci ludzie sami się rwali do walki i godzili się na ofiary. A godząc się nadawali wyborowi walor prawomocności.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Ażeby uniknąć nieporozumień:
Jeśli nawet parady mają na celu przekształcenie struktury moralności publicznej tak, ażeby sam fakt bycia homoseksualistą nie mógł już szokować; to dokonują one pośrednio całościowej dekonstrukcji (bo o przebudowywaniu nie ma tu mowy; przez dekonstrukcję rozumiem też nieprzewidywalny charakter takiego działania) tej struktury. Dzieje się tak dlatego, iż przekształcenie jest oparte o prowokację i zszokowanie, a nie przekonywanie. Istotą przekształcenia przez zszokowanie jest doprowadzenie do takiego stanu naruszenia, że stan mniejszego naruszenia nie może już być w tym kontekście szokujący. W konsekwencji destrukcja osiąga wyższy poziom i także na innych kierunkach, niż jest do potrzebne dla osiągnięcia celu. Jest to ślepe awanturnictwo.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
UP :)
Vader [ Senator ]
Z mojej strony odpowiedzi będą dopiero jutro, teraz czasu nie mam.
Wysiu --> Dzięki za felieton :-)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
W takim razie zawrę swój wywód w jednym poście:
Ależ nikt czegoś podobnego nie twierdzi - nie jest istotne czy parady odbywają się często, istotne jest, że w ogóle w takiej formie i zgodnie z prawem mogą się odbywać.
Moralność publiczna jest rzeczą względną - temu sam dawałeś niejednokrotnie wyraz. Jednak aktualnie zawsze istnieje. Można ją zdawkowo zdefiniować jako społecznie powszechną granicę obrazy. Główną ideą demokracji jest zapewnianie względnej szczęśliwości dla jak największej ilości osób, a pociąga to za sobą wzgląd na większość. Teraz - mniejszość domaga się dla siebie możliwości naruszania moralności publicznej, a więc wchodzenia w obszar obrazy innych. Wszystko jedno jaki jest cel - uznajmy nawet, że chodzi o takie zszokowanie społeczeństwa, ażeby później sam fakt bycia homoseksualistą w żaden sposób nie mógł już szokować. Istota problemu jest taka, że mniejszość uzyskuje prawo naruszania wolności, uzyskuje to prawo przez wzgląd na orientację seksualną. Dyskryminacja zostaje odwrócona. Odwórcony zostaje porządek demokratyczny.
Nie tędy droga! Dlatego popieram w pełni inne działania, działania stopniowego uświadamiania na wielu poziomach. Uświadamiania, które jest stopniowym znoszeniem dotychczasowej struktury pojęciowej przez przekonywanie. Wtedy uzyskujemy tę zmianę o którą nam chodzi bez naruszania struktury w tych płaszczyznach, które ucierpieć wcale nie muszą i nie powinny!. Jestem stanowczo przeciwny jakiejś odgórnej i nieprzemyślanej socjotechnice prowokacji.
Jeśli nawet parady mają na celu przekształcenie struktury moralności publicznej tak, ażeby sam fakt bycia homoseksualistą nie mógł już szokować; to dokonują one pośrednio (mimo celu) całościowej dekonstrukcji (bo o przebudowywaniu nie ma tu mowy; przez dekonstrukcję rozumiem też nieprzewidywalny charakter takiego działania) tej struktury. Dzieje się tak dlatego, iż przekształcenie jest oparte o prowokację i zszokowanie, a nie przekonywanie. Istotą przekształcenia przez zszokowanie jest doprowadzenie do takiego stanu naruszenia, że stan mniejszego naruszenia nie może już być w tym kontekście szokujący. W konsekwencji destrukcja osiąga wyższy poziom i działa również na innych kierunkach, niż jest to potrzebne dla osiągnięcia celu. Jest to ślepe awanturnictwo.
Vader [ Senator ]
Do wszystkich: Przesłuchałem do końca ten felieton, gdzie tam jest coś o Żydach ? Przecież on tylko bełkotał o wielkim spisku UKŁADU.
el f --> Zaskakujące. Choć coś mi każe sądzić, że autor jest jednym wielkim spekulantem i germanofobem. Ale nic, jak będę miał okazję, przeczytam - może będę pozytywnie zaskoczony.
Alpha -->
I dobrze, jeśli raz na jakiś czas się odbywają. Jest wiele typów takich publicznych wystapień o różnym charakterze. Byłeś kiedyś na Oktoberfest ? W reklamie Żywca pokazane tak czysto, ładnie, wesoło i z klimatem. W praktyce po paru litrach piwa, wszędzie zaczyna śmierdzieć uryną a i akty sexualne po krzakach do rzadkości nie należą. Pewna pataologia zachowawcza towarzyszy każdym większym ludzkim zbiorowiskom. Oczywiscie, można wprowadzić godziny policyjne, zakazać zbiorowisk i wystąpień, a jako jedyną formą zgromadzeń dopuścić drogi krzyżowe do Jerozolimy. Zanim jednak zdecydujecie się wprowadzić coś takiego, uprzejmie proszę - dajcie mi znać, chciałbym zdążyć uciec do jakiegoś normalnego kraju.
Demokracja jest dyktaturą większości. Ale zapominasz, o jednej bardzo istotnej rzeczy. Większością można manipulować, na większość można wpływać. Można to robić na różne sposoby. Można rozmawiać, ale trudno rozmawiać jest z kimś, kto słów mądrości nie rozumie. Potrzeba zatem terapii szokowej i pomocy mediów. Jeżeli zrobić 100 filmów, w których uwielbiany aktor gra w filmie homoseksualnym, to widz przyzwyczaja się do istnienia pewnego stanu rzeczy. Podobnie parady. Podam Ci teraz dwa przykłady. Dzięki paradom, których tak bardzo nienawidzisz, jest o homoseksualistach głośno. Dysukutujemy o tym na forum, dyskutuje się o tym w mediach. Sprawa nabiera rozgłosu. Inny przyklad: Manifestacje Antyklerykalne. Są zazwyczaj spokojne, ciche, bez ekscesów. Słyszałeś kiedyś w TV o takowej ? Parady to skuteczna forma zwracania na siebie uwagi, siedzeniem na dupie i pisaniem wierszy nic nie zdziałają.
Utożsamiając zmianę z deokonstrukcją, popełniasz poważny błąd. Gdy agitacja par homoseksualnych osiągnie swój cel - czyli fakt bycia gejem przestanie szokować, wtedy nastąpi normalizacja stosunków społecznych. Obecnie toczy się wojna, prawdziwa wojna. Jedni przeciw - drudzy za, bez szans na porozumienie. Oglądałeś dzisiaj "Rozmowy w Toku" ? Był ksiądz i była pani psycholog, z 30 letnim doświadczeniem. Były dwie strony. Jedna - zwolenników homo, druga przeciwników z księdzem na czele. Wierz mi, gdyby ze słów można było strzelać, to byłyby tam same trupy. To jest prawdziwa dekonstrukcja - spór, który trwa, który sie rozpala, który polaryzuje społeczeństwo. I na to już nie ma rady. Albo my wygramy, albo wy wygracie. Dopiero gdy wtedy nastapi spokój, ktoś musi najpierw zwyciężyć.
Vader [ Senator ]
Attyla --> Świetnie, pisałem pisałem i usunęło mi posta. Ehhh, odpiszę jutro rano.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
W skrócie można wyrazić całą Twoją wypowiedź jednym zdaniem - cel uświęca środki. Nie zgadzam się z tym absolutnie. Jest to relatywizacja wolności względem grupy społecznej i relatywizacja względem celu. Jeszcze po sobie bym się takiej wypowiedzi spodziewał, bo ja dostrzegam potrzebę pewnych zmian w rozumieniu i funkcjonowaniu demokracji - ale po Tobie?
Czy Ty nie widzisz, iż wyraziłeś myśl, która nie pozwala Ci więcej narzekać na specjalną pozycję KK w strukturach gospodarczych; uniemożliwia Twój sprzeciw wobec osadzania w więzieniach osób pokroju Irvinga itd.? Popierasz to, czemu w odmiennej formie (i tylko formie) jesteś przeciwny.
Poza tym żadna normalizacja nie będzie już możliwa w naruszeniu usprawiedliwionym (tj. takim do jakiego doprowadziłoby przekształcenie przez przekonywanie), a to z tej przyczyny, iż moralność publiczna (szczególnie w takiej sferze jak demonstracje czy parady) zachowuje się w precedensie. Precedens wyznacza granicę. Uzyskujemy zatem oswojenie rozwydrzenia. Wspaniałomyślność wojowników o tolerancję.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Źle się wyraziłem - nie tyle moralność publiczna, ile sposób prowadzenia sporu zachowuje się w precedensie. Mogłeś to zaobserwować w czasie ostatniej kampanii wyborczej i jej następstw. Moralność publiczna jest opóźniona w stosunku do sposobu prowadzenia sporu, ale również dąży do granicy precedensu. Ma tylko większą bezwładność.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Jeszcze gdybyś miał jakieś wątpliwości co do określenia: forma (bo ja również mam pewne i ujmę to w takim razie inaczej).
Kiedy używamy jakiejś językowej konstrukcji to dokonujemy jakiegoś aktu: aktu stwierdzenia czegoś, aktu przysięgi, aktu zapytania itd (podział według istoty). Formą jest sposób wyrażenia tych treści, treścią ogólną - istota aktu, treścią szczegółową - odniesienie aktu do konkretnej rzeczywistości.
To mój własny, tymczasowy podział.
Doskonale tutaj widać jakże Ci zaszkodził relatywizm - skupiając się na różnicowaniu emocjonalnym w płaszczyźnie treści szczegółowych, nie zwracasz uwagi na treść ogólną, czyli tracisz z oczu istotę danego aktu - w tym wypadku relatywizowanie wolności.
Nie będziesz chyba utrzymywał - za wszelkimi ideologiami totalitarnymi - że wolność jest wartością relatywną (to już pachnie nihilizmem)? Jeśli zaś nie jest - dlaczego dopuszczasz jej względność? A może posiadasz jakąś odkrywczą formułę wolności jakiej mi nie było dane poznać? Naprawdę nie wiem jak możesz wybrnąć z tej sprzeczności. Moim zdaniem daje się wyznaczyć dość jasną i skuteczną formułę wolności, która w żadnym wypadku nie będzie podatna na takie manipulacje.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Proba ustosunkowania sie do "faktow" przedstawianych przez pana Michalkiewicz musialaby byc z natury czynnoscia karkolomna, bo trudno tutaj o jakichkolwiek faktach mowic.
"Jezyk nienawisci" to pojecie, ktore zwiazane jest z pewna obyczajowoscia, zasadami i okreslonym ogolnym uniwersalnym systemem wartosci, ktory w naszej czesci swiata obowiazuje (badz powinien obowiazywac). To, ze nie wszyscy z Was widza potrzebe istnienia takiego systemu wartosci to nie moj problem.
Jak ktos bardzo chce - to relatywizowac moze wszystko, podwazac i negowac wszystko, nihilistycznie i anarchistycznie przelamywac wszelkie kulturowe, obyczajowe a przede wszystkim moralne granice. Spocco. Ale niech nie oczekuje, ze bedzie sie nad tym przechodzilo do porzadku dziennego. Bo ja nie bede.
Teksty w rodzaju "Nie oszukujmy sie, najlepsza rzecza ktora sie przytrafila Zydom od czasow wyprowadzenie z Egiptu to holocaust" nie wymagaja wlasciwie zadnego komentarza. Prymitywizmu (rowniez swiatpogladowego, opartego zwykle na ignoracji czyli nieznajomosci faktow, historii, nierozumieniu tzw zwiazkow przyczynowo-skutkowych) jest u nas dostatek. Najgorsze, ze w parze z ignorancja idzie czasem pospolita podlosc.
W naszych spoleczenstwach uksztaltowaly sie i wykrystalizowaly sie przez wieki pewne normy, o ktorych mowimy, ze sa uniwersalne i wlasciwie tak oczywiste, ze nikt normalny ich nie kwestionuje. Nie kwestionuje sie, ze ZLEM jest seks z dziecmi, ZLEM jest kradziez, ZLEM jest morderstwo...
Nie spodziewam sie spotykac wsrod NORMALNYCH ludzi osob, ktore za ZLO nie uwazaja ludobojstwa, niezaleznie od tego na kim zostalo popelnione i z jakich prawdziwych, polprawdziwych, realnych, nierealnych, urojonych, przywidzianych powodow.
Ludzi, ktorzy maja w tak specyficzny sposob przytepiona wrazliwosc a zarazem tak skarlowaciala moralnosc nazywam szumowinami.
Zeby nie bylo watpliwosci.
Czasem w Polszcze pojawiaja sie glosy relatywizujace zbrodnie w Jedwabnem. Nie sa dzieki Bogu w wiekszosci, tak naprawde sa glosem "marginesu spolecznego", ale coz, w tej naszej umeczonej antysemityzmem Polszcze wciaz sie rozlegaja. Glosy te licza ofiary w Jedwabnem ("nie bylo ich 1600 tylko najwyzej 300"). Potem wskazuja, ze Zydzi nie byli bez winy, ze spotkala ich kara (zasluzona?), ze nazywanie tego zbrodnia to zbyt surowa ocena.
A ja sie dziwie, w jak duzym stopniu trza byc zezwierzeconym by w ten sposob rozumowac? Jakie procesy mozgowe, mentalne zachodza w mozgach szumowin, ze widza uzasadnienie dla zabijania w bestalski sposob dzieci, niemowlakow, starcow, calej malej spolecznosci miasteczka?
A potem slysze wypowiedzi tych, ktorzy brali w tym udzial, ktorzy tlumacza swoje postepowanie, ktorzy wciaz NIENAWIDZA Zydow, ktorzy gdyby mogli zrobiliby to jeszcze raz z usmiechem na ustach.
I wtedy we mnie tez rodzi sie NIENAWISC. Nie moge tego uczucia powstrzymac. I mysle sobie, ze ona, ta NIENAWISC, dokonuje procesu zezwierzecenia, ze ona tworzy ze mnie szumowine, ze zabija refleksje, moralnosc, rozum, zabija we mnie czlowieka. I mysle sobie, albo marze sobie o malej zydowskiej grupie bojowej, ktora wkracza do tych domow (zamieszkalych przez starych ludzi, ktorzy NIENAWISCIA do Zydow wciaz zieja), wywleka ich na ulice i katuje. Morduje w akompaniamencie piskow, skowytow, placzu, blagania o litosc. A my, nasza mala grupa bojowa w akcie NIENAWISTNEJ zemsty jestesmy bezwzgledni, znecamy sie nad ofiarami, bawimy sie odcietymi konczynami, glowami, a pozostala garstke zapedzamy do jakiejs stodoly, ryglujemy drzwi i podpalamy.
Oto studium zezwierzecenia. Oto postawa szumowin.
Polacy maja na sumieniu mordy Zydow i musza wziac za nie pelna odpowiedzialnosc. Polacy maja na sumieniu rozdety do granic wytrzymalosci antysemityzm, ktory doprowadzil do wielu zbrodni a ktory wciaz w niektorych tepych glowach sie lęgnie. W naszym umeczonym antysemityzmem kraju nie ma miejsca na tolerancje dla najmniejszych, najdrobniejszych, najniewinniejszych aktow antysemityzmu. Tego od nas wymaga poczucie przyzwoitosci. Jezeli chcemy byc wielkim narodem (duchowo) to musimy nauczyc sie rozliczac z wlasnyc zbrodni, bo jak kazdy narod mamy takowe na sumieniu.
Jestem z pochodzenia Zydem. Jestem Polakiem. Kocham Polske i wlasnie dlatego, ze ja kocham zycze sobie by wdrozyla mechanizmy niszczace jednostki zwane przeze mnie szumowinami. Bede dumny z kraju, w ktorym kazdą podlosc traktowac sie bedzie w nalezy sposob. Bez przemilczania, bez umniejszania, bez bagatelizowania.
I dlatego uwazam, ze na artykul Pcinskiego, Iksinskiego, Kowalskiego, Tejkowskiego, Bubla, Michalkiewicza trza reagowac glosno i wyraznie, by wiadomo bylo gdzie sa granice, ktorych przekraczac nie wolno, by wiadomo bylo gdzie konczy sie zwierze a zaczyna czlowiek, by ludzie zawsze potrafili odrozniac Dobro od ZLA, zwlaszcza gdy to drugie wystepuje w tak wyrazistej postaci.
Papiez Polak mowil, ze antysemityzm jest grzechem nie tylko przeciwko czlowiekowi, ale przede wszystkim przeciwko Bogu. Czy szumowiny rozumieja jego slowa?
LooZ^ [ be free like a bird ]
"Polacy maja na sumieniu rozdety do granic wytrzymalosci antysemityzm."
Przekraczasz granice absurdu, naprawde.
wysiu [ ]
Looz --> Przeciez napisal, ze on sie tylko "w niektorych tepych glowach lęgnie". Niektorzy slysza glosy, niektorzy widza biale myszki, a niektorzy antysemityzm..
LooZ^ [ be free like a bird ]
wysiu : Chyba tylko przez napiecie odczuwane podczas pisania posta zapomnial wspomniec o polskim antysemityzmie wyssanym z mlekiem matki.
Vader [ Senator ]
LooZ^ --> Ty w swoim bezkrytycznym podejsciu do Polaków także często przekraczasz granice absurdu.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Vader : Bezkrytycznym? Jedwabne jest bolesna rana na polskiej historii i cala prawda powinna zostac ujawniona. Kwasniewski przeprosil, nie jest to czlowiek ktory moglby kogokolwiek przepraszac w moim imieniu, ale uznajmy ze nasz narod pokornie pochylil glowe. Czy narod zydowski wyrazil chociaz skruche za udzial organizacji zydowskich w pogromie Polakow na wschodzie pod koniec 2WS? Czy tylko my jestesmy narodem zbrodniarzy, mordercow i anty(tu wstaw semitow, rosjan, niemcow, etc)?
Azzie [ bonobo ]
Dziekuje za awansowanie mnie na szumowine i zezwierzecone bydle :)
Zawsze wiedzialem ze mam szanse i jeszcze cos ze mnie bedzie :)
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
LooZ^ --> Jezeli dla Ciebie fakty sa absurdem, albo granicami absurdu, albo czyms podobnym to wprost nie wiem jak z Toba dyskutowac. Byc moze po prostu malo wiesz. W Polszcze swego czasu antysemityzm byl "zjawiskiem" postawa bardzo rozpowszechniona, zwlaszcza na prowincji. Takie sa fakty i do nich sie odnosilem w swym absurdzie.
Byc moze nalezysz do ludzi - jak to mawial Jacek Kuron - ktorzy nie rozumieja znaczenia pojec. Wydaje Ci sie, ze nie dostrzegajac wad narodowych czy jak ich tam zwiemy dzialasz patriotycznie. Innymi slowy zapewne falszywie rozumiesz slowo "patriotyzm". Cytowalem juz Jana Nowaka-Jezioranskiego w watku na forum Combat Mission, ale z przyjemnoscia rozszerze proces edukacji etycznej na Twoja osobe.
Jan Nowak-Jezioranski definiowal patriotyzm w nastepujacy sposob, Szanowny Forumowiczu. Wsluchaj sie uwaznie, bo warto przynajmniej postarac sie Kuriera zrozumiec.
"Patriotyzm miesci w sobie szacunek dla patriotyzmu innych. Jest cnota, podczas gdy nacjonalizm - grzechem"
"Akty przebaczania i przeproszenia nie sa towarami wymiennymi i nie moga byc przedmiotem przetargu na zasadzie: ja przeprosze ciebie, jesli ty przedtem przeprosisz mnie. W mysl nauki Chrystusa przebaczanie i zal za grzechy sa obowiazkiem sumienia, wiec nie moga opierac sie na zasadzie wzajemnosci. Kazdy narod we wlasnym zakresie ma obowiazek rozliczania sie ze swoich zbrodni. Jezeli tego nie potrafi to znaczy, ze nie jest Wielkim Narodem."
"Patriotyzm jest wysoka wartoscia moralna, bo uczucie przywiazania do wlasnego kraju nie idzie w parze z nienawiscia czy wrogoscia do innych. Patriotyzm miesci w sobie szacunek i sympatie wobec patriotyzmu innych. W przeciwienstwie do nacjonalizmu patriotyzm nie jest konfliktogenny".
Azzie [ bonobo ]
PER: Przykro mi ale jestes antysemita... Wlasnie powiedziales ze Izrael nie jest Wielkim Narodem. Nowak-Jezioranski tez jest antysemita :(
Faktycznie wszyscy Polacy to antysemici, musze przyznac Ci racje, udowodniles to :( Nie ma dla nas nadziei!
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Azzie --> A ja moge Tobie tylko wspolczuc. Dumny jestes z tego, ze nazywaja Cie szumowina, albo czlowiekiem zezwierzeconym? Takie okreslenia nie bez podstaw kierowane w Twoja strone dowartosciowuja Cie? Naprawde? Coz...
Twoja logika zaprezentowana w Twym ostatnim poscie rowniez jest godna wspolczucia. Do takich ludzi jak Ty nic madrego nie moze trafic, bo madre slowa i mysli sa zwykle obszerne, a Twoja glowka zbyt mala by je pomiescic. Przykre to. Rzeczywiscie pozostaje Ci tylko zamiast czytania ksiazek posilkowac sie ich opracowaniami jako pewnym substytutem.
Pozostaje Ci wiec wszystko sobie upraszczac.
Azzie [ bonobo ]
Nazywanie mnie szumowina obraza mnie w rownym stopniu co nazywanie mnie murzynem, niemcem, kosmita, lewakiem i wszystkim innym co ma zerowe odbicie w prawdzie. Moge sie tylko posmiac z Twojego zacietrzewienia.
Jak Ci tak bardzo przykro mozesz wesprzec jakas fundacje, wprawdzie zadna na razie sie mna jeszcze nie opiekuje ale przynajmniej jakos spozytkujesz swoje chwile slabosci.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Azzie --> Dla Ciebie wszystko moze miec "zerowe odbicie w prawdzie". Czy to dla prawdy robi jakas roznice?
Zreszta mniejsza z tym. Szkoda czasu.
wysiu [ ]
PER_ --> Prawda, obiektywna i oczywista dla kazdego, kto ma oczy otwarte, jest taka, ze... jestes wielbladem! I teraz udowodnij, ze nie jestes.
Azzie [ bonobo ]
PER: Jesli na podstawie kilku zdan na forum [na dodatek ktore interpretujesz niezgodnie z moimi intencjami] potrafisz chocby zobaczyc zarys prawdy to mozesz zaczac w TV prezentowac swoje paranormalne zdolnosci.
No wlasnie, szkoda czasu na kogos kto uwaza ze moze oceniac innych ludzi i uwazac ze wie o nich prawde, po przeczytaniu 10 zdan w jakiejkolwiek dyskusji.
Ale nie martw sie. Ja o Tobie nie wyrobilem sobie negatywnej opinii na podstawie tej naszej krotkiej wymiany zdan, mimo ze Ty na moim miejscu pewnie bys to zrobil :)
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Wysiu --> Dlatego od tysiecy lat poslugujemy sie jezykiem by opisywac swoje mysli, uczucia, ale tez rzeczy, zjawiska. Czesto w swym opisie opieramy sie na "prawdzie" czy tez - precyzyjniej - na faktach.
Czy fakty sa subiektywne? To chyba zalezy od szkoly filozoficznej :) Mnie wychowywano, ze faktow sie nie kwestionuje.
Azzie --> Ja slowem "szumowina" opisalem ludzi prezentujacych pewne postawy, zrobilem to zupelnia ogolnie, nie kierujac tych slow konkretnie w strone jakiegos pojedynczego forumowicza.
Ty - widocznie niebezpodstawnie - uznales, ze sa one skierowane do Ciebie...
:)
LooZ^ [ be free like a bird ]
PER : Naprawde, cytowanie dla mnie Jana Nowaka Jezioranskiego jest ostatnia rzecza ktora powinienes robic, bo dzialalnosc kuriera jest dla mnie znana i niezwykle ceniona. Nie znaczy to jednak, ze bezkrytycznie sie z nim zgadzam. Przeprosilismy za Jedwabne, wybaczalismy i prosilismy o wybaczenie... Mimo to ciagle dla ciebie jest to za malo. Jedynym rozwiazaniem dla ciebie bylaby chyba publiczna chlosta calego narodu. Rosja nie moze nas przeprosic bo ich duma, etc, itd.. Izrael nie moze bo holokaust, Niemcy nie moga bo juz to robili... Tylko my, mamy przepraszac, kajac sie, zalowac, karnie chylic glowe, blagac o wybaczenie... Ja nie jestem wrogi Zydom, ale przebaczenie nastepuje dopiero po rachunku sumienia, zalu za grzechy i przeprosinach... Dokonalismy rachunku sumienia, odczuwamy zal za grzechy, przeprosilismy... Dlugo jeszcze mamy czekac na pojednanie ktore moze nastapic dopiero po zydowskim "wybaczamy i prosimy o wybaczenie"?
Azzie [ bonobo ]
PER: No, na poczatku uzyles mojego cytatu wiec uznalem ze reszte kierujesz do mnie, ale nie wazne.
A teraz uwaga bede udowadnial ze nie jestem wielbladem, czytaj: antysemita:
- nie mam nic przeciwko aby mieszkac obok Zyda, albo zeby nawet wszyscy moi sasiedzi byli Zydami [o ile by mnie nie przesladowali za to ze nie jestem Zydem :) -ups przepraszam, przeciez Zydzi nikogo nie przesladuja, nigdy!]
- chetnie bym osobiscie poznal zarowno kulture jak i obrzadki tej religi. Nawet pochwale sie ze wiem jak wyglada jad, chanuka, balsaminki, tora wraz z pokrowcem i co wiecej :) ha! wszystko to mialem w rekach i ogladalem dokladnie. oczywiscie zbeszczescilem Tore dotykajac ja palcami, za co mam przekopane u tych ewentualnych sasiadow, ale moze sie nie dowiedza...
- nigdy nie popieralem holocaustu i nie popieram zadnych dzialan krzywdzacych innych ludzi niezaleznie od tego kim sa. Stwierdzilem jedynie ze ich panstwowosc zyskala najwiecej na tym fakcie. Mozemy dywagowac czy w '49 ONZ uprawomocniloby zalozenie panstwa Izrael gdyby nie bylo holocaustu. Ja uwazam ze nie, ze zrobili to z poczucia "winy", jednakze przyznaje ze istnieja jeszcze przedwojenne przeslanki sugerujace poztywna opinie o powstaniu Izraela wsrod panstw zachodnich.
Szalom!
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
LooZ^ --> Przebaczanie i przepraszanie, jak mowil Nowak, nie jest towarem wymiennym. Niech inni rozliczaja sie sami ze swoich grzechow, my mamy obowiazek skupiac sie na wlasnych. W wielu tego typu bardzo skomplikowanych relacjach potrzeba czasu i cierpliwosci.
My, Polacy, czesciowo rozliczylismy sie z przeszlosci, ale nie calkiem i nie wszyscy. Ten proces wciaz trwa. Do pewnych rzeczy wciaz musimy dojrzec czy tez dorosnac. Udalo sie poprawic stosunki z Ukraincami, wiele srodowisk zydowskich stalo sie nam przychylnych. W Polszcze zwyklo sie wrzucac wszystkie srodowiska zydowskie do jednego garnka, podczas gdy to bardzo zlozony, niejednorodny i niespojny pogladowo zywiol.
Rosja swoj czas proszenia o wybaczenie ma przed soba. My tego procesu nie przyspieszymy, pozostaje nam czekac i czasem sie o prawde (subiektywna?) upominac. Niemcy to kraj o pewnych zaszlosciach, sklonnosciach, ale wiele juz tam uczyniono by prawdzie (subiektywnej?) spojrzec w oczy. Francja tez ma bolesna nie do konca zablizniona rane w postaci Algierii. Anglicy dosc otwarcie mowia o zbrodniach popelnionych przez ich namiestnikow i oficerow w dawnych koloniach.
I tak dalej.
Azzie [ bonobo ]
Ale tez nie zgadzam sie z wyolbrzymianiem problemu antysemityzmu w Polsce a Buble z ich "Szczerbcami" (czy ta gazetka jeszcze wychodzi?) o ile nie przekraczaja granicy ustalonej przez prawo, uwazam za rownie nieszkodliwych co potrzebnych w spoleczenstwie wariatow.
W kazdym demokratycznym i wolnym spoleczenstwie musi byc dla nich miejsce, chyba ze chcemy wrocic do metody jednych slusznych i prawidlowych opinii. Z tym ze to miejsce musi byc na marginesie i nalezy pilnowac aby tam zostali.
[tak, teraz mozecie wziac po jednym zdaniu wyrwanym z kontekstu i zaczac udowadniac ze nie dosc ze popieram holocaust to jeszcze jestem zwolennikiem Bubli i Michalkiewczow :) ]
LooZ^ [ be free like a bird ]
"W Polszcze zwyklo sie wrzucac wszystkie srodowiska zydowskie do jednego garnka, podczas gdy to bardzo zlozony, niejednorodny i niespojny pogladowo zywiol. "
A czemu ty wrzucasz wszystkich Polakow do jednego garnka z naklejka "antysemici"? Srodowiska zydowskie moga byc "zlozone, niejednorodne i niespoje", ale Polacy maja byc idealni i "niewinni". Niestety, nie jestesmy i nie bedziemy tacy.
Swoja droga, Zydzi przeszli ciekawa droge od roku 1940 do roku 2006. Kiedys narod ten zrobil naprawde niewiele by ratowac swoich pobratymcow (nie wspomne o zydowskiej policji etc), a teraz podaje sie ich za przyklad wzorowej wspolpracy i poczucia wspolnoty... Ciekawe. Zreszta, duzo bardziej cenie zydow za osiagniecia ostatnich 30 lat niz rzeczy wczesniejsze.
el f [ RONIN-SARMATA ]
LooZ^
"Czy tylko my jestesmy narodem zbrodniarzy, mordercow i anty(tu wstaw semitow, rosjan, niemcow, etc)?" - owszem, tylko my. Zobacz, że Niemcy nikomu w czasie wojny nie wyrządzili krzywdy - zbrodnie popełniali przecież naziści, Rosjanie nie zamordowali polskich oficerów - to zrobiło NKWD, w UB nie było Żydów - to byli komuniści itd itp
PER_
"I wtedy we mnie tez rodzi sie NIENAWISC. Nie moge tego uczucia powstrzymac." - niestety wyrażnie bije to z Twoich postów... i jest to właśnie taka sama prymitywna, ślepa nienawiść jaka charakteryzowała szumowiny z Jedwabnego.
I pisząc to, co piszesz stajesz się dokładnie taki sam jak Tejkowski i Bubel.
Szkoda...
Azzie [ bonobo ]
PER: A czytasz moze po hebrajsku lub znasz kogos kto potrafi? Czasami mi sie trafiaja rozne rzeczy z takimi napisami i nigdy nie wiem czy to cos religijnego czy tez moze menu na jutro :)
Caine [ Książę Amberu ]
PER_ =====> Słyszałem i ja o kilku porządnych Żydach, którzy bronią Polski w szerokim świecie. Protestują przeciw "polskim obozom zagłady". Przypominają o tysiącach ocalonych przez Polaków. Ale dlaczego nie słychać ich głosów tak bardzo jak tych drugich? Dlaczego mają mniejszą siłę przebicia niż potomkowie amerykańskich żydów oraz ich adwokaci?
Powiesz mi, skąd się bierze ta pazerność? Czy naprawdę wszelakim organizacjom roszczeniowym wydaje się, że wydrą miliardy zielonych z tej spustoszonej przez komunistów ziemi?
Czy ja jestem antysemitą wyklinając osobnika, dla którego Bogiem, Ojczyzną i religią jest dolar?
Vader [ Senator ]
Caine --> A czym się od nich różnicie ? Niczym. Waszy Bogiem i Ojczyzną jest złotówka, najlepiej jeszcze wydarta emerytce (trzeba ją dobrze piekłem postraszyć). Macie także dziwaczne roszczenia wobec tego spustoszonego komunizmem kraju - fundusze Koscielne, subwencje na świątynie, przywileje dla rozgłośni - a ostanio nawet władzy. Dobrze, przyznaję, jesteście mniej bezczelni i bardziej subtelni w działaniu.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Nie wrzucam Polakow do jednego worka, krytykuje tylko tych Polakow, ktorzy sa antysemitami oraz tych, ktorzy wobec antysemityzmu przejawiaja obojetnosc.
Wiekszosc, przygniatajaca wiekszosc Polakow to ludzie normalni, od antysemityzmu wolni. Ale jako narod, jako polskie spoleczenstwo mamy sobie cos do wyjasnienia. I mamy obowiazek stac na strazy tej naszej nowo zdobytej moralnosci. Aktywnie zwalczajac wszelkie patologie spoleczne w tym antysemityzm i inne formy rasizmu.
Nie wiem jaka jest Twoja wiedza o Zydach, o ich rozmaitych dokonaniach w rozmaitych dziedzinach. To temat rzeka, zalezny od tego co kogo interesuje. Tutaj pkt widzenia zalezy od pkt siedzenia.
Moze nie miales na mysli Zydow, ale panstwo Izrael. Coz, to tez temat rzeka. Bez zrozumienia procesu powstawania ruchow syjonistycznych w XIX wieku, nie zrozumiesz tego czym jest Izrael. Potem musisz poglebic wiedze na temat okupacji Palestyny przez Brytyjczykow. Po powstaniu Izreala musisz zrozumiec okolicznosci zwiazane z okresleniem "panstwo w morzu Arabow". Gdy juz do tego dojdziesz poczytaj ksiazki historyczne na temat stosunku panstw arabskich do nowopowstalego tworu panstwowego. Gdy juz zorientujesz sie w czym rzecz, poinformuj sie w kwestii przekroju owczesnego spoleczenstwa izraelskiego, jego struktury i pochodzenia. Przeanalizuj przyczyny wybuchu kolejnych konfkiktow militarnych. Pamietaj przy tym o niesmiertelnym zwiazku przyczynowo-skutkowym.
A na koniec pamietaj o jednym: nic nie jest takie proste jak sie wydaje.
Zwlaszcza gdy sie o tym czyms rzekomo prostym ma niewielkie pojecie.
Caine [ Książę Amberu ]
Vader==> A czego ty mi dwoisz pohańcu? Nie należę do żadnej organizacji, nie słucham radyja i nie muszę ci tłumaczyć w co wierzę (ze ślepym o kolorach...)
LooZ^ [ be free like a bird ]
PER : Dopse tatku.
Zawsze traktujesz swoich rozmowcow jak idiotow, czy robisz dla nas wyjatek?
Dla mnie EOT.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
el F --> Przykro to mowic, ale nie zrozumiales mojego postu, ani metody, ktora sie posluzylem. Albo zrozumiales polowicznie. Podkreslilem, ze czlowiek lub grupa ludzi, ktorych ogarnia NIENAWISC (np wyimaginowana zydowska grupa bojowa) poddaje sie procesowi zezwierzecenia.
Jezeli wyczytales w moich postach prymitywizm, to okay, masz do tego prawo, ja siebie pod katem prymitywizmu swoich postow oceniac nie potrafie.
LooZ^ --> Nie, ale nic nie szkodzi, bys poczytal troche wiecej o Izraelu, zanim zaczniesz sie na tematy dotyczace tego panstwa wypowiadac.
Azzie [ bonobo ]
PER: Wiesz teraz to pojechales. Sugerujesz koniecznosc dokladnego zapoznania sie z historia i zmianami spolecznymi w Izraelu aby zrozumiec [a wiec i wybaczyc bo zrozumienie juz w sobie niesie takze wybaczenie - czy ktos tego ostatnio na forum nie udowadnial? a moze to nie tutaj to czytalem] postepowanie wspolczesnych Zydow i wybielic ich postepowanie.
Co jak co ale w polskiej historii tradycje antysemickie sa jeszcze starsze i tez maja swoje podstawy w uczynkach obu stron.
Zydow bronisz i tlumaczysz ich historia, natomiast Polakom zabierasz to wytlumaczenie...
Czy krotka historia Izraela daje im prawo przesladowac Palestynczkow w wiekszym stopniu niz nasza nielubic Zydow?
Obawiam sie ze daleko Ci do obiektywnosci...
I takie male pytanko na koniec: Co sadzisz o Zydach w Wehrmachcie?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
elf---->
"Czy tylko my jestesmy narodem zbrodniarzy, mordercow i anty(tu wstaw semitow, rosjan, niemcow, etc)?" - owszem, tylko my. Zobacz, że Niemcy nikomu w czasie wojny nie wyrządzili krzywdy - zbrodnie popełniali przecież naziści, Rosjanie nie zamordowali polskich oficerów - to zrobiło NKWD, w UB nie było Żydów - to byli komuniści itd itp
celna uwaga, idąc tym tropem, możemy mówić, że zbrodni w jedwabnem dokonali, chłopi, w ameryce południowej indian wymordowali monarchiści, (w północnej, pionierzy), ci sami monarchiści zniewolili w XVIII - XIXw większość afryki itd.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Azzie --> Widzisz, ta dyskusja w pewnym momencie skupila sie na polskim antysemityzmie. Ale oczywiscie na zasadzie analogii mozna ja rozszerzyc na wszsystkich. Oczywiscie, ze Izraelczycy maja sie z czego rozliczac. Nigdy tego nie kwestionowalem. Nigdzie nie napisalem, ze jest inaczej. Nikomu nie kaze kochac Zydow, ale zeby moc o nich mowic trzeba sie czegos o nich dowiedziec, probowac ich zrozumiec. Bo wszystko ma swoje przyczyny, nawet antysemityzm (w roznych postaciach, to tez zlozone zagadnienie).
Ja zawsze wystrzegam sie generalizowania i upraszczania. Nie wszyscy Polacy sa antysemitami, tak jak nie wszyscy Zydzi maja jakies roszczenia i pretensje do Polski. Nie wszyscy Niemcy sa nazistami, nie wszyscy Rosjanie to zolnierze NKWD. Ale oczywiscie kazdy z tych narodow jest odpowiedzialny w jakis sposob za czyny, dzialania swoich ziomkow, nawet jezeli ci nie czynili zbrodni w imieniu narodu.
Kazdy taki przypoadek rozpatrujemy indywidualnie. Przydaje sie tez zdrowy rozsadek i logika. Nazizm byl w Niemczech "religia panstwowa", popierana przez wieksza czesc spoleczenstwa. Nazizm jest wiec w moim rozumieniu niemiecki. NKWD wchodzace w sklad struktur polityczno-militarnych ZSRR to twor rosyjski. Nadreprezentacja Zydow w organach komunistycznych to bardzo skomplikowana kwestia, ale okolicznosci wcale do konca Zydow nie rozgrzeszaja, bo zbrodni rozgrzeszac okolicznosciami sie nie da.
Wezmy postawe amerykanskich Zydow w czasie II Wojny Swiatowej. Skoro ja znamy, to znaczy, ze nie jest przemilczana. Chluby amerykanskim Zydom rowniez ona nie przynosi.
Zasady obowiazuja wszystkich bez wyjatku. Mamy prawo krytykowac innych za sprzeniewiezanie sie tym zasadom, ale pamietajmy, ze naszym glownym obowiazkiem jest dbac o pielegnowanie tych zasad przede wszystkim na wlasnym podworku. I o tym caly czas w kazdym poscie mowie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - nie zarzucam Twoim postom prymitywizmu, Tobie zarzucam ślepą, prymitywną nienawiść i pogardę dzięki której nie różnisz się od Bubla czy innego Tejkowskiego. Tobie zarzucam, że stosujesz dokładnie te same metody co oni - generalizowanie, półprawdy, fałsz i wybiórcze kryteria oceny.
MANOLITO - w Ameryce Południowej, Indian wymordowali przecież konkwistadorzy a Afrykę zniewolili imperialiści ;-)
p-203 [ Pretorianin ]
Heh dopiero teraz odkrylem ze jest tu taka ciekawa kategoria jak polityka ;-)
Panowie - duzo ciekawych postów ale ja mam takie pytanie do tych co twierdzą, ze ten Michlkiewicz to wlasciwie nic zlego nie mowi.
1)Czy mozna ironicznie (zlosliwie) mowic o tak wielkiej tragedii jaką był Holokaust ?
2) jaka by była wasza reakcja gdyby ktos w dajmy na to ,,NIE" albo w prasie Rosyjskiej lub Izraelskiej (zreszta niewazne gdzie)mówił o przedsiębiorstwie "Katyń" i Polaczkach którzy chcą na tym coś ugrać ?
Zenedon_oi! [ Konsul ]
p-203 --> Ale o przedsiębiorstwie holokaust to książke napisał Żyd Finkelstein a nie zły Polak-antysemita(to chyba synonim) Michalkiewicz. Zresztą nie wiem w którym miejscu swego felietonu wykpiwa on holokaust.
Edit: Również Bronisław Wildstein krytykuje postępowanie Światowego kongresu Żydów.
p-203 [ Pretorianin ]
O i jest moj ,,ulubiony" Elf ;-)
Bubel pisze jak PER ???? ale numer, wprawdzie nie czytalem, ale wierze E lfowi na słowo. To ciekawe porównnie trzeba wielkiej wyobrażni by coś takiego wymyśleć - a może jakieś inne uprzedzenia grają tu swoją rolę ??
Ja PER-a nie znam może ELF zna, bo powiedzieć o kimś że nie różni się od Bubla i prezentuje ślepą prymitywną nienawiść i pogardę to jest strasznie obraźliwe i jak mniemam wpisuje sie w jezyk ulubionych lektur Elfa i jego (braku) kultury osobistej
To i ja jestem ślepy bo nic takiego w postach PERa nie zauważyłem za to w poscie Elfa az bije po oczach chrzescijanskie umiłowanie bliźniego (to w rozumieniu Dyrektora z Teneriffy oczywiście)
Azzie [ bonobo ]
p-203: Ja tak twierdze wiec juz biegne do tablicy odpowiedziec :)
1) Jesli prawo nie zabrania zlosliwie mowic o holocauscie to mozna, a jesli zabrania to nie mozna.
2) Jaka bylaby moja reakcja? Raczej negatywna, ale nie odbieralbym prawa do takich wypowiedzi nikomu (zreszta wypowiedzi w takim tonie dosc czesto sie pojawiaja ze strony rosyjskiej). Wierze ze prawda predzej czy pozniej obroni sie sama, nawet jesli bedzie lekko w ktoras strone zwichrowana.
Natomiast uwazam ze nawet najwieksze glupoty czy kontrowersyjne wypowiedzi, dajace zaczynek dyskusjom sa potrzebne i pozyteczne. Dyskutanci musza myslec i czesto takze poszerzac swoja wiedze na dany temat. A jak kazdy wie myslenie jest niezaprzeczalnie prawidlowa czynnoscia, tak samo jak nabywanie wiedzy.
Dlatego tez wole aby co jakis czas pojawial sie ktos kto np neguje holocaust i po calym swiecie przechodzi burza sprzeciwu i dyskusji, niz zeby informacje o tym byly tylko wspomnieniem w kilku zdaniach w podrecznikach historii.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
el F --> Normalnie bym o to nie poprosil na forum, ale ze wzgledu na stara znajomosc :) poprosze Ciebie o konkretne przyklady polprawd, falszow, generalizowania i wybiorczych kryteriow oceny zawartych w caloksztalcie moich postow.
Ty masz tradycyjna latwosc atakowania ludzi bez posilkowania sie przykladami, ale tym razem jednak bede nalegal bys jakies przytoczyl.
Z poprzedniego Twojego postu wynika, ze nie zrozumiales mojej wypowiedzi. Zwrocilem na to uwage, ale sie nie ustosunkowales. Ktos kiedys napisal o Tobie, ze nie umiesz w dyskusji przyznac sie do bledu, ze brniesz dalej niczym pitbul. Okay, zobaczmy jak daleko teraz sie posuniesz.
p-203 [ Pretorianin ]
Zendon Oi - tak sie skada ze nie slucham jedynie slusznej rozgłośni ;-) wiec przeczytalem to w necie ale używał takiego sformułowania.
Światowy Kongres Żydów nie jest moim bohaterem i nie zmierzam go bronić - wręcz przeciwnie wiele razy dał dowód swoich antypolskich uprzedzeń. ALe po co tu mieszć kongres ???
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
p-203 --> El F w pewnym sensie zna mnie z mojej dzialalnosci w CMHQ PL i na forum Combat Mission. Nie przypominam sobie, zebym mu tam w jakis szczegolny sposob podpadl (on czesto wdaje sie w zazarte dyskusje, ale bez przesady i bardzo rzadko ze mna). Ja tez jestem zaskoczony jego porownaniem. Mnie rowniez nie wydaje sie bym znizyl sie do poziomu Bubla, nie wydaje mi sie rowniez by bylo we mnie tyle NIENAWISCI (abstrahujac od malej jej teatralnej demonstracji w pierwszym poscie).
Ale El F ma prawo myslec inaczej, moze dostrzegl cos co umknelo mojej uwadze. Przy tak radykalnych ocenach warto by podparl sie cytatami z moich postow.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
p-203----> nikt nie mówi ironicznie (złośliwie) o holokauście, tylko o tych co zbijają na tym kapitał, obojętnie jaki, polityczny, historyczny, problem w tym, że żydzi po cześci "wysiłek" jaki włożyli (patrz tępienie palestyńczyków) w powstanie państwa izrael, usprawiedliwiają właśnie holokaustem, co kolwiek byś powiedział o nich źle, negatywnie, nieprzychylnie, to już jesteś antysemita etc.
elf---> niech ci będzie, to byli "monarchistyczno - imperjalni- konkwistadorrzy o zapędach pionierskich", czyli największe bydlaki w tej galaktyce;)
Azzie [ bonobo ]
p-203: tez przyznajesz sie do zydowskich korzeni?
Zenedon_oi! [ Konsul ]
p-203 --> ALe po co tu mieszć kongres ??? Przecież cały felieton dotyczy bezprawnych działań tego kongresu. Nie wiem po co zabierasz głos w dyskusji i krytykujesz "złośliwe" wypowiedzi Michalkiewicza skoro nawet nie wiesz(oprócz relacji z Wyborczej czy innych "obiektywnych" mediów) o czym jest owy felieton.
p-203 [ Pretorianin ]
Azzie - a co to ma za znaczenie ? - jakie pchodzenie miała Twoja babka ??? a pradziadek ?
czy to ze krytycznie ocenim Kongres Żydów i dużą cześć dziłań polityków Państwa Izrael czyni ze mnie antysemitę ???
Berluskoniego też krytycznie oceniam i Schredera i Miteranda i Buscha I Putina i Kacz... ups [ustawa z dni... o kontroli publikacji ...] z polityków to chyba Blair mi sie jako tako podoba ;-)
p-203 [ Pretorianin ]
Zendon - fktycznie tych jedynie obiektywnych nie czytam nie słucham i nie oglądam i nie zamierzam wystawiać swojej inteligencji na tkaie wyzwania
Azzie [ bonobo ]
p-203: Nie no tak tylko pytam, dziadkowie maja polskie korzenie z tego co wiem, jeden dziadek spod Lwowa :) Chociaz troche zydowskiej krwi mogloby mi sie przydac w interesach :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_
Proszę :
Post 104
"Polacy maja na sumieniu mordy Zydow i musza wziac za nie pelna odpowiedzialnosc." - zamień miejscami i masz wypisz wymaluj Bubla.
"Polacy maja na sumieniu rozdety do granic wytrzymalosci antysemityzm, ktory doprowadzil do wielu zbrodni" - j.w.
A teraz post 134
" Nazizm byl w Niemczech "religia panstwowa", popierana przez wieksza czesc spoleczenstwa. Nazizm jest wiec w moim rozumieniu niemiecki. NKWD wchodzace w sklad struktur polityczno-militarnych ZSRR to twor rosyjski. Nadreprezentacja Zydow w organach komunistycznych to bardzo skomplikowana kwestia, ale okolicznosci wcale do konca Zydow nie rozgrzeszaja, bo zbrodni rozgrzeszac okolicznosciami sie nie da."
Niemców tłumaczysz "religią państwową", Rosjan "strukturami", Żydów "skomplikowaną kwestią" a jedynie dla Polaków masz to, co napisałeś w poście 104 - "rozdęty do granic mozliwości antysemitym".
Dalej post 134
"Kazdy taki przypoadek rozpatrujemy indywidualnie." ale we wcześniejszym poście (104)*, odmawiasz Polsce rozpatrywania przypadku Jedwabnego.
*" ale coz, w tej naszej umeczonej antysemityzmem Polszcze wciaz sie rozlegaja. Glosy te licza ofiary w Jedwabnem ("nie bylo ich 1600 tylko najwyzej 300")." - moim zdaniem liczba ofiar jest istotna. Właśnie po to by zamknąć gęby tym, którzy teraz mają używanie. Zamkniecie śledztwa i nie doprowadzenie go do końca rodzi potem wątpliwości które są pożywką dla "relatywistów".
Post 121
" W Polszcze zwyklo sie wrzucac wszystkie srodowiska zydowskie do jednego garnka, podczas gdy to bardzo zlozony, niejednorodny i niespojny pogladowo zywiol." - widzisz źbło w cudzym oku ale belki we własnym nie, Polaków już nie widzisz jako złożony, niejednorodny i niespójny żywioł.
Post 128
Polakom zarzucasz nierozliczone zbrodnie, a tłumaczenia typu " Potem wskazuja, ze Zydzi nie byli bez winy" (post 104) uważasz (i słusznie) za przejaw antysemityzmu i nienawiści ale sam na zarzut nierozliczonych zbrodni izraelskich piszesz -> " Coz, to tez temat rzeka. Bez zrozumienia procesu powstawania..." itd aż do końca postu i tego znamiennego zdania -> "A na koniec pamietaj o jednym: nic nie jest takie proste jak sie wydaje."
W przypadku mordowania Palestyńczyków nic nie jest takie proste jak sie wydaje... w przypadku mordowania Żydów wszystko zaś jest proste...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zenedon_oi!
" Nie wiem po co zabierasz głos w dyskusji i krytykujesz "złośliwe" wypowiedzi Michalkiewicza skoro nawet nie wiesz(oprócz relacji z Wyborczej czy innych "obiektywnych" mediów) o czym jest owy felieton." - ten typ po prostu tak ma ;-)
p-203 [ Pretorianin ]
to juz jest nawet nie śmieszne - żenujące po prostu
Post 104
"Polacy maja na sumieniu mordy Zydow i musza wziac za nie pelna odpowiedzialnosc." - zamień miejscami i masz wypisz wymaluj Bubla.
"Polacy maja na sumieniu rozdety do granic wytrzymalosci antysemityzm, ktory doprowadzil do wielu zbrodni" - j.w.
1 - Tak niestety mają - społeczność Jedwabnego z inspiracji Nazistów ale pewnie bez przymusu zamordowała w bestialski sposób wielu Żydów - to jest FAKT - i mnie jest jako Polakowi za to głęboko wstyd - czy ElF-owi też ?
2) Pogrom w Kielcach - już nie było nazistów- i też mi głęboko wstyd
zamieniam miejscami
"Żydzi maja na sumieniu mordy Polaków i musza wziac za nie pelna odpowiedzialnosc." - i teraz z pełną odpowiedzialnością proszę o udowodnienie tego zdania - jeśli tego ELF nie zrobi to rzeczywiście wpisuje sie w retorykę Bubla i to gnijące bagno w jakim ta kreatura sie tapla
Ja nie znam faktu by społeczność Żydowska zamordowała Polaków
drugie
"Polacy maja na sumieniu rozdety do granic wytrzymalosci antysemityzm, ktory doprowadzil do wielu zbrodni" - j.w - niestety prawda - ławkowe getta, -Kielce, rok 1968 to są FAKTY
- nie pisałbym rozdęty do granic wytrzymałości - bo tak nie było tu PER przesadził mocno
ale zdanie zamieniające narodowości czyli Żydzi maja na sumieniu rozdety do granic wytrzymalosci antypolonizm, ktory doprowadzil do wielu zbrodni" - jest już zupełnie bez sensu - bo jakie ELF zna zbrodnie oparte na ideologii antypolonizmu ????
itd...
Caine [ Książę Amberu ]
wiesz El F , mi tam nie żal turbaniarzy. Jak skończą z Izraelem - przyjdą po nas... Pozdrowienia dla wszystkich Sayeret
edit
p-203==> bo jakie ELF zna zbrodnie oparte na ideologii antypolonizmu ????
Poczytaj troche o okupacji sowieckiej na terenach Polski 1939-41.
p-203 [ Pretorianin ]
Caine - fakty -> nie insynuacje ._ Ty czytałeś ? i co to była za pozycja i co wyczytałeś ?
a mnie żal Arabów - niszczy ich głównie fudamentalizm religijny ich przywódców
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Dziekuje za cytaty.
Post 104:
W tym co napisalem nie ma zadnego falszu. Z zadnego zdania przez Ciebie przytoczonego nie musze sie wycofywac. Gdy ktos pisze (w podobnym kontekscie co ja), ze Zydzi maja na sumieniu mordy Palestynczykow, nie widze w tym nic niezwyklego czy niestosownego. El F brakuje Ci chyba do mnie dystansu :) Ciekawe dlaczego.
Post 134:
Slucham??????????????????? No nie, sam nie wiem czy uznac to za zabawne czy za zalosne, takie niezrozumienie sensu mojej wypowiedzi. Ja nie tlumacze Niemcow, ja ich oskarzam. Czy naprawde nie widzisz roznicy miedzy tymi dwoma pojeciami? Co z Toba jest nie tak, do licha?
Nie odmawiam rozpatrywania kwestii Jedwabnego, ale zwracam uwage na prosta rzecz, ktorej Ty chyba kompletnie nie pojmujesz. Zbrodnia jest zbrodnia, niezaleznie czy dopuszczaja sie jej Polacy, Zydzi czy Eskimosi. I jako taka musi byc zdefiniowana. A ludzi, ktorzy sie jej dopuscili oraz tych, ktorzy ja wciaz w jakis sposob popieraja lub rozgrzeszaja nalezy nazywac szumowinami. Takimi samymi, dokladnie takimi samymi szumowinami sa zbrodniarze zydowscy, polscy czy niemieccy. Z tym, ze w pierwszej kolejnosci mamy obowiazek mowic o swoich.
I nalezy rozumiec czym jest zbrodnia, El fie, bo Ty najwyrazniej masz rozmydlony obraz tego pojecia. Zbrodnia nie jest powstanie panstwa Izrael, ale jest nia z pewnoscia pacyfikacja palestynskiej osady, w ktorej zginelo kilkuset jej mieszkancow w tym kobiety i dzieci. Zbrodnia nie jest przynaleznosc do NKWD, nawet do NSDAP, ale zbrodnicze czyny, ktorych sie dopuszczono w ramach tych organizacji.
Post 121:
A gdzie ja wrzucam wszystkich Polakow do jednego worka? Czy Ty umiesz sluchac, albo czytac ze zrozumieniem? Kurcze, jaka to rozmowa z czlowiekiem, ktory imputuje rozmowcy cos czego nie powiedzial, albo konfabuluje sobie na wszystkie mozliwe sposoby? Szkoda, El F, wielka szkoda.
Post 128:
Znowu ta sama konfabulacja. Mordowanie Palestynczykow, pacyfikowanie ich wsi czy osad, czy obozow dla uchodzcow jest nie do zaakceptowania. Ja nie uznaje holdowania zasadzie "cel uswieca srodki". To sa dokladnie takie postawy jakie nalezy tepic. Przyjdzie czas, ze Izraelczycy beda sie musieli ze swoich zbrodni rozliczyc. Ale czym innym sa zbrodnie, a czym innym samo istnienie panstwa zydowskiego, i czyms zupelnie innym cos co nazywamy eufemistycznie walka o przetrwanie, a niewatpliwie mamy z czyms takim do czynienia w Izraelu od zarania dziejow tego panstwa. Czy te subtelne roznice znaczeniowe do Ciebie trafiaja czy nie?
W tym watku spieralem sie z kilkoma osobami. Padlo kilka niemilych slow, ale nikt nie zaatakowal mnie w taki sposob jak Ty. Nikomu do glowy nie przyszlo by mnie porownac z Bublem. Do tego Twoja nieprawdopodobna tendencyjnosc w rozumieniu tego co powiedzialem, co napisalem. Gdy pisalem o NIENAWISCI podalem przyklad czym moglaby dla mnie byc, gdybym sie jej poddal. Ty zrozumiales to zupelnie na opak, jako przejaw mojej NIENAWISCI. Odnosi sie wrazenie, ze kazde moje zdanie czytasz na opak, bez zrozumienia.
El F, czemu tak jest? Czy w ramach CMQH PL zalazlem Ci za skore? Ale nawet jezeli (choc sobie nie przypominam) to tutaj prowadzimy jak mi sie zdaje zupelnie odrebna dyskusje, czemu innemu poswiecona. No chyba, ze Ty wszystkich adwersarzy okreslasz tak jak mnie i wtedy rzeczywiscie trza by sie bylo przychylic do zdania p-203.
Twoja postawa w tym watku jest irracjonalna. Wlasciwie sprowadza sie do krytyki, bez argumentow. Nawet w ostatnim poscie z cytatami nie ma tresci, bo moje slowa sa mylnie zinterpretowane, a wiec wychodzisz z falszywych zalozen.
Znam Twoja zacieklosc z watkow na Combat Mission, ale wydawalo mi sie, ze zwykle byla czyms podyktowana. Mimo, ze rzadko sie zgadzalem z tym co piszesz (np o polityce) to rozumialem Twoj pkt widzenia. Teraz jednak nie ma mowy o scieraniu sie pogladow. Gdy ja napisze, ze "krowy pasa sie lace" Ty z wsciekloscia zaatakujesz mnie krzyczac, ze moja wypowiedz swiadczy o skrajnej nienawisci do krow, ktora to nienawisc wyziera z kazdego slowa. Dodasz, ze o koniach tak bym nie napisal i to juz o czyms swiadczy. Ja zdebieje i nie bardzo bede wiedzial jak zareagowac, bo z takim poziomem dyskusji rzadko sie stykam. I tyle.
El F, "szkoda".
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
p-203 --> Wlasnie, fakty. Fakty sa takie jak mowisz. El F zechce je kwestionowac, albo nie zrozumie ich znaczenia, to jego problem. Zawracac sobie tym glowy nie bede.
Ale nie zgadzam sie z Toba, ze przesadzilem gdy napisalem, ze Polacy maja na sumieniu rozdety do granic wytrzymalosci antysemityzm. Niedawno studiowalem i analizowalem fascynujacy politycznie okres miedzywojenny w Polszcze. Trafily do mnie rozmaite publikacje z tamtego okresu, a poza tym oczywiscie oficjalne zachowane do dzisiaj rozporzadzenia, wytyczne, ustawy, inne akty normatywne, a nawet okreslone rozkazy policji i wojska. Ku swojemu zdziwieniu zorientowalem sie na podstawie calego szeregu jeszcze innych materialow jaka skale antysemityzm w Polszcze przybieral.
Gdzieniegdzie oparty byl na pewnych racjonalnych podstawach.
Np na obszarze Gornego Slaska, czy w takich miastach jak Inowroclaw, Gniezno, czy Wloclawek Zydzi kulturowo scisle zwiazani byli z zywiolem niemieckim i z nim sie utozsamiali. Polska i Polacy byli im obcy, i mieli do Polakow stosunek niechetny, nierzadko wrogi. To musialo wywolywac niechec i ludnosci polskiej.
Polska jako mlode panstwo borykalo sie z wieloma problemami. Otaczali nas za wyjatkiem Rumunii i Lotwy wlasciwie sami wrogowie. Z tym mniejszym zrozumieniem podchodzono wiec do wrogow wewnetrznych a za takich postrzegano np inowroclawskich Zydow, ktorzy uwazali, ze Polska to panstwo przejsciowe, i ze ich miasto wroci predzej czy pozniej do Niemiec, czego sobie z calego serca zycza.
Ale antysemityzm w duzych miastach (poza Slaskiem), a zwlaszcza na prowincji mial zupelnie inne zabarwienie i inne przyczyny. Ciemnota ludnosci wiejskiej potegowala negatywny obraz Zyda. Dominowaly stereotypy, plotki, przywidzenia, urojenia, zla wola i konfabulacja na miare El fiej. I ten antysemityzm na Kresach, ale tez np w Warszawie byl ogromny, albo przeogromny. I niestety nie dotyczyl juz tylko warstw niewyksztalconych. Strach przed Zydem stawal sie powszechny. Zaczeto przypisywac Zydom wszelkie nieszczescia jakie na Polske i Polakow spadaly. To ma swoje odbicie w publikacjach zamieszczanych na lamach prawicowych dziennikow. Felieton Michalkiewicza przy nich to niemal pochwala Zydow. Gdy czytalem niektore z tych artykulow to mi wlosy stawaly deba. Mialem wrazenie, ze Polska miedzywojenna mentalnie przeniosla sie w czasy poznego sredniowiecza.
Ten antysemityzm rowniez mozna zrozumiec. Poczucie zagrozenia narastalo. Po Wielkim Kryzysie (ktory Polska odczula wyjatkowo bolesnie m.in z powodu wojny ekonomicznej z Niemcami) dlugo dzwigalismy sie na nogi. Bieda w niektorych regionach byla straszliwa. W takich sytuacjach ludzie i spoleczenstwa podatne sa na demony, ktore ich opetuja. Szuka sie wtedy winnego, kogos na kim mozna skoncentrowac nienawisc, by odreagowac swoje frustracje. Taka postawa jest prymitywna, ale w kazdym z nas drzemia poklady prymitywizmu, ktore pod wplywem niektorych wydarzen moga sie uaktywnic. I dlatego tak wazne jest tepic je w zarodku.
Polska miedzywojenna byla przegnita antysemityzmem i takie sa FAKTY. Fakty, ktore latwo udowodnic, a trudniej przedstawic kontrargumenty. Srodowiska lewicowe i tzw intelektualisci z reguly bronili Zydow, ale nie stanowili proporcjonalnie liczacej sie sily. Antysemityzm naprawde dominowal.
Po II Wojnie Swiatowej przetrwal. Mimo Zaglady Zydow przetrwal. Czas wojny to zwykle czas zwyrodnienia. Wielu ludzi bylo swiadkami zabijania Zydow, w ogole byli swiadkami zabijania. Smierc stala sie wszedobylska, zaczeto sie z nia oswajac, zmienil sie system wartosci, przedefiniowano pojecie moralnosci.
Po odejsciu Niemcow nastali Sowieci, w jakis sposob dziwnie ich kojarzono ze starym wrogiem, z Zydami. Czesc Zydow rzeczywiscie wstapila do internacjonalistycznej partii komunistycznej. Zydzi pamietali antysemityzm i to jakie przybieral rozmiary. Slusznie zauwazali, ze antysemityzm byl matka Holocaustu, ze od antysemityzmu do Holocaustu prowadzila prosta droga. Bojac sie antysemityzmu zaczeto wierzyc, ze mozna od niego uciec poprzez ugruntowywanie panstwa komunistycznego, gdzie pochodzenie (zydowskie, chlopskie, robotnicze) nie bylo przeszkoda, bo z zalozenia w komunizmie wszzyscy byli sobie rowni i jakby zaczynali wszystko od zera. W te utopie wierzylo tez calkiem sporo Polakow, tutaj narodowosc rzeczywiscie nie byla zadnym wyznacznikiem.
Komunizm oczywiscie nie byl dla dawnych Zydow czyms naturalnym, byl wrecz sprzeczny z ich modelem zycia. W komunizmie nie bylo miejsca na male rzemieslnicze zaklady pracy, a na tym sie opieral byt zdecydowanej wiekszosci Zydow. Mit o bogactwie Zydow jest czescia mitologii antysemickiej. Garstka zarowno Zydow jak i Polakow byla nieprzyzwoicie bogata, wiekszosc zyla w biedzie, nedzy.
Komunizm dawal nadzieje. Po wojnie, gdzie nic juz nie bylo takie samo, gdzie nie bylo juz Zydow (polskich Zydow przetrwalo okolo 250 tysiecy sposrod nieco ponad 3 milionow, z czego wiekszosc wyjechala do 1950 roku). Wyjezdzali z powodu antysemityzmu. Wscieklego i zwierzecego. Nie bylo dawnych barier i ludzkich, obyczajowych blokad. Zabijalo sie Zydow jak zwierzeta w rzezni. W calym przesunietym kraju, od Bugu po Odre w ciagu trzech lat do roku 1948 zamordowano - wg szacunkowych danych - okolo 2000 Zydow, z czego ponad 600 to liczba udokumentowana i potwierdzona.
Zabijano bez wyjatku kobiety, mezczyzn, dzieci i starcow, w straszliwych okolicznosciach. Milicyjne raporty pelne sa nieprawdopodobnych szczegolow i opisow, ale tez przygnebiajacych komentarzy i cytatow naocznych swiadkow. Zanim zabito wolano "Hitler to oferma, nie zabil ich wszystkich, ale my to naprawimy", "zywy Zyd to widok nienormalny", "pokazemy, ze jestesmy lepsi od Niemcow".
W jednym z miasteczek burmistrz wystosowal list do komendy milicji zadajac uwolnienia mezczyzn oskarzonych o zabicie trzech zydowskich dziewczynek w wieku do 13 lat. Tlumaczyl to tym, ze jezeli sie ich nie wypusci to w ramach rewanzu "zabitych zostanie wiecej Zydow".
Tak, antysemityzm przetrwal. W roznej postaci. Czasem w skrajnej, zwykle sprowadzal sie do roznych komentarzy znanych do dzisiaj.
Antysemityzm trwal w najlepsze, az w koncu osignal swoje apogeum w roku 1968. Paradoksalnie dotyczyl ludzi, ktorzy byli Polakami, czuli sie nimi, dokladnie tak jak ja, a jedynym powodem wypedzenia ich z kraju bylo zydowskie pochodzenie, nic wiecej. Prosze sobie wyobrazic co czuje Polak, ktorego wypedza z kraju polska wladza i odmawia mu prawa do poczuwania sie Polakiem.
Narasta gorycz, zal, poczucie krzywdy i niesprawiedliwosci, czasem przeradza sie to w silna niechec a moze nawet NIENAWISC.
Antysemityzm eksplodowal. Mozna sie bylo w nim nurzac do woli. Mozna sie mu bylo oddawac w blogiej swiadomosci, ze wladza nie broni, wrecz przeciwnie.
Mamy rok 2006. I antysemityzm wciaz jest obecny choc Zydow w Polszcze juz nie ma. Zakonserwowal sie w prymitywnych glowach i postawach, przekazywany z pokolenia na pokolenie. W przedszkolu wolano za mna Zyd, nie rozumiejac tego slowa. Rodzice innych dzieci mowili, ze jestem Zydem, wiec wolano Zyd, Zyd, Zyd. Ale jako ze bylem lubianym kolega to slowo przestalo byc obelga, przestalo byc po rodzicach powtarzane. Ale pozniej czasem zdarzalo mi sie je uslyszec w szkole, nie do mnie adresowane, wlasnie jako obelge, nie jakko okreslenie czyjejs narodowosci ttylko jako epitet. Ty Zydzie.
Minely lata. Pracuje w biurze projektow. Zatrudnieni zostali mlodzi ludzie, prosto po studiach i co slysze. Ucywilizowana forme antysemityzmu. Wsrod mlodych 25 letnich osobnikow, ktorzy zadnego Zyda w zyciu na oczy nie widzieli. Opowiadaja o Zydach mnostwo szczegolow jakby z nimi zyli w jednym duzym domu. Wiedza o nich wszystko i sa tej wiedzy pewni. Ale kolacze mi sie w glowie natretna mysl, ze cholera oni mowia dokladnie to samo co wielu Polakow w okresie miedzywojennym. Nie ma juz o Zydach przerabiajacych polskie dzieci na mace, ale jest o zydowskich spiskach, nadreprezentacji Zydow w rzadzie i parlamencie (okolo 50%), o bankach wylacznie w zydowskich rekach, o lichwie, przebieglosci i czorcich zamiarach.
2006 rok.
Coz, takie sa FAKTY. Antysemityzmem nie jest krytykowanie rzadow Netaniahu czy Szarona, nie jest krytykowanie Swiatowego Kongresu Zydow za jego zenujace wypowiedzi o naszym kraju. Antysemityzmem nie jest stwierdzanie FAKTU, ze Morel zabil tylu i tylu ludzi. Przewrazliwienie, pewne przewrazliwienie Zydow na krytyke to ich problem, nawet po czesci zrozumialy. Przewrazliwienie nie jest zbrodnia, Polacy tez maja do przewrazliwienia prawo. Polacy absolutnie slusznie oburzaja sie, gdy ktos uzyje okreslenia "polskie obozy zaglady". Komentarz jakiegos durnego Zyda obrazajacy Polske swiadczy tylko o nim samym a nie o calym narodzie. A ja jestem Zydem, ktory Polske kocha i co, powiecie ze wszyscy Zydzi kochaja Polske?
Okay, pozno juz. Ja do pracy jutro nie musze, ale mam inne obowiazki :)
Pozdrawiam
Belert [ Generaďż˝ ]
Pięknie napisane ,pięknie ale mam takie dziwne uczucie ze niezupelnie zgodne z prawdą.Ale pewnie sie mysle.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - pokrótce odpowiem...
Widzisz, mamy nieco inne podejście do stawiania ocen - Ty nie widzisz nic zdrożnego w zdaniu "Żydzi są winni mordów na Palesteńczykach" a dla mnie to jest "zdanie Bubla". Jacy Żydzi ? Ci z dzielnicy żydowskiej w Amsterdamie ? A może Ci gminy szczecińskiej ?
Większość zbrodni popełniają ludzie a nie narody. Są w historii wyjątki, takie jak Zagłada, za które można i powinno się podciągnąć naród. Ale obarczanie narodów za zbrodnie które są bardziej wyjątkiem niż regułą to moim zdaniem nadużycie w stylu Bubla.
Oskarżasz ? Owszem ale jednocześnie starasz wytłumaczyć jakimś religijnym zauroczeniem nazizmem... Tobie też gorąco polecam książki, które dałem za przykład Vaderowi. Zobaczysz właśnie zwykłych Niemców, nie jakiś "nazistów" czy "hitlerowców".
Innych starasz się zrozumieć, starasz się poznać przyczyny które pchnęły ich do takiego a nie innego działania. W przypadku Polski nic nie strasz się zrozumieć bo tu przecież jest rozdymany do granic możliwości antysemityzm...
"Zbrodnia nie jest przynaleznosc do NKWD, nawet do NSDAP, ale zbrodnicze czyny, ktorych sie dopuszczono w ramach tych organizacji. " - wybacz, ale to nie ja tłumaczę zbrodnie przynaleznością do czegokolwiek...
"A gdzie ja wrzucam wszystkich Polakow do jednego worka?" - podałem cytat...
Ale czym innym sa zbrodnie, a czym innym samo istnienie panstwa zydowskiego, i czyms zupelnie innym cos co nazywamy eufemistycznie walka o przetrwanie, a niewatpliwie mamy z czyms takim do czynienia w Izraelu od zarania dziejow tego panstwa. " - zamień Izrael na Polska a zdanie będzie równie prawdziwe. Ale juz tego w stosunku do Polski uznać nie chcesz... i mówisz że konfabuluję.
"Ty zrozumiales to zupelnie na opak, jako przejaw mojej NIENAWISCI. " - dobrze zrozumiałem i nie podejrzewam Cię o przynależność do owego "komanda" ani o chęć robienia tego co napisałeś. Natomiast ową nienawiść czuję w postach mówiących że Polacy to czy Polacy tamto... to jest język nienawiści Bubla który pisze że Żydzi to czy tamto...
"Twoja postawa w tym watku jest irracjonalna. Wlasciwie sprowadza sie do krytyki, bez argumentow." - heh, przykro mi że takie odnosisz wrazenie.
"Gdy ja napisze, ze "krowy pasa sie lace" Ty z wsciekloscia zaatakujesz mnie krzyczac, ze moja wypowiedz swiadczy o skrajnej nienawisci do krow, ktora to nienawisc wyziera z kazdego slowa. " - ale za to, opieram się na tym co napisałeś a Ty jak widzę, raczej na tym co mógłbym napisać...
W CMHQ nie przypominam sobie byśmy się wspierali, kiedyś chyba Cię wspierałem w przykładach zaangażowania zbrojnego mniejszości żydowskiej w walkach o Polskę i chyba rozmawialiśmy w wątku Twojej ligi sezonowej, gdzie namawiałem Cię byś nie zostawiał tego pomysłu samopas...
Pole [ Generaďż˝ ]
1. Sprawa red. S.Michalkiewicza to nagonka w myśl zasady: dawniej antysemitą był ten kto nie lubił Żydów a dziś antysemitą jest ten kogo nie lubią Żydzi. (Ba, nawet w mediach izraelskich mowa jest o... antysemityzmie wśród samych Żydów - vide np. oskarżenia pod adresem prof. Normana Finkelsteina). No i wypadło na red. Michalkiewicza - stał sie zwierzyną łowną za banale słowa, wypowiedziane bez żadnego podtekstu nienawiści czy pogardy wobec Żydów.
2. Kto narzuca swój punkt widzenia na historię, ten panuje nad teraźniejszością.
Więc nie uczy się was na historii np. o próbie kradzieży polskiej ziemi i stworzenia tutaj żydowskiego państwa tzw. Judeopoonii na przełomie XIX i XX w. jako sojuszniczego satelity Niemiec i pacyfikatora aspiracji niepodległościowych Polaków (to jeszcze okres niewoli rozbiorowej).
3. A ile to krwi polskiej spłynęło na wskutek działań promoskiewskich Żydów-donosicieli którzy w większości w rozbiorze rosyjskim donosili na polskie spiski i ukrywających się powstańców (a także pruskim - vide to co sie działo w Pozaniu - w 1848 roku po stłumieniu rozruchów w ramach tzw. "wiosny ludów", Żydzi stanęli po stronie Prusaków " gdy jeńców polskich (powstańców) prowadzono ulicami Poznania, żydostwo rzucało się na nich z zapałem , policzkowało, plwało, darło z nich odzienie w strzępy, a żydowski członek rady miejskiej wołał - cyt.: "nie wolno nam spocząć póki nie wygnamy ostatniego Polaka z miasta".).
Nie znajdziecie w podręcznikach np. historii aresztowania w 1797 r. Sebastiana Ciecierskiego na skutek denuncjacji wileńskiego Żyda Tobiasza Abrahamowicza. Aresztowanie doprowadziło w efekcie do wykrycia wszystkich uczestników polskiego spisku na Litwie i w Warszawie i ich straceniu.
Niewiele osób wie o nikczemnej roli takich Żydów-donosicieli jak właściciel winiarni Nisel Rosenthal, który wydał na śmierć najsłynniejszego polskiego emisariusza Szymona Konarskiego, jak Artur Goldman, który wydał carskiej policji przywódcę Powstania Styczniowego Romualda Traugutta czy Lej-zor Butler, który wydał Waryńskiego. A to dopiero początek długiej listy zdrady...
Bliżej o sprawie Judeopolonii:
o tzw. przemyśle holocaustu:
p-203 [ Pretorianin ]
El- F - caine - a gdzie Fakty ?????
PER - rozumiem że przymiotniki określające antysemityzm są jednak troche spowodowane osobistym zaangażowaniem - ale nie przeczę że masz rację i rozumiem. Moja rodzina mimo powiedzmy delikatnie nienajgorszego statusu społecznego i majątkowego przed wojną była lewicująca (PPS) wiec z tych tradycji i ja wyrosłem wiec nie mam tu zadnych osobistych obciążeń. dziadek mojej żony uratował rodzinę Żydowską a uratowany został profesorem medycyny w USA i ciagle jest wdzieczny za tamte straszne lata - mimo to ów dziadek wygłasza wiele pogladów które by można nazwać antysemickimi (małe Żydki)- mimo, że takie nie są bo tym określeniem mówi o małych dzieciach Żydowskich z dużą sympatią ale o niektórych Żydach z dużą niechęcią. On w odróżnieniu o wiekszości tu piszących doskonale Żydów znał i znał ich bogactwo w Polsce i ogromną biedę większości Żydów w Polsce.
Antysemityzm ,,ciemnego luda" (a takich w Polsce przed wojną i po wojnie jest większość - wystarczy popatrzeć na wyniki wyborów i frekfencje) był wykorzystywany przez Komunizm dla znalezienia tzw wroga z którym należy walczyć i przez którego jest źle.
Żydzi w organach, UB podejrzewam byli celowo awansowni przez okupanta (ZSRR) bo byli pewniejsi na tych stanowiskach niż Polacy. Drugą sprawą jest to że trafiały tam Żydowskie kanalie tak jak i Polskie kanalie współpracowały z Nazistami.
Generalnie niestety problem istnieje mimo braku podmiotu czyli mniejszości Żydowskiej w Polsce.
Niestety są środowiska które dalej tego ,,ciemnego luda" (sformułowanie jednego z czołowych polityków partii rządzącej na temat swojego elektoratu) wykorzystują jako straszak i żeby sie bronic przed strasznymi Liberałami, Żydami , Masonami, lumpeninteligencją (to JA) itp. A do obrony potrzebne są pieniądze chodźby po to by sobie pograć na giełdzie (niech sie Janek sprawdzi w biznesie ;-) albo tropić masonów na Tenerifie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Per
"Patriotyzm miesci w sobie szacunek dla patriotyzmu innych. Jest cnota, podczas gdy nacjonalizm - grzechem"
"Akty przebaczania i przeproszenia nie sa towarami wymiennymi i nie moga byc przedmiotem przetargu na zasadzie: ja przeprosze ciebie, jesli ty przedtem przeprosisz mnie. W mysl nauki Chrystusa przebaczanie i zal za grzechy sa obowiazkiem sumienia, wiec nie moga opierac sie na zasadzie wzajemnosci. Kazdy narod we wlasnym zakresie ma obowiazek rozliczania sie ze swoich zbrodni. Jezeli tego nie potrafi to znaczy, ze nie jest Wielkim Narodem."
"Patriotyzm jest wysoka wartoscia moralna, bo uczucie przywiazania do wlasnego kraju nie idzie w parze z nienawiscia czy wrogoscia do innych. Patriotyzm miesci w sobie szacunek i sympatie wobec patriotyzmu innych. W przeciwienstwie do nacjonalizmu patriotyzm nie jest konfliktogenny".
To co tu podałeś nie jest żadną definicją. To wypowiedzi wartościujące, które poza kontekstem są bełkotem zwyczajnym. Poza tym widzę w tych wypowiedziach zwyczajny dla pseudointelektualistów przerost konsekwencji i apokryficzne zacięcie. Nie wiem jak można patriotyzm definiować jako cnotę nie definiując uprzedmio cnoty. W ten sposób powstaje nam błąd logiczny ignotum per ignotum. Nie wiem skąd pomysł, że w patriotyźmie mieści się szacunek dla patriotyzmu innych. Wedlług słownika języka polskiego patriotyzm to "miłość ojczyzny, własnego narodu połączona z gotowością ofiar dla nich". Definicja ta nie zawiera w sobie żadnej wartości ideologicznej i dlatego jej używam. To zaś co wymyślił Jeziorański to zwyczajny ultraliberalno-socjalistyczny bełkot bazujący na przejkonaniu, że człowiek jest ideałem chodzącym a do błędów i podłości zmuszają go tylko okoliczności. Patriotyzm jest wartością pozytywną wyłącznie w ramach jednej tyko nacji ponieważ mieści się w nim rozpoznanie, uznanie i przyjęcie za własny interesu grupy ludzi nazywającej siebie narodem. Nie mieści się w nim jakikolwiek odruch obrony czy agresji wyłącznie do chwili, w której dochodzi do konfliktu z podobnym interesem innej grupy ludzi. Je jest to zatem wartość ani pozytywna ani negatywna. To zwyczajna postawa, którą ja określam inaczej "trzymaniem czapki w ręku". Jest to zatem wartość istotna w ramach jednej narodowopści ale nie da się jej mieszać do internacjonalistycznych komunistycznych mżonek.
Gdzie zatem jest różnica pomiędzy patriotyzmem a nacjonalizmem? To znowu wynika wprost z definicji słownikowej: Nacjonalizm to: "postawa społeczno-polityczna i ideologia postulujące nadrzędność interesów własnego narodu, wyrażające się w egoizmie narodowym, w dyskryminowaniu innych narodów, nietolerancji i wrogości w stosunku do nich". Z tego zaś wynika wprost, że nacjonalizm mieści w sobie dyrektywę ideologiczną, której nie znajdziemy w patriotyźnie. Nacjonalizm jest postawą z definicji agresywną i związaną nie tyle z obroną własnych co zwalczaniem obcych interesów. Niestetyt, problem z ideologicznymi popaprańcami polega na tym, że chętnie przetważają rzeczywistość dla uzasadnienia własnej postawy bez uwzględniania prawomocności takich zabiegów ani ewentualnych skutków. W każdym razie próby zawłaszczenia patriotyzmu przez internacjonalistyczny liberalizm wiążą się z umieszczaniem go w ramach wartości ideologicznych łamiąc tym samym jego podstawową zaletę jaką jest aideologiczność.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
p-203 --> polscy intelektualisci to specyficzna grupa spoleczna powstala mniej wiecej w polowie XIX wieku. Pielegnowala polskosc, ale nie w duchu nacjonalistycznym, z poszanowaniem tradycji dawnej Rzeczypospolitej nie tylko Dwojga Narodow. Najbardziej swiadoma warstwa spoleczenstwa czesciowo wywodzaca sie ze szlachty, kulturywujaca pewne zwyczaje i wartosci, usilujaca znalezc dla nieistniejacej Polski miejsce w Europie, do tego miejsce godne jej znaczenia. Mowie o tym, bo byla to grupa bodaj najbardziej patriotyczna i zazwyczaj kojarzona z formacjami lewicujacymi, takimi jak PPS. Swiatli, liberalni, humanistyczni intelektualisci definiowali polskosc na nowo, albo starali sie to robic w czasach gdy wiekszosc polskich chlopow niespecjalnie czula sie Polakami, gdy Jakub Szala mial w rzyci Polske i jej interesy.
Procesy narodowotworcze, ktore przetaczaly sie przez tamta Europe zwykle przybieraly nacjonalistyczny charakter. Nasi intelektualisci starali sie to zjawisko poskromic czy tez ucywilizowac. z roznym skutkiem. nacjonalizm byl tworzacym sie wspolczesnym narodom potrzebny, dotyczyl praktycznie ich wszystkich.
polscy intelektualisci pelnia wazna spolecznie role do czasow obecnych, choc dzis wydaja sie byc grupa zmarginalizowana. wiekszosc z nich sympatie swoje kierowalo w strone srodowiska Unii Demokratycznej, ale nie tylko i nie zawsze. swiatopoglad, pewna ocena zjawisk, spojrzenie na rzeczywistosc, system wartosci wciaz sa przemycane do glow kolejnych pokolen ludzi. dzis slowo lewica ma nieco inne znaczenie, wiec juz intelektualistow z formacjami lewicowymi nie kojarzymy. ale mimo braku wyraznej reprezentacji parlamentarnej sa oni obecni i na szczescie wplywowi ze swoim humanistycznym spojrzeniem na swiat.
Ten dlugi monolog wyglosilem by podkreslic, ze istnieja w Polszcze tradycje tolerancji, nie przyzwalania na ksenofobie, istnieja ugruntowane postawy oparte na dwoch glownych skladowych: rozumie i moralnosci.
Antysemityzm nie jest zwiazany z polskoscia, uwazam wrecz, ze jest jej obcy, niczym nowotwor zzerajacy zdrowa tkanke. antysemityzm jest dla Polski szkodliwy pod kazdym niemal wzgledem, godzi w interesy naszej Ojczyzny, obniza jej wartosc.
Polska to dla mnie IDEA, jak napisal kiedys Norman Davies. Idea, wzor do ktorego nieustannie trzeba dazyc. Postac, wizerunek ogolocony z patologii takich jak antysemityzm, i wiele wiele innych.
Napisales to co i ja mysle. Zgodziles sie wlasciwie z moimi slowami. Zgodziles sie wiec tez z moimi przymiotnikami okreslajacymi antysemityzm. One nie wynikaja z osobistego zaangazowania, chyba, ze moj polski patriotyzm mozna za takowe zaangazowanie uznac.
El F --> Znowu sobie cos dopowiedziales. Mowisz o odpowiedzialnosci zbiorowej. Mowisz, ze narodu nie mozna oskarzac o antysemitzm na podstawie jednostkowych wybrykow. Oczywiscie, ze nie. Ale jezeli jednostkowe wybryki sa zjawiskiem spolecznym (a antysemityzm byl i jest zjawiskiem spolecznym) to odpowiedzialnosc za to ponosi narod. Z jednej strony piszesz, ze "sa w historii wyjatki takie jak Zaglada, za ktore mozna i powinno sie podciagnac narod", a potem sam tym slowom przeczysz.
Z czym wiec mam polemizowac? Z jednym, z czym sie zasadniczo zgadzam, czy z drugim, co jest zaprzeczeniem pierwszego? Logika to wazne narzedzie w dyskusji, bardzo przydatne.
W Polszcze przedwojennej antysemityzm byl niemal zadekretowany. To samo w roku 1968. To oznacza, ze nie tylko narod, ale i panstwo ponosi za to odpowiedzialnosc i musi wziac wine na siebie.
Pytasz czy Slazacy (umowmy sie na potrzeby obecnej dyskusji, ze to czesc narodu polskiego) sa odpowiedzialni za Jedwabnem? Tak, bo tak skomplikowana rzecz jak odpowiedzialnosc narodowa rozciagamy na wszystkie grupy etniczne utozsamiajace sie z danym narodem. Inaczej o Zydach z Antwerpii nie mowilibysmy, ze sa Zydami, albo zaczelibysmy sie platac, ze to nie CI Zydzi, ze to INNI Zydzi, albo nawet INNY zydowski narod.
Gdy oskarzamy Amerykanow o zbrodnie na Indianach nie dodajemy, ze nalezy z tej odpowiedzialnosci wykluczyc imigrantow, ktorzy przybyli do Stanow w XX wieku, bo w momencie gdy staja sie czescia narodu amerykanskiego, obarczaja sie ciezarem historii, tradycji, obyczajowosci, kultury, jezyka, przejmuja to jako wlasne.
Nie jestem zwolennikiem odpowiedzialnosci zbiorowej w sensie fizycznym, ale duchowym, mentalnym. Polskosc nie do konca jest indywidualna, to zjawisko zbiorowe oparte na pewnej wspolnocie. Jan Nowak-Jezioranski pisal, ze Patriotyzm jest uczuciem milosci do wspolnoty duchowej i materialnej wszystkich pokolen przeszlych, zyjacych i przyszlych, milosci wspolnoty ludzi osiadlych na tej samej ziemi, uzywajacych wspolnego jezyka, zlaczonych wspolna przeszloscia, tradycja, obyczajem i kultura
Jezeli wiec jestes jako czlonek tej wspolnoty dumny z osob w jakis sposob reprezentujacych w przeszlosci Polske, takich jak Kopernik, Chopin, Norwid, Sklodowska-Curie, czy Stanislaw Lem, to z drugiej strony konsekwentna postawa jest poczucie wstydu np na widok polskiego antysemityzmu. Jezeli rozumiesz pojecia, to rozumiesz czym jest wstyd i kiedy sie pojawia.
Wiec jako czlonek wspolnoty jestes dziedzicem naszych tradycji, ale tez bierzesz na siebie odpowiedzialnosc za nasze przywary. Stawiasz im czola nie tlumaczac "to nie ja, to jacys wiesniacy spod Lomzy". Nie bierzesz odpowiedzialnosci za kryminalistow, pedofili czy aferzystow w pospolitym tych slowa rozumieniu. To sa jednostkowe wybryki i jako takie je statystyka obejmuje. Ale jezeli czujesz sie czescia polskiej wspolnoty duchowej to masz potrzebe "przeprosic za Jedwabne". Bo Jedwabne bylo zbrodnia popelniona przez spolecznosc na spolecznosci. To nie byli tylko kryminalisci, mieli przyzwolenie spoleczne, i choc Jedwabne to niewyobrazalnie maly skrawek polskiej spolecznosci, to cala ta spolecznosc ma moralny obowiazek wziac za nich odpowiedzialnosc i przyznac sie, ze NASZ organizm toczy rak, a Jedwabne jest tego przykladem, o ktorym pamietac winnismy ku przestrodze. Na tym m.in polega patriotyzm.
Wszystko staram sie zrozumiec, rowniez polski antysemityzm. Sluchajac o pedofilach czy kryminalistach tez poprzez psychologow i psychiatrow moge przezyc akt zrozumienia. Ale zbrodnia pozostanie zbrodnia niezaleznie od przyczyn jej powstania i zaistnienia.
Twoje intencje najlepiej opisuje zdanie "W przypadku Polski nic nie strasz się zrozumieć bo tu przecież jest rozdymany do granic możliwości antysemityzm". Ono oznacza, ze nie tylko, ze nie starales sie mnie zrozumiec, ale wrecz usilnie sie przed rozumieniem mnie wzbraniales. Zdanie to jest pozbawione sensu, w kontekscie wielu moich uwag na temat zwiazku przyczynowo-skutkowego dotyczacego WSZYSTKICH BEZ WYJATKU.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Atylla --> Ciekawa wypowiedz, z ktorej zrozumialem moze polowe. Nie moge sie wiec do niej w pelni ustosunkowac, bo byc moze w tej polowie, ktorej nie zrozumialem zawarte sa tresci, z ktorymi sie na przyklad zgadzam :)
Twoj stosunek do Jana Nowaka-Jezioranskiego to Twoja sprawa. Masz niezbywalne prawo by go krytykowac. Podobnie o patriotyzmie myslal Jan Pawel II, inny przedstawiciel nurtu internacjonalistycznego liberalizmu opartego na internacjonalistycznych komunistycznych mzonkach produkujacego ciagle ultraliberalno-socjalistyczny belkot i apokryficzne zaciecie. Jezeli sie w czyms pomylilem, popraw mnie prosze.
Jan Nowak-Jezioranski, jak sie zwyklo mowic, na nowo zdefiniowal pojecie polskiego patriotyzmu. Ta jego definicja jest mi bliska, zreszta nie tylko mnie. Takich ultraliberalno-socjalistyczno-ideologicznych popaprancow jak ja jest wiecej. A do nurtu o jakiej kwiecistej nazwie Ty nalezysz, z ciekawosci pytam?
Czesc definicji slownikowych, ktore przytoczyles maja sens i wzajemnie sie z wypowiedziami Nowaka uzupelniaja a nie im przecza. To tyle.
p-203 [ Pretorianin ]
PER - co do przymiotników dalej uważam ze nie należy nadużywać -
osobiste zaangażowanie - czyli Twoja samoświadomość jako Polaka i Twój patriotyzm rzeczywiście zbieżny z moim (nie wiem na ile ważne są dla ciebie kwestie pochodzenia ale jeśli ważne to one też wplatają się w to zangażowanie emocjonalne.)
Ja pochodzenie głównego nurtu mojej rodziny mam udoumentowane od 15 wieku i traktuje to jako ciekawostkę historyczną ;-) tam sami Polacy ;-) z kolei Moja babka byla polską arystokratką z Rosji i w tej gałęzi byli Rosjanie i Węgrzy - ale to też jest tylko ciekawostka bo ja jestem Polakiem - ponieważ w tej kulturze wyrosłem a geny (to wiadomość na poziomie podstawówki) nie mają tu nic do gadania ;-) Istotny jest natomiast przekaz rodzinny i kulturowy
Genialny Pan Lem też miał przodków Żydowskich ale był wychowany w kulturze Polskiej podobnie jak pewnie większość wykształconej inteligencji o korzeniach Żydowskich lub mieszanych - bo to najczęstrzy przypadek.
. I tu dochodzimy do sedna (nie odkrywam ameryki ale moze nalezy ten truizm tu przytoczyć) - im niższa wiedza i kultura tym więcej ksenofbii - także uczyć sie Panowie o Żydach, Polakach, Litwinach Ukraińcach Niemcach Białorusinach Łotyszach Prusach, Ślązakach, Czechach, Słowakach, Węgrach itd..... bo pewnie we krwi macie mieszanki z tych nacji ;-) Nie mówiąc o Szwedach, Turkach i Tatarach którzy pewnie też gwałcili na potęgę ;-) W tym miejscu w Europie trudno mówić z pewnością o przodkach ;-))*
*PS - przepraszam za wyjątkiem E LFa - który jak widziałem w innym wątku jest z dziada pradziada Szczecinianinem ;-))) LOL
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
per---> masz wiele racji w tym co piszesz, (mam tu namyśli lata 90) zapomnialeś dodać, jak to w połowie lat 90, wręcz eksplodowała moda na skinheadów, mnóstwo gówniarzy biegało z ogolonymi głowami we flejersach, wygadujących jakieś głupoty o żydach itd. a gdy się ich zapytało kiedy wybuchła IIwś większość nie była wstanie odpowiedzieć!
Tak masz rację w wielu umysłach zachował się antysemityzm, prymitywny, bo oparty na półprawdach, mitach itd. nie mniej jednak musisz zrozumieć, że ostatnimi czasy, jest jakaś dziwna nagonka na polskę, wszyscy mówią o jedwabnem, w niemieckich gazetach jest to casus, który zrównuje polaków razem z nazistami (bo przecież niemcy nie dokonali holokaustu!)dziennikarze, nie mówią o antysemityźmie w polsce, ale używają słów "polski antysemityzm", tak jakby był czymś naturalnym i obejmował całe społeczeństwo, do tego samo określenie antysemityzm, szufladkuje, nie można mieć poglądów innych na żydów, niż pro, albo antyżydowskiego, i każda krytyczna uwaga na ich temat, przez różne środowiska uznawane jest za antysemickie (zwłaszcza lewica), do tego wszędzie ukazują się "polskie obozy zagłady". Tak więc toczy się wojna o pamieć, i w tej wojnie, polska jest w defensywie, niemcy próbują zrzucić z siebie tan grzech pierworodny jakim jest holokaust na inne narody, przy czym same mówią tylko o nazistach, lub są zdziwieni, ba nawet obużeni zbrodniami werhmachtu wIIwś (patrz słynna wystawa kilka lat temu) .Gdy powstał raport o antysemityźmie w europie, okazało się, że to większy problem w polsce niż we francji! co tamtejsze gazety z przyjemnością odnotowały przy zdziwieniu polskich żydów.
Dlaczego nigdzie nie mówi się o holokauście na słowianach? rosjan zgineło około 20mln, polska straciła 6mln obywateli(w tym większość pochodzenia żydowskiego), serbowie około 2mln, nigdzie tak niemcy sobie nie "używali" jak na ziemiach słowiańskich, a mimo to nadal wiele środowisk opiniotwórczych zrównuje nas z katami, choć byliśmy na równi ze społecznością żydowską ofiarami IIwś!. To chyba naturalne, że wiekszość polaków w tym wypowiadajacych się w tym wątku uruchamia sie odruch obronny?
ps. jeśli chodzi o czasy miedzy wojenne, tolerancja nie oznacza, że musimy się kochać, lubieć, lub akceptować, tolerancja oznacza, że my się znosimy. Mogę mieć o tobie najgorsze mniemanie, mówić najgorsze rzeczy, jednak jeśli nie wchodzę ci wdrogę, nie dyskryminuję, jestem osobą tolerancyjną. To że wielu ludzi w polsce miało lub ma poglądy anty żydowskie (ma do tego prawo) ba, są antysemitami nie oznacza, że polacy byli nietolerancyjni wobec żydów, bo przecież "znosiliśmy się" przez tyle wieków, oczywiście miało miejsce(jedwabnem, pogrom kielecki) nie mniej jednak na tym tle, żydzie "znosili sie" razem z polakami, i odwrotnie, najlepiej właśnie w polsce, to tutaj znajdowali schronienie, gdy wypędzano ich z francji, niemczech, hiszpani. Antysemityzm, jest takim samym poglądem jak każdy inny, to nie jakaś szczególna przypadłość, nie musimy być obiektywni w swoich poglądach, nie musimy się kochać, szanować, lubieć itd.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Attyla---> nie chciał bym zebyś mnie źle zrozumiał, ale podobnie jak PER, trudno mi zrozumieć to co piszesz, nie znaczy to, że piszesz głupoty, tylko używasz języka nie osiagalnego dla przeciętnego zjadacza chleba, (jakim z pewnoscią jestem) to pewnie zawodowe skrzywienie, jesteś przecież prawnikiem, mam tylko prośbę byś pisał językiem zrozumiałym, mam ogromny szacunek dla twojej wiedzy i poglądów, ale wstyd przyznać, czasami poprostu nie nadążam;)
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
MANOLITO --> To wzzystko co zawarles w okresleniu "wojna o pamiec" mnie tez frustruje. Ja tez nie jestem szczesliwy slyszac obrazliwe okreslenia pod adresem Polski. Okreslenia, ktora na domiar zlego zwykle sa falszywe i za ktorymi kryja sie po prostu zle intencje. Narusza sie proporcje, relatywizuje sie historie wbrew faktom zmieniajac srodek ciezkosci. Niemiecka powojenna dyplomacja odniosla sukces w momencie gdy doprowadzila do zastapienia przymiotnika "niemiecki" slowem "nazistowski". Dla mnie te okreslenia w tym wypadku sa rownoznaczne, ale ze wzgledu na ta wojne o pamiec (chodzi glownie o mlodsze pokolenia) jestem zwolennikiem doprecyzowania pojec i przywrocenia slowa "niemiecki", by nigdy pozniej nie bylo watpliwosci kogo mamy na mysli.
Antysemityzm we Francji jest obecny bez dwoch zdan. To ich powazny problem, ktoremu musza stawic czola, tym bardziej, ze nie ogranicza sie tylko do epitetow pod adresem Zydow. Nie ma jednak sensu licytowac sie na antysemityzm. My mamy swoj, inny.
Ale, MANOLITO, antysemityzm JEST ZLEM, albo jak wolisz ZLA postawa, ZLYM pogladem. W pierwszym poscie w tym watku tlumaczylem czym sa uniwersalne wartosci, ktore ksztaltowaly sie w tej czesci swiata przez wieki. Dzis powinnoscia kazdego zdrowego czlowieka jest umiejetnosc odrozniania DOBRA od ZLA. W tym kontekscie antysemityzm jest ZLEM, jest jedna z jego odmian, jak mowil Papiez, jest grzechem przeciwko Bogu.
W pogladach mozna sie roznic, ale sa granice ktorych nie nalezy przekraczac. Nazizm byl w pewnym sensie pogladem, w ktory wprzegniety zostal antysemityzm oraz ludobojstwo. W takich sytuacjach nie mamy do czynienia z wolnoscia pogladow.
Ale zgadzam sie z tym co napisales. Nie musimy sie kochac. Tolerancja oparta jest przede wszystkim na "znoszeniu sie", na nie wchodzeniu sobie w droge, na nie czynieniu sobie ZLA, na nie krzywdzeniu innych.
Vader [ Senator ]
Attyla -->
Najważniejszym wyróżnikiem 'fobii jest cel, jaki przyświeca krytyce. Można krytykować z czystej niechęci, a może krytykować po to by oczyścić daną strukturę z fałszu.
Z drugiej jednak strony, znasz takiego homofoba, który się przyznaje do tego, że nim jest ?
Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że to nie jest argument?
- To argument być nie miał. To tylko konstatacja smutnej rzeczywistości, w której winny za nic nie przyznaje się do winy. Śmiesznym mi się wydaje, takie unikanie nazywania rzeczy po imieniu. Okazuje się, że ktoś kto maluje z uwielbieniem swastyki na murach nie jest nazistą tylko err.. neopoganinem, a ktoś kto utopiłby wszystkich homo w łyżeczce octu jest conajwyżej "neutralny" w stosunku do nich.
Nie twierdze, że ich kochasz. Twierdzę że masz do nich negatywny stosunek emocjonalny, nie wmówisz mi, że jest inaczej. Widać to w sposobie argumentowania, w słowach jakich używasz. Masz racje pisząc, że niektóre ze społecznych 'fobii czy postaw 'anty są z pełni uzasadnione i wynikają ze zbiorowych doświadczeń. Ale nie jest tak w każdym przypadku. Może byłoby, gdyby społeczeństwa były złożone tylko z ludzi mądrych, światłych wolnych od wszystkich swoich wad i żądz. Tak oczywiscie nie jest, są niedoskonali, ulegają przeróżnym wpływom, są uprzedzeni, wiele z postaw anty czy 'fobii bywa całkowicie nieuzasadniona, dlatego nie można bezkrytycznie i naiwnie traktować wszystkich elementów tradycji jako wykładnika jedynej słusznej 'prawdy'. Samodzielne myślenie chyba jeszcze nie wyszło całkiem z mody, prawda ?
Przepowiadać przyszłości nie potrafimy, ale możemy prognozować z pewną dokładnością tręd zmian. Jeżeli okres nie jest przesadnie dugi, można to zrobić z dobrą dokładnością. Ale nie da się przewidzieć skutków obecnego postępowania np za 100 - 200 lat. Gyby zezwolić na klonowanie, mogłyby się dziać rzeczy takie jak w filmie "Wyspa" (nie wiem czy oglądałeś, polecam, ciekawy problem porusza), ale nie koniecznie. Każda zmiana pociąga za sobą pewne ryzyko. Takim ryzykiem obarczony jest wszelaki rozwój, ryzyko proporcjonalne jest do tego, co możemy zyskać.
Nie da się. Wtedy wypowiedź przestałaby być oceną i tym samym traciłaby walor użyteczności (nie da się kierować zdaniem nie zawierającym ocen) i zyskiwała walor poznania.
- Jeżeli historia ma ograniczać się do wypowiedzi ocennych, to ja dziękuję za taką "naukę".
uchhhh. Ale bełkot... Ja jednak wolę to o tym, że Polska warta jest życia tych milionów. To przynajmniej coś znaczy.
- Bełkot - nie bełkot, istota rzeczy jest zachowana. To drugie coś przynajmniej znaczy ? Tak, to, że dla własnego kraju wysłałbyś 5 milionów ludzi na śmierć, nie koniecznie pytając ich o zdanie. Stalin też uważał, że Radinu warta jest każdych ofiar.
Wypowiadanie takich zdań wprost nie odbiera nikomu życia. Ale tworzy pewną niebezpieczną konstrukcję, która pozwolić może jakiemuś chybionemu narodowcowi (których Ci u nas w dostatek, może zaczniemy ich eksportować do Chin) poświęcić 'dla kraju' (dla siebie) lekką ręką pare milionów Polaków. Co mu daje takie prawo ? Proste przeświadczenie, że Kraj wart jest każdych ofiar, w końcu "luda u nas mnogo".
Nie powiem, bo wiem, że ci ludzie sami się rwali do walki i godzili się na ofiary. A godząc się nadawali wyborowi walor prawomocności.
- Dobrze. Oni. Dla nich była warta. A czy dla Ciebie jest ? Gdyby od Twojego rozkazu zależało, czy pobiegną na te barykady czy nie. Widziałbyś że rwą się do walki, ale jako doświadczony dowódca wiedziałbyś, że to oznacza śmierć. Więc jak ? wysyłasz do ataku, czy każesz się powstrzymać ? Nie musisz odpowiadać, bo to nie jest istotne. Ja doskonale zdaję sobie sprawę w czym rzecz, ale bardzo nie spodobała mi się konstrukcja zdania, którą zaproponował Azzie. Sugeruje ona bowiem, że każdy metr kwadrat ma jednostkową ceną w życiu ludzkim, jak gdyby był to krwisty handel nieruchomościami ziemskimi. Obrzydliwa konotacja. Ale może tylko ja tak widzę.
Vader [ Senator ]
Alpha -->
Nie zrozumieliśmy się całkowicie. Cel nie uświęca środków. Gdyby np, homoseksualiści na swoich paradach zaczęliby mordować ludzi na ulicach strzelając do nich, to czy uważasz, że popierałbym ich parady ? Nie ! Ponieważ cel nie uświęca środków.
Zaszokowanie nie jest niczym złym. Szczególnie, że nie jest to szokowanie prądem elektycznym, czy niszczeniem mienia.
Mała dygresja: Jeśli chodzi o tę "społeczne poczucie odrazy", śmieszy mnie jedna rzecz. Ongiś Grecy rzeźbili w marmurze nagie kobiety, mężczyzn, zresztą nie tylko oni. Malarze nierzadko w zachwycie nad pięknem kobiecego ciała, malowali całkiem ładne akty. A dziś ? Postawi się pomnik z genitaliami w mieście, to zaraz czarne procesje oburzonych moherowców i rydzykowców, z prawicowcami (wami) w przedniej straży, oburzają się wilece, jakiż to gwałt na moralności został dokonany. Za to was bardzo nie lubię, za tę czysto instrumentalną, ideologiczną hipokryzję.
Dlaczego myśl, którą wyraziłem nie pozwala mi narzekać na specjalną pozycję KK ? Mam prawo i powinienem narzekać chociażby ze względu na pogląd i ruch, który reprezentuję. Wszystko ma swoje granice. Gdyby Homoseksualiśći stworzyli potężną strukturę i zaczęliby ewangelizować ludzi na homoseksualizm, możesz mi wierzyć, byłbym pierwszy który rzuci kamień. Narazie to oni są słabi i piętnowani przez "nieomylny i moralny" KK.
Naruszenie usprawiedliwione ? Usprawieliwione przez kogo ? Was ? Mamy demokrację, oprócz was jesteśmy jeszcze my. Radzę naprawdę o tym pomyśleć. Ale rozumiem, KK narzuca pewien styl myślenia. "Jesteśmy tylko my i jesteśmy ponad wszystkim, a reszta to zbłąkane owieczki". Dla mnie usprawiedliwionym naruszeniem będzie takżę agitacja w formie obecnej, w postaci marszów i szerego akcji, dopóty nie przekroczą one pewnej granicy. Dla was tą granicą jest fakt, że w ogole wyszli na ulicę. Dla mnie jej przekroczeniem będzie, gdy zaczną demolować sklepy i chędożyć się na ulicach.
Relatywizm/absolutyzm:
Jestem relatywistą, relatywizm jest faktem. Tylko wiara w Boga pozwala ominąc relatywizm w pewnych sprawach. (właściwie nie wiara, ile przyjęcie Boga. Dla wielu prawaków Bóg jest istotą konieczną z czystego wyrachowania).
Jako, że jestem ateistą, to nie posiadając metafizycznego, wszechmocnego wykładnika - jestem skazany na relatywizm. Tak, wolność także jest względna, zależy ona od koncepcji. Dla was, wolny człowiek, to człowiek który ma prawo wybrać, między mszą na 12 a mszą na 15. Dla mnie wolny człowiek, to taki, który może wybrać czy chce pójść do koscioła, czy oglądać w domu mecz.
Jeżeli sądziłeś, że erystyczna wstawka o totalitaryzmie w odniesieniu do relatywizmu przestraszy mnie przed zaprezentowaniem tego poglądu to się pomyliłeś. Chyba, że podszedłeś do tego sprytniej: Założyłeś że i tak to napiszę więc wstawka o totalitaryzmie jest już stworzonym torem, na który ma zostać skierowane myślenie i ocena mojej wypowiedzi przez czytelnika w postaci osoby trzeciej. Apha ! Sam Artur Schopenhauer by Cię wyściskał jak brata.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kurde - starałem się pisać zrozumiale i unikać hermetyzmu pojęciowego. Jak widać nie udało mi się:) Proszę zatem o wybaczenie.
Tak naprawdę chodzilło mi wyłącznie o to, że wypowiedzi, jakie podał Per_ mieszczą się w nurcie zawłaszczania wartości przez internacjonalistyczny liberalizm (w tym właśnie internacjonaliźmie min zbieżny z komunizmem - i stąd łączenie tych dwóch terminów w jeden w mojej wypowiedzi). Problem w tym, że patriotyzm jest pojęciem pozaideologicznym. Umieszczenie go w ramach jakichkolwiek ideologicznych treści przeczy jego istocie i prowadzi do internacjonalizmu, który jest zaprzeczeniem patriotyzmu. Jest on skrajną formą patriotyzmu tak jak skrajną formą (tyle, że o przeciwnym wektorze nadkonsekwencji) jest nacjonalizm. Nacjonalizm i internacjonalizm są w zasadzie różnymi formami tego samego podejścia do rzeczywistości. Z tym, że nacjonalizm zwalcza wszystko to co internacjonalistyczne a internacjonalizm to co nacjonalistyczne. Obie grupy - naturalnie - "rozumują" na zasadzie, kto nie jest naszym sojusznikiem jest naszym wrogiem i obie starają się zawłaszczyć postawy patriotyczne jako właściwe im tylko. Wypowiedzi Jeziorańskiego są właśnie takie. Umieszcza on w ramach określenia treści pojęcia "patriotyzm" elementy ideologii liberalnej, co z definicji powoduje sprzeczność zakresem pojąciowym patriotyzmu. Zresztłą bardzo podobne zabiegi widać i po przeciwnej stronie barykady. Ja - jako patriota - dostrzegam to i staram się zwalczać. Sęk w tym, że spotykam się wtedy z niezrozumieniem zarówno jednaj jak i drugiej strony. Obie bowiem nie widzą sprzeczności z tym co twierdzę z ich twierdzeniami. Zatem podejmę próbę (choć bez wielkiej nadziei na sukces spektakularny) określenia różnicy jednym zdaniem zawieerającym w sobie tak wiele kontrastu na ile tylko mnie stać:):
internacjonalizm i nacjonalizm to ideologie i elementy edeologii a patriotyzm to wyłącznie ochrona własnych interesów - nie mająca z ideologiami nic wspólnego, bo celem działania patrioty jest zawsze ochrona własnego interesu a nie budowa lepszego świata (cokolwiek miałoby to oznaczać). W ramach swoich zachowań zatem patriota może stosować środki dostosowane do stopnia zagrożenia interesu. jeżeli zagrożenie ma wymiar agresji fizycznej, to patriota podejmie kontrakcję fizyczną właśnie a w przypadku innego rodzaju agresji podejmie adekwatne środki obrony. W każdym razie patriotyzm jest zawsze w defensywue a *cjonalizmy są zawsze w ofensywie.
Dlatego Per_ absolutnie nie zrozumiałeś przekazu, jakie kierował do nas Ojciec święty. Będąc zwolennikiem określonej ideologii automatycznie (czyli bez złej woli) interpretowałeś jego wypowiedzi tak, by pasowały do twej ideologii. Tymczasem ojciec święty jeżeli był internacjonalistą to tylko w ramach tezy, że wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Boga. Tego zaś nie da się zaprząc do internacjonalizmu czy to komunistycznego czy liberalnego z tej prostej przyczyny, że odnosił się on do "królestwa, które nie jest z tej ziemi". Innymi słowy - jako istoty ludzkie stworzone na obraz i podobieństwo Boga są identyczni, co jednak nie ma wpływu na różnice wywołane różnicami intersów. Różnice interesów są wynikiem tego, że nie znajdujemy się w raju - w związku z czym dóbr jest zawsze mniej niż potrzeb. To zaś uniemożliwia wprowadzenie zupełnej jedności.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader --------------->
A więc zacznę tak. Przyznam, że pojęcie wolności jest pojęciem wykształconym, a więc nie jest faktem apriorycznym (danym z góry), lecz wypracowanym. Czy uważasz, iż to pociąga za sobą dopuszczenie stosowania przez konkretną jednostkę relatywizmu pojęciowego tzn. stosowania odmiennych pojęć wolności dla odmiennych przedmiotów? Zapewne tak nie uważasz, a widzę u Ciebie takie działanie. Pojęcie wolności jest względne obiektywnie, ale musi być absolutne sybiektywnie. Inaczej mówimy, iż ktoś jest sprzeczny wewnętrznie, fałszywy, nacechowany hipokryzją.
Istnieje coś takiego jak porządek demokratyczny - nie możesz uznawać jego zasad w odniesieniu do jednych przedmiotów, a w odniesieniu do innych odrzucać. Albo go uznajesz w takiej formie w jakiej istnieje, albo odrzucasz go w tej formie. Jak rozumiem odrzucasz ten porządek, skoro nie uznajesz podstawowej jego zasady, która mówi, iż w przypadku granic płynnych i wypracowanych decyduje odczuwanie większości. Z tej zasady wypływają wszelkie konwencje i prawa człowieka, które gwarantują mu wolność nie tylko pozytywną (jak zapewne chciałbyś to sobie wyobrażać), ale także i przede wszystkim wolność negatywną.
Wolność pozytywna to "wolność do", wolność negatywna to "wolność od". Ta druga jest wbrew pozorom dużo istotniejsza, gdyż to ona wyznacza granice wolności czynu (wolności pozytywnej). W obrębie tej wolności - wolności negatywnej - każdy ma prawo do zachowania własnej godności (a więc wolność od naruszania tej godności). Pod tym pojęciem kryje się także wolność od przykrości i wolność od obrazy, o ile nie mają one charakteru roszczeniowego (tj. naruszającego wolność negatywną innych). Tak więc każdy ma prawo do zachowania moralnośc publicznej będącej granicą (zawsze aktualnie istniejącą; granicą obrazy, przykrości itp.), której naruszenie jest naruszeniem wolności. I żadne Twoje widzimisię nie zmieni faktu, iż jest to granica płynna, a więc ustalana przez wzgląd na odczuwanie większości. Dlatego też naruszenie tej granicy i Twoje jej usprawiedliwianie jest relatywizacją wolności (pojmowanej demokratycznie) względem celu i interesu małej grupy.
Popadasz tutaj w sprzeczność, ponieważ osadzenie Irvinga w więzieniu, któremu byłeś przeciwny, także jest relatywizowaniem wolności względem celu. Ogólnie uważam, że tak naprawdę cała istota Twojego rozumowania jest błędna w innym punkcie - w tym mianowicie, iż Ty chcesz przedkładać wolność pozytywną, nad negatywną i z tej pierwszej wywodzić określenie drugiej. Moim zdaniem to błąd merytoryczny prowadzący do nihilizmu i wynikający z jakiegoś strachu przed absolutyzmem państwowym (tak się zagnieździł społecznie).
Na tej płaszczyźnie dostrzegam właśnie konieczność dokonania drastycznych zmian w demokratycznym określeniu wolności, które zaczyna ciążyć ku wolności anarchicznej (co jest doprowadzoną do skrajności ideą wolności pozytywnej) i sterowanej (przez mniejszość decydentów, ich widzimisię). Moja koncepcja wolności jest przynajmniej spójna - powrót do zdowego wyprowadzenia z wolności negatywnej, wolności pozytywnej umożliwia mi włączenie w ten cały systemat zgody na karalność takich czynów jakich dokonał np. Irving.
p-203 [ Pretorianin ]
Atylla - teraz wyszło troszeczkę jaśniej i jest z czym polemizować
-zawłaszczania wartości przez internacjonalistyczny liberalizm - ale tu prosze sprecyzuj jakie wartości i dlaczego mówisz o zawłaszczaniu ?
ja rozumiem że są różne postawy patriotyzmu sam może niekompletnie rozróżniam 3 główne
1) nacjonalistyczną - Tylko my Naród wspaniały i wybrany kto nie z nami ten przeciw nam
2) racjonalistyczną - pracujemy, bijemy się by nasza ojczyzna rosła w siłę ale obce nam są wartościowania i stawiamy na współpracę z bliżnimi nie bacząc na ich kolory,wyznania itp
3) kosmopolityczną (globalistyczną) - nasza ojczyzna to Ziemia -
I im jestem starszy tym bardziej z pozycji 2 przesuwam się w stronę 3 i wg mojej skromnej opinii Jan Paweł II całym swoim pontyfikatem i pielgrzymkami promował tę 3 postawę co w żadnym stopniu nie przeszkadza czuć sentymentu do własnego kraju, miasta czy ciastkarni ;-)
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Atylla --> Caly Twoj skomplikowany tok rozumowania obala jedno zdanie Karola Wojtyly opublikowane m.in w "Pamiec i tozsamosc" - Patriotyzm jest cnota. Nie ma sensu zebys odpowiadal, bo znowu wpadniesz w jakies meandry pojeciowe. Juz wczesniej zakwestionowales to zdanie jako belkot.
Dla Ciebie Papiez pewnie mial co innego na mysli uzywajac tych slow, bo pewnie Papiez trafial ze swoim przekazem tylko do nielicznych, takich jak Ty. Ale zmartwie Cie - jest zupelnie na odwrot.
Oto wybrane cytaty z Papieza, polemizuj sobie z nimi do woli, interpretuj je po swojemu, badz przekonanym, ze tylko Ty je rozumiesz, ale ja sie wylaczam. Zostawiam Cie sam na sam z tymi cytatami:
Patriotyzm natomiast, jako miłość ojczyzny, przyznaje wszystkim innym narodom takie samo prawo jak własnemu
Ojczyzna jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli i jako taka jest też wielkim obowiązkiem
Nacjonalizm jest antyteza patriotyzmu.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Probowalem jeszcze raz przeanalizowac Twoje wypowiedzi i doszedlem do wniosku, ze w sumie dobrze sie sklada, ze tak czesto uzywasz slowa "belkot". To slowo jest do Ciebie jakby przypisane.
"Problem w tym, że patriotyzm jest pojęciem pozaideologicznym. Umieszczenie go w ramach jakichkolwiek ideologicznych treści przeczy jego istocie i prowadzi do internacjonalizmu, który jest zaprzeczeniem patriotyzmu. Jest on skrajną formą patriotyzmu tak jak skrajną formą (tyle, że o przeciwnym wektorze nadkonsekwencji) jest nacjonalizm. Nacjonalizm i internacjonalizm są w zasadzie różnymi formami tego samego podejścia do rzeczywistości."
Wiec jest forma patriotyzmu czy jego zaprzeczeniem? Nie miales w szkole lekcji logiki? Trudno uwierzyc, ze jestes prawnikiem, bo na prawie z tego co wiem ucza klarownego czyli inteligentnego wyslawiania sie, z dbaloscia o sens wypowiedzi. Nawet jezeli wypowiedz zwiazana jest z "hermetycznymi" nomenklaturowymi pojeciami, czysto prawniczymi.
Napisales "nie wiem jak patriotyzm mozna nazwac cnota, nie definiujac uprzednio cnoty". Zapytaj Jana Pawla II, on to wyrazil najdobitniej. W mysl zasady, ze czlowiek uczy sie cale zycie, pewnie bedzie dla Ciebie dobra lekcja pokory uswadomienie sobie, jak kiepsko zrozumiales nauki Papieza w tej konkretnej omawianej przez nas kwestii.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_
To raczej Ty sobie dopowiedziałeś... jeżeli dla Ciebie odpowiedzialność narodu polskiego za Jedwabne i inne mordy z lata 1941 roku na tym terenie, jest taka sama jak odpowiedzialność narodu niemieckiego za Zagładę to faktycznie nie znajdziemy wspólnego języka. O ile to, co działo się na wschodzie było odosobnionymi incydentami o tyle działaność Niemców była regułą.
O ile Rząd RP na uchodźctwie potępiał samosądy, mordy i pogromy o tyle Rząd III Rzeszy wprowadzał ustawy rasowe, zakładal obozy śmierci i prowadził planową eksterminację wszystkich Żydów, łacznie z wymuszaniem podobnych działań na swoich sojusznikach.
"W Polszcze przedwojennej antysemityzm byl niemal zadekretowany. To samo w roku 1968. To oznacza, ze nie tylko narod, ale i panstwo ponosi za to odpowiedzialnosc i musi wziac wine na siebie. " - niemal ? A co to znaczy "niemal" ? Skoro był "niemal zadekretowany" cokolwiek by to miało znaczyć, to i państwo powinno "niemal" odpowiadać...
Ciekawie rozumiesz odpowiedzialność... do mnie to nie przemawia. Dlaczego ?
" Gdy oskarzamy Amerykanow o zbrodnie na Indianach nie dodajemy, ze nalezy z tej odpowiedzialnosci wykluczyc imigrantow, ktorzy przybyli do Stanow w XX wieku, bo w momencie gdy staja sie czescia narodu amerykanskiego, obarczaja sie ciezarem historii, tradycji, obyczajowosci, kultury, jezyka, przejmuja to jako wlasne. " - dlatego, że idąc tym tropem rozumowania, za niewolnictwo ponoszą odpowiedzialność również czarni Amerykanie, a za Jedwabne również polscy Żydzi (bo przecież są również Polakami).
"Ale jezeli czujesz sie czescia polskiej wspolnoty duchowej to masz potrzebe "przeprosic za Jedwabne"." - przyznaję, kiedy dowiedziałem się o Jedwabnem był to dla mnie duży szok. Żałuję, że śledztwa nie doprowadzono do końca i zatrzymano się w pół drogi. Natomiast tak jak nie lubię Aleksandra Kwaśniewskiego, tak cieszę się że jako Prezydent RP za te zbrodnie, m.in. w moim imieniu, przeprosił. Nie rozumiem natomiast czego jeszcze rządasz ? Kolejnych przeprosin ?
"Wszystko staram sie zrozumiec, rowniez polski antysemityzm. " - naprawdę ? I do jakich wniosków doszedłeś ? Kiedy się pojawił ? Dlaczego się pojawił ? Jak wyglądał na tle antysemityzmu w innych krajach danego okresu historycznego ?
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
El F --> Musze zaraz zmykac wiec wyjatkowo jak na mnie bedzie krotko.
Jak mozna z Toba normalnie dyskutowac? Gdzie ja napisalem, ze Jedwabne bylo na miare Holocaustu? Myslmy na litosc boska zdroworozsadkowo! To, ze cos nie zostalo powiedziane (bo jest oczywiste) nie znaczy, ze zostalo zakwestionowane. Czasem odnosze wrazenie, ze Ty polemizujesz nie ze mna, ale z jakas wyimaginowna postacia, ktorej w ustach wkladasz rozne slowa i poglady. Ale ta osoba nie jestem ja, gdy rozmawiasz ze mna odnos sie do tego co powiedzialem, a nie do tego co wydaje Ci sie, ze powiedzialem.
Jak mozna w ogole zrownywac kwestie Holoacustu z Jedwabnem i np uwazac, ze Polacy sa na rowni z Niemcami odpowiedzialni za Zaglade Zydow. Szokujaca teza! Nigdy takiej nie sformulowalem.
Ja nie wiem, El F, ale Ty masz jakies straszne problemy z rozumieniem. Moze jestes przemeczony, ja tez ostatnio sie nie wysypiam, jestem wiec w stanie sobie wyobrazic tego typu problemy z koncentracja.
Zaraz mi powiesz: to nieprawda, Polacy tego meczu nie przegrali!
Strasznie dziwne uczucie rozmawiac na takim poziomie.
W Polszcze anttysemityzm byl zadekretowany. To "niemal" to moze niefortunna forma stopniowania, bo czym innym bylo getto lawkowe (zadekretowane), a czym innym ustawy nazistowskie.
"Ciekawie rozumiesz odpowiedzialność... do mnie to nie przemawia. Dlaczego ?
" Gdy oskarzamy Amerykanow o zbrodnie na Indianach nie dodajemy, ze nalezy z tej odpowiedzialnosci wykluczyc imigrantow, ktorzy przybyli do Stanow w XX wieku, bo w momencie gdy staja sie czescia narodu amerykanskiego, obarczaja sie ciezarem historii, tradycji, obyczajowosci, kultury, jezyka, przejmuja to jako wlasne. " - dlatego, że idąc tym tropem rozumowania, za niewolnictwo ponoszą odpowiedzialność również czarni Amerykanie, a za Jedwabne również polscy Żydzi (bo przecież są również Polakami). "
Wreszcie jakas sensowna mysl w Twoim wykonaniu. I musze Ci przyznac racje, ze w tym co napisalem tkwi jakis paradoks. A jednak, widzisz, jestem z pochodzenia Zydem, a jednoczesnie jako Polak rowniez czuje sie wspolodpowiedzialny za Jedwabne. Ciekawe, prawda?
Nie oczekuje przeprosic od prezydenta, oczekuje przyzwoitosci obywateli, oczekuje tepienia antysemityzmu, przeciez caly czas o tym pisze. Moze Ty zamiast czytac posty Pera czytasz sasiednie jemu je przypisujac?
Antysemityzm to cholernie skomplikowane zagadnienie. Bardzo zlozone i bardzo roznorodne. W roznych krajach z roznym natezeniem sie objawialo. Polska na tle krajow Europy na przestrzeni dziejow biorac pod uwage okolicznosci wyglada przyzwoicie. Co nie zwalnia z nas odpowiedzialnosci za tepienie tego zjawiska, jak rowniez nie odciaza naszego narodowego sumienia zbrodniami, ktorych sie dopuscilismy na wspolobywatelach. Mowilem juz, ze nie ma co sie licytowac. Proporcje sa jasne. Holocaust zgotowali Zydom Niemcy i tylko Niemcy. Uruchomili mechanizm zaglady, a to, ze wsrod trybikow byli przedstawiciele innych narodowosci niczego w kwestii odpowiedzialnosci nie zmienia.
Ale fakty sa takie, ze my tez mamy sie z czego rozliczac i temu jest w duzej mierze poswiecony ten watek a nie wojnie burskiej.
Drackula [ Bloody Rider ]
O tym aby milowac blizniego powiedzcie tym ktorych zlonkowie rodzin byli uwiezienie i niezadko zabici przez Zydow po 2 WS w ramach czystek na AK. To nie byl jeden czy 2 Zydow ktorzy ze zmienionymi nazwiskami sluzyli w uwczesnych sluzbach bezpieczenstwa i zajmowali sie wylapywaniem elementu niepozadanego. Ale przeciez o tym sie nie mowi bo ktokolwiek poruszy kwestie zostaje antysemita. A niestety wrota do akt przed wszystkimi otworem nie stoja. Takze kwestia komusnitycznych band zydowskich dzialajacych na kresach wschodnich w czasie wojny tez nie jest tematem otwartym i zazwyczaja wszyscy staraja sie to przemilczec. Jednak raporty dowodcow AK z tamtego regionu sa dosc wyrazne i dokladne: kiedy, z kim i gdzie walczyli. O Jedwabnem wszyscy robia raban ale o spalonych wsiach na kresach, de facto nie przez Niemcow, juz nikt nie pamieta.
Niestety nie dam zrodel bo nie pamietam w tej chwili a wertowac netu nie mam czasu.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Na wyluzowanie prezent-zagadka - czyj to utwór (kompozytor) i jak się nazywa?
Proszę modów o wyrozumiałość, to tylko część szerszej kompozycji.
Vader [ Senator ]
Sonata No. 1 In E Flat Major, BWV 525 - Allegro moderato :-) (zanim wrzucisz utwór zagadkę wykasuj wszystkie jego ID tagi)
P.S 1: Kocham Klasykę.
P.S 2: Odpowiedzi jutro, teraz ruszam w świat :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Hehe - zapomniałem :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_
"Gdzie ja napisalem, ze Jedwabne bylo na miare Holocaustu?" - w poście 161, pierwszy akapit części skierowanej do mnie. Obciążasz cały naród polski zbrodnią jedwabieńską podobnie jak cały naród niemiecki obciążasz Zagładą.
"Czasem odnosze wrazenie, ze Ty polemizujesz nie ze mna, ale z jakas wyimaginowna postacia, ktorej w ustach wkladasz rozne slowa i poglady. " - cóż, ja odnosze wrażenie że PER_ z postu "a" nie zawsze jest PER_em z postu "b"...
"W Polszcze anttysemityzm byl zadekretowany" - mógłbyś podać te dekrety ?
"A jednak, widzisz, jestem z pochodzenia Zydem, a jednoczesnie jako Polak rowniez czuje sie wspolodpowiedzialny za Jedwabne. Ciekawe, prawda? " - raczej logiczne, zdziwiłbym się gdybyś napisał inaczej.
"oczekuje przyzwoitosci obywateli, oczekuje tepienia antysemityzmu, przeciez caly czas o tym pisze." - hmmm... gdybyś pokusił się jeszcze o zdefiniowanie antysemityzmu...
Dla mnie najlepszym przykładem przyzwoitości obywateli w kwestii antysemityzmu, jest wynik wyborczy partii Bubla, nikły nakład jego publikacji i brak zainteresowania nimi. Kiedyś te jego książeczki były dostępne w kioskach, pytałem wtedy znajomego kioskarza jak się sprzedają - okazało się, że... nie sprzedał ani jednej sztuki...
"Moze Ty zamiast czytac posty Pera czytasz sasiednie jemu je przypisujac? " - a moze Ty udostępniasz komputer i konto jakimś innym PER_om ?
Bo jak wyjaśnić sprzeczność Twojego twierdzenia o "rozdetym do granic wytrzymalosci antysemityzmie" obciażającym polskie sumienie z również Twoim zdaniem, że "Polska na tle krajow Europy na przestrzeni dziejow biorac pod uwage okolicznosci wyglada przyzwoicie." ?
" Ale fakty sa takie, ze my tez mamy sie z czego rozliczac i temu jest w duzej mierze poswiecony ten watek a nie wojnie burskiej. " - cóż, wątek był w głównej mierze poświęcony pytaniu autora wątku -> "Dlaczego o Żydach można pisać albo dobrze albo wcale?"
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
No to może teraz wyjdzie - co to za utwór?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
Najważniejszym wyróżnikiem 'fobii jest cel, jaki przyświeca krytyce. Można krytykować z czystej niechęci, a może krytykować po to by oczyścić daną strukturę z fałszu.
Fobia to "uporczywy, chorobliwy lęk przed określonymi przedmiotami lub sytuacjami". W definicji tej nie ma celu. Nie ma go z tej prostej przyczyny, że fobia jest lękiem nieracjonalnym - wypływającym z podświadomości i niemożliwym do opanowania bez zastosowania specjalnych środków. Traktując fobię jako coś posiadającego określony cel uznajesz ją za przejaw działania racjonalnego, wypływającego z określonych potrzeb. Tyle, że to co ty nazywasz fobią fobią najzwyczajniej w świecie nie jest. Używanie słowa zatem np. homofob wobec osoby, która nie czuje zabobonnego lęku przez pedałem jest zwyczajnym nadużyciem mającym na celu deprecjację osoby a nie jej przekonań. Element walki ideologicznej wyznającej zasadę cel uświęca środki.
Żeby zatem użyć tego określenia wobec jakiejś osoby musiałaby się ona zachowywać wobec pedzia jak człowiek ogarnięty arachnofobią wobec pająka. Krytykowanie wystąpień publicznych (zwłaszcza, jeżeli wpisują się one w określoną ideologię obcą krytykującemu) przejawem fobii zdecydowanie nie jest. Bądź zatem precyzyjny i trzymaj się znaczenia słownikowego używanych przez siebie terminów.
Sama zatem niechęć nie jest przejawem fobii. Niechęć może być przejawem wielu różnych postaw, z których fobia nie jest ani jedyną ani najczęściej wystąpującą.
To tylko konstatacja smutnej rzeczywistości, w której winny za nic nie przyznaje się do winy
Aby dostrzec winę należy najpierw widzieć przestępstwo przeciw określonym normom. A większość twoich adwersarzy nie przyznaje się do winy, bo jej tam najzwyczajniej w świecie nie ma. Dla ciebie winą jest już sam fakt nie wyznawania tej samej co ty ideologii i sam ten fakt powoduje rzucanie oskarżeń, króre są najogólniej rzecz biorąc najzupełniej bezpodstawne. Nie można podchodzić do ludzi na zasadzie, że każdy kto nie jest z nami jest przeciw nam a wtedy każda metoda jest dobra, byle potencjalnie prowadziła do celu.
a ktoś kto utopiłby wszystkich homo w łyżeczce octu jest conajwyżej "neutralny" w stosunku do nich.
Powiem tak. Taki jak do pedziów mam stosunek do feministek. Czy to oznacza, że z braku czystej i wyraźnej definicji chciałbym wytopić wszystkie kobiety? Wtedy z przymusu musiałbym zacząć obracać chłopców albo gasić małe pożary:D W każdym razie tak do twojej wiadomości - choć nie spodziewam się żadnego efektu, bo powtażam to bezskutecznie już n-ty raz - jest pewna różnica pomiędzy zwalczaniem ideologii a fizyczną eksterminacją. Przynajmniej dla mnie. Ty jako wychowanek Leninów i Stalinów może nie odczuwasz jej już tak wyraźnie ale powinienej przynajmniej się postarać (zdanie zainspirowane wypowiedzią, do której się odnoszę).
Nie twierdze, że ich kochasz. Twierdzę że masz do nich negatywny stosunek emocjonalny, nie wmówisz mi, że jest inaczej.
Nigdy nie powiedziałem cześ takiego. Uważam, że to ludzie chorzy na wolę (jak alkoholicy czy narkomani). Osoby zaś takie stoją w mojej hierarchii niżej niż złodzieje i sutenerzy. Nigdy tego nie ukrywałem i nie bądę ukrywał. Tyle, że zwalczam nie ich (bo byłoby to równie racjonalne co praca Syzyfa) a ich działalność zmierzającą do zdjęcia z nich ostracyzmu i ustanowienia z nich wzoru cnut wszelkich.
Takim ryzykiem obarczony jest wszelaki rozwój, ryzyko proporcjonalne jest do tego, co możemy zyskać.
No widzisz - potrafisz napisać coś sensownego. Tylko dlaczego kwestionujesz eksperymenty na całych społecznościach a nie akcepujesz eksperymentów na jednostkach? Dlatecze nie budzi twojego sprzeciwu długa i skomplikowana procedura dopuszczenia nowych specyfików do sprzedaży jako medykamentów a budzi twój sprzeciw implantowanie zgniłych członków z umierających sąsiadów? Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja nie jestem wrogiem zmian a ideologicznie podkręcanego tępa uniemośliwiającego ich uprzednie zweryfikowanie.
To drugie coś przynajmniej znaczy ? Tak, to, że dla własnego kraju wysłałbyś 5 milionów ludzi na śmierć, nie koniecznie pytając ich o zdanie. Stalin też uważał, że Radinu warta jest każdych ofiar.
Coś czytałeś. Ale na pewno nie mój post. Pisałem powyżej, że patriotyzm przejawia się min w gotowości do ponoszenia penych ofiar. Jakoś nie widzę związku mordowania ludzi przez wszelkiej maści rewolucjonistów a ponoszeniem ofiar. Aktem patriotyzmu było powstanie warszawskie. Abstrachując od strategicznej czy taktycznej racjonalności takiego posunięcia ludzie, który 1 sierpnia roku pamiętnego wyszlli na ulice Warszawy gotowi byli ponieść ofiary i je ponieśli. Wykazali zatem swoją patriotyczną postawę. Z nowu z drugie strony - choćbym nie wiem co wymyślił, trudno by mi było uzasadnoić patrityzmem tysiące ofiar komunistycznych rządów stamulowanych przez NKWD, SS czy inne zbrodnicze organizacje. Choćby dlatego, że nie oni ponosili ofiary a je tylko powodowali u innych.
Wypowiadanie takich zdań wprost nie odbiera nikomu życia. Ale tworzy pewną niebezpieczną konstrukcję, która pozwolić może jakiemuś chybionemu narodowcowi (których Ci u nas w dostatek, może zaczniemy ich eksportować do Chin) poświęcić 'dla kraju' (dla siebie) lekką ręką pare milionów Polaków.
Masz ewidentnie stalinowskie zacięcie. Ty w każdym fakcie widziszanimatora w postaci narodowca. Tymczasem patriotyzm tym się różni od nacjonalizmu czym ofiara od komunizmu. Patriotyzm jest aktem osobistym i jako takim nieredukowalnym a nacjonalizm jest uzadsadnianiem zbrodni urojoną koniecznością. Tym samym różnił się "patriotyzm" NKWD czy Totenkopfverbande od patriotyzmu żołnierzy Batalionu Zośka.
Dobrze. Oni. Dla nich była warta. A czy dla Ciebie jest ? Gdyby od Twojego rozkazu zależało, czy pobiegną na te barykady czy nie. Widziałbyś że rwą się do walki, ale jako doświadczony dowódca wiedziałbyś, że to oznacza śmierć. Więc jak ? wysyłasz do ataku, czy każesz się powstrzymać ? Nie musisz odpowiadać, bo to nie jest istotne. Ja doskonale zdaję sobie sprawę w czym rzecz, ale bardzo nie spodobała mi się konstrukcja zdania, którą zaproponował Azzie. Sugeruje ona bowiem, że każdy metr kwadrat ma jednostkową ceną w życiu ludzkim, jak gdyby był to krwisty handel nieruchomościami ziemskimi. Obrzydliwa konotacja. Ale może tylko ja tak widzę.
To nie jest handel. Choćby z tego względu, że w zamian za ofiary nie masz gwarancji uzyskania określonego efektu. Szansa jest zawsze. Rozumując w sposób zaprezentowany przez ciebie w zasadzie należało w 39 r. zachować się jak Czesi a w 44 jak Paryżanie. Tyle, że w 39 r. mieliśmy gwarancje aliantów (inna sprawa ile one okazały się warte) a w 44 do Warszawy nie wchodziła armia brytyjska czy amerykańska a rosyjska, która była nam takim samym "przyjacielem" jak Niemcy. Ocepacyjnym skutkiem powstania warszawskiego była śmuierć kilkuset tysięcy żołnierzy i cywilów a politycznym nie włączenie Polski do ZSRR jako "priwislanskiego kraja". Jeśli porównać skutki zachowania częściowej niezależności od skutków zajęcia kresów w 39 r., to można śmiało powiedzieć, że dzięki ofierze z tych kilkuset tysięcy ludzi przetrwało ich kilka lub kilkanaście milionów. Można też powiedzieć, że dzięki temu nie mamy w Polsce dwóch równożędnych języków administracyjnych: polskiego i rosyjskiego a nasi politycy - choćby nie wiem jak głupio gadali - robili to w języku Mickiewicza a nie Puszkina.
per i p z numerkiem:) - jutro - dziś mam dosyć.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
E lF --> Nie wiem juz jak Ci to wszystko wytlumaczyc. To przypomina walenie grochem o sciane. Mam interpretowac wylacznie na Twoje potrzeby kazde zdanie, bo Ty ich tak po prostu zrozumiec nie potrafisz?
Obciazanie narodu polskiego zbrodnia jedwabienska wydaje Ci sie sprzeczne z obciazaniem Niemcow Holocaustem? Jak Ty sobie radzisz w zyciu z takim rozumowaniem?
Getto lawkowe wproowadzone zostalo wpierwej na Uniwersyctecie Lwowskim w 1935, nastepnie w 1937 roku zrobilo to wiekszosc rektorow po interwencji Ministerstwa Wyznan Religijnych i Oswiecenia Publicznego.
Przemowienie Gomulki z dnia 19.VI.67 roku, ktore pociagnelo za soba partyjne (panstwowe) rozporzadzenia rozeslane do jednostek terenowych MSW dotyczace specjalnego traktowania "elementu syjonistycznego". Dokumenty te zachowaly sie do dzis, znajduja sie w archiwach IPN. Polegalo to miedzy innymi na rozstrzyganiu w trybie pilnym statusu obywateli pochodzenia zydowskiego, pozbawianiu ich obywatelstwa, naklanianiu ich metodami administracyjnymi do opuszczenia kraju, do podpisywania okreslonych dokumentow prawnych. W tym celu stworzono specjalna komorke zajmujaca sie wylacznie rozwiazaniem tego problemu w mozliwie najkrotszym czasie.
Jeszcze jakies pytania, a moze watpliwosci?
Wybacz, ale rozmowa z Toba zaczyna byc zenujaca.
Chcesz jeszcze bym definiowal antysemityzm? A moze mam zdefiniowac slowo "definicja". Zebys lepiej zrozumial musze jeszcze zdefiniowac slowo "slowo", oraz "oraz". To jest, E lFie, gorzej niz smieszne.
Rozmowa z Toba jest kompletnie pozbawiona sensu. Przynajmniej tak to wyglada z mojego pkt widzenia.
Sugerujesz, ze z mojego konta korzysta kilka osob? Kurcze, ja nie jestem biegly w sprawach psychiatrycznych. Przypomina mi sie zachowanie skadinad lubianego przeze mnie pisarza Philipa K. Dicka, ktory byl swiecie przekonany, ze Stanislaw Lem to nie zaden polski pisarz, ale tajna komunistyczna organizacja wywrotowa. Cholera, E lF, uwazaj, bo PER (skrot tej przerazajacej organizacji terrorystycznej nie zostal jeszcze rozszyfrowany) ma na Ciebie oko.
Ja chromole...
Zebys nie musial lykac zbyt wiele tabletek litosciwie wyjasnie. Moja dawna milosc, zafascynowana niegdys Norwegia ochrzcila mnie tym mianem - Per. Jest to norweski odpowiednik imienia Piotr, a takie wlasnie imie przypadkiem nosze.
Jak to na forach bywa dyskusje dygresyjnie sie rozwijaja, i tak bylo w tym przypadku. Dyskusja, w ktorej ja biore udzial w tym watku poswiecona jest glownie polskiemu antysemityzmowi. Co ciekawe powinienes byc tego swiadom, bo sam z wlasnej nieprzymuszonej woli sie do niej (i do tego odgalezienia watku) dolaczyles.
Pozdrawiam, ale juz bez odbioru. Jestem zbyt zmeczony by po raz kolejny tlumaczyc Ci rzeczy, ktore innych jakos nie nurtuja. Nie wiem do czego sie teraz mozesz doczepic. Mozesz np zasugerowac, ze ja uwazam Norwegie za glowna sprawczynie Holocaustu, albo ze moim zdaniem Dick byl antysemita. Ale nie, dziekuje, pozwolisz, ze sie grzecznie oddale.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - no faktycznie... rozpasany do granic możliwości, zadekretowany antysemityzm to... getta ławkowe...
I jeszcze Gomułka wraz MSW jako reprezentanci narodu polskiego.
To już nawet nie jest śmieszne...
Na bublową część Twojego posta szkoda mi czasu.
Caine [ Książę Amberu ]
No przyznaję, złapałeś mnie p-203. Napisałem z głowy, a kiedy przyszło do szukania - klops. Nie znalazłem żadnego źródła, na które mógłbym się bez obrzydzenia powołać. A ponieważ w odróżnieniu od PER_a przeważnie odpowiadam na trafione pytania - przynaję się do błędu.
Mam nadzieję, że ktoś w końcu pozbiera budzące grozę ustne przekazy, zweryfikuje i wyda. Np. pod patronatem IPN. Wicher dziejów zdaje się temu sprzyjać jak nigdy przez ostatnie 17 lat. To tylko kwestia czasu. Cierpliwości.
p-203 [ Pretorianin ]
Caine - szacunek za ten post
Attyla [ Flagellum Dei ]
p-203
ale tu prosze sprecyzuj jakie wartości i dlaczego mówisz o zawłaszczaniu ?
W tym przypadku patriotyzm. Nie wiem z jakiego powodu, ale uznaje się go za cechę dobrą. W każdym razie dobrze się kojaży. To wystarczy, żeby użyć go do uprawomacniania każdej ideologii. W PRLu robili tak komuniści a dzsiaj liberałowie. Cała tajemnica.
ja rozumiem że są różne postawy patriotyzmu sam może niekompletnie rozróżniam 3 główne
1) nacjonalistyczną - Tylko my Naród wspaniały i wybrany kto nie z nami ten przeciw nam
2) racjonalistyczną - pracujemy, bijemy się by nasza ojczyzna rosła w siłę ale obce nam są wartościowania i stawiamy na współpracę z bliżnimi nie bacząc na ich kolory,wyznania itp
3) kosmopolityczną (globalistyczną) - nasza ojczyzna to Ziemia -
Z powyższego wynika, że wogóle nie rozumiesz istoty patriotyzmu. Odrywasz go od wspólnoty interesów. Nie mówię, że nie istnieje wspólnota interesów między wszystkimi narodami Ziemi. Twierdzę, że mają one charakter tak generalny, że abstrakcyjny a przez to nieuchwytny i w swej istocie nieistotny. Aby mogło dojść do zjednoczenia ludzkości konieczne jest globalne zagrożenie. Póki go nie ma (i to namacalnie), nie ma szans na powstanie czegoś w rodzaju patriotyzmu wobec własnej planety.
Problem w tym, że patriotyzm uznajesz za coś wielkiego i wzniosłego. Coś jak akademia na cześć. Tyle, że w patriotyźmie tylko gotowość do ponoszenia ofiar może dawać powód do takiej jego oceny. Pozostałe elementy to już najzwyklejsze pod słońcem dbaie o własne interesy - czyli to co stanowi (zwłaszcza w Polsce) powód do ataku na każdego.
Per_
Caly Twoj skomplikowany tok rozumowania obala jedno zdanie Karola Wojtyly opublikowane m.in w "Pamiec i tozsamosc" - Patriotyzm jest cnota.
??? Co chiałeś tym osiągnąć? Przekonać mnie do tego? Pudło. Tak się składa, że znam wszystkie encykliki Jana Pawła II i mogę powiedzieć wszystko, prócze tego, że się z nimi w całości zgadzam. Gdybym posiadał te doświadczenia co Karol Wojtyła, to być może inaczej bym do tego podchodził. Ale nie mam. I dlatego, że nie mam - nie mam też emocjonalnego stosunku do takich spraw jak patriotyzm. Patriotyzm jest ewidentną cnotą w okolicznościach 2WS, kiedy z jednej strony walili w nas Ruscy z a z drugiej Niemcy. Tyle, że wtedy dla własnego dobrego samopoczucia twierdziłbym zapewne, że Polska była krajem, mającym miejsce wśród zwycięzców. Tymczasem ja twierdzę, że my jesteśmy najbardzej przegrani. Bo z jednej strony byliśmy waleni przez zwaciężonego a z drugiej przez zwycięzców.
Pamięć i tożsamość jest pracą, która odsłania to, że poglądy papierza były bezpośrednią konsekwencją traumy 2WS.
Ojczyzna jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli i jako taka jest też wielkim obowiązkiem
Czy ja twierdzę coś innego?
Nacjonalizm jest antyteza patriotyzmu.
Jednak nic z tego co napisałem nie zrozumiałeś. muszę popracować nad językiem:D Ja nie tylko twierdzę dokładnie to samo, ale też podaję przyczynę. Patriotyzm jest pozaideologiczny. Nacjonalizm wręcz przeciwnie. Dlatego Nacjonalizm jako nośnik swoistej Prawdy dąży do zmiany świada wedle tej prawdy a więc jest agresywny a patriotyzm ma charakter defensywny jako postawa czysto obronna - nie skażona ideologią.
p-203 [ Pretorianin ]
Atyllla - bez urazy ale wg Ciebie - ja nic nie rozumiem - Per nic nie rozumie, Manolito sam sie przyznał że nic nie rozumie - nie zastanawia Cię to ?
- czy liberał nie może byc ot tak sobie patiotą ?? musi coś zawłaszczać ? żeby coś zawłaszczyć to coś musi do kogoś należeć - do kogo wg Ciebie należy patriotyzm ?
- jakoś nie widze w swoim poscie odrywania pojecia patriotyzmu od wspolnoty interesów - moze troche inaczej definiuje wspolnotę i jej korzysci
1) wspolnota narod - ale interesy rozumiane w prymitywny sposob walki z innymi
2) wspolnota obywatele - interesy realizowane poprzez wspolprace z innymi i bez ksenofobicznych ideologii
3) wspolnota -ludzkosc - interesy realizowane globalnie. Niektorym ludziom nie trzeba grozić by zaczeli myśleć o interesie globalnym ;-) (niestety owo zagrozenie moze sie szybko pojawic)
i na koniec - przedstaw prosze swoje pojmowanie pojecia patriotyzm - bo dla mnie to jest wzniosla idea stawiajaca interes grupy ponad interesem jednostki lub skalaniajaca jednostke do dzialan korzystnych dla grupy
PS Atylla - a moze warto w wypowiedziach zrezygnowac ze zwrotów typu
,,,nie rozumiesz"-bełkot itp - bedzie sympatyczniej
Attyla [ Flagellum Dei ]
p-203
bez urazy ale wg Ciebie - ja nic nie rozumiem - Per nic nie rozumie, Manolito sam sie przyznał że nic nie rozumie - nie zastanawia Cię to ?
Co? Po prostu wyprzedzam swoje czasy:D
czy liberał nie może byc ot tak sobie patiotą ?? musi coś zawłaszczać ? żeby coś zawłaszczyć to coś musi do kogoś należeć - do kogo wg Ciebie należy patriotyzm ?
Błąd do podmiotu. Ja nie pisałem o tym czy innym liberale ale liberaliźmie (ruchu liberalnym). Liberalizm stara się zawłaszczyć wszelkie dobrze się kojarzące zjawiska (nawet tak „zacofane” jak patriotyzm) by poprawić swój wizerunek i przedstawić się jako ideologia dążąca do poprawienia niedoskonałego świata. Poprawienia a nie zrewolucjonozowania. Przy czym zawłaszczenie odbywa się w ten sposób, że zjawiskom mieszczącym się w ramach ideologii liberalnej nadaje się nazwy zjawisk zawłaszczanych. I tak jeżeli internacjonalizm jest „postawą społeczno-polityczną i ideologią wyrażającą się w dążeniu do równouprawnienia, przyjaźni i współpracy wszystkich narodów” wystarczy powiedzieć, że patriotyzm jest postawą wyrażającą się w dążeniu do równouprawnienia, przyjaźni, wzajemnego szacunku, współpracy itp. itd wszystkich narodów i zawłaszczenie staje się faktem. W końcu kto na co dzień używa słownika języka polskiego? Ty jesteś ofiarą tego procesu przywłaszczenia, skoro z pełnym przekonaniem twierdzisz to co twierdzisz. A że przy okazji patriotyzm w wydaniu po przywłaszczeniu jest własnym zaprzeczeniem czyli internacjonalizmem nikogo już nie martwi.
Ty nawet nie widzisz w twoim poprzednim poście odrywania pojęcia patriotyzmu od wspólnoty interesów! Widzisz tylko „trochę” inaczej zdefiniowaną wspólnotę i jej korzyści... Wogóle zaś nie dostrzegasz, że owo przesunięcie definicyjne skutkuje przypisaniem treści internacjonalizmu terminowi „patriotyzm”.
i na koniec - przedstaw prosze swoje pojmowanie pojecia patriotyzm - bo dla mnie to jest wzniosla idea stawiajaca interes grupy ponad interesem jednostki lub skalaniajaca jednostke do dzialan korzystnych dla grupy
Dla mnie patriotyzm jest miłością ojczyzny i własnego narodu połączoną z gotowością ofiar dla nich. Oznacza to zaś tyle, że jeżeli ktoś będzie starał się interesy narodu polskiego i przy okazji moje nagiąć do swoich potrzeb lub zignorować czy wręcz wyeliminować ja będę starał się temu przeciwstawić.
a moze warto w wypowiedziach zrezygnowac ze zwrotów typu
,,,nie rozumiesz"-bełkot itp - bedzie sympatyczniej
A jak delikatniej to wyrazić? Nie rozumiesz zastąpić „mijasz się z sensem” albo „rozumiesz inaczej”? A bełkot jak? Chyba tylko opisowo. Te zwroty nie są obraźliwe, więc nie wiem co ci w nich przeszkadza.
p-203 [ Pretorianin ]
Błąd do podmiotu. Ja nie pisałem o tym czy innym liberale ale liberaliźmie (ruchu liberalnym). Liberalizm stara się zawłaszczyć wszelkie dobrze się kojarzące zjawiska (nawet tak „zacofane” jak patriotyzm) by poprawić swój wizerunek i przedstawić się jako ideologia dążąca do poprawienia niedoskonałego świata. Poprawienia a nie zrewolucjonozowania.
Atylla - bełkoczesz i nic nie rozumiesz ;-)))
a tak serio liberalizm jak i patriotyzm to pojęcia które stworzyli ludzie i podlegają one ewolucji a nie rewolucji i nie jest tak ze to Ty wiesz co znaczy dane słowo czy zjawisko. Powiem w Twoim stylu - nie rozumiesz że świat sie zmienia - trzeba wyjść ze swojejego patriotycznego zaścianka szable powiesić na ścianie i przyjąć do wiadomości że są ludzie dla których ojczyzna to nie tylko miejsce gdzie sie urodzili (wychowali) ale także kontynent, planeta. W moim interesie jest także dobro całej Europy a i całej planety a moimi przeciwnikami są Ci którzy tego nie rozumieją i np podkładają bomby lub bombardują wsie czy też wycinają lasy w Amazonii placąc robotnikom głodowe stawki. Także ci co nawołują do nienawiści i szukają wszędzie wroga lub każą sie nazywać Sloneczkiem i mordują swoich obywateli - niestety Twoje pojęcie patriotyzmu jest bardziej popularne
Attyla [ Flagellum Dei ]
p-203
właśnie udowodniłeś, że mam 100% racji. I to nie jest kwestia ewolucji słowa. Słownik jest tu wyznacznikiem. Znaczenie, które podawałem nie jest pdawane jako archaizm ale jako znaczenie obecnie obowiązujące. Ty zaś wbrew oczywistyw faktom dalej brniesz w te swoje ideologiczne wywody. Najciekawcze, że tezę o tym, że słowo patriotyzm utraciło znaczenie pierwotne i przejęło treść internacjonalizmu (czyli tezę wynikającą z ideologii a sprzecznej z rzeczywistością) uzasadniach ideologią. Dla ciebie nie ma sytuacji bez wyjścia.
Vader [ Senator ]
Alpha -->
Wolność, owszem, jest stanem wypracowanym, ale nie jest oderwana od jej ideologicznych wykładników. Nie istnieje wolność obiektywna; w naszym świecie rzeczywistym, mamy zawsze do czynienia z ograniczeniami. Jedne są czysto fizykalne inne zaś są przedmiotem pewnej społecznej umowy, którą dalej nazwać można obowiązującym prawem. To, co jest dozwolone, a co jest zabronione zależy już od przyjętej koncepcji ( w dużej mierze ). W wiązku z czym, zarówno Kubańczyk mógłby powiedzieć, że jest wolny jak i Polak. Relatywizowanie nie jest zatem czynnością haniebną wykonywaną przez jednostkę, jest stwierdzaniem faktu. I tutaj właściwie nie ma polemiki, sprawa jest prosta i jasna, jak budowa cepa :)
Istnieje coś takiego jak porządek demokratyczny - nie możesz uznawać jego zasad w odniesieniu do jednych przedmiotów, a w odniesieniu do innych odrzucać. Albo go uznajesz w takiej formie w jakiej istnieje, albo odrzucasz go w tej formie.
- Jak dla mnie to absurd. To tak jak gdyby powiedzieć: albo akceptujesz jedzenie budyniu wyłącznie z faktem spożywania go łyżeczką, albo w ogole nie jesz budyniu. Zatem jedząc go widelcem, nie jem budyniu. Nie muszę niczego akceptować w całości, mogę sprzeciwiać się pewnym elementom tego porządku i wpływać na niego. Ja nazywam to kształtowaniem porządku, w Twoim defetystycznym mniemaniu, jest to dekonstrukcja.
Odwoływanie się do wolności negatywnej i związanej z nią pewnej nienaruszalnej sfery każdego człowieka, w odniesieniu do sprawy homoseksualistów jest całkowicie chybione. Jeżeli założyć, że parada homoseksualistów, taka jak miała np miejsce w Poznaniu, jest gwałtem czyjejś wolności (negatywnej), gdyż wywołuje jego odrazę, tj gwałci jego prawo do pozytywnego stanu emocjonalnego, to takim samym działaniem będzie chociażby wystawienie za szybą obrazu Rubensa z otyłą, nagą panią. W końcu, 90% to Katolicy, a w myśl nauk Koscioła nie nalezy eksponować nagich częsci ciała, bo ktoś przechodząc obok, mógłby doznać grzesznych myśli. Nic dziwnego, że taki model wolności Ci odpowiada. Taka koncepcja sprzyja PRLowskim pomysłom w stylu PISu, by cenzurować wszystko, dbać o "moralność publiczną" wycinąjąc całe artykuły i wlepiać grzywny Polsatowi, gdyż ktoś na antenie OŚMIELIŁ SIĘ !!! w lekceważący sposób odnieść do nauk KK w sprawie sexu przedmałżeńskiego. W praktyce, wolność negatywna, to wolność wypaczona, będąca przyczynkiem do czyjejś dykatury moralnej.
Irving powinien siedzieć. Dlaczego ? Bo złamał prawo. Są pewne kierunki, w których można kształtować porządek doczesny i są takie, które prowadzą do celów zbrodniczych. Zarówno celem moim jak i Twoim jest nie dopuścić do tego,powtórki zbrodni na miarę hitleryzmu. Oczywistym zatem jest to, by wszelakie próby rehabilitowania nazistów/faszystów niszczyć już w zarodku. W takim kierunku nie zmierza ani moje kształtowanie porządku, ani ta sama czynność w wykonaniu waszym (KK). Różnimy jednak się formą, metodami, kierunkiem i będziemy różnić zawsze.
Obecna wolność nie dąży do żadnej anarchii. Niektóre ograniczenia są po prostu znoszone, celem uzyskania większej swobody. Kiey jedne regulacje są likwdowane, gdyż stały się przestarzałe, pojawiają się z kolei inne, bo nagle zachodzi taka potrzeba. Dla mnie, to co dzieje się obecnie jest transformacją, a nie deevolucją. Wolność poytywna nie powoduje sprzecznośći w poczynaniach Irvinga. Sprzeczność wynika ze zbyt szerokiego, bądź zbyt zabsolutyzowanego pojmowania koncepcji wolności, w praktyce - każda forma wolności wymaga regulacji, to sie nie zmieni nigdy.
Vader [ Senator ]
Attyla -->
Jeżeli zatem nie podoba Ci się określenie "homofobia", tylko dlatego, że jest wyrazem strachu a nie niechęci, to może poszukajmy innego. Co powiesz na "przeciwnik homoseksualistów" ? Jest bardziej ogólne, można być sobie przeciwnikiem ze strachu, z czystej nienawiści, albo z wyrachowania. Pasuje idealnie.
Mogę znosić wiele poglądów, ale jestem uczulony, gdy próbuje się niszczyć innych tylko dla tego, że w jakiś sposób odbiegają od reszty. Taką postawę przejawiasz Ty i Tobie podobnie. To typowy, prosty i stary jak świat mechanizm behavioralny - gdy widzi się "inność" pierwszą reakcją jest strach, drugą niechęć, trzecią konieczność podporządkowania innego - samemu sobie. Dla mnie winą nie jest to, że ktoś się ze mną nie zgadza. Winni są Ci, którzy zakazali parady wolności oraz Ci, którzy tę decyzję poparli. Winni czego ? Gwałtu na wolności, gwałtu na prawie do manifestowania.
jest pewna różnica pomiędzy zwalczaniem ideologii a fizyczną eksterminacją. Przynajmniej dla mnie. Ty jako wychowanek Leninów i Stalinów może nie odczuwasz jej już tak wyraźnie ale powinienej przynajmniej się postarać
- Jest pewna różnica. W formie rozwoju. Gdyby sprzyjały temu czasy i okazja, to nie krzyczałbyś zbyt głośno, gdyby zamykano ich w obozach i przerabiano na mydło. Jako wychowankowie Stalinów i Leninów, stale kultywujecie stare 'dobre' tradycje.
Nigdy nie powiedziałem cześ takiego. Uważam, że to ludzie chorzy na wolę (jak alkoholicy czy narkomani).
- Homoseksualizm to nie jest wybór. Sugerowanie, że można wstać z łóżka i zmienić sobie orientację, jest tak durne, że nie przystoi człowiekowi inteligentnemu. Jeżeli to miałeś własnie na myśli, to uznaję to za żart - tylko już oklepany. Oczywiscie, masz prawo do własnego zdania. Dla porządku napiszę własne: Homoseksualista to osoba inna, nie jest gorsza, ani lepsza, nie zasługuje ani na szczególne przywileje ani na pogadrdę.
Pogarda zaś jest wpisana w waszą psychikę jak ów Stalinizm.
Tylko dlaczego kwestionujesz eksperymenty na całych społecznościach a nie akcepujesz eksperymentów na jednostkach?
- Nadałeś znaczenie "eksperymentom jednostkowym" z całkowicie innego zbioru. Sprytnie. Jest jednak istotna różnica. Gdyby zrównać je ze sobą otrzymalibyśmy: eksperyment przeszczeu zgniłych członków całemu społeczeństu, oraz ten sam przeszep jednostce. Teraz są tożsame, różnią się jednak skalą.
Sprawa kolejna: Eksperyment zazwyczaj dokonuje się na istocie ubezwłasnowolnionej. (To stwierdzenie znajduje nowy wymiar w nowoczesnym świecie. Ktoś, kto z braku pieniędzy decyduje się na dobrowolny udział w eksperymencie medycznym na sobie, staje się ubezwłasnowiolniony niedostatkiem). Zatem nie można nazwać agitacji homoseksualistów "eksperymentowaniem". To jest akcja, która ma na celu uświadomienie społeczeństwa, przyzwyczajenie do faktu istnienia ludzi homoseksualnych, wyniesienia tego tematu z obszaru tabu a przeniesienie do sfery spraw zwyczajnych. Nie jest to zatem eksperyment ale kształtowanie.
Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja nie jestem wrogiem zmian a ideologicznie podkręcanego tępa uniemośliwiającego ich uprzednie zweryfikowanie.
- Nie zauważyłem. Trudno jest zauważyć w Twoich wypowiedziach coś więcej poza paniczna niechęcią wobec wszelkich zmian. Widać natomiast coś innego. Rozmiłowanie w tym co było, nie możność pogodzenia się ze zmieniającą się rzeczywistością, ideologiczne zaślepienie. Jeżeli rzeczywiscie jest tak jak piszesz, powinieneś coś zrobić ze swoją retoryką, gdyż w chwili obecnej przekazuje zupełnie coś innego.
Z nowu z drugie strony - choćbym nie wiem co wymyślił, trudno by mi było uzasadnoić patrityzmem tysiące ofiar komunistycznych rządów stamulowanych przez NKWD
- Zupełne nieporozumienie. Nawet nie wiem co to ma wspólnego z tematem. Piszę po raz n-ty, przeliczanie Kraju na ilość ofiar i wartościowanie wolności na tej podstawie ma zbrodnicze konotacje.
Masz ewidentnie stalinowskie zacięcie.
- A Ty nie ? Jeżeli ja mam stalinowskie zacięcie, to Ty (wy) macie jego portret w salonie i czerwoną legitymację w szufladzie.
Tymczasem patriotyzm tym się różni od nacjonalizmu czym ofiara od komunizmu. Patriotyzm jest aktem osobistym i jako takim nieredukowalnym a nacjonalizm jest uzadsadnianiem zbrodni urojoną koniecznością.
- Z tym się mogę zgodzić.
To nie jest handel. Choćby z tego względu, że w zamian za ofiary nie masz gwarancji uzyskania określonego efektu
- Zatem przyjmę Twoją tezę, że poświęcenie Polaków uprawamacniało ich decyzję, w odniesieniu do wartości narodu. Pytanie: czy to oznacza, że naród wart jest kolejnych milion ofiar ? Czy mamy prawo pisać coś takiego ? Nie sądzę, bo to uprawomocnić mogą jedynie Ci, którzy kiedyś zdecydują się umrzeć za ten kraj. Dalej zatem podrzymuję mój osąd, że wypowiedź Azziego była bardzo niefrasobliwa.
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Atylla --> Osobliwie rozumiesz pojecie "liberalizmu". Z taka wykladnia jak Twoja jeszcze sie nigdy nie zetknalem.
"Liberalizm stara się zawłaszczyć wszelkie dobrze się kojarzące zjawiska (nawet tak „zacofane” jak patriotyzm) by poprawić swój wizerunek i przedstawić się jako ideologia dążąca do poprawienia niedoskonałego świata".
Wydaje mi sie, ze poprzez takie rozumienie pojec tworzysz ich parodie, czasem nawet zaprzeczenie. P-203 slusznie zauwazyl, ze znaczenie slow, wyrazen ewoluuje. Samo slowo "patriotyzm" na poczatku XXI wieku zdefiniowane jest nieco inaczej niz 100 lat wczesniej i nie musi byc zawezone do kraju pochodzenia. W jezyku polskim fiunkcjonuje czasem okreslenie "lokalny patriotyzm", ale skoro jest lokalny (w mikroskali) to rownie dobrze mozna sobie wyobrazic regionalny, czy kontynentalny (w makroskali). Mozna mowic o Malej Ojczyznie, Heimacie, o Duzej Ojczyznie, Vaterlandzie, ale mozna tez mowic o ponadregionalnej Ojczyznie, co w obecnych czasach nie jest postawa rzadka.
Moj patriotyzm ogranicza sie, uczciwie mowiac, do Polski, co nie znaczy, ze nie rozumiem postaw odmiennych od swojej, ktore jednoczesnie wciaz spelniaja kryteria "patriotyzmu".
Moim skromnym zdaniem nie rozumiesz do konca slowa "patriotyzm" zarowno w pierwotnym jego znaczeniu, jak i wspolczesnym.
Stanislaw Gorka napisal, ze patriotyzm to uczucie, postawa (społeczno-polityczna) i forma ideologii łącząca przywiązanie do własnej ojczyzny oraz poświęcenie dla własnego narodu z szacunkiem dla innych narodów i poszanowaniem ich suwerennych praw , co mialo oznaczac, ze patriotyzm w pewnym sensie jest antytyteza (jak mowil Papiez) nacjonalizmu.
Slowo "liberalizm" (pochodzace od slowa liber- wolnosc) nie ma nic wspolnego z zawlaszczaniem. Przede wszystkim liberalizm jako doktryna przyznaje czlowiekowi niezbywalne prawo do wolnosci np wolnosci wypowiedzi, wolnosci wyznaniowej. Czesto z liberalizmem wiaze sie rozszerzenie zakresu swobod obywatelskich z jednoczesnym ograniczeniem roli panstwa, co nie jest do konca precyzyjne, bo np tzw liberalizm amerykanski glosi cos wrecz odwrotnego w kwestii roli panstwa i wchodzi niejako w kompetencje socjalistow (polityka wyrownywania szans).
Dazenie do rownouprawnienia albo zakazywanie dyskryminacji ze wzgledu np na rase to rowniez postawy stricte liberalne (wolnosciowe).
Poglady (polityczne?) najwyrazniej uniemozliwiaja Tobie spojrzenie na pojecie "liberalizmu" w sposob wzglednie obiektywny i rzeczowy. Skoro tak lubisz definicje slownikowe, to wyszukaj w slownikach rowniez i to haslo.
p-203 [ Pretorianin ]
Atylla -właśnie swoją wypowiedzią udowodniłeś że mam 100% rację ;-) i wbrew oczywistym faktom tkwisz ciągle w swoim zaścianku podpierając się słownikiem ;-) nie rozumiesz ;-) (Atyla style off))
niestety jednego że w owych definicjach jest kluczowe słowo Patria - ojczyzna
i od tego jak je zdefiniujesz zależy znaczenie i konsekwencje tych definicji
ja je definiuje szeroko - moją ojczyzną jest Polska/Europa/Świat i jak mówilem teraz skłaniam sie do opcji 3 czyli za swoją ojczyznę (miejsce urodzenia i ziemię ojców) uważam Ziemię ;-)
i nie uważam że mam większe prawo do życia w Polsce niż dajmy na to Wietnamczyk ;-)
PS a czy Atyllla to nie imię Huna ? który raczej jako koczownik miał za ojczyznę siodło - rozumiem że do tak wąskiego postrzegania ojczyzny się przychylasz LOL - wiec rozumiesz że jesteśmy po przeciwstawnych biegunach
ja-Świat - Ty - Siodło
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
Co powiesz na "przeciwnik homoseksualistów" ? Jest bardziej ogólne, można być sobie przeciwnikiem ze strachu, z czystej nienawiści, albo z wyrachowania. Pasuje idealnie.
Nie zupełnie, choć blisko. Ja nie jestem przeciwnikiem homo ale ich zachowań publicznych. Ich przeciwnikiem jestem tylko w takim stopniu, w jakim jestem przeciwnikiem alkoholików czy nałogowych palaczy. Ot żal mi ich i tyle. Gorsze jest to, że swoje zboczenie promują na zachowania nie tylko normalne ale wręcz pożądane. Stosunek (oczywiście nie sexualny:D) do nich jest przez nich samych utożsamiany ze stosunkiem do demokracji, wolności ludzkich itp. istotnych haseł.
Mogę znosić wiele poglądów, ale jestem uczulony, gdy próbuje się niszczyć innych tylko dla tego, że w jakiś sposób odbiegają od reszty.
Nikt nie zamierza ich niszczyć. Cały czas mieszasz stosunek do konkretnych osób i publiczne zgorszenie szerzone przez niektórych z nich. O ile to, że pedzie są i będą między nami jest rzeczą oczywistą i niemożliwą do usunięcia, o tyle fakt przyznawania filmowi nagród wyłącznie dlatego, że dziurawi się w nim dwóch pedziów może budzić wyłącznie sprzeciw. Zwłaszcza, że pedziów przedstawia się tam jako ofiary „zbrodniczego” systemu a nie ich żony i dzieci jako ich ofiary.
Winni są Ci, którzy zakazali parady wolności oraz Ci, którzy tę decyzję poparli. Winni czego ? Gwałtu na wolności, gwałtu na prawie do manifestowania.
OK. Nie ma sprawy Zrobimy więc tak: kupię sobie czarny mundur i opaskę ze swastyką, wyjdę na ulicę i zacznę krzyczeć „Hitler wiecznie żywy!” i inne takie bzdety. Jak sądzisz – jak się to skończy? Muszę zgadywać? A teraz zastanów się – czy jeżeli nawet liberałowie uważają, że istnieje konieczność ograniczenia wolności wypowiedzi i odnoszą to ograniczenie do niektórych poglądów politycznych (też zagadką dla mnie jest dlaczego jest to faszyzm a nie nazizm i dlaczego ograniczenie nie dotyczy komunizmu) a nie dotyczy niektórych postaw sexualnych (niektórych, bo pedzie są baaaaaaaardzo pożądani a pedofile, ekschibicjoniści czy sodomici już nie).
Jest pewna różnica. W formie rozwoju. Gdyby sprzyjały temu czasy i okazja, to nie krzyczałbyś zbyt głośno, gdyby zamykano ich w obozach i przerabiano na mydło. Jako wychowankowie Stalinów i Leninów, stale kultywujecie stare 'dobre' tradycje.
Krzyczeć na pewno bym nie krzyczał, bo to środek nieskuteczny przeciw zbrodniarzom. Są inne – znacznie bardziej wydajne - środki walki. Ale też nie wiem, czy bym je stosował, bo przede wszystkim odpowiadam za swoją rodzinę.
Homoseksualizm to nie jest wybór.
No proszę – nowe jak widzę objawienie. Krzak gorejący ci się ukazał :D czy jak? A Alkoholik wybiera? A jeżeli tak, to czy zakres jego wyboru nie jest łudząco podobny do swobody jaką dysponuje pedał? Jesteś fanatykiem ontologicznych metod postrzegania rzeczywistości. Zatem powinieneś uwzględnić i to, że odpowiednia terapia daje efekty nie gorsze niż terapia antyalkoholowa. Nie działa zawsze – ale działa. Trzeba tylko chcieć. A jeżeli nie ma woli, to jest to choroba woli.
Dla porządku napiszę własne: Homoseksualista to osoba inna, nie jest gorsza, ani lepsza, nie zasługuje ani na szczególne przywileje ani na pogadrdę.
Pogarda zaś jest wpisana w waszą psychikę jak ów Stalinizm.
Tak jak osobą gorszą nie jest alkoholik czy narkoman. Skoro jednak wolno mi gardzić oszustami czy złodziejami, to wolno mi też gardzić osobami, które nie potrafią powściągnąć swojej zwierzęcości. I Stalinizm nie ma tu nic do rzeczy. Stalinizm to nie pogarda. Wręcz przeciwnie. Chorobliwe przecenianie. I dlatego reagował tak drastycznie na każdy przejaw rzeczywistości nie wpisującej się w plan „świetlanej przyszłości”.
Teraz są tożsame, różnią się jednak skalą.
Skala? Nie ma sprawy. Zerknij sobie na społeczności zachodu. Zerknij na zanikający superetnos germańsko-celtycki i rosnące superetnosy azjatyckie. My właśnie przeszczepiamy na własny grunt (i to jak skutecznie!) ich metody. A skutek? Czekająca nas katastrofa demograficzna a za nią i gospodarcza. Chyba, że zasilą nas ludy azjatyckie, które wezmą na siebie z czasem cały impet rozwojowy.
Zatem przyjmę Twoją tezę, że poświęcenie Polaków uprawamacniało ich decyzję, w odniesieniu do wartości narodu. Pytanie: czy to oznacza, że naród wart jest kolejnych milion ofiar ? Czy mamy prawo pisać coś takiego ?
Ofiary są usprawiedliwione tylko wtedy, kiedy są konieczne. Nie zauważyłem na razie konieczności ponoszenia ofiar, więc pytania są bezprzedmiotowe.
PER_
Wydaje mi sie, ze poprzez takie rozumienie pojec tworzysz ich parodie, czasem nawet zaprzeczenie.
Ja nie muszę tego robić. To robota wszelkiej maści ideologów. Tak się składa, że już Rzymianie i Bizantyńczycy zauważyli, że najskuteczniej walczyć z wrogiem jego własną bronią, tylko lepszej jakości. Ja tylko naśladuję ich podejście do strategii i taktyki.
P-203 slusznie zauwazyl, ze znaczenie slow, wyrazen ewoluuje. Samo slowo "patriotyzm" na poczatku XXI wieku zdefiniowane jest nieco inaczej niz 100 lat wczesniej i nie musi byc zawezone do kraju pochodzenia.
Przypominam, że mówimy o znaczeniu terminów tu i teraz a nie za 1000 lat na Alfa Centauri.
Moim skromnym zdaniem nie rozumiesz do konca slowa "patriotyzm" zarowno w pierwotnym jego znaczeniu, jak i wspolczesnym.
Dlaczego?
patriotyzm w pewnym sensie jest antytyteza (jak mowil Papiez) nacjonalizmu.
Nie wiem, kto to Gorka i nie jest on w związku z tym moim autorytetem. Jednak jedno jest pewne. Patriotyzm jest rzeczywiście antytezą nacjonalizmu. Ale z zupełnie innych powodów. Potocznie przyjmuje się (i tu nawet nie żyjący papież nie był wyjątkiem) że nacjonalizm różni się od patriotyzmu tylko zakresem podejmowanych działań. W takim przypadku za nacjonalistów łatwo uznać np. żołnierzy AK (nie Afroka Korps:D), którzy zabijali w imię obrony narodowych interesów. Ja mam do tego inne – jak mi się wydaje znacznie bardziej racjonalne – podejście. Nacjonalizm i internacjonalizm zaczyna się tam, gdzie zwyczajny patriotyzm „ubarwiany” jest ideologiczną energią modyfikowania rzeczywistości. Sam fakt umieszczenia patriotyzmu w ramach ideologii czy czynienie z jego założeń haseł niezależnej ideologii zabija patriotyzm i rodzi potworki nacjonalizmu i internacjonalizmu.
Slowo "liberalizm" (pochodzace od slowa liber- wolnosc) nie ma nic wspolnego z zawlaszczaniem.
Boże..... A kto twierdził coś takiego? Ja tylko mówiłem, że liberałowie w celu uprawomocnienia swoich niektórych poglądów posługują się zawłaszczaniem takich wartości jak patriotyzm. To element walki ideologicznej a nie ideologii!
Poglady (polityczne?) najwyrazniej uniemozliwiaja Tobie spojrzenie na pojecie "liberalizmu" w sposob wzglednie obiektywny i rzeczowy. Skoro tak lubisz definicje slownikowe, to wyszukaj w slownikach rowniez i to haslo.
Nie muszę. Znam to znaczenie. Z założeniami liberalizmu trudno się nie zgadzać, tak jak i trudne to było wobec komunizmu w XIX w. Trudne to, bo bazują na pozytywnych emocjach i nie mniej pozytywnych motywacjach. Tyle, że wychodzi z tego prawdziwa natura w momencie ich realizacji. Dopiero wtedy widać, że każda ideologia, której celem jest modyfikacja świata jesz sprzeczna z naturą człowieka i jako taka zbrodnicza. My tu też nie o założeniach liberalizmu rozmawiamy a o jego implementowaniu.
p-203
ja je definiuje szeroko - moją ojczyzną jest Polska/Europa/Świat i jak mówilem teraz skłaniam sie do opcji 3 czyli za swoją ojczyznę (miejsce urodzenia i ziemię ojców) uważam Ziemię ;-) i nie uważam że mam większe prawo do życia w Polsce niż dajmy na to Wietnamczyk ;-)
Czyli, że nie masz ojczyzny w tym sensie, że nie interpretujesz swoich interesów w kontekście z realnie możliwymi do realizacji interesów grupy ludzi umownie nazywanych narodem. Twoje pojęcie wspólnoty interesów jest identyczne z pojęciem własności wspólnej w komuniźmie. Tyle, że w praniu wychodziło na jaw, że jeżeli coś należy do wszystkich, to faktycznie nie należy do nikogo.
I co tu ma do rzeczy ten Wietnamczyk? Lubię kuchnię orientalną. Nawet bardzo – i gdybym był nacjonalistą (czyli rozideologizowanym jak ty „patriotą”) pewnie bym inikał ich barów. A tak ich szukam i korzystam z ich usług.
PS a czy Atyllla to nie imię Huna ? który raczej jako koczownik miał za ojczyznę siodło - rozumiem że do tak wąskiego postrzegania ojczyzny się przychylasz LOL - wiec rozumiesz że jesteśmy po przeciwstawnych biegunach ja-Świat - Ty - Siodło
Swoiste podejście do rzeczywistości. Tobie się wydaje, że jeżeli przyjąłem za nika imię brata Bedy to mam bratobójcze zapędy? Tak dla twojej informacji – Attyla to imię, które przyjąłem dla mojej postaci w Baldur's Gate. Syna Baala – pana zniszczenia. Te rodzinne koneksje bardzo mi pasowały do obrazu Attyli, jaki zostawili Rzymianie.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ------------> Ależ z tym się nie można zgodzić - idea państwowości, w szczególności demokratyczna idea państwowości - zakłada to właśnie, iż wolność jest obiektywizowana poprzez strukturę prawną i uzyskuje status przedmiotowy. Obiektywizowanie to zachodzi przez wzgląd na większość i żaden człowiek nie może dopuszczać relatywizmu w tych płaszczyznach, które są w ten właśnie sposób zobiektywizowane. Nie może tego czynić w szczególności, jeśli przy odniesieniu do innych przedmiotów uznaje daną obiektywność. Wtedy bowiem jest subiektywnie relatywny, a więc sprzeczny wewnętrznie.
Z tego wynikają bardzo jasne następstwa. Nie może być tak, iż mniejszość uzyskuje większy zakres wolności pozytywnej (przez wzgląd na swoją orientację seksualną), niż jest to przyjęte wobec większości obywateli. Z takim natomiast zjawiskiem mamy właśnie do czynienia w przypadku homoseksualistów. Prowadzi to do sprzeczności w sferze zobiektywizowanego prawa, a więc do dyskryminacji odwróconej (mniejszość dyskryminuje większość). Jeśli chcemy się zgodzić na obecną formę parad musimy się również zgodzić na to, ażeby każdy obywatel, mógł biegać roznegliżowany po ulicach i uprawiać seks publiczny. Kryterium jest jasne - nie możemy się na to zgodzić, a więc musimy też odrzucić prawne usankcjonowanie parad w takiej (ekstatycznej) formie.
Nie wiem skąd czerpiesz tak absurdalne przykłady jak ten z obrazem Rubensa. Odmienność tych dwóch elementów analogii wykazałem już, jak mi się zdaje, powyżej; wskazując na pewne fakty, które w żadnym wypadku nie zachodzą w sytuacji wystawienia obrazu. Więcej - zapominasz, iż sankcję prawną daje wzgląd na odczuwanie większości, a nie możesz zakładać, że odczuwanie większości posiada negatywny stosunek dla sztuki (odczuwanie większości w stosunku do ekscesów na paradach już dawno zostało zbadane przez socjologów i jest jasne). Można także dodać kolejny element do systemu związany z uprzywilejowaną pozycją sztuki - co kompletnie zniweczy Twoją analogię, a co jest konieczne (i przez ludzi doskonale odczuwane), aczkolwiek teraz nie będę się tym zajmować. Wystarczy natomiast dla przeciętnego czytelnika, iż zapytam: nie widzisz różnicy między seksem publicznym, a rzeźbą antyczną?