Alpha vs Vader, w sprawie Yavora i nie tylko.

27.03.2006

18:15

[3]

VYKR_ [ Vykromod ]

CJK? gdzie kategoria "karczmy"? karczmy mam odhaczone a "na każdy temat" już nie :/

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Ok. Zaraz zabiorę głos - tylko skoczę po piwo.

eros [ elektrybałt ]

Vader ---> Bylo nie bylo mniej wiecej polowa swiata naukowego, w tym rowniez fizykow jest wierzaca, a wiara jest sprawa motywujaca dla nich w poznaniu naukowym. W tym swietle ciezko mowic o tym, iz nauka jest wyzwoleniem od religii, od Boga. Czy nauka w takim razie ma byc jakims erzacem Boga, czy ma Go zastepowac? Mnie sie wydaje Vader, ze dales sie wtloczyc w pewien schemat w ktorym Ci jest wygodnie jak slimakowi w skorupce i nie chcesz z niego wyjsc.

27.03.2006

18:19

[6]

erton [ Fink ]

alpha_omega --> Kup tez dla mnie z 6 bo czuje, ze na trzezwo ciezko bedzie was czytac.

Buggi [ Konsul ]

Powód do zakladania tego wątku czyli wasza kłótnia jest głupi. Moim zdaniem ateizm nie jest zaleta ale jest cechą wyróżnająca poniekad człowieka z tłumu i pewna nowatorskoscią. Nie zdziwie sie jeśli ten watek bedzie skasowany. I mi polecia ranking. ale do generala jeszcze mam daleko.

Vader [ Senator ]

VYKR_ --> To nie jest temat na karczme. Karczmy polegają na tym, że jakaś grupka postuje jak gdyby byli na chacie, pisząc na temat spotkań, picia piwa, nowej brody Paudyna, czy nowej dziewczyny Ewuni. My rozmawiamy na powazny i ciekawy temat, który w związku ze swoim szerokim zakresem tematycznym nie wpisuje się w żadną inną kategorię.

27.03.2006

18:25

[9]

Arczens [ Legend ]

Paudyn ma nowa brode ?

Cainoor [ Mów mi wuju ]

To może ja się włącze, chociaż nie ma mnie w tytule.

alpha_omega napisał
"Ateizm nie jest żadną zaletą, a wymieniasz to wśród przymiotów zmarłego - to o czymś mówi. Ateizm to postawa, a nie coś godnego naśladowania z samej definicji, coś będącego cechą z definicji pozytywną."

- Ateizm to światopogląd i jako taki może być przez niektórych uważany za zalete. Nie widzę w tym nic złego.

Vader ---> Yavor miał może i dużą więdze nt fizyki, ale sposób w jaki ją przekazywał budził zastrzeżenia. Był strasznie chamski i ordynanry. Nie umiał kulturalnie dyskutować. Z góry zakładał swoją wyższość, pysznił się nią w sposób nie przystający osobom wykrztałconym.

Vader [ Senator ]

eros --> Naukowcy naukowcom nie równi. Nie jestem w stanie orzec, jaka część naukowców jest wierząca, a jaka nie. Nie dysponuję taką statystyką. Jeśli masz źródła do badań na ten temat, z chęcią przejrzę wyniki. Ale przyznaję, część z nich nie odrzuca wiary, przeciwnie, dąży do tego by pogodzić charakter pracy naukowej z wiarą. I prawdę powiedziawszy, nie jest to aż takie trudne.
Nauka, siłą rzeczy dotyczy wyłącznie świata materialnego. Czy mówimy o mechanice, czy psychologi - zjawiska, które rozważamy są fizyczne, materialne. Tutaj nauka się kończy i zaczyna. Bóg, wiara, religia - to w uproszczeniu - metafizyka. Tym się nie zajmuje nauka, a conajwyżej: ludzka wyobraźnia.

Sprzeczność leży gdzie indziej. Chodzi o pewną postawę. Naukowiec, charakteryzuje się (moim zdaniem), sceptycyzmem, między innymi rzecz jasna. Gdy ja powiem naukowcowi: Słuchaj, istnieją takie parametry termiczne, przy których ciało stałe przechodzi w stan gazowy, z pominięciem fazy ciekłej - to on odpowie: No dobrze, ale powiedz mi, jak do tego doszedłeś, pokaż mi obliczenia, udowodnij to ! Stoi to niejako w opozycji, do bezkrytycznego przyjmowania na wiarę faktów takich jak: Istnienie Boga, stworzenie człowieka, kreacjonizm zamiast ewolucjonizmu, negacja determinizmu i podobne. By pogodzić jedno i drugie, trzeba pogodzić sprzeczność. W imię czego ? Tradycji, poczucia wspólnoty, nadziei. Nic innego nie przychodzi mi do głowy.

Vader [ Senator ]

Cainoor --> Nie szkodzi, mimo że nie ma Cię w tytule, czuj się zaproszony do wypowiedzi :-)

Jeśli chodzi o Yavora, jak już wcześniej napisałem, brakowało mu asertywności, ale brakuje też jego poglądu, który swego czasu dobrze równoważył proporcję sił na forum, w sprawach światopoglądowych.

Kyahn [ Rossonero ]

Yavor mądrzył się też w sprawach, w których nie posiadał zbyt wielkiej wiedzy, co mnie strasznie w nim irytowało.
Najgorsze było to, że nijak nie dało mu się przetłumaczyć.

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Vader:

"W ciągu XX wieku ateizm stał się najbardziej powszechnym poglądem wśród wybitnych naukowców. Na początku XX wieku odsetek wybitnych naukowców odrzucających wiarę w Boga wynosił nieco ponad 50%. Obecnie wynosi ponad 70%. W statystycznych badaniach, jakie do tej pory się odbyły, brano pod uwagę noblistów z dziedzin naukowych, najwybitniejszych naukowców oraz członków Narodowej Akademii Nauk USA."

- Marne to źródło, ale jest :)

"Jeśli chodzi o Yavora, jak już wcześniej napisałem, brakowało mu asertywności, ale brakuje też jego poglądu, który swego czasu dobrze równoważył proporcję sił na forum, w sprawach światopoglądowych. "

- Przyznam, że i ja czasem chętnie bym poczytał jego wypowiedzi na pare tematów, ale po nim nie płakałem.

Vader, napisałeś:
"Nauka, siłą rzeczy dotyczy wyłącznie świata materialnego. Czy mówimy o mechanice, czy psychologi - zjawiska, które rozważamy są fizyczne, materialne"

- Co do psychologii to nie jest to takie proste. Powiedziałbym, że niektórych teorii nie da się narazie sprawdzić czysto naukowo. Brak jednoznaczności takiej jak w matematyce.

eros [ elektrybałt ]

Calkiem niedawno czytalem ksiazke autorstwa Kitty Ferguson pod tytulem "Ogien w rownaniach", ktorej glownym tematem jest zagadnienie istnienia Boga w swietle wspolczesnej fizyki, jak rowniez rozmaite kwestie z tym zwiazane. Autorka przytacza slowa wielkiego fizyka Hawkinga, a jednoczesnie ateisty, ktory w jednym ze zdan pyta co sprawia, ze swita dziala kierujac sie ustalonymi zasadami, co utrzymuje go w tych ryzach i kaze mu sie ich trzymac, co "tchnie ogien w rownania". Hawking jest do tego stopnia przeciwnikiem idei Boga, ze wymyslona przez niego teoria jest wypelniona karkolomnymi tezami jedynie po to, by zaprzeczyc istnieniu poczatku wszechswiata, co implikowaloby pytania dla Hawkinga niewygodne. Hawking nie jest sam, jestwielu fizykow, ktorzy wysnuli rozne teorie wszechswiata stacjonarnego lacznie z takim o ujemnie biegnacym czasie, ktory to bieg mialby byc niezauwazalny dla czlowieka ani w zaden sposob nie weryfikowalny.
Jedna z przeslanek ksiazki jest to, ze nauka tak naprawde jest naprawde ubogim narzedziem poznania, a jej slabymi punktami sa nie tylko element ludzki, ale i sama metoda naukowa. Nauka prawdopodobnie nie bedzie tez nigdy w stanie odpowiedziec na pytania najbardziej czlowieka, nie jest i nigdy nie bedzie w stanie zaprzeczyc czy potwierdzic istnienia Boga. Na pewno zas nie moze pelnic jego funkcji, gdyz nie jest absolutem, nie jest niczym ostatecznym, a wspolczesna wiedza jest tylko "przejsciowym stanem".
Swoja droga polecam ksiazke...

Vader [ Senator ]

Kyahn --> Na przykład o jakich nie miał pojęcia ?

Cainoor -->
Czyli jest tak jak podejrzewałem. Odsetek laicyzacji środowisk naukowych wzrasta.

W sprawie Psychologii: Psychologia jest nauką koncepcyjną. Na podstawie powtażalności pewnych zjawisk, obserwacji przyczyn, zachowania jednostek, formuluje się teorię. Nie da się jej sprawdzić, przy obecnym poziomie wiedzy, w sposób stricte naukowy, ale jeżeli spełnia ona dostatecznie dobrze swoje zadanie, dla odpowiednio dużej ilości przypadków - to uznaje się ją za słuszną, uznaną, sprawdzoną, wiarygodną i obowiązującą. Nie zmienia to jednak faktu, że zjawiska psychologiczne są cześcią świata fizycznego, cechują się jednak tak znaczną komplikacją, tak dużym zbiorem czynników "determinujących", że nie sposób rozważać psychologi matematycznie, czy fizycznie :-)

eros [ elektrybałt ]

Vader---> Nauka dotyczy nie tylko swiata materialnego, ale i duchowego, Tobie chodzi o fizyke.
Jak powiedziales naukowiec naukowcowi nierowny, dlatego niech Einstein bedzie przykladem...
Wspolczesna fizyka niejednokrotnie godzi sprzecznosci, czyzbys nie pamietal dualizmu korpuskularno-falowego?

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Wielu z tych naukowców przerzuciło się z wiary w Boga na wiare w nauke.

Kyahn [ Rossonero ]

Vader ----> nie napisałem, że nie miał pojęcia, bo jakieś tam pojęcie miał, ale nie na tyle duże, żeby
aż tak zajadle bronić swoich racji, od razu odrzucając argumenty innych.
W ogóle nie wiem czy komuś kiedykolwiek udało się przekonać Yavora do "swojego".
Mnie utkwiła w pamięci kłótnia z nim na temat nazwijmy to zależności stylu gry tenisisty od nawierzchni na jakiej gra.

eros [ elektrybałt ]

Vader ---> Polecam tez Rogera Penrose'a. Wg niego wspolczesna fizyka nie jest w stanie wyjasnic funkcjonowania mozgu - jest bo jest i dziala, ale jak dokladnie to zaden z panow profesorow nie potrafi powiedziec. Twierdzi rowniez, ze rozwiazanie tego problemu to nie tyle kwestia czasu ile zmiany samych podstaw fizyki, mowi wrecz ze trzeba by bylo stworzyc nowa fizyke i matematyke do objasnienia tego problemu.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Dobrze tylko tak - ja odpowiem teraz na tego posta, a później, gdy już omówimy problemy w nim zawarte możemy ten wątek wykorzystać do dalszej dyskusji. Trzeba tylko ująć ją w pojedyncze punkty problemowe, ażeby na raz dyskutować jedynie o jednym problemie i jego istocie, dygresje stosując co najwyżej dla zobrazowania i podkreślenia przekonań. W ten sposób możemy dyskutować przez dłuższy czas (tzn. rozwiązywać nasze spory w tym wątku przez wiele dni) i z większą jasnością niż zazwyczaj.

Proszę innych o nie dopisywanie się - przynajmniej na razie - do tego wątku.


O ile dobrze pamiętam, to było inaczej. Yavor uważał za debila, tych, którzy fizyką pogardzali, bądź uzurpowali sobie prawo do stanowienia o tym, co jest w zasadzie jest jej przedmiotem.

To nie było dokładnie tak. Yavor uzurpował sobie prawo do twierdzenia o tym, co jest, a co nie jest przedmiotem nauk humanistycznych. Nie chciał np. zrozumieć, iż dokonane przeze mnie rozróżnienie między opisem, a zrozumieniem (zrozumienie wiązało się w moim pojęciu z odczuwaniem, z interioryzacją faktów opisowych), było prawomocne. Uważał, że nie mam prawa o tym mówić.

Róznica między fizykalnym opisem działania ludzkiego mózgu, a zrozumieniem w ten sposób drugiego człowieka jest zasadnicza. Jedno jest możliwe, drugie - nierealne. Podobnie - założenie, iż nauka odpowie na wszystkie pytania jest założeniem tej samej natury, co założenie, iż nie jest w stanie tego dokonać. Jest natury filozoficznej. On starał się mi wmówić, iż potrafi tego matematycznie dowieść, że nauka pozna wszechświat w pełni. Większość wybitnych umysłów ścisłych widzi - tak jak np. Russell we wspomnianej przeze mnie debacie z Coplestonem - widzi, że możemy postrzegać pewne prawa i procesy, ale natura rzeczywistości jest w swej istocie zbyt skomplikowana, ażeby określić w pełni dokładnie nawet najprostsze zjawiska. Dlatego opis może wskazywać na pewne ujęte probabilistycznie tendencje, ale nie jest wewnętrznym poznaniem, nie jest zrozumieniem (wewnętrznym ogarnięciem faktu). Na płaszczyźnie psychologizmu w ogóle nie jest zrozumieniem np. opis ludzkiego mózgu.


„Gdyby mózg był tak prosty, że moglibyśmy go poznawać, my sami bylibyśmy zbyt prości, by go w ogóle poznawać”

Ja bym w tym cytacie zastąpił dwa słowa - "człowiek" miast "mózg" i "zrozumieć" miast "poznawać" (w pierwszym użyciu).

Yavor sam stwierdzał, iż humaniści to idioci, którzy nie są w stanie pojąć matematyki. Pomijając już absurdalność tego stwierdzenia - rónie absurdalna jest wiara, iż mierzalne IQ jest synonimem ludzkiej inteligencji i zdolności poznawczej. Ja - bazując na własnych doświadczeniach - mogę powiedzieć, że współczynnik IQ to nie możliwość, ale stan; nie zdolność do czegoś, ale sposób postrzegania. Na tej płaszczyźnie zachodzą różnice w IQ i w dwubiegunowości: ścisłe - nieścisłe. Ścisłości można się nauczyć, można ją stracić. Co oczywiście nie przeczy pewnym różnicom potencji między osobnikami zdrowymi umysłowo. Moim jednak zdaniem główna różnica tkwi w umysłowej dyscyplinie i nabyciu pewnych schematów myślowych (bądź lepiej - zdolności ich dowolnego wytwarzania).

Nie wiem na jakiej podstawie uznałeś, iż Yavor wylewał swoje "żale" i frustracje na was i że cierpiał z tytułu niespełnionej kariery naukowej. To takie szablonowe, podręcznikowe wręcz zdanie, które można przypisać każdemu. Każdej postawie można przypiąć etykietkę "działania pod wpływem kompleksów".

Bo tak się psychologicznie rzecz biorąc zachowywał - jak człowiek zawiedziony, zgorzkniały.

Rozumiem jego ból związany z tym, że nauka jest tak słabo finansowana.

Nie tylko nauki ścisłe, i nie tylko nauka.

Na razie skupmy się na tych wątkach.

eros [ elektrybałt ]

skasowany...

27.03.2006

18:56

[23]

Buggi [ Konsul ]

Ateizm to światopogląd i jako taki może być przez niektórych uważany za zalete

Cainoor napisal to co ja chcialem przekazać ale nie potrafiłem

Vader [ Senator ]

eros --> Jak mi w padnie w ręce, to z chęcią przeczytam.

Nie istnieje żadna przesłanka, która każe nam sądzić, że nad wszyskimi prawidłami wszechświata czuwa istota transcendentalna.
Tak jak teista przyjmuje aksjomat: wszystko pochodzi od Boga, tak samo Hawking zakłada, że charakter oddziaływania danej cząstki jest jej właściwością. W tym jednym punkcie, są sobie tożsami. Dalej zaczynają się różnice. Hawking proponuje tezę najbardziej pragmatyczną, teorię "minimum", która odpowiada pewnej tendencji pośród zjawisk fizycznych, teista natomiast zakłada coś więcej - być może niepotrzebnie.
Nie można stwierdzić, że Hawking jest przeciwnikiem Boga. To twierdzenie zawiera w sobie od razu tezę, być może fałszywą: Że Bóg na pewno jest. Oraz drugą, równie fałszywą: Hawking występuje przeciw Bogu (który JEST). Przeredaguję nieco to stwierdzenie tak by lepiej oddawało istotę rzeczy: Hawking odcina się od teori sugerujących istnienie sił pozaracjonalnych i dąży do wyjaśniania zjawisk, oraz całej istoty i genezy Wszechswiata wyłącznie w ramach rzeczywistości fizycznej, co jest rozwiązaniem najprostszym i najbardziej oczywistym i jedynym - weryfikowalnym obserwacyjnie (nie wprost), lub czasami obliczeniowo.

Nauka jest ubogim narzędziem poznania, a człowiek istotą ułomną. Jest to prawda, ale ta ocena zależeć będzie od układu odniesienia. W skali wszechświata jesteśny niczym. Ale w porównaniu do tego, kim byliśy 20 tysięcy lat temu - uczyniliśmy gigantyczny postęp (szkoda że moralny nie dorasta do pięt technologicznemu). Z tej perspektywy człowiek wydaje się potężny, mądry i skuteczny (uogólniam dla uproszczenia). Nigdy też nie poznamy odpowiedzi na wszystkie pytania i chyba dlatego religia jest tak popularna. Daje odpowiedzi na pytania, na które nigdy nie odpowie nauka. Bądź nie odpowiedziała narazie.

Lutz [ Generaďż˝ ]

Wybaczcie, dam tylko linka

matisf [ X ]

Proszę innych o nie dopisywanie się - przynajmniej na razie - do tego wątku.



bo?


sys|yavora bym czy moze jest dlamnie prostym czlowiekiem, ktury jest tylko wyuczony i nic wiecej, wypowiedz swa motywoje tym ze nie przyjmowal zadnej krytyki od innych ludzi i traktowal ich jak prostako i debili.
Osobiscie uwazam ze kazdy zbiera doswiadczenie przez cale zycie i nie wazne czy cos nowego dowiadujemy sie od osoby mloszej od siebie czy starszej.
Ale to jest moja opinia...

eros [ elektrybałt ]

Vader---> mialem nic nie pisac, poczekac w ogolnej dyskusji na zakonczenie watku zaczetego przez alfe, ale jak juz piszesz to odpowiem.
Napisalem wyraznie, ze ze H. jest przeciwnikiem idei Boga, doczytaj sobie. Ferguson opisuje w swej ksiazce ze teoria inflacji zostala stworzona dlatego, ze panu H. nie podobala sie idea poczatku wszechswiata i pytania, ktore sie w zwiazku z tym nasuwaja. Sama teoria inflacji jest swoistym mnozeniem swiatow i jako taka klasyfikuje sie pod brzytwe Ockhama (choc w fizyce to nigdy nie wiadomo). Wiec pisanie, ze H, odwoluje sie do najprostszych przyczyn nijak sie ma do faktow.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

errata:

bądź lepiej - zdolności ich dowolnego wytwarzania

powinno być: tendencji do ich dowolnego wytwarzania

Gdybyśmy sobie np. wyobrazili, iż matematyka nie istnieje, a testy iq oparte są o zdolność liczenia i rozwiązywania prostych praw matematycznych, inteligentniejszy wydałby się nam ten, który sobie podstawową matematykę wytworzył. Podobnie we wszelkim działaniu można wytwarzać struktury myślowe - odmienne w naukach ścisłych, odmienne w humanistycznych - które konstytuują sposób i kierunek naszego rozumowania. Niektórzy nie mają w sobie w ogóle takiej potrzeby, aczkolwiek potencjalnie są do tego zdolni równie jak inni. Zachodzi także różnica potrzeby rozgraniczeń - dla niektórych ważne są jasno określone granice, dla innych - nieistotne. To wszystko warunkuje nasze rozumowanie, ale nie potencjalną zdolność do konkretnego rodzaju rozumowania. To wszystko także przypomina i mówi nam o tym dlaczego najlepiej rozwijać pewne formy rozumowania od małego - po prostu wtedy głębiej rozbudujemy strukturę naszych form poznawczych.

Vader [ Senator ]

Alpha -->

Nie miał podstaw by mówić co jest przedmiotem nauk humanistycznych. Natomiast miał wszelkie prawo by stwierdzać - co nim nie jest, chociazby z perspektywy dyplomowanego scisłowca.

Rozgraniczasz tutaj dwie dość istotne rzeczy, których nie można wprost ze sobą łączyć. Co oznacza "opisać" działanie ludzkiego umysłu ? Opisać, w sensie fizycznym, to stworzyć matematyczny model, który odzwierciedlałby w sposób dostatecznie dokładny działanie i pracę mózgu. Co zatem można zrobić, mając taki opis ? Możnaby wyliczyć reakcję na bodziec. Można by przewidzieć praktycznie każde zachowanie. Psychologia przestałaby być nauką koncepcyjną, a stałaby się nauką scisłą. Czy to możliwe ? Nie mam zielonego pojęcia. Może nie jest możliwe dzisiaj, ale daleki jestem od autorytarnego stanowienia o tym, co będzie mozliwe, a co nie. W końcu Titanic miał nigdy nie zatonąć.

Piszesz dalej, nie bez racji, że nie jest w pełni możliwe poznanie nawet najprostszego zjawiska. Weźmy taki przykład: Spada sobie płatek sniegu, chciałbym wyliczyć kiedy spadnie. Czy jestem w stanie przewidzieć ruch wiatru ? Obecnie wieje z prędkością 0,5m/s ale czy za minutę też będzie z taką prędkością wiał ? Od czego to zalezy ? Od miliarda parametrów cieplno-wilgotnsciowych na całym swiecie, a te zas zalezą od energi jaka dociera do słońca i tak dalej i tak dalej. Dojdziemy szybko do stwierdzenia, że dokładne, w ujęciu absolutnym - poznanie najprostszego zjawiska, pociągałoby za sobą konieczność zrozumienia całego wszechświata. Dlatego, fizyka, w właściwie technika ma być przede wszystkim pragmatyczna. Ma być dostatecznie dokładna, dostatecznie przydatna, dostatecznie skuteczna, a uproszczony matematyczny model zjawiska ma je dostatecznie dobrze odzwierciedlać.

W takim kontekście, zrozumienie nie jest możliwe przy pomocy żadnej metody, żadnego narzędzia, ani żadnej ideologii. Pytanie tylko: Po cholere nam absolutna dokładność ?
Gdyby opisać mózg dostatecznie dokładnie, można by przewidzieć dostatecznie dokładnie większość jego działań; takie zrozumienie, choć cześciowe, jest wystarczające. Narazie jednak, nauki koncepcyjne i fenomenologiczne są nam niezbędne, gdyż w chwili obecnej opisu nie mamy.

Yavor, podobnie jak wielu innych ludzi, używając skrótu IQ - nie mają na myśli kretyńskich, prymitywnych i obarczonych ogromnym błędem testów, ale ogólny potencjał intelektualny jednostki. Nie jest prawdą, że humaniści są głupsi albo niepotrzebni. Są bardzo potrzebni, ponieważ ich nauki i metodologia, pozwala tworzyć ogólne modele, które dalej mają wielkie znaczenie i mieć będą. Nauki jednak nie powinny być podzielone. Ten front zaciera się. Biolog coraz cześciej korzysta z pomocy informatyki czy matematyki, flilozof nierzadko zaznajamia się z fizyką, a nie jeden scisłowiec szuka zrozumienia pewnych faktów w filozofii, czy socjologii. Tak właśnie powinno być, nauka to całość, a nie pole bitwy humanisci vs ścisłowcy.

Bo tak się psychologicznie rzecz biorąc zachowywał - jak człowiek zawiedziony, zgorzkniały.
- W kraju, gdzie panuje tak nieprzychylny klimat dla nauki, rzeczywiscie można stać się zgorzkniałym i zawiedzionym. Zapewne przeprowadził niejedną dyskusję, musiał stykać się z armią ignorantów, którzy swoje braki nadrabiali ciętym językiem i beczelnością - bo takich ludzi jest całe gro. Gdybyś wiedział, ile ja się nasłuchałem "teoryjek" na temat tego jak bardzo nauka jest głupia i niepotrzebna i jak bardzo uwłaczającym jest być intelektualistą.. jak to mawia mój znajomy: życie pośród tego narodu prędzej czy później prowadzi do frustracji.

Nie tylko nauki ścisłe, i nie tylko nauka.
- Ale nauka jest niemalże najważniejsza.

Vader [ Senator ]

eros --> Niech Ci będzie. Jest przeciwnikiem idei Boga, dlatego odwołuje się do najprostszych możliwych faktów, mieszczących się w zbiorze zjawisk fizycznych. Umknęło mi to "idei".

eros [ elektrybałt ]

Vader ---> Nie do najprostszych i nie do faktow, odwoluje sie do hipotez, roznica kolosalna.

Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]

Widze ze duch Yavora nawiedza forum, jak, nie przymierzajac, duch Kieślowskiego kino europejskie.

Vader [ Senator ]

eros --> Dobrze, do hipotez. Należących jednak do świata materialnego. Cały czas kładę nacisk na to, że zaletą myślenia Hawkinga jest właśnie materializm. Jego hipotezy nie są ostateczne. Nikt też nie twierdzi, że są niezaprzeczalnie słuszne. Ale są stworzone na bazie rzeczywistosci fizycznej, co daje im o wiele większy kredyt wiarygodności, niż autorytarne stwierdzenie: Bóg to wszystko stworzył.

graf_0 [ Nożownik ]

MGR - Dobre, dobre :) Co prawda Yavor miał bardzo ciężki styl dyskusji, ale w kwesti merytorycznej dysuktowało się z nim przyjemnie, ostani jego wątek jaki pamiętam dotyczył uderzenia sądy DeepImpact w komete Tempel.

A co do poznania świata i mózgu to nasuwa się tu pytanie natury filozoficznej, czy jakiekolwiek narzędzie jest wystarczające do poznania samego siebie. Albo inaczej mówiąc czy jakikolwiek system jest w stanie sam siebie opisać.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Możnaby wyliczyć reakcję na bodziec. Można by przewidzieć praktycznie każde zachowanie. Psychologia przestałaby być nauką koncepcyjną, a stałaby się nauką scisłą. Czy to możliwe ? Nie mam zielonego pojęcia.

Ja jestem skłonny uznać - ale to tylko moje mniemanie - iż jest to niemożliwe. Kiedyś spotkałem się z takim tłumaczniem, iż jest to niemożliwe, chociażby biorąc pod uwagę naturę oddziaływań mózgowych, która jest ponoć oparta (biorąc pod uwagę obecny poziom wiedzy fizycznej) na działaniach niewymiernych, wliczających wszędzie probabilizm.

W takim kontekście, zrozumienie nie jest możliwe przy pomocy żadnej metody, żadnego narzędzia, ani żadnej ideologii. Pytanie tylko: Po cholere nam absolutna dokładność ?

Bo ona w moim mniemaniu zakłada zrozumienie rzeczy dostatecznie skompliwkowanych. Można zrozumieć pewne proste fakty, pewne prawa, zależności. Ale ogólne, pełne, ogarniające pojęcie o rzeczach bardzo skomplikowanych jest niemożliwe. Ludzki mózg - załózmy - da się opisać. Ale to nie będzie odczuwanie, przeżywanie, ani pełne rozumienie człowieka. Dlatego waśnie - wbrew temu co sugerował yavor - obie opcje (humanistyczna i ścisłą) są równie uprawnione. Jedna mówi o ogólnych procesach i ujmuje zjawiska z perspektywy psychologizmu człowieka, druga szuka istoty matematycznej pewnych praw i ujmuje rzeczy w rozdzieleniu od (psychologizmu) człowieka.

Gdyby opisać mózg dostatecznie dokładