Pojedynki pancerne vol. 16 - Teciaki Rulez, czyli Zwyciestwo dla Mas!

01.04.2006

10:00

[3]

Ward [ Senator ]

choć jak się człowiek postara , to można i ''przemalować'' czołg na szaro , tyle że razem z piachem i drzewami ;->

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

Tak mnie naszło, że DWŚ to była ostatnia wojna, gdzie ilość mogła zwyciężyć nad jakością.
Po 45 roku, możliwość radosnego grzybosadzenia po okolicy, oraz wprowadzenia taktycznych głowic nuklearnych skutecznie niweluje przewagę szarej/zielonej masy:)

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

prosta zagadka, co to? i czyje to?

01.04.2006

12:00

[6]

Scharfschutze [ Konsul ]

Okej...Wklejam co tam mam

01.04.2006

12:01

[7]

Scharfschutze [ Konsul ]

2. Ah te Wielko zwiazkowe parady. Od razu mi sie operacja "Dniepr" przypomina :P

Scharfschutze [ Konsul ]

Hmm co to jest ??

01.04.2006

12:05

[9]

Scharfschutze [ Konsul ]

Jedno z moich ulubionych :]

01.04.2006

12:06

[10]

Scharfschutze [ Konsul ]

A to juz chyba wklejalem, ale jest na tyle fajne ze mozna jeszcze raz :)

01.04.2006

13:05

[11]

major major major [ Generaďż˝ ]

von Izabelin >>> na Twoim zdjeciu jest izraelski Sherman (lufa jest bez hamulca wylotowego - co irytuje).

strelnikov >>> mój post byl prowokacyjny i trafnie go odczytales. Tym niemniej, zastanawiajaca jest swoboda, z jaka neonazi, plasowani sa po prawej stronie sceny.,-)
Wozu >>> jak widzisz, jest to zagadka !:)
Ward >>> generale, pan tutaj?:)
i w temacie watku ---->

01.04.2006

13:23

[12]

haoz [ Konsul ]

3 x mjr >>>

a propos zagadki IZAbelina post [5] - czyzby Izraelici rzezali rowniez lufy swoich czolgow?

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

teraz zagadka bardziej na inteligencje niż wiedze historyczną imho:

jakie jedno z głównych zastosowań dla energii atomowej widział hitler z najbliższymi kolegami?

01.04.2006

15:41

[14]

Gacul [ Centurion ]

Guderian ---> Niemcy wyprodukowali ciężką wodę ale nie jestem pewien czy ja widzieli.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

gacul ---> nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi z tym "widzeniem" ale moge cie zapewnić że obok ciężkiej wody niemcom udało się uruchomić niewielki stos atomowy ktory wytwarzał energie więc pewne sukcesy praktyczne były

Gacul [ Centurion ]

Czym był ten stos? Hitler i jego koledzy niewidzieli tej wody. Wyprodukowano ją w Norwegii ale anglicy zniszczyli fabrykę i zatopili transport cieżkiej wody.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

gacul ---> - jak cięzko jest czasem użyć googli.

niemcy mieli pod koniec wojny całkiem dużo cięzkiej wody, a to co alianci zrobili w Norsk-Hydro spowodowało to że niemcy nie mieli dość dużo wody a nie że nie mieli ich wcale. a ironia polega na tym że do budowy stosu i bomby atomowej nie potrzeban była ciężka woda tylko grafit :P noa le niemieccy naukowcy sie pomylili w obliczeniach na szczęście

jak temat cie interesuje to polecam książke: David Irving, Kryptonim „Virushaus” Badania nad bombą atomową III Rzeszy. Książka i Wiedza Warszawa 1972r

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

Pytanie czy się pomylili, czy herr Heisenberg nie chciał robić "grzyba":)

haoz [ Konsul ]

na fotce przyklad koronkowej roboty radzieckich spawaczy, tudziez metalurgow. t-34/85 z czeskiej armii.

Gacul [ Centurion ]

Guderian--> Czym był ten stos?

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

gacul ---> nie będe udawał wszechwiedzącego z fizyki, nie znam dokładnej definicji i konstrukcji. proponuje poszukać w necie czy w książkach dokładnego opisu. rozumiem też że na link który zamieściłem ciężko kliknąć, więc specjalnie dla ciebie wklej:

"Reaktor jądrowy, reaktor atomowy, stos atomowy, urządzenie służące do wytwarzania kontrolowanej reakcji łańcuchowej, tj. ciągłego pozyskiwania energii z rozszczepiania jąder atomowych."

jak byś nadal nie czaił to stos jest swojego rodzaju reaktorem atomowym.

von izabelin ---> a to już pozostanie słodką tajemnicą historii, żadnej z wersji nie można chyba wykluczyć.

ponawiam pytanie, do czego wedle hitlera można było użyć energii atomu.

major major major [ Generaďż˝ ]

haoz >>> co sie czepiasz; T-34 mial przezyc na froncie kilka dni.
Guderian >>> gdzie byl ten reaktor ?
Hitler chcial rzucic Ameryke na kolana.
i ode mnie --->

02.04.2006

00:04

[23]

Scharfschutze [ Konsul ]

Hmm...Zdjecia z cyklu "To byla potega"

02.04.2006

00:05

[24]

Scharfschutze [ Konsul ]

Zobaczcie boczny pancerz...

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

major ---> wybacz ale nie pamiętam. stosy budowano w kilku miejscach, ostatni w Haigerloch. tutaj ciekawy link

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

T-34 z STZ z dodatkowymi otworami wentylacyjnymi ;).

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

T-34 model 1941, bardzo ciekawy, bo jest to wersja jeszcze z dwoma przednimi reflektorami.

haoz [ Konsul ]

3 x mjr >>>

lufa teciaka w poscie [22] wyglada jak dorysowana. mozliwe aby sie tak blyszczala w sloncu? chyba bylo to niedopuszczalne na polu walki.

to T-34/57 Lowca Czolgow?

major major major [ Generaďż˝ ]

Tak toczna, haoz ---> to jest T-34/57.
Zastanawia mnie dlaczego wycofano ten skuteczny czolg z linii? Wozu, mozesz nas oswiecic?
obok armata czolgowa 57 mm---------->

Gacul [ Centurion ]

Wersja cabrio T34/85.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

major ---> ponoć armata 57mm ze względu na swą długość była bardzo trudna i kosztowna w budowie więc sobie odpuszczono. poza tym w walce z piechotą 76mm ma oczywistą przewage co też bez znaczenia nie jest

02.04.2006

11:10

[32]

haoz [ Konsul ]

Guderian >>>

tez slyszalem, ze wersja t34/57 zostala odrzucona z seryjnej produckji po pierwszej probnej partii, bo 57 nie dawala wystarczajacego "blastu" przy starciu z piechota, a pelne wykorzystanie jej mozliwosci wymagalo dlugiego specjalistycznego treningu dla zalog, a nie bylo na to czasu w Armii Czerwonej.

wygrala toporna ale praktyczna zasada pelnej wymiennosci brygad pancernych po kazdej ofensywie.

w zalaczeniu - top of the top t34/85

major major major [ Generaďż˝ ]

Do mnie raczej przemawia argument o rezimie technologicznym, trudnym do zachowania w warunkach wojennych.
Co do odpowiedniego blastu... No cóz: mysle, ze Sowieci mieli o wiele bardziej skuteczna bron na niemiecka piechote - wlasna piechote mianowicie. Natomiast potrzebowali skutecznej broni ppanc. Czy nie jest tak, ze oba czolgi (57 i 76,2) produkowano równolegle?

Przyszlo mi na mysl: Gdyby Sowieci rozszerzyli komunistyczne nazewnictwo na nizsze szczeble drabiny dowódczej, to komendanci nazywali by sie tak:

Kompol - brzmi jak nazwa polskiej firmy import-eksport z lat 90-tych :)
Kombat (Combat) :)
Komkom :)
oraz zupelnie kuriozalny
Komwzwod :D

02.04.2006

11:59

[34]

haoz [ Konsul ]

3 x mjr >>>

komseks - sowiecka sekcja

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

major ---> ale przecież ruscy mieli czym zwalczać niemieckie puszki. lata 41-42 to KV1 i t34 - działa obu tych czołgów radziły sobie całkiem nieźle z pz3 i pz4. 43-45 to czas su85, su100, t34/85 i IS. więc po co pałować sie z trudnym w produkcji działem?

co do mojej zagadki to wedle hitlera idealnym miejscem na reaktor atomowy był oczywiście...... czołg.

02.04.2006

13:14

[36]

Scharfschutze [ Konsul ]

Wedlug mnie najlepsza wersja T34 byla wersja "Burning" :)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Nad T-34 z działem wystrzeliwującym pociski o dużej prędkości, kalibru 57mm Sowieci pracowali już od 1940 na wieść o tym, że Niemcy konstruują nowy czołg o zastraszających parametrach... I raczej nie chodziło tu jeszcze ani o Tygrysa (dopiero rozwijano plany względem podwozia i jeszcze nie dobrano działa... poza pomysłami z wieżą z 7,5cm KwK37 L/24), ani o Neubaufahrzeuga - jego działanie można było z łatwością prześledzić już w 1940 w Norwegii.
Także nowa armata, która miała koneksje z ZiS-2, w wersji czołgowej, czyli ZiS-4 była gotowa w 1941r. do prób już na czołgu. Na razie na T-34. Testy strzeleckie wypadły wspaniale - celność nie najgorsza - długa lufa stabilizowała wystarczająco lot pocisku, prędkość początkowa też nie była bez znaczenia na celność, płaski tor lotu (w przypadku luf gwintowanych większa prędkość przy wystrzale to także większa prędkość obrotu wokół własnej osi - co wpływa na stabilizację lotu pocisku), no i na głębokość penetracji pancerza (z tego co pamiętam to 100mm/30st. z 500m - niestety battlefiedl.ru nie działa bym mógł to zweryfikować). I wszystko byłoby dobrze, gdyby nie to, że konstruktorzy nie poradzili sobie z ogromnymi siłami jakie działają podczas wystrzału na lufę działa. Z wyliczeń po testach wynikało, że lufę należałoby wymieniać co kilka akcji, bo inaczej groziłoby to rozkalibrowaniem przy spadku celności i prędkości wylotowej.
Niemniej produkcję ZiS-4 już podjęto i w 1941r. uzbrojono w nie ok. 120 T-34. W tym samym roku istnieje jedyna udokumentowana akcja z użyciem tego czołgu, czyli walki na przedpolach Moskwy w zimie 1941/42.
Jednak już wcześniej podjęto decyzję o zaprzestaniu rozwoju i produkcji ZiS-4. Kłopot z lufą, a także wysokie koszty produkcji (które raczej przekładały się na stopień skomplikowania i poświęconych z tego powodu ilości roboczogodzin niż poświęconych pieniędzy) oraz faktyczny brak odpowiedniej ilości amunicji kalibru 57mm (spowodowany właśnie tym, że nie rozpoczęto produkcji seryjnej tego działa, więc czemu mieli by mieć tę amunicję pod dostatkiem) spowodowały, że dla T-34 pozostawiono tańsze, ale nie koniecznie na ów czas gorsze działo, które nie sprawiało aż takich kłopotów, no i było w produkcji od ponad roku... czyli F-34 kal. 76,2mm. Poza tym do samego końca 1941r. Niemcy jakoś nie uzyli tej swojej tajnej broni, więc tak dobre działo przeciwpancerne nie było potrzebne...

...Aż do 1942 roku, a konkretnie sierpnia/września 1942r. kiedy w Rosji przetestowano po raz pierwszy Tygrysy. Oczywiście debiut nie był udany, ale jakiś ślad w psychice Sowietów pozostawił. Rozważano z tego powodu wznowić po paromiesięcznej przerwie badania nad ZiS-4. Prace prawdopodobnie wznowiono i prawdopodobnie na kilku T-34 z wieżą sześciokątną osadzono ZiS-4 i ZiS-4M - jednak brak jest jednoznacznych dowodów. Niestety mimo wznowienia badań nie uporano się ze wszystkimi problemami w zmodernizowanej wersji, czyli w ZiS-4M. Na dodatek koniec 1942r. to także prace prowadzone nad ppanc. działami większego kalibru - 85mm. Na pierwszy plan wysunęło się tu działo D-5, w którym pokładano spore nadzieje. Z wyliczeń wynikało, że D-5 nie miał być droższy niż ZiS-4M, co prawda nie miał tak długiej lufy (ok. 70 kalibrów dla ZiS-4) i dużej prędkości początkowej dla pocisków ppanc., ale nadrabiał to właśnie kalibrem. Na dodatek równie ważnym powodem zaprzestania prac nad ZiS-4 było to, iż pociski burzące były mniej efektywne niż te stosowane przy większych kalibrach (to chyba łatwo sobie wyobrazić). Także po raz drugi ZiS-4 zaliczył swoisty falstart... Efektem był brak odpowiednio groźnego działa czołgowego dla pojazdu pancernego aż do lata 1943, kiedy to zadebiutował SU-85 uzbrojony w działo D-5S.

-----


A obok T-34 model z 1941 deluxe z dwoma reflektorami i oznaczeniem dla własnego lotnictwa oraz bardzo nowoczesnie rozbudowana niemiecka logistyka ;).

02.04.2006

16:16

[38]

haoz [ Konsul ]

Wozu >>>

Dziekujemy pieknie!

w zalaczeniu "top of the top of the top", czyli t-34/85

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

haoz -> Zastanawia mnie tylko za co? Za opowieść o ZiS-4, czy za fotkę z niemieckimi osłami? ;o)

Natomiast na twojej fotografii jest T-34/85, ale już powojennej produkcji (przesunięty jeden z wentylatorów na dachu, z tyłu na przód wieży, w okolice zamka armaty ZiS-S-53). Taka mała modyfikacja, a okazało się, że ma niebagatelny wpływ na wentylację pojazdu po strzale. No, ale wprowadzono ją już po 1945r.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

To ja zapodam jeszcze kilka fotografii. T-34 mod. 1941, tym razem z odlewaną wieżą, a nie spawaną jak w moim poście [37].

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

T-34 mod. 1941 z wieżą spawaną.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

T-34, tym razem jednak model mieszany z 1941r. i 1942r. Za wczesnym modelem przemawiają koła napędowe i napinające jeszcze w wersji z bandażem gumowym (później z tego luksusu jednoznacznie zrezygnowano). Nie widać cech włazu kierowcy ani jarzma kadłubowego kaemu - to szkoda. Ale widać boczną szczelinę wentylacyjną w przedziale silnikowym. Gdyby to była wczesna wersja kadłuba, szczelina miała by pionowy układ żaluzji - tak jak to widać na fotografii wyżej. Tutaj ten układ jest prawdopodobnie poziomy - czyli jak dla późniejszych kadłubów z 1942r.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I jeszcze kolumna najwcześniejszych T-34, czyli modelu z 1940r. uzbrojonego w działo Ł-11 kal. 76,2mm. Na przedzie wersja z odlewaną wieżą, a tuż za nim wersja z wieżą spawaną.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I jeszcze inne ujęce T-34 model z 1940r. z tej samej kolumny.

haoz [ Konsul ]

Wozu >>>

czy tak wygladala wersja "produkcji wojennej" t-34/85. oba wywietrzniki sa z tylu.

03.04.2006

11:11

[46]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wcześniaki

03.04.2006

11:14

[47]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - "A obok T-34 model z 1941 deluxe z dwoma reflektorami " - a tu masz extra deluxe - z trzema :-)

el f [ RONIN-SARMATA ]

I inne ujęcie trójpatrzałkowca

03.04.2006

11:21

[49]

el f [ RONIN-SARMATA ]

I ciekawe zdjęcie dwóch towarzyszy ;-)

el f [ RONIN-SARMATA ]

A tu mam pytanie o jednostkę, rosyjska raczej nie jest... może czeska ?

03.04.2006

11:56

[51]

haoz [ Konsul ]

elF >>>

moze wygrali ten czolg w karty? stad 'kier' na wiezyczce.

w zalaczeniu ammo 85mm do teciaka.

i link do galerii "przekrojonego" t-34/85 z Muzeum w Poznaniu:

03.04.2006

21:07

[52]

major major major [ Generaďż˝ ]

A tutaj o slynnym czechoslowackim czolgu, nazwanym LIDICE ----->

Tanky T-34/76 a pozdější modernizované T-34/85 měla ve výzbroji i Československá samostatná obrněná brigáda v Sovětském svazu. Asi nejslavnějším jejím tankem byl T-34/76 E nazvaný Lidice. V průběhu bojů byl několikrát zasažen; pokaždé se ho však podařilo opravit a mrtvé a raněné tankisty nahradily další osádky. Tank Lidice s prostřelenou pravou bočnicí korby a levou stranou věže můžete vidět ve Vojenském technickém muzeu Lešany.

Těžiště bojů na východní frontě se odehrávalo v gigantických operacích, v nichž jednotlivé osádky většinou neměly prostor a čas na samostatnou taktiku a volbu cílů. Jeden z veteránů naší jednotky Antonín Popovič ze Slaného popisuje takovou situaci výstižně: "Když nastala mela, nebyl čas zabývat se tím, kdo po vás střílí. Pálili jsme hlavně tam, odkud šly největší záblesky." Tanky T-34/76 zařazené k jednotkám se už nemodernizovaly a dále sloužily u jednotek vedle nových T-34/85. Antonín Popovič k tomu říká: "Nic se nepřezbrojovalo, bojovali jsme s tanky až do jejich úplného zničení. Některé zasažené tanky se podařilo opravit. Byla v nich druhá, třetí i další osádka. Sám jsem třikrát utíkal z hořícího tanku. Když to bylo nutné, útočili jsme i s neopravenými tanky. Útočily i osádky s tanky se zablokovanou věží, aby odlákaly pozornost od těch, které mohly střílet...".

03.04.2006

21:10

[53]

major major major [ Generaďż˝ ]

inna wersja mickey mouse --------->

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

czy t34 poza 2WŚ osiągnoł jakieś sukcesy na polach bitew? jak radził sobie w korei przeciw shermanom i patonom? czy zdawały egzamin na pustyniach bliskiego wschodu?

04.04.2006

21:51

[55]

haoz [ Konsul ]

o roznicy srubek w Pz IV pisza doktoraty, a poczciwym teciakom nie chca poswiecic nawet jednej linijki. bombardier i p-203 widocznie chca wyrazic swym milczeniem dezaprobate wobec radzieckiej techniki wojennej.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

haoz -> Wybacz, ale farmazony prawisz. Na rynku jest sporo publikacji o T-34, począwszy od Mitycznej Broni Michulca, przez T-34 Stalins Work Horse wyd. AJaks, do artykułów Krzysztofa Cieślaka w najróżniejszych magazynach (Model Hobby, Militaria XX Wieku...) oraz artykuły Andrzeja Kińskiego w nTW.

major major major [ Generaďż˝ ]

Guderian >>> pierwsze starcie pólnocnokoreanskich T-34/85 z amerykanskimi M-24 Chafee z 24 Dyw. Piechoty zakonczylo sie wynikiem 2:1 dla komunistów. Pózniej, po wprowadzeniu Pershingów, Walker Bulldogów, oraz M-47, stosunek strat wynosil 5:1 dla Amerykanów.
Podczas pierwszego powazniejszego starcia na Bliskim Wschodzie izraelskie Shermany (z francuska 105 mm armata), zwane Super-Sherman, wsparte przez AMX-13 oraz Shermany z wiezami AMX-13 rozbily kompletnie egipskie sily pancerne. (miedzy inn. 27 T-34/85 oraz 6 Su- 100).
Warto dodac, ze T-34/85 plonely na ulicach Budapesztu w 1956, pacyfikowaly strajk poznanski w tymze roku, a wczesniej w 1948, rozjechaly protesty robotnicze we wschodnim Berlinie.
W 1975 r. walczyly jeszcze z jakotakim powodzeniem w ramach kubanskiego korpusu ekspedycyjnego w Angoli.

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major - teciaków używano jeszcze w czasie secesji republik jugosłowiańskich :-)


Wozu - jeszcze jest też stary, dobry Magnuski :-) W "Wozach bojowych LWP" jest sporo o teciakach. Mysle że haozowi chodziło raczej o wypowiedzi forumowiczów niz książki...


haoz - jak bys użył wyszukiwarki w archiwum to pewnie byś znalazł. Było sporo dyskusji o T-34 przy okazji wydania chyba pierwszej cześci Michulca.

major major major [ Generaďż˝ ]

Dodam jeszcze, ze chodzi o kryzys sueski i pojedynki pancerne na pólwyspie Synaj w 1956 r. Egipcjanie stracili oprócz ww. jeszcze 40 Shermanów, 15 Valentine, 40 Archerów i 60 BTR-152.
Autor publikacji, z której czerpie te dane, przypisuje jednak ten sukces znakomitemu wyszkoleniu izraelskich zalóg oraz dowodzeniu, anizeli przewadze sprzetu.
Zdjecie Super-Shermana zamiescil von Izabelin, obok AMX - 13 ----------->

elf >>> "teciaków używano jeszcze w czasie secesji republik jugosłowiańskich"
tak o tym zapomnialem. :)

p-203 [ Pretorianin ]

Haoz - po prostu na ten temat dużo już powiedzino i pokazano - w poprzednich watkach tez
Ale jak bardzo chcesz to masz cos pod Twoje obsesje

04.04.2006

23:52

[61]

p-203 [ Pretorianin ]

i cos dla rownowagi psychicznej

p-203 [ Pretorianin ]

a tego chyba nie było ?

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major

W wojnie koreańskiej też wyszkolenie i dowodzenie miało pewnie wpływ na wynik walk.

I teciak bałkański :-)

05.04.2006

00:50

[64]

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major

A skoro już zahaczyłeś o Bliski Wschód to... wprawdzie nie teciak ale też znany z Combata czołg ;-)

haoz [ Konsul ]

Wozu >>>

apropos pisania o teciaku to mialem wylacznie ten watek na mysli. nawet p-203 potrafil sie uniesc i skrobnac kilka slow, a Ty aluzju nie panial? ;)

gro_oby [ Generaďż˝ ]

no i mamy nowe okreslenie nie patryjoty i lenia wg haoza sa to osoby ktore nie pisza nic o chwalebnym czolgu, dziele niesamowitej mysli technicznej zwiazku radzieckiego:D

haoz [ Konsul ]

Lato 1941, grupa żołnierzy niemieckich usiłuje otworzyć T-34...

haoz [ Konsul ]

Po chwili właz uchyla się, ukazując ukrytego wewnątrz sowieckiego czołgistę. Niemiec stojący po lewej sięga po pistolet.

haoz [ Konsul ]

Niemcy za kołnierz wyciągają przerażonego czołgistę. Jego los jest już przesądzony...

gro_oby [ Generaďż˝ ]

pojdzie do niewoli lub go rozstrzelaja, to samo rosjanie by zrobili wiec nie pokazesz takim przykladem jak to niemcy byli zli:]

05.04.2006

09:48

[71]

haoz [ Konsul ]

z kolei ja pozwolilem sobie zaprezentowac w poprzednich postach krociutki komiks, tym razem dla zaspokojenia obsesji p-203. jesli nie trafilem, to okresl prosze dokladniej swoje gusta moze znajde cos bardziej trafnego - z Twoich wypowiedzi trudno wyciagnac wnioski odnosnie preferencji.

chociaz... skoro mnie tak czasto zaczepiasz...

05.04.2006

09:49

[72]

haoz [ Konsul ]

i zagadka, chyba tego nie bylo.

05.04.2006

10:46

[73]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Haoz -> Whatfora, Krzemka wszyscy chyba już znają ;o))

Natomiast w [72] jest pierwowzór tegoż modelu ->
Swoją drogą ciekawa składanka, sowiecki czołg, angielska armata i fińskie wykonanie.

05.04.2006

12:24

[74]

major major major [ Generaďż˝ ]

haoz >>> faktycznie ciekawy pojazd, tyle ze nie na podwoziu teciaka ;-)

elf >>> A skoro już zahaczyłeś o Bliski Wschód - zahaczylem, bo Guderian pytal.
Swoja droga, zeby Generalny Inspektor Wojsk Pancernych takie pytania zadawal... ;-)

W wojnie koreańskiej też wyszkolenie i dowodzenie miało pewnie wpływ na wynik walk
Nie mam przy sobie tej ksiazki, ale w Korei pierwsze teciaki byly w rekach zolnierzy elitarnej, koreanskiej brygady panc.

05.04.2006

12:47

[75]

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major - tylko powiedz, jak się mają elitarni Koreańcy do amerykańskich weteranów którzy powalczyli z Tygrysami, Panterami i innymi Hetzerami :-)
Swoją drogą tą skośną elitę pewnie wspomagali "ochotnicy" radzieccy. Tu byłoby ciekawie poczytać wspomnienia z obu stron...

Same walki w Korei fajnie są opisane w cyklu "Oficerowie" Griffina, w "Korpusie" chyba też ale tam jeszcze nie doszedłem do Korei.

05.04.2006

12:59

[76]

haoz [ Konsul ]

3 x mjr >>>

slusznie - BT-42 to byl nie teciak, ale beteciak.

poprawiam sie na fotce obok... z usmiechem w strone Wehrmachtu, SU-122.

major major major [ Generaďż˝ ]

elf >>> to byla 105 Brygada Sadong z jaskini Tygrysa - taka nazwa, co robic? Brygyda skladala sie z trzech pulków po 40 T-34/85.
teciaki po nalocie stukasów------->

gro_oby [ Generaďż˝ ]

a coz to jest?: >>>>

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

gro_oby -> Jeden z pomysłów na samobieżne działo przeciwlotnicze zabudowane na podwoziu Pantery. Tylko jeden z tych pomysłów został zrealizowany w postaci pół-makiety (podwozie Pantery D i drewniana makieta wieży) tzw. Coeliana (nie ten na twoim rysunku :)).

el f [ RONIN-SARMATA ]

zenitówka ;-)

05.04.2006

23:23

[81]

major major major [ Generaďż˝ ]

All >>> Wiemy cos wiecej o tej zenitówce?
I wspomniany przez Wozu - Coelian ---------->

05.04.2006

23:46

[82]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Zapomnieliscie o najlepszym T34 II wojny swiatowej... Ech....... ;)))

p-203 [ Pretorianin ]

a tak naprawde wyglądali ;-)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

el F -> Tak :), tylko że w latach 60/70-tych

major x 3 -> Wiemy, wiem :), poszukaj informacji o działach plot. Wietnamu Północnego w czasie lokalnych rozgrywek w latach 1957-1975.
A co do Coeliana ->>>

strelnikov [ Generaďż˝ ]

p-203 -->

co z tego jak wygladali - wazne jakie dziewczyny mieli;))))

06.04.2006

04:55

[86]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

a tu na szybko preview naszego ulubionego teciaka - czyli ... virtualnego;))) Takim najczesciej walczymy grajac w CM:BB po stronie Sovietow - przynajmniej niektorzy z nas. W zalaczeniu prosty model 3D (2650 trojkatow) z textura powstala dokladnie ze zdjec (prezentowanych takze) gotowego plastikowego modelu. Cha - to takimi "makietkami" walczymy;)))

06.04.2006

12:16

[87]

major major major [ Generaďż˝ ]

Zwyciestwo Szarej Masy – Ten tytul watku, w odniesieniu do T-34, jest mylacy. Sugeruje bowiem, ze teciak wygral wojne wylacznie poprzez druzgocaca przewage liczebna.
Parafrazujac – Armia wynedznialych i glodnych dziadeczków, boso i z wytartymi Mosinami na plecach, rozbija w puch uzbrojona po zeby i wypoczeta, elitarna brygade spadochroniarzy.
Tymczasem zeby wygrac z Panterami, T-34 musialy po za iloscia - reprezentowac tez pewna jakosc.
Zwróccie uwage, ze Niemcy, atakujac Kraj Rad, juz raz zetkneli sie z szara masa - w postaci tysiecy slabo opancerzonych czolgów BT i T-26. Wówczas zle dowodzona „szara masa“ nie miala jednak cienia szansy na zwyciestwo.

p-203 >>> ten facet w czapce uszance to... Wichura? :D
Wozu >>> thx

na zdjeciu teciak znaleziony po wojnie w jakims torfowisku ---->

06.04.2006

13:53

[88]

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major

Tu masz jeszcze kilka zdjęć "zenitówki" ;-)

haoz [ Konsul ]

elF >>>

dlaczego Zenitowki nie mialy DTM? nie bylo juz miejsca, czy na tylach gdzie stawiano p-lotki nie bylo takiej potrzeby?

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Major Major Major -->

dokladnie - nie tylko o ilosc chodzilo!!!

von Izabelin -->

niestety ... znam inna szara mase - ktora pomimo swej liczebnosci (jak na ten typ broni) oraz odwagi ... zakonczyla wojne zupelnie inaczej jak T-34 ktore tak lubisz krytykowac;) Tu masz innego typu szaraka z calej ich "masy" ... na tym miejscu gdzie wystepuje najczesciej;)))

haoz [ Konsul ]

czy to nie jest przerobiony teciak? znalazlem w sieci na jednym polskim forum.

06.04.2006

19:49

[92]

Scharfschutze [ Konsul ]

Zdjecie z postu 86 :D Co to kryptoreklama Heyah....:D Numer taktyczny na wiezy ?:>

06.04.2006

22:20

[93]

major major major [ Generaďż˝ ]

haoz >>> na Twoim zdjeciu jest wóz zabezpieczenia technicznego (WZT) na bazie T-34 :)
ja znalazlem jeszcze takie cos ---->

strelnikov >>> o ile dobrze pamietam, na dnie spoczelo 721 u-bootów. Kiedys za mlodu :) zadalem sobie trudu i przestudiowalem chyba wszystkie przypadki zatopien okretów podwodnych.
Znamy wszyscy tragedie Orla, nie wiadomo dokladnie gdzie i w jakich okolicznosciach zatonal. Na calym swiecie zaginelo ok. 20 u-bootów, z czego bodaj 12 z Kriegsmarine. Popraw mnie, jesli sie myle.

elf >>> thx :)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Major Major Major -->

1.
Jesli chodzi o ORP Orzel to jasne - prawdopodobna hipoteza wypadkow jakie mogly miec miejsce to taka ze zatonal na polu minowym ... brytyjskim polu minowym, ktore bylo postawione juz po (czy w dniu) wyplyniecia op. na ostatni patrol. Takze tak samo prawdopodobna jest awaria - np. sterow glebokosci - a w wiadomym obszarze patrolowania (oraz drogi do i powrotnej) mial gdzie przepasc w glebine;)

2.
W sprawie u-bootow to sytuacja tez nie wyglda rozowo. Pamietasz w watku XV "panthery w ogniu" polecalem Tobie ksiazke o IV rzeszy ... widzisz ... na skutek odtajnianych danych, akt , archiwow i ich analizy oraz dostepnych zdjec satelitarnych lub lotnicznych mamy do czynienia z wieloma nowymi faktami i korekta wiedzy w tym temacie. Ogolnie;) ujmujac podajesz prawidlowa przyblizona liczbe zatopionych u-bootow - powiedzmy o ok. 10% zawyzona.;) Liczba zaginionych - samych u-bootow podaje ponizej w dokladnym zestawieniu. Jesli chcesz precyzyjne dane na dzien dzisiejszy a bazujace na badaniach Rowher'a Bredow'a oraz Niestlego (podaj rozne - ale bardzo podobne dane) statystyka przedstawia sie nastepujaco:

- wybudowano w czasie II WS w niemczech i podbitych krajach 1156 op. (1170 przypuszczalnie z wszystkim wersjami "prawdopodobnymi" i "experymentalnymi") z czego do boju weszlo 863 okrety (razem z 14 okretami podwodnymi w podbitych panstwach, ktore to op. juz znajdowaly sie w czasie budowy a niemcy je dokonczyli - lub sciagneli z nich swoje "nowe" pomysly - jak chrapy od Holendrow)

- 663 zostaly zatopione w patrolach bojowych (Niestle podaje 648 - niektore zaginione nie sa juz zaginione o czym dalej) a wiec 75-77% u-bootow uczestniczacych w patrolach bojowych. Jeszce gorzej jak zwrocimy uwage ze 221 (215 wg Niestlego) z nich - a wiec ok 33% ! - zginelo na ... pierwszych patrolach!!! Z tych 663 (bazujmy na tej liczbie gdyz taka jest najczesniej oficjalnie prze niemieckich hist. podawana przez Rowher'a i prawie identyczna przez Bredow'a) 266 zostalo zniszczonych przez wrogie samoloty, 243 przez wrogie jednostki plywajace, 46 przez polaczone sily morsko-powietrzne (samolot/y + okret/y), 28 z nieznanych powodow (zaginione!), 24 przez wrogie okrety podwodne, 18 przez miny, 12 zezlomowanych ze wzgledu na uszkodzenia odniesione podczas boju, 10 zatopionych z powodu niemozliwosci dotarcia do przyjaznego portu, 9 zatonelo w zderzeniach, 6 (2+4) zdobytych lub internowanych lub na dluzszy czas zatrzymanych w portach bez mozliwosci operacyjnej, 1 zatopiony pomylkowo (zgadnij przez kogo;)

- 142 okrety stracono poza obszarem prowadzenia patroli bojowych, w te liczbe mozemy wlaczyc 53 zniszczone podczas bombardowania stoczni czy miast portowych i portow oraz "montowni", 34 anulowane lub niedokonczone przed koncem wojny, 19 zatopionych we Francji i Norwegii, 16 straconych podczas treningu, 9 od wlasnych pol minowych, 7 na wodach wlasnych wskutek roznych wypadkow, 2 przekazane lub sprzedane Japonii, 2 internowane w Hiszpanii

- 365 przetrwalo do dnia podpisania kapitulacji z czego 201-220 zostalo samozatopionych w wlasnym porcie, 97 - 114 na redzie lub w poblizu wlasnych portow, 30 ciagle znajdowalo sie w morzu ale w drodze do Anglii gdy kapitulacja weszla w zycie, 10 takze w morzu ale w drodze do niemiec, 4 zatopione w morzu, 4 znajdowaly sie w portachJaponskich (ich zalogi byly internowane), 2 poplynely do Argentyny.

Krotko mowiac w procentach bylo tak ze szkopy stracily 65% wszystkich zbudowanych przez siebie u-bootow. Natomiast biorac pod uwage wylaznie straty okretow operacyjnych w stosunku do liczby wszystkich okretow bojowych to procent ten jest jeszcze wyzszy i wynosi 77 % (75% przyjmujac dane Niestle'go)

Takze warto zwrocic uwage na ostatnio odtajniane archiwa - brzmi to sensacyjnie ale istnieja dowody ze co najmniej od lutego 45 byly widziane u-booty w rejonie Patagonii (Argentyna/Chile) a raporty policyjne Argentyny (policja z tego slabo zamieszkanego regionu) az do kwietnia 46 roku !!!! otrzymywala raporty o pojawieniu sie .. op.!!! Co wiecej Argentynski niszczyciel wyslany w styczniu 46 na zwiad miejsc (byla to grupa kilku okretow zaraz sprawdze dokladnie z czego sie skladala) uzyskaly kontakt z ... zanurzonym op.! Zadne amerykanskie okrety wtedy tam sie nie znajdowaly (przypuszczalnie) ani ... zadnej innej marynkarki... Takze istnieja przypuszczenia potwierdzone dokumentami ze u-booty ewakulowaly niezbedne "walory" do Argentyny, dokonywaly tam "wyladunku" oraz dokonywaly prostego zaopatrzenia z istniejacych Enclav niemieckich na terenie Cile i Argentyny a pozniej odplywaly w ostatni rejs az do ... fiordow Chilyjskich lub nawet do wyspy Kerguelen (2000 mil od Argentyny) na kolo podbiegunowe (prawie do ranic wiecznego lodu) aby dokonac samozatopienia i ... wrocic do Argentyny lub Chile na pokladzie ... argentynskiego chilijskiego czy innego bezpiecznego lub zaaranzowanego wczesniej statku... niby brzmi jak bajka ... gdyby nie to ze kilka (a nie tylko te 2 co sie odnalazly w Argentynie - jeden w ponad trzy miesiace po podpisaniu kapitulacji...) u-bootwo "zupenie przepadlo bez wiesci a dane na ich temat sa delikatnie mowiac sprzeczne" dopiero od stycznia/lutego 45 ... ale to wszystko nic ... specjalna grupa zajmujaca sie ta sprawa ustalila (i wykonala fotografie lotnicze!!!) ze ... na dnie zatoki San Matias ... spoczywaja wraki niemieckich u-bootow - tyle ze zobac gdzie to jest i ze w zadnych oficyjalnych danych nie ma iformacji o zatopieniu tam okretow podwodnych niemieckich czy jakichkolwiek innych w okresie II WS... a teraz najlepsze ... te okrety na bank zostaly zatopione przez wlasne zalogi - leza dokladnie obok siebie na rownej stepce i nie maja sladow po trafieniach ... !!!! Jeszce sporo do ustalenia ;)

A tu masz koniec U-128 ;)

07.04.2006

12:18

[95]

major major major [ Generaďż˝ ]

strelnikov >>> fajny elaborat :) swoje "dane" opieram wylacznie na pamieci, wiec sila rzeczy nie moga byc precyzyjne.
U-booty przewozily do Ameryki poludniowej najpewniej nazistów, którzy uciekali przed wymiarem sprawiedliwosci. Byc moze równiez plany jakichs tajnych broni.

Czyzby tytul watku sie zmienil, czy mam wizje? :D

07.04.2006

12:31

[96]

major major major [ Generaďż˝ ]

Wozu >>> bylo cos takiego, czy to tylko wyobraznia modelarzy? :)

oskarm [ Future Combat System ]

major --> było

07.04.2006

13:24

[98]

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major

07.04.2006

13:39

[99]

haoz [ Konsul ]

3 x mjr >>>

nie masz wizji - bravo za spostrzegawczosc. po prostu mam mozliwosc edycji i nie waham sie jej uzyc. zmotywowal mnie oczywiscie Twoj post [87]

07.04.2006

13:49

[100]

major major major [ Generaďż˝ ]

elf >>> thx :) Ale co to za dzialo i kto skonstruowal wieze?

haoz >>> no prosze; mozna edytowac tytuly watków? o)
Ciesze sie, ze mój post nie pozostal bez echa.
BTW, ciekawy jestem czy wszyscy zrozumieli historie o czechoslowackim teciaku?
O T-34 chyba juz wszystko wiemy (przynajmniej wiele) - teraz pora na sunie ----> Szto eto? ---->

07.04.2006

14:12

[101]

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major - na podwoziu T-34/85 w Egipcie i w Syrii zbudowano w latach 70-tych działa samobieżne, uzbrojone w radzieckie haubice D-30 kal. 122 mm. O ile pojazd egipski był prawdopodobnie jedynie prototypem, o tyle w Syrii wyprodukowano serię dział T-34/122, które były użyte bojowo podczas wojny z Izraelem w 1973 r, następnie w Libanie w 1976 r i w 1982 r.
Załoga - 6, zapas pocisków - 40

07.04.2006

14:51

[102]

Scharfschutze [ Konsul ]

Heh...dzis gralem z kumplem maj 45(trening przed Szwabami) i kupielem 2 Suczki76M, w zalozeniu mialy wspierac piechote. Jakze sie zdziwilem gdy jedna z nich z 350m(!) zniszczyla Pathere, a druga z okolo 100 KT :D. Szkoda ze nie mam screenow ale piekny widok :D

Hanoverek [ Generaďż˝ ]

a kto zgadnie co to za ruskie cus?? :D

oskarm [ Future Combat System ]

JA ci dam ruski, to japońskie czołgi lekkie typu 2595 Ha-go

Hanoverek [ Generaďż˝ ]

oskarm - kurde , to miala byc podpucha! Wlascicelem byli rosjanie - zostaly zdobyte podczas walk o Mandżurie :) Kurde myslalem ze kogos nabiore ! :) Zdjecie pochodzi z ksiazki Burza nad Pacyfikiem Flisowskiego :)

09.04.2006

07:26

[106]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Scharfschutze -->

sorry za opozniona odp. wiesz czasem kiepsko z refleksem ... a wlasnie sie dziwilem co te slimaki tak smigaja;)))

he he he Trafne spostrzezenie;) ale ... - nie nie to nie kryptkoreklama - kumpel kiedys zrobil mi ten model 3D a ja go oblozylem textura ktora wykonalem na podstawie fot modelu zrobionego przez Jean'a Baptiste'a Verlhac'a - to bylo 4 lata temu;))) a foty modeli mialem takie jakie znalazlem wtedy na Missing-lynx.com - wlasnie ten gosc zrobil teciaka 204 jako model sklejony a textury bazuja na jego modelu ... wiec sam rozumiesz - ale masz racje - zaraz wystawie im fakture za dodatkowa reklame;))

09.04.2006

08:06

[107]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

major major major -->

jaki tam elaborat;) ledwo klawiszy dotknalem;) Spoko - nie chodzilo mi o to ze cos zle podales - napisalem specjalnie szczegolowo aby bylo jasne co i jak - takze w szczegolach roznia sie znawcy tematu wiec podalem tu ostatnie dane z powolaniem sie na nazwiska - autorytety.

ale jedna tylko uwaga - opierajac sie na archiwach US i Argentyny (tych odtajnionych - takze Hiszpanii i Chile) stwierdzic mozna ze "zaplecze argentynskie" bylo od dawna (od konca I WS) przygotowywane pod taki grunt. Jednak nie mogly u-booty najpierw przywiesc nazistow tych o ktorych myslimy gdyz Ci zarzadzali wlasnie "ewakuacjami - zarowno kasy i kosztownosci, dziel sztuki, technologii, walorow strategicznych, etc." - co zdaja sie potwierdzac ustalenia z II polowy 44 roku w sprawie ewakuacji w hotelu "Maison Rouge". Przynajmniej z potwierdzonych danych wynika iz osoby najbardziej poszukiwane trafily do Argentyny juz po wojnie w wielu przypadkach za pomoca kanalu watykanskiego, hiszpankiego lub szwedzkiego (tu doslownie grupa konstruktorw niemiecki w ostatniej chwili zdolala odleciec specjalnie przygotowanym samolotem do... Argentyny - po zakonczeniu wojny juz) Jesli chodzi o u-boot'y to widziano je (wg. raporotw) kilka razy w czasie wojny (ale nie ma potwierdzonych danych aby dobijaly do brzegu) ze szczegolnym nasileniem od stycznia/lutego 45. Wg. odtajnionych raportow argentynkiej policji (przesluchanie naocznego swiadka zreszta sledzctwo przejela marynakra wojenna pozniej - mowimy o lutym/marcu 45) w lutym 45 przybil do brzegow Argentyny op. Takie same dane potwierdzaja archwia US a dodatkowo z nich wynika ze z okretu wyladowano:
- 12 czarnych skrzyn
- 187 692 400 marek niemieckich
- 17 376 500 USD
- 4 682 500 lirow
- 24 976 500 frankow szwajcarskich
- xx xxx xxx suem florenow, frankow F i B,
- 87 kg platyny
- 2 311 kg zlota
- 4 683 karatow brylantow i diamentow

Taki okret na pewno byl widziany w okolicach kwietnia i maja 45 takze w okolicach wybrzeza Arg. ale nie raportowano o jakimkolwiek przybiciu do brzegu - (mogly to robic na stronie chilijskiej lub w Patagonii - tam wlasnie moglo dojsc do transportu ludzi (zbrodniarzy naukowcow etc.) Innymi slowy mowie tylko - iz wg. potwierdzonych danych na pewno 3 do 5 okretow (Wlacznie z dwoma ktore tam zakonczyly wojne) operowalo w taki czy inny sposob w rejonie poludniowej argentyny - przypone ze ostatni raz op. byl widziany z ladu ... w lutym 46!!! Wydaje sie iz najpierw przewiozly srodki niezbedne do przetrwania i rozwoju a dopiero pozniej mogly uczestniczyc w przewozeniu "uciekinierow" z III rzeszy.

haoz [ Konsul ]

strelnikov >>>

z tego co piszesz wynika niektorym faszystom oplacila sie II WW. ciekawe czy ta wielka ucieczke zaplanowali oficerowie armii niemieckiej czy funkcjonariusze NSDAP?

09.04.2006

10:23

[109]

major major major [ Generaďż˝ ]

strelnikov >>> no, no... coraz ciekawiej sie robi.:) Byc moze niektóre z u-bootów wplywaly w glab ladu, w nocy - rzekami. Dlatego nie ma swiadków dobijania do brzegu. Zreszta linia brzegowa Argentyny jest tak dluga, ze na pewno mozna znalezc dogodne i dyskretne miejsca. Mnie zastanawia jedno: Gdzie zaopatrywal sie ten u-boot, widziany w lutym 46, przez te wszystkie miesiace? Paliwo, zywnosc, woda... samodzielnosc takiego okretu w latach czterdziestych byla dosc ograniczona.
Wracajac do przewodniej nuty:
szto eta ----->

Na górze czeka inny pojazd (eksperci milczec:])---->
Wszyscy czaja czeski?

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Haoz -->

zdziwilbys sie jak bardzo...

jesli chodzi o "ewakuacje" to realizatorem wiekszosci planu jest SS. Natomiast jesli bierzemy pod uwage tworcow planu to niewatpliwe byli to najwyzej postawieni dzialacze tej partii NSDAP. Jesli jestes zainteresowany tematem to zrobie Tobie spis nazwisk podstawowy tylko siegne do dokumentow i ksiazek.

Natomiast co do skutecznosci tych "ewakuacji strategicznych" nie masz chyba zastrzezen ... wszak chyba domyslasz sie gdzie kolejne projekty Kurta Tanka i braci Horten mogly sie rozwinac w powojennych realiach....

09.04.2006

12:34

[111]

haoz [ Konsul ]

3 x mjr >>>

odp: dla postu [100] - SU-D-10-85

na fotce SU-S-34-I

09.04.2006

12:49

[112]

oskarm [ Future Combat System ]

major -> post 109 odpowiedz na to pytanie mozna znaleść w każdej monografi T-34 (dowód na brak doskonałości tego ostatniego ;-) )

Scharfschutze [ Konsul ]

Ostatnio bawilem sie pociskiem z Panthery.....ja nie wiem jakie to musialy byc koksy z tych ladownyczych. Pocisk jest bez prochu a i tak sporo wazyl. Co dopiero np z Tigera albo IS-a :/

09.04.2006

13:06

[114]

major major major [ Generaďż˝ ]

haoz >>> pudlo ;-)
oskarm >>> wiem, ze mozna - ale poniewaz pokazujemy w tej edycji pojazdy na bazie teciaka, musi sie znalezc miejsce i dla tego :)
i inne ujecie T-43 ----------->

09.04.2006

13:13

[115]

haoz [ Konsul ]

3 x mjr

poprawilem sie w poscie [111]. mam mozliwosc edycji i nie waham sie jej uzyc.

09.04.2006

22:58

[116]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Major Major Major -->

He trudno uwierzyc ale to o czym mowie znajduje czesciowe lub zupelne potwierdzenie w archiwach, co wiecej slady prowadza do innych dokumentow ktore ... beda oddajnione w przyszlosci miejmy nadzieje. Bardzo ogolnie mowiac problem dotyczy tego ze ze zrabowanych w Europie i innych podbitych krajach bogactw i majatkow narodowych oraz prywatnych a takze wprowadzonego na szeroka skale odzysku "cennych surowcow" z materialu ludzkiego (obozy koncentracyjne poza osadem moralnym ktory jest niezbedny zawsze w tej sytuacji byly miejscami odzysku wszelkich "kosztownych" rzeczy - od bizuterii zegarkow, pieniedzy w portfelach poprzez metalowe elementy takie jak np.fragmenty protez nog rak etc, az po zlote zeby a nawet wlosy ofiar i ich ciala z ktorych wiesz dobrze co wytwarzano - patrzac na to z pkt. widzenia "przemyslu" nie trudno odgadnac ze ktos musial byc "dyr. finansowym" w tym przedsiewzieciu...) powstaly wspolczesne fortuny wielu firm a ich rozwoj byl mozliwy wlasnie dzieki wspolpracy czy wrecz korzystaniu z "nazistowskich zasobow". Jest to bardzo trudny problem ktorego brak rozwiazania lezy w interesie tych ktorzy obecnie sa np. w czolowce firm telekomunikacyjnych czy motoryzacyjnych - ale takze wiele bankow czy powstalych lub rozwinietych szczegolnie po wojnie innego rodzaaju "instytucji obracjacych kapitalem" czy dzis istniejacych firm powstalych dzieki pomocy i "zasileniu" z takiego budgetu wlasnie.

Jak to gdzie dobijal ten u-boot (lub te u-boot'y)?

Po pierwsze - i najbardziej prawdopodobne ze wlasnie tak jak mowisz wplyna noca do jednej z malych zatok lub nawet w gore rzeki wysadzil tam to co mial wysadzic (prawdopodobnie tez i ludzi) i tam takze uzupelnil prowiant i slodka wode. Mowilem juz ze niemcy mieli w Argentynie i Chile siatke enclav idealnie polozonych - albo nad wybrzezem albo w gorach albo gleboko w lesie - tak jak w Patagonii - ale z dostepem czesto do lini wybrzeza. Jesli chcesz przedstawie Tobie ich lokalizacje - to nie bajka to potiwerdzone dane - nawet przez Izrael powaznie. Poruszal sie zapewne w dzien w zanurzeniu a w nocy tylko ladowal akumulatory - nie polowal juz na statki wiec zuzycie paliwa bylo minimalne. Wlasnie zasoby tego ostatniego mogly byc takze uzupelnione ale to raczej malo prawdopodobne gdyz musialoby to byc +/- takie samo paliwo jakie mial u-boot w zbiornikach co raczej nie bylo wg. mnie mozliwe do zsynchronizowania. Teraz pamietaj ze byly to u-booty typu IX (pewnie IXD2) a wiesz ze najdluzsze patrole okretow typu IX to 205 i 225 dni (oba IXD2) wiec nie rozumiem zagadki w tym gdzie sie zaopatrywal. Poza tym kto powiedzial ze wyplynal z torpedami - poza "oczywistym ladunkiem" pewnie w lukach torpedowych takze mial jakies "ciekawostki" a paliwa popral tyle ile mogl mysle.

Po drugie - i takze tak samo prawdopodobne mogl to byc okret (lub jeden z 2 okretow) ktore najpierw poplynely w okolice miasta Comodoro Rivadavia do przystani (bedacej baza zaopatrzeniowa) w nabrzeznych zabudowaniach firmy Lahusen, ktora jak gdyby nigdy nic zalozyla sobie "mini instalacje portowa" w ... Patagonii. Oficjalnie byly to zaklady przetworcze a takze tereny nalezace do ... niemieckiego areoklubu Condor zalozonego przez ... firme naftowa! Astra, zarejestrowana w Argentynie wtedy jako spolka szwajcarsko-niemiecka...

Po trzecie - i takze prawdopodobne byl to okret ktory najpierw poplynal na ... z grubsza to ujmujac Szetlandy Poludniowe (na jedna z wysp Chile lub Argentyny) o czym mowilem juz tez wczesniej, tam wyladowal co mial wyladowac i wrocil w okolice wybrzeza Argentyny aby dokonac samozatopienia.

Natomiast teraz uwazaj - kazdy wie ze dwa okrety (U-530 i U-977) dobily do wybrzezy Argentyny i tam sie poddaly... tak bylo ale ... he he he - z amerykanskich archiwow (tych odtajninych)mozna sie wiele dowiedziec ... i tak w zupenie innym ich frgmencie - a dotyczacym niemieckiej dzialalnosci na terenie Argentyny - czytamy ze dwaj marynarze niemieccy, ktorzy "zbiegli z internowania" do Argentyny po samozatopieniu sie Grafa von Spee na redzie Montevideo (Dettelman i Schulz - nazwiska potwierdzone na liscie zalogi okretu) pracowali tam (w Argentynie) przez caly czas na duzej farmie nalezacej do niemieckiego towarzystwa dokladnie mowia o przybyciu na wysokosc lini brzegu okretu podwodnego z ktorego wyladowano "wiele skrzyn" a co wiecej na lad przewieziono lodziami ok... 80 osob!!! ktore mialy ... kalosze na nogach - wiec nie podwodnicy... pozniej jeszcze przybyl jeden okret z podobnym ladunkiem ... to mialo miejsce w czerwcu i koncu lipca 45 roku - terminy wyladunku tych okretow wyprzedzaja nieco ich "ofiycyjalne daty" dotarcia do Argentyny...

Dobra rozwinalem sie za bardzo - to jest zlozona sprawa i nie na ten watek;) nie chce Tobie nudzic ale jesli masz ochote zapoznac sie z dokumentami to siegnij do ksiazki o ktorej mowie - jest to o tyle istotne ze facet zamieszcza dokladna fotokopie tych dokumentow na ktore sie powoluje a wszystko laczy w jedna logiczna calosc - potwierdzenie niestety znajdnuje wszystko w archiwach - i raczej jest to smutne niz sensacyjne;)

09.04.2006

23:15

[117]

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major

"poniewaz pokazujemy w tej edycji pojazdy na bazie teciaka, musi sie znalezc miejsce i dla tego :)" - spójrz na post nr 49 :)

haoz [ Konsul ]

elF >>>

co to za rodzaj teciaka, ten o ktory pyta 3 x mjr w poscie [114]?

el f [ RONIN-SARMATA ]

haoz - T-43

haoz [ Konsul ]

elf >>>

a masz link z jakims info tym tanku?

10.04.2006

10:44

[121]

el f [ RONIN-SARMATA ]

haoz - voila ;-)

haoz [ Konsul ]

elF >>>

eeee, ten t43 to jakis slepy zaulek "ewolucji"

10.04.2006

20:57

[123]

major major major [ Generaďż˝ ]

elf >>> zamiesciles zdjecie bez komentarza, dlatego poszedlem nieco dalej;-)
haoz >>> cale szczescie, ze przyznajesz sie do zmiany tresci swoich wypowiedzi. W przeciwnym razie wyszedlbym po raz kolejny na idiote ;-)

I dla dodania barwy: jaka to wersja? ---->

haoz [ Konsul ]

3 x mjr >>>

nie chcialbym abys tak zle wyszedl. odpowiedz na post [100] znalazlem oczywiscie w internecie zaraz po Twoim zaprzeczeniu w poscie [114].

proba odp. na post [123] - PZ III F.

11.04.2006

08:43

[125]

Scharfschutze [ Konsul ]

Hmm skoro o Teciakach mowa, to natknolem sie na opinie o troszeczke nowszym tanku z seri T:
Chodzi o T72M1. Wedlug autora tej wypowiedzi T72 jest aktualnie jednym z najlepszych czolgow i porownania go do np Leoparda sa bezsensowne bo i tak Teciak moze wiecej. Sorka ze taki oftop, albo nurtuje mnie to gdzy zawsze sadzilem ze T72 to juz troszeczke przestarzala konstrukcja. Co wy sadzicie na ten temat.

11.04.2006

10:07

[126]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Scharfschutze

To zależy co porównujesz - jeśli T-72M1 z np Leopardem 1A1 to teciak będzie lepszy pod chyba każdym względem... ;-)

haoz [ Konsul ]

elF >>>

a moglbys dokladniej sprecyzowac przewagi T-72M1 nad Leopardem 1A1?

BTW slyszalem, ze Leopardy maja najszybszy wsteczny bieg ze wszystkich tankow na swecie, bo doktryna RFN zakladala wylacznie walke obronna z hordami teciakow, ktora polegalaby glownie na szybkim wycofywaniu sie na z gory upatrzone pozycje. :D

11.04.2006

11:01

[128]

Scharfschutze [ Konsul ]

hmm powiedzmy do Leoparda 2A1...jakby nie bylo wedlug autora postu nawet 2a6 ponoc nie jest w stanie nawiazac walki z T72.
Tez jestem ciekawy jaka przewaga dysponuje w starciu z 1A1

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

No to wróćmy do głównego tematu :).

T-34 mod. 1942 z STZ, jak widać z przekrojem poprzecznym wieży.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Tu inny T-34 model 1941 lub 1942, także z STZ (Stalingradzka Fabryka Traktorów).

13.04.2006

01:23

[131]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

A tu widok na tyłeczek T-34 model 1941 lub 1942 (wersję z Ł-11 nie biorę pod uwagę, bo lufa sprawia wrażenie długiej, w sam raz na lufę od F-34). Widać tu dokładnie tylną płytę pancerną, wraz z prostokątnym włazem inspekcyjnym (można było sobie pogmerać przy transmisji i trochę przy silniku), by dostać się do silnika "otwierano" tylny pancerz, który za razem był klapą (zawiasy są na dolnej krawędzi płyty i zaokrąglonej tylnej krawędzi pancerza). Przy poważniejszych naprawach, można było także otworzyć klapę z siatką wlotu powietrza - przed jej przypadkowym otwarciem zabezpieczały zamki między osłoną z siatką i tylną płytą pancerza kadłuba. W późniejszych wersjach kadłuba zamek ten wydłużono - z daleka przypominał zawias, tyle że posiadał demontowany sworzeń.

W zasadzie nie mam pojęcia po co to piszę, pewnie tylko po to by wątek nie umarł :P i coś się w końcu w kierunku T-34 ruszyło :).

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I na koniec coś swojskiego. Często publikowane zdjęcie przeprawy polskich T-34 przez rzekę (tak, ten drugi T-34 transportuje na przedziale silnikowym Willisa).

13.04.2006

01:28

[133]

el f [ RONIN-SARMATA ]

haoz, Scharfschutze - przepraszam, przegapiłem Wasze pytanie...






Wozu - na drugiej fotce jest przekrój wieży ;-)

A na polskich, ciekawe oznaczenia - umiejscowienia Orła :-)

13.04.2006

02:21

[134]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

he he he - jasne - a dlaczego mialby nie transportowac ... autorzy CM:BB nie przewidzieli takiego rodzaju transportu;) ale nie bylo chyba potrzeby;)

a tu prosze model z tego zdjecia (tego zestawu fot)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

a tu zeby nie bylo watpilowsci dobrze widac ze to ten sam tank (nr na wierzy)

13.04.2006

07:45

[136]

haoz [ Konsul ]

elF >>>

wiem ze zwymyslasz mnie od leniwcow, ale prosze Cie o krotkie streszczenie i analize porownawcza, bo ciezko mi skupic sie na takich dlugich elaboratach z 5-tym elementem na kolanach.

13.04.2006

07:56

[137]

el f [ RONIN-SARMATA ]

haoz - nie leń się, poczytaj jak zaśnie ;-)


Strelnikov - zdjęcie z postu 135 - czy mnie wzrok myli, czy tankista na wieży wali z gwinta ? ;-)

13.04.2006

08:10

[138]

el f [ RONIN-SARMATA ]

haoz - a żeby Cię dobić, poczytaj sobie jeszcze to :-)

13.04.2006

09:21

[139]

haoz [ Konsul ]

elF >>>

nie masz litosci dla mlodego ojca, a ten link do artykulu z NIE zostal potepiony przez guru-WOZA. i kogo ja mam teraz traktowac jako autorytet?

el f [ RONIN-SARMATA ]

haoz - nie chodzi mi o artykuł z "Nie" ale o dyskusję która się wywiązala.

13.04.2006

10:09

[141]

haoz [ Konsul ]

elF >>>

wybacz niecierpliwosc. po zaglebieniu sie w kolejne posty tej dyskusji stwierdzam ze wyczerpujaco odpowiada ona na moje pytania. dzieki.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

No... co jest? Skończyliśmy już modele 1940, 1941 i 1942? To może czas na mutry?

13.04.2006

17:38

[143]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

BTW, pracuję teraz nad taką dioramką ;o).

haoz [ Konsul ]

Wozu >>>

a to chyba nie jest PAK w poscie [143]?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Haoz -> Oczywiście, że nie :).

13.04.2006

18:43

[146]

el f [ RONIN-SARMATA ]

haoz - to lekka haubica polowa 105mm leFH 18. Revell wypuścił model tego działa z zaprzęgiem konnym w skali 1/72 :-)
I chyba z tego zestawu Wozu będzie korzystał przy dioramce... no, chyba że to będzie w mniejszej skali :-)

13.04.2006

18:48

[147]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Jeśli Revell to wypuścił, to chyba jako wznowienie Matchboxa w 1/76. Moja leFH18 To model ACE'a :), oczywiście w 1/72.

Do tego będę dokładał T-34 mod. 1942 (mutra) z UM + odpowiednie koła z ARMO i innych UM (nie ma nigdzie do dostania tego właśnie zestawu kół - 2 koła z otworami i bandażem gumowym + 3 koła z otworami bez bandaża (na burtę).

13.04.2006

20:34

[148]

major major major [ Generaďż˝ ]

Wozu >>> W zasadzie nie mam pojęcia po co to piszę, pewnie tylko po to by wątek nie umarł :P i coś się w końcu w kierunku T-34 ruszyło :).
Milo z Twojej strony, ze dbasz o watek :) Pisz jak najwiecej - wszyscy z tego korzystamy:)

Twoje (zreszta swietne) zdjecia, natchnely mnie do takiej refleksji: Jak musieli sie czuc tankisci sowieccy, widzac (przejezdzajac obok) ogromne ilosci odstrzelonych beciaków, teciaków i innych. Przeciez to musialo byc koszmarne uczucie, wiedziec ze puszka, w której sie znajduja jest taka slaba.
ode mnie: dla równowagi psychicznej ----->

elf >>> wali z gwinta jak nic :D

p-203 [ Pretorianin ]

Majorze czy o to ci chodziło ?

major major major [ Generaďż˝ ]

p-203 >>> tak, wystarczy poczytac troche o starciach (pojedynkach pancernych:) ) na wschodzie. Wlos sie na glowie jezy. Musieli to byc prawdziwi geroje.
Gralem ostatnio sparring z MGK i chociaz w d... dostalem, odstrzelilem calkiem pokazna ilosc Jego sowieckich puszek. Nadmienie, ze przegralem, bo mialem 13 wozów przeciw calej czerwonej hordzie.
i z innego frontu ---->

p-203 [ Pretorianin ]

W kupie siła - ale jak widać Niemcy potrafili też kupę złomu ustrzelić a wojnę i tak przerąbali

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - chodzi mi o ten zestaw

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

el F -> Te komplety, to stare zestawy - tam na 90% coś jest w skali 1/76. Raczej bałbym się brać, nawet dla leFH18. W modelu ACE'a jest cholernie dużo detali - jak na model haubicy, jak i na short-run. Poza tym, już od jakiegoś czasu choruję na artylerię ACE'a. Teraz chcę zdobyć leIG18 (podoba mi się to maleństwo), a później sIG33. Zastanawia mnie tylko, to wypuści pierwszy artylerię radziecką w 1/72, UM (który na koncie ma przejęte po SKiFie ZiS-2 i ZiS-3) czy ACE.

Obok, OT-34 model 1943.

13.04.2006

22:12

[154]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - mnie sie wydaje ze to świezy model. W katalogu Matchboxa nie ma takiego zestawu a i jakość nie jest "matchboxowska". Jak będziesz w modelarskim to zerknij do pudełka...
A z ciekawości poszukam wymiarów haubicy i zobaczę jak sie ma do modelu.
Porównywałem ten zestaw z Airfixami (Bofors, 25-funtówka) i jest optycznie większy.

A tak wyglądał ów zestaw Revella w naturze ;-)

13.04.2006

22:18

[155]

el f [ RONIN-SARMATA ]

I pytanie - może ktoś się natknął na jakieś informacje...
Czy takie "coś" jak na zdjęciu to było używane bojowo ? Czy może tylko nietypowo transportowane (na pace zamiast holowania) ?
Wiem, że pelotki Niemcy montowali na ciezarówkach i ciągnikach ale z pepancem się nie spotkałem prócz tego zdjęcia i chyba jeszcze jednego na bodajże Kruppie.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

el F -> No to zabiłeś mi ćwieka z tym nowym zestawem... Ale jakoś nie wierzę :P. OK, może będę u Daniela jakoś to się popytam co w pudełku piszczy :).

Co do zdjęcia z postu 155... sądzę, że po zablokowaniu kół - mogło strzelać. Sam wspomniałeś o Kruppie... mi kołacze się 4-kołowy Steyr. Mniejsza z tym. Chodzi o to, że PaKi 35/36 strzelały z lżejszych konstrukcji. Poza tym, nie wydaje mi się aby to była typowa pozycja transportowa, nawet dla lekkiego PaKa - wystarczy spojrzeć na głębokość skrzyni. Wygląda jakby na jej przedzie postawiono dechy pod PaKa, a samą konstrukcję drewnianej skrzyni "podniesiono" o dodatkowe... hmm... opancerzenie(?) lub plandekę :).

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - też mi sie wydaje że to bojowy Opel... ciekawe jaka była skuteczność tego zestawu. W szoferce to bym raczej nie chciał siedzieć... ;-)

Haubica - zrobiłem kilka zdjęć , sam oceń czy to może poczciwy Matchbox...

el f [ RONIN-SARMATA ]

druga wypraska

el f [ RONIN-SARMATA ]

instrukcja

el f [ RONIN-SARMATA ]

druga strona

el f [ RONIN-SARMATA ]

i zbliżenie

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Hmm... wygląda... tandetnie :P. OK, jeszcze się zastanowię czy nie rozejżeć się za tym zestawem. W końcu tą leFH18 muszę nieco zniszczyć. Z drugiej jednak strony, ACE jest bardziej dokładny.

14.04.2006

00:54

[163]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - niestety, to jest ten "mientki" plastik jaki Revell daje do figurek. Nie wiem, czemu nie odlali tego z normalnego, z którego robią modele...
Ale w rzeczywistości wygląda lepiej niż na zdjęciach no i kosztuje stosunkowo tanio... :-)

14.04.2006

00:57

[164]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

RSO powiadasz... to mój plan awaryjny ;o)

14.04.2006

01:05

[165]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Oż, kurcze... nie widziałem jeszcze RSO w 1/72 ! :-)

Ta jest fajna - ma twarzowy kamuflarz :)

14.04.2006

01:14

[166]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ano RSO jest i to od dawna. Powiedziałbym, że pojawił się jakiś rok temu. W sumie wyszły 3 wersje. Podstawowa RSO/01, z drewnianą kabiną RSO/02 i sanitarka. Pewnie jak zrobią PaK40, albo wypożyczą od UM formy (w RSO podwozie i koła są odlane w stylu UM), to pojawi się i RSO/03 z PaKiem na pace ;).
BTW. ACE zapowiedział prócz PaK38, także coś na tej samej lawecie, czyli PaK97/38.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ech, u mnie to "wschodnich" modeli jak na lekarstwo... a ostatnio mało przeglądałem ofert sieciowych. PaKa 40 to mam z ESCI jeszcze :-)

14.04.2006

01:34

[168]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Znaczy się holowany PaK40 jest w 1/72 nadal tylko z ESCI (teraz Italeri - w zestawie z PaK35/36 i FlaKiem 38). Natomiast UM zrobiło PaK40 przy okazji Mardera IIIH i Marderze IIIM (chyba się już pokazał). W każdym bądź razie UM nie tak dawno puściło Geparda, czyli FlaK38 na podwoziu Pragi 38 w wersji M/K (podwozie Mardera IIIM, dla tych, którzy nie kojarzą :P). Naprawdę... niewiele brakuje by wypuścili Grille, a kształt Grille M uwielbiam :).

haoz [ Konsul ]

zuwazylem, ze w postach [162] i [163] haubica 105 ma inne, kola. czy to inny model?

el f [ RONIN-SARMATA ]

haoz - haubica była modernizowana więc niektóre elementy się różnią w zależności od wersji. Kiedyś w NTW był bardzo ciekawy artykuł poswięcony temu działu.

14.04.2006

10:28

[171]

p-203 [ Pretorianin ]

Skoro juz watek zszedł na klejenie - to moze byście cos swojego pokazali ?

oskarm [ Future Combat System ]

M1A1 (HA) Abrams – Revell 1/72 i Challenger 2 – Dragon 1/72


Bradley M2A2 in Iraq – Revell 1/72 + ERA własnej roboty:


Warrior in Iraq – Revell 1/72 + własne przeróbki: przedni pancerz, boczne fartuchy, skrzynki na wieży


Leclerc – Revell 1/72

14.04.2006

16:41

[173]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Kurnia Oskarm! Ale nie współczesne.... grrrr.... ;P

14.04.2006

16:53

[174]

oskarm [ Future Combat System ]

Wozu --> To jeszcze jeden żeby ciebie dobić. A masz! ;-P

Leopard C1A1 Revell (ciemnyzielony) + Italeri (oliwkowy) + plus własnoręczny pancerz dodatkowy (jasny zielony) w 1/72:


Od kiedy to "coś" oznacza model z II WŚ? ;->

14.04.2006

17:42

[175]

p-203 [ Pretorianin ]

Swietne - mnie najbardziej Bradley przypadł do gustu ;-)
Wozu - no to dawaj z WWII

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ja niestety od 4 lat nic nowego nie mam... Ciągle tylko w pordukcji :(. Przez ten czas pozaczynałem w 1/72 Fokkera E.IV, FT-17, T-34/85 z D-5T, Lublina-51, T-26-4, RSO, leFH18 w 1/35 Pz. II (Flam.), SU-100... i w 1/72... T-55 Enigma, BTR-50PU, BMP-1U, BRDM i LAV-R :). Niestety, tak to jest, że gdy mam czas, to coś dłubię, a potem następuje długi okres czasu gdy... tego czasu wolnego nie mam :(. Dlatego cenię sobie bardzo short-runy. Te już w pudełku wyglądają okropnie (jeśli porównać z nowym Revellem, nowym Dragonem lub nową Tamiyą) i trzeba z nich wydobyć piękno, więc mogę sobie pozwolić na 20 minut codziennego dłubania przy nich - a jest przy czym.

Cóż, mogę pokazać mój tester "suchopędzlowania" ;o)) - MG Panzernest z RPM w 1/35. Zrobiłem to z 4 lata temu.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Do dziś nie mam pewności gdzie i kiedy używali tego Niemcy. Najpewnie w czasie Iwś, może nieliczne, te przenośne bunkry, dotrwały do czasów IIwś.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I coś z lekka zahaczające o IIwś. Amerykański myśliwiec pokładowy Grumman F3F-1 w 1/72 z MPM.
Wykonane... dość dawno temu... gdy jeszcze w kinach leciał Kiler z Pazurą :).

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I coś dla marynistów ;), wciąż niedokończona HMS Penelope z MM (1/350, jeśli się nie mylę).

p-203 [ Pretorianin ]

Robi wrażenie - świetne malowanie efekty strej stali rewelacyjne- podoba mi się tez imitacja morza w ostatnim poście ;-)
Musiałeś długo tkać ;-)

14.04.2006

18:30

[181]

haoz [ Konsul ]

no tak - a teciakow Wozu nie klei, bo sa oklepane...

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

haoz -> Ty masz jakąś alergię? Na warsztacie mam więcej Sowietów niż Niemców. Już nie wspomnę o tym, że w magazynie mam całe zastępy T-26 i BT - bardzo lubię te konstrukcje. Zapomniałem jeszcze dodać do listy T-34/85 z Revella, z którym sprawy się nieco skomplikowały. El F chyba pamięta spory wątek kiedyś w Kantynie nt. T-34/85 i polskich T-34/85 w Czechach :). Wtedy to wzięło mnie na jedno malowanie polskiego "240". Później jednak okazało się, że prawdopodobnie, jeśli dostaliśmy jakąś partię T-34/85, którą wykonał Revell, to był to ułamek w stosunku do starszych modeli. Słowem - trzeba wymienić kopułkę dowódcy z późnej na wczesną, bądź przerobić istniejącą. Niestety, ta sprawa utknęła w martwym punkcie.

14.04.2006

19:39

[183]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

all -->

fajne!!! a teraz zobaczcie co robia na swiecie - Spotkanie z szarym wilkiem:

strelnikov [ Generaďż˝ ]

albo tu dla przykladu praca Stefana Szymanskiego --> Kriegshafen

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

dokladnie - ciagnie z butli - ale jak sam czytales Svena to wiesz ze dla obu stron bylo to "paliwo napedowe" ;)))

zobacz jaka dblalosc o szczegoly --> fota

Haoz -->

nie wiem czy T-34 jest oklepany - widze po stronach www modelarskich jak i po pracach znakomych ze to jest raczej bardzo popularny model tanka;) Nie martw sie tak bardzo ;)

el f [ RONIN-SARMATA ]

haoz - oj mylisz sie, mylisz...

el f [ RONIN-SARMATA ]

heh, podobnie jak Wozu... od ponad roku "robię" Pz-IV i nie mam czasu skończyć...

a na zdjęciu kawałek zbiorku

el f [ RONIN-SARMATA ]

i drugi kawałek

haoz [ Konsul ]

elF >>>

w jakiej kwestii sie myle?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

haoz -> W tej kwestii: no tak - a teciakow Wozu nie klei, bo sa oklepane...

14.04.2006

20:52

[191]

el f [ RONIN-SARMATA ]

haoz - teciaków Woza :-)

14.04.2006

21:03

[192]

haoz [ Konsul ]

przepraszam Wozu. mam braki w pogaduchach na Szanownym Forum.

14.04.2006

21:15

[193]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

haoz -> No to masz kawuszkę ;D

15.04.2006

01:55

[194]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

o? widze m.in. Panthere Tigera a nawet dwa i krolewskiego tez samochodzik;) dowodczy Lisa Pustyni, stuga ... u Woza KW w szkopskich lapkach ... a gdzie podstawowy tank II WS? ;)))

tu jest bohater a nie tam te szkopskie pomioty;))) w super fajnym zimowym cammo ( Dragon 1/72 w zestawie z Tigerem I wczesnym - pt. Another Kill, modele sa nieusprawnione i niepoprawione 1:1 z pudelka) scene ustawilem na zmieszch ale mozna sobie ustawic jak sie chce;)

fota 1/4

strelnikov [ Generaďż˝ ]

fota 2/4

strelnikov [ Generaďż˝ ]

fota 3/4

strelnikov [ Generaďż˝ ]

fota 4/4 - widok na dwa tanki z gory - fajnie widac wielkosc obu czolgow (skala 1/72)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

To ja jeszcze dołożę do pieca moim nieśmiertelnym zdjęciem :P - widok z góry na warsztat przy T-26-4 kilka lat temu. Dziś wieża jest wylepiona szpachlą - poprawiam to co spie..chniczył UM. I nie chodzi tu tylko o wklęśnięcia materiału, ale także o niezbyt dobrze odlane detale i miejsca łączenia blach (przerwy są tam gdzie nie powinno ich być i na odwrót: nie ma ich tam gdzie być powinny). Już o tym także pisałem, że ten model UM to pomyłka - w tej konfiguracji T-26-4 prawdopodobnie nie istniał. Cóż, dla mnie kwestia skończenia go to już tylko sztuka dla sztuki i przygotowanie się do walki z OT-133 (SKiF, czyli UM).

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Zaraz .... czy mnie sie tylko wydaje czy jak??? Dlaczego go malujesz na ten wstretny;) kolor ... rozumiem ze to bedzie T-26 ale ... zdobyczny???;)))

strelnikov [ Generaďż˝ ]

A to pewnie ten slon ktory zamiast do Studzianek pojechac na plansze Agapova to pozostal w jakiejs dziurze we Wloszech;) --> wszystkie elementy i model Dragona 1:72, (seria Diorarmor)

15.04.2006

11:51

[201]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Dlaczego zdobyczny? Na razie jest to położona pierwsza warstwa w celu rozpoznania nierówności (głównie w położonej szpachli). Dziś mam na to inny sposób, wtedy po prostu położyłem pierwszą warstwę z koloru bazowego - zimna zieleń - Humbrol 86. Na to miał pójść jeszcze pre-shading, którego znów obiektem testowym stał się Fokker E.IV - wklęśnięcia płótna na wręgach, to idealny sprawdzian cieniowania. Nie powiem, nawet coś z tego wyszło i mniej więcej już wiem jak postępować w przypadku tego cieniowania. Także ta technika, plus suchy pędzel i to powinno wystarczyć by zrobić nie ubłocony i nie koniecznie zniszczony model czołgu - bo cienie mają tylko spotęgować głębie modelu. Zniszczenia planuję przetestować na T-34/85 z D-5T, do którego dokupiłem blaszki - łatwiej je "zniszczyć" niż plastikowe elementy. Lekkie błoto, myślę że zastosuje na polskim T-34/85 - tyle, że tutaj muszę jeszcze znaleźć odpowiednie dla mnie i dla skali 1/72 materiały.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

a tu zblizenie na zimmerit (to sa pojazdy z ostatniej serii produkcyjnej Dragona - nie te z grudnia 2004 - czerwca 2005)

15.04.2006

18:10

[203]

haoz [ Konsul ]

odnosnie fotki elefanta - jak oni robili to radelkowanie w oryginalach? czy to bylo skuteczna ochrona przed mina magnetyczna?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Haoz -> O zimmericie możesz przecież przeczytać na CMHQ PL... A skuteczność? Nie wiadomo, bo Sowieci mieli znikomą ilość min magnetycznych i jak dotąd nie spotkałem się z opisem tego typu walki. W każdym bądź razie był (od połowy 1943) i się zmył (pod koniec lata 1944r) - mowa o zimmericie nakładanym fabrycznie.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

he he he - a mialem napisac ze nie zauwazyles mojego posta - a to ja nie widzialem Twojej odpowiedzi;))) Tak pomyslalem ze wzgledu jedynie na kolor - a poniewaz wczesniej byl zdobyczny KW to wiesz ... mysalem ze to nawyk;))

Fokker E.IV? toz to z I WS ? Robisz takie tez? A widzialem w gablocie u Elfa na samym dole model tez z pierwszej wojny swiatowej - za to tank.

A widzialem juz gdzies diorame ze zniszczonym t-34 (chyba stug obok zardzewialego wraku T34 jechal) w ktoryms z Model Hobby - zerkne to dam znac ale pewnie wiesz;)

Ach moze cos Ciebie zainteresowac - widzialem ostatnio (z pol roku temu) ciekawa ksiazka dotyczaca cammo - napisal ja Czech Tomasz Chory (!) ale wcale nie jest taki chory;))) Podaje ciekawe dane a co wazniejsza rozwodzi sie nad sposobem interpretacji fot b/w z powolaniem sie na przyklady. Takze zamieszcza tabele z dokladnym odzwozrowaniem kolorow a co najwazniejsze "fotograficzny" zestaw cammo jaki byl wykorzystywany w armi.

- tu cover ... a cos sie nie chcial wstawic ale zmniejszylem plik i jest nadal czytelny ale mniejszy wiec teraz ok

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Qurcze ksiazka jest na blyszczacym kredowym papierze a o tej porze bez lampy blyskowej nie moge zrobic foty poprawnej - tu pogladowo dolkadne opisanie kazdego koloru (jest ich wiecej i lepiej opisane jak w ksiazce wydanej przez Militaria)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

a tu foty w kolorze roznych rodzajow cammo wykorzystywanych w wehrmacht'cie.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Jeżeli chodzi o kolory Panzerwaffe, to w tej materii wolę wierzyć osobie, która jest najbliżej źródła, czyli Thomasowi Jentzowi. To min. jemu zawdzięczamy obalenie teorii, jakoby Niemcy w czasie ataku na Polskę malowali na pojazdach żółte krzyże (były tylko białe, z czasem zacierane, ale na pewno nie kolorem żółtym). Też u niego pojawiają się informacje, że nie wszystkie pojazdy Niemieckie w 1939r. mogły być pomalowane w regulaminowy Panzergrau, ale też w starsze dwubarwne kamuflaże.

A co się tyczy interpretacji zdjęć, to jest to bardzo śliski temat i nie wiedząc na jakie barwy (ciepłe czy zimne) reagowała błona fotograficzna, można dojść czasem do błędnych wniosków). Dlatego interpretację barw na zdjęciach robię osobiście sam :), oczywiście na tyle, na ile pozwala zdjęcie i jego jakość.

16.04.2006

03:21

[209]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu

" obalenie teorii, jakoby Niemcy w czasie ataku na Polskę malowali na pojazdach żółte krzyże (były tylko białe, z czasem zacierane, ale na pewno nie kolorem żółtym)." - mógłbyś przybliżyć temat ? Tzn w jaki sposób obalił owa teorię ?

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

nie moge odpowiedziec na razie na maila - nie moge wejsc do skrzynki, ale mam luz wiec siedze do rana zobacze za kilka godzi , tymczasem ide do Battlefield2 sa swieta i wygram sie za caly miesiac;)

Wozu -->

he - wlasnie o tym (rodzaju zdjecia i na czym zostalo utrwalone albo przy zastosowaniu jakich materialow) takze pisze Chory. Mowie tylko ze warto zapoznac sie z jak najwieksza iloscia opini w temacie - kto jak kto ale Czesi dokumentacje maja. Ksiazka jest ciekawa naprawde - nie obala zadnych teorii a jedynie mowi / pomaga w interpretacji.

nie musze jej zachwalac - ale zobacz co powiedzieli inni - takze gosciu z MISSING LINKS - Andrew Dextras --> fota obok zrobilem b.w aby byla lzejsza a ciagle czytelna

16.04.2006

04:51

[211]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

El F -> Bardzo proszę. Teoria, a konkretniej stwierdzenie poparte dokumentami OKH wiąże dostawy farb z tymi, które stosowano do kamuflażu pojazdów. Otóż w wykazach brak jest farb żółtych. To co widać na czarno-białych zdjęciach jako białe krzyże - to są to białe krzyże, to co widać jako przyciemnione białe krzyże, to są to albo krzyże z naniesionym błotem, albo białe krzyże zamalowane... Panzergrau. Otóż szary położony na biały podkład, jaśniejszy niż reszta czołgu będzie się wyróżniał i to bardzo. Stąd przez lata interpretowano czarno-białe zdjęcia, iż cień na białych krzyżach nie pochodzi od szarej farny, ale od żółtej. Bez danych nt. chrominancji szary może oznaczać naprawdę dużą ilość kolorów. Jednak jak się okazało tym razem, co jest szare na zdjęciach, było szare w rzeczywistości :). No i najważniejszy dowód, czyli brak dostaw farb koloru żółtego. A przynajmniej brak dostaw już po rozpoczęciu wojny. Twierdzenie to można rozszerzyć także o oznaczenia dywizji, pułków itp. malowane na pojazdach.

Dowody pośrednie, to brak kolorowych zdjęć z września z żółtymi krzyżami (zdjęć kolorowych, a nie kolorowanych). I odrobina logiki: po co malować krzyż na krzykliwy żółty, skoro tak bardzo próbowano zakamuflować białe (lepiej zlewające się z tłem) krzyże.

strelnikov -> BF2, jak załatwię swoje sprawy (po 26.04, bo wtedy będą się ważyć moje losy ;)), to chybą Cię wyciągnę na grę z moim zespołem :D.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

A tak przy okazji, znalazłem coś interesującego, "niestety" tylko w 1/35:

To może być mały hit :), bo nie przypominam sobie tego modelu w tejże skali. No i ciekawe co to ów 4 w 1 będzie oznaczać. W Dragonie są to zwykle konkretne różnice między pojazdami, a w przypadku Cometów nie kojarzę aż tak daleko idących różnic, by sygnować model znaczkiem "4in1"... Cóż, poczekam aż dotrze to do Polski.

16.04.2006

16:22

[213]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - dzięki, a skąd w takim razie w ogóle wziął się pomysł żółtych krzyży ?
Błoto to chyba mało prawdopodobne - wrzesień był upalny i suchy więc o błoto byłoby dość trudno. Najlogiczniejszy był Panzergrau więc ciekaw jestem kto i na jakiej podstawie wymyślił żółty...

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

El F -> Tak, pamiętam że lato 1939r. było wyjątkowo upalne, ale bez przesady - to też nie była Sahara bez rzek, rzeczułek, stawów, jezior itp. :).
O tym, skąd się wziął kolor żółty, pisałem już wcześniej - z interpretacji czarno-białych zdjęć. Taki odcień, prócz żółtego może dać kolor błękitny, jasny różowy, blado-czerwony, jasny zielony... Pewnie drogą eliminacji ktoś doszedł do wniosku, że krzyże były żółte, bo np. kolor żółty jakiś czas później także używano do malowania oznaczeń przynależności do jednostki.

Obok przykład pokrycia krzyża, jak mi się wydaje, błotem.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

A obok przykład zamalowania białego krzyża na szaro.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

No i kolorowe zdjęcie, ale już po kapitulacji Polski.

16.04.2006

20:31

[217]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - wiem, wiem... ciekawiło mnie jedynie, czemu przyjęto że to kolor żółty, którego raczej frontowe jednostki remontowe nie miały zamiast narzucającego się z powodu powszechnej dostępności Panzergrau.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

El F -> Nie mam pojęcia czemu się to tak stało. Zapewne jedna plotka i powstała cała historia... Tak jak z oznaczeniem "PzKpfw IV Ausf. F2".

17.04.2006

01:38

[219]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

no bardzo chetnie! Specjalnie gram nad ranem (po 2, 3) jak na serverach jest juz mniej graczy i mozna "pograc nieco bardziej taktycznie". Kiedys gralem glownie commandosem ale teraz przyjmuje sprzet w zaleznosci od mapy (najczesciej sniper lub support). Najchetniej gram w miescie ale takze i mapy na azjatyckim terenie dzialan... niezla gra - tyle ze jak jest 64 osoby na mapie to robi sie tak szybka strzelanka ze nie sprawia mi przyjemnosci. Gram czasami ze szkopami w zespole - bez arty i mysliwcow.

Wiem ;))) to jedna (26.04) z wazniejszych spraw dobrze ze ja mam ja juz za soba;))) Powodzenia - trzymam kciuki! Nadaj jak poszlo! Jak zakonczysz sprawy "uczelniane" to nadawaj - jestem gotowy do walki;)


Elf -->

Pozdrowka! Qurcze nadam z innego adresu (U-510) poniewaz zwalil mi jakis syf moj program pocztowy i nie moge sie ze skrzynka na neostradzie polaczyc. Kurde znalazlem kilka fajnych spraw mam duzo info - takze dobre o tej lodzi 1:40 z Robbe (wiesz ta co anglicy chcieli majatek) Moze sie cos uda - ale kurde namiar na goscia mam w skrzynce z ktora sie nie moge polaczyc ... zesz no!

Mbed [ Chor��y ]

stoją może gdzieś w polsce IS2 tak jak często teciaki na jakiś postumętach jak pomnik
w szczecinku stoi teciak pewnie z czasów wojny bo mam dwa wywieczniki z tyłu ale nieznam sie wieć może sie myle

strelnikov [ Generaďż˝ ]

no - nie tylko niemcy zdobywali ruskie pojazdy - tu prosze myszka wpadla w rece sovietow;)

17.04.2006

08:19

[222]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Mbed -->

w muzeum WP na forcie czerniakowskim stoja ;) jakbym sie dobrze wychylil to moge zrobic fote;)) tymczasem zobacz co maja na



to jest w wawie - tak informacyjnie dodam;)

oskarm [ Future Combat System ]

Czy ktoś ma zdjęcia rzeczywistego StuGa w takiej wersji. I pytanie co to miało udawać?

18.04.2006

14:16

[224]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Oskarm - StuG III G ze 150 Panzer Brigade Skorzennego w czasie kontrofensywy w Ardenach

Scharfschutze [ Konsul ]

Stug IIIG mial saukopf ?:>


edit:taaa mial :D

21.04.2006

00:13

[226]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu, Elf -->

a co to znaczy zolty? Zolty to pojecie wzgledne - a czy nie wydaje Wam sie moze ze niektore pojazdy dla zamaskowania bialego krzyza korzystaly naprawde z tego koloru? Otoz poczytalem troche na ten temat i dziwi mnie ze tak prosta sprawa wymagala "jakiegos obalenia" i ze w ogole ktos sie tu o jakas "teoria" klocil skoro istnieja dowody na wykorzystanie koloru zoltego jak i nawet mozliwosci wlasnie posiadania takiej a nie innej farby "pod reka".

Tak jak pisaliscie bialy krzyz byl dobrym pkt. do celowania i niemcy zaczeli go przykrywac blotem. Lecz pozniej wpadli na lepszy pomysl - aby biale krzyze pokryc zolta farba. Elf pyta dlazego przyjeto ze to kolor zolty i w ogole dlaczego zolty? Juz mowie co ustalilem:

Otoz nie przyjeto tylko naprawde byl to zolty wlasnie kolor przeznaczony do malowania znakow i oznakowan dywizji (Gelb RAL 1006). Czyli nie byl to zaden kanarkowy krzykliwy zolty disco a standardowy znany nam zolty - matowy ktory nie odbija promieni slonecznych w przeciwienstwie do bialego a co wiecej charakteryzwoal sie mniejszym kontrastem z kolorem calego pojazdu. Nie wiem kto wpadl z Was na pomysl ze bialy zlewa sie lepiej z otoczeniem jak brudnozolty ... ale postawcie sobie biala i zolta kartke papieru na trawie w ogrodku na jesieni (np. we wrzesniu) to zobaczycie ktory jest lepiej widoczny.... Robiono to w ten sposob ze biale krzyze prawie w calosci zamalowywano na zolto pozostawiajac jedynie biale obramowania. Pozniej bardzo czesto WLASNIE TAK ZMODYFIKOWANE KRZYZE (celem zmniejszenia kontrastu) NADAL WYDAWALY SIE ZA JASNE I TAKZE NA NIE DODATKOWO NANOSZONO BLOTO.

21.04.2006

00:25

[227]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - nikt nie napisał że biały bardziej maskuje od żółtego, cos źle przeczytałeś...
Mnie natomiast dziwiło, czemu miano by uzywać żółtej farby której nie posiadano lub posiadano w znikomych ilościach zamiast użyć tego co pod ręką czyli Panzergrau.
Polskie czołgi były malowane zupełnie inaczej niz niemieckie, nie było więc potrzeby specjalnego oznaczania swoich pojazdów krzyżami. A przyznasz chyba, że Panzergrau na tle Panzergrau , mniej sie rzuca w oczy niż Gelb na tle Panzergrau... :-)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

poza tym ... III rzesza kontratakuje ;)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

i fota 2 z 2

21.04.2006

01:01

[230]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

Witaj Elf! reinstalowalem system i wszystko na kompie wiec jeszcze nie odpowiedizalem na e-mail nie bij;)))

Teraz tak - Wozu wyraznie napisal, iz : "... po co malować krzyż na krzykliwy żółty, skoro tak bardzo próbowano zakamuflować białe (lepiej zlewające się z tłem) krzyże..." wiec dlatego napisalem o tym tesice kartek - symulowalem to w photoshopie i niestety zolty zlewa sie bardziej jak bialy - zreszta sam to mozesz sprawdzic.

Alez owszem - ja nie mowie ze tak nie bylo - znalazlem w kilku ksiazkach (w tym wydanych w 2005 roku) takie informacje i je chcialem skonfrontowac. Ja sie tu nie upieram - moze tak to zabrzmialo - ale raczej podalem ew. przyczyne pojawienia sie farby zoltej. Ja nie wiem czy Szary nawet jedna warstwe mozna tak "lekko" naniesc na bialy - mysle ze raczej mozna go zamalowac. Poza tym jest jeszcze cos - pojazdy w akcji szybko tracily "ciemnosc" swojego koloru (przykrywal je pyl i kurze) i stawaly sie o wiele jasniejsze jak te ktore przybywaly z magazynu/fabryki. Tak wiec nawet jesli mozna by naniesc delikatnie panzergrau na bialy to wtedy przy zalozeniu o ktorym mowie takze ten krzyz stawalby sie prawie niewidoczny lub w ogole niewidoczny. Nie wiem jak bylo ale nie mam tu 100% pewnosci - wg. wwlasnie Cichego farba zolta byla dostepna i wysylana wtedy - Wozu pisze ze nie - chcialem sie dowiedziec i podac dlaczego ten zolty - mozliwa przyczyne - spoko.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Badania historyczne, to wbrew pozorom dosyć dynamiczna dziedzina. Jeśli ostatnie badania donoszą, że żółtej farby nie używano, bo jej nie było na stanie, to innego wytłumaczenia nie widzę.

A jeśli chcesz mi udowodnić, że było inaczej - znajdź mi kolorowe zdjęcie z żółtym krzyżem, bądź sprobuj znaleźć kawałek pancerza z września 39 z farba z miejsca gdzie malowano biały krzyż.

Podpowiem Ci... nie znajdziesz niczego takiego.

"Teraz tak - Wozu wyraznie napisal, iz : "... po co malować krzyż na krzykliwy żółty, skoro tak bardzo próbowano zakamuflować białe (lepiej zlewające się z tłem) krzyże..." wiec dlatego napisalem o tym tesice kartek - symulowalem to w photoshopie i niestety zolty zlewa sie bardziej jak bialy - zreszta sam to mozesz sprawdzic."
Dotąd prezentowane interpretacje graficzne zółtych krzyży dowodzą tylko, że kolor ten jest bardziej widoczny niż szary i biały, które są stosunkowo blisko na skali kolorów, czyli nie wywołuje w oku gwałtownej reakcji. Inaczej z szarym (zimnym) podkładem i żółtym (ciepłym) krzyżem - reakcja oka powinna być szybsza, czyli kolor na takim tle jest bardziej krzykliwy.

wg. wwlasnie Cichego farba zolta byla dostepna i wysylana wtedy - Wozu pisze ze nie - chcialem sie dowiedziec i podac dlaczego ten zolty - mozliwa przyczyne - spoko.
Moją bronią jest Jentz! :) I dopóki choć jedna osoba skutecznie nie obali jego jakichkolwiek stwierdzeń wysnutych na podstawie oryginalnych materiałów, to będę się jego trzymał. A zasługi tego pana są przeogromne

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

owszem dynamiczna - nie przecze - w ksiazce o ktorej mowilem (jest z konca 2005 roku - z 4 kwartalu) dokladnie napisano to o czym tu powiedzialem... facet wrecz twierdzi ze byly dostawy takiej farby - nie moge mu ufac bardziej jak Tobie ale mowie o tym co przeczytalem i chcialem to skonfrontowac.

co do szarego owszem nie przecze ze jest mniej widoczny jak zolty to oczywiste, ja porownywalem go z bialym.

Jentz - rozumiem - na razie sprawdzilem Artura Majewskiego i Tomasa Chorego (twierdza to samo wzajemnie), poznam jeszcze inne opinie i sie dowiem jakie sa za i przeciw. Zaciekawilo mnie to.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Nie rozumiesz :)... Jego twierdzenia trudno obalić, bo jest to jedna z naprawdę niewielu osób, która analizuje źródła (tylko na ich podstawie pisze książki), a nie syntetyzuje informacje na podstawie innych książek. Także sprowadza się to w zasadzie do obalania źródła... a to raczej nie jest możliwe :).

Chcesz poczytać np. o wczesnych kamuflażach niemieckich czołgów, no to proszę:

Również ciekawe są objaśnienia do quizu, który jest prowadzone na stronie Jentza:


Największy problem z Jentzem jest tylko taki, że jego książki są cholernie drogie i cena oscyluje wokół 20 dolców. Dlatego ciągle najbardziej popularnym źródłem wiedzy dla wielu osób są tańsze publikacje syntetyzujące informacje z innych książek (w zasadzie niemal wszystkie publikacje polskich autorów, z małymi, ale dobrze znanymi wyjątkami, jak Komuda czy Mucha). Podejrzewam, że nie inaczej jest i w reszcie świata.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

Wybacz ale nie masz jedynie Ty monoplolu do rozumienienia takiego czy innego tematu.

Mowisz ze Jentz powoluje sie na dostawy farby ... otoz na te same dostawy powoluja sie i inni - wrecz podaja dokumenty ze takie dostawy byly i mialy miejsce - z powolaniem sie na info od producenta takze!!!

Odwiedzilem Twoje linki - jednak coz ... nie znalazlem tam informacji konkretnie o krzyzach. Takze interpretacja kolorow ktora tam zamieszcza Jentz (foty RAL scanowane) to nie jest porownanie koloru GELB z szarym a koloru DUNKELBRAUN z szarym (szary = DUNKELGRAU)!!! Czyli nie tego koloru, ktory byl stosowany do zamalowywania krzyzy! Owszem facet pisze o cammo i podaje nawet trudnosci interpretacyjne odczytu szarego i brazowego (DUNKELGRAU vs DUNKELBRAUN ze zdjec B/W ... tyle ze mowi o cammo a nie o krzyzach oraz o innym kolorze zupelnie jak ten o ktorym dyskutujemy!!!

Poza tym Jentz w linkach co mi podales nigdzie nie mowi o ... falszywej teorii zoltych krzyzy ... nie widze tez kategorycznego twierdzenia lub jakiegokolwiek innego, ze to sa szare krzyze a nie zolte byly - podaj linki lub cytaty potwierdzajace dane na ktore sie powolujesz ale odnosnie krzyzy a nie "inne ciekawe informacje o cammo" - rozmawiamy o krzyzach a nie o calkowitym malowaniu pojazdow wszak!

Teraz prosilbym CIebie abys - jesli mozesz - podal mi dokladny cytat z ksiazki gdzie Jentz i Doyle pisza (lub jeden z nich pisze - Jentz) konkretnie o tych krzyzach podajac kategorycznie ze na pewno nie byly zolte (Gelb, RAL 1006) oraz cytat w ktorym Jentz twierdzi ze nie bylo dostaw zoltej farby (Gelb, RAL 1006) do jednostek frontowych.

Jest to o tyle wazne dla mnie ze ja mam inne dane o tych dostawach poswiadczone ... dostawami od producenta - wroce do domu to zrobie fote z ksiazki. Co wiecej autor powoluje sie wlasnie na interpretacje fot ... tyle ze dokonana przez osoby odp. za specyfikacje RAL a nie Twoja czy Jentza - wroce do domu to dokladnie podam nazwisko - zrobie fote ksiazki abym mogl sie powolac na zrodlo i podam nazwisko goscia z laboraratorium w Bonn ktory dokonywal testow.

Nie czepiam sie po prostu chce poznac cytaty w ktorych Jentz twierdzi ze to nie byly zolte krzyze a szare - mowie o krzyzach bo o tym rozmawiamy a nie o calym cammo. Jak tylko bede w domu zrobie fote z ksiazek w ktorych jest wyraznie napisane ze byly zolte i podano na to przyklady oraz powolano sie na dane archiwalne - zrobie scan i tu przedstawie - prosilbym Ciebie o to samo - czyli scan lub dokladny cytat z Jentza w ktorym pisze o tych krzyzach - po prostu nie moge tego znalesc a trudno mi dac wiare ze ktos ze 100% pewnoscia wyklucza iz mogly to byc zolte krzyze skoro potwierdzono dostawy takiej farby... twierdzisz ze Jetnz obalil takie twierdzenie i ze dostaw nie bylo - to mowisz Ty a najlepiej jakbys podal cytat z Jentz'a - mozesz zrobic fote nie musisz przepisywac - gdize Jentz to pisze wlasnymi slowami.

Rozmawialem z modelarzami takze dzis (no Wozu - mam prawo sie opierac na zdaniu kilku osob a nie tylko Twoim) ... powiedzieli mi ze naniesienie panzergrau na bialy ... zamaluje bialy a nie zrobi z niego "jasno-szary". Teraz wez metal, pomaluj go na bialo i nanies na to panzergrau takimi metodami jak robili to niemcy we wrzesniu 39 - jestem ciekawy efektu. Co Ty Wozu - myslisz ze to byly takie "plakatowki" i wymagaly nanoszenia kilku warstw? Czasem w pozniejszych okresach wojny wystarczyla jedna do CALKOWITEGO POMALOWANIA POJAZDU... Co wiecej znaja Jentz'a i go sobie chwala - natomiast mowia ze ... Jentz nie moze tak twierdzic poniewaz ... inne sa fakty - tzn. oni sie nie spotkali z takim twierdzeniem w ksiazkach Jentz'a wiec dlatego tak mi zalezy na tych cytatach lub wypowiedzi on-line ale samego autora w tym temacie...

21.04.2006

18:02

[235]

haoz [ Konsul ]

strelnikov >>>

nie kloc sie prosze o jakis niemiecki szmelc. poradz lepiej jak wygrac jedna Suka przeciwko plt. panter crck.

Alek_ [ Pretorianin ]

Haoz--> Ja Ci postaram się pomóc, nie da się.

21.04.2006

20:36

[237]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

A którzy to modelarze byli, hmm? A PWM czytają?


BTW. nie napisałem nic o tym, że pod podanymi linkami w poprzednim znajdziesz informacje o krzyżach. Dałem tylko info o walkach Jentza z kilkoma mitami.

Więcej nie pomogę, bo fizycznie książki nie mam. :)

-Stirlitz- [ Konsul ]

Mbed --> stoją może gdzieś w polsce IS2 tak jak często teciaki na jakiś postumętach jak pomnik
w szczecinku stoi teciak pewnie z czasów wojny bo mam dwa wywieczniki z tyłu ale nieznam sie wieć może sie myle

W Krakowie, a konkretnie w Nowej Hucie jest.

-Stirlitz- [ Konsul ]

Jeszcze jedno ujęcie - tym razem en face.

-Stirlitz- [ Konsul ]

No i mamy fotograficzny tryptyk ;)

21.04.2006

23:01

[241]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

OK, to czas na zagadkę. Co to jest?... Bo sam nie wiem :P.

Amizaurus [ Pretorianin ]

protoplasta up-armoured HMMWV ? ;-))

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

super ale teraz dales mi link do ogolnej rozmowy ale nadal nie moge przeczytac co KONKRRETNIE NAPISAL JENTZ. Jedynie gosc forum "MARK67" napisal +/- o czym pisze Jentz - a mianowicie : "...Tomas Jentz - uważa to za jeden mitów i skłania się do koncepcji, że to był polowy miks farb dający w efecie szary (jasno szary?). Dodatkowo podnosi argument, że zółty nie zmieniałby sytuacji - tak samo ułatwiająć celowanie, jak biały..." I to jest jedyna konkretna informacja - jak widac zdania sa podzielone a sam Jentzen wydaje sie nie obalac teorii "pokutujacej od 30 lat" a jedynie sklaniac do "takiej a nie innej interpretacj"

Wozu - powiedzialaes ze Jentzen obalil te teorie - obalenie jakiejs teorii musi byc poparte dowaodami - a on po prostu inaczej interpretuje zdjecia B/W. Wg. wymienionego forumowicza Jentz SKLANIA sie do koncecji ze to byly szare krzyze a nie OBALA CALA TEORIE zotlych krzyzy Ale niektorzy goscie na tamtym forum sa szaleni - na podstawie jednej foty I TO Z DEFILADY GDZIE twierdzi ChrisMucha - ze wszystkie krzyze byly na 100% biale - rany jak ja nie lubie takich autorytarnych charakterow - jedna fota to ma byc dowod??? Jak jedna kobieta ma duzy biust tzn. ze juz wszystkie maja???

Dla przykladu Jentz pisze o 2-barwnych pojazdach a forumowicze juz w to nie chca wierzyc tak barrdzo...

Wozu - to nie jest zadne obalenie teorii - tylko inny pkt. widzenia nie poparty dowodami konkretynymi - to jest inna teoria i tyle. Jesli Ty mowisz ze jest to jej obalenie - to zobacz co powiedzial chyba najbardziej sensowny gosc na tamtym forum - zreszta ten ktory rozpoczal rozmowe - Mark67 : "...To wszystko prawda ciężko złapać go (JENTZA) na nieścisłościach ale jest to możliwe, ponieważ Jentz opiera się naoficjalnych dokumentach w których jest odbicie oficjalnej rzeczywistości, co nie zawsze miało miejsce. Przy dokumentacji technicznej to się sprawdza bezbłednie, natomiast chociażby przystanach jednostek czy raportach wojskowych, nie zawsze...

Sorry - ale na podstawie wypowiedzi 5 forumowiczow oraz bez poznania orygnialu wypowiedzi Jentza nie jestem w stanie przyjac tego za pewnik - za to zaraz (jak sie naladuje akumulator) zrzuce Tobie foty z ksiazki co pisza inni i na podstawie czego oraz kto takze badal te kolory...

Coz - nie wiem czy czytaja pewnie tak - ale robia takie modele ze koparka mi odpada - najlepsze na ML tak wygladaja ... smieja sie z takich dyskusji i nazywaja je "akademickimi" rozwazaniami i ... mowia mi abym sprawdzi ... dostawy farby na front to sam sobie odpowiem czy nie bylo zoltego... zreszta powiedzieli ze mozna dokladnie sprawdzic ktora dywizja dostala jej najwiecej a pozniej poszukac fot wlasnie z tej dywizji i starac sie na nich porownywac kolory.

Powiedz co to jest za ksiazka (Mark67) tez tego nie zrobil to ja sobie kupie i sam przeczytam! Caly czas mowimy ze ktos cos obalil i to podwazna - istniejaca 30 lat teorie - a nawet nigdzie nie moge znalesc tego cytatu - Ty tez nie podajesz textu Jentza a jedynie go interpretujesz - czy nazwy ksiazki w ktorej o tym pisze Jentz przynajmniej moge poznac kurcze? Zapoznam sie z tematem - nie chce czytac tego kto cos o nim mowi i jego koncepcjach bez zapoznania sie z tematem dyskusji - czyli twierdzeniem Jentz'a.

22.04.2006

19:39

[244]

major major major [ Generaďż˝ ]

Moze ja wtrace swoje dwa grosze... :)

Mam przed soba ksiazke: Jean Restayn " Panzer und Kettenfahrzeuge des II WK".
Rozdzial o kampanii wrzesniowej: Bialy krzyz stawal sie idealnym miejscem do celowania...
Z tego powodu byl czesto paprany blotem, zamalowywany na szaro, wzglednie zdrapywany...
i dalej: 1. Dywizja Pancerna nigdy nie uzywala zóltej farby do malowania krzyzy.

Jest tez pokazany Pz.IIb z 4.D.Panc, zniszczony pod Warszawa (zaloga zginela). Na obrazku widac zólty krzyz z bialym obramowaniem. Taki jest tez komentarz pod spodem.

Poza tym bardzo wiele pokazanych pojazdów ma namalowane znaki dywizyjne oraz numery taktyczne w ... zóltym kolorze.

Moze ktos zalozy nowy watek.

23.04.2006

00:35

[245]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Major Major Major -->

to znaczy co innego w tresci a co innego w focie i jej opisie pomimo ze to ta sama ksiazka? he he he ciekawe ... ja zrobie foty co mowilem (mialem to zrobic wczoraj) ale gram teraz w zupelnie inna gre i musze ochlonac;)

25.04.2006

22:59

[246]

major major major [ Generaďż˝ ]

strelnikov >>> gdzie widzisz sprzecznosc? Napisalem, ze 1.Dpanc. nie uzywala zóltej farby, a 4.Dpanc. - owszem ;-)

I dla Was ---->

NOWY WATEK ?

26.04.2006

20:01

[247]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ostatnio buszując po necie, natknąłem się na taką fotkę ------------------->

Opisu żadnego nie było i ciekaw jestem czy to jest fotomontaż czy rzeczywiście coś takiego było ?
I jeszcze ten dziwaczny "kocioł" z tyłu...

27.04.2006

00:00

[248]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Było... ale co ja będę pisał. Zaraz Strelnikov wyjedzie, że w jego książce twierdzą, że czegoś takiego nie było.

27.04.2006

06:52

[249]

major major major [ Generaďż˝ ]

Heh, elf >>> Wozu ma racje: bylo i to jako Jego (Wozu) zagadka;-)
Ale StuG-a w takim ujeciu nie bylo na pewno :P

el f [ RONIN-SARMATA ]

Byście chociaż dali podpowiedź w której części szukać...

el f [ RONIN-SARMATA ]

KOLEJNA CZĘŚĆ

https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5007748&N=1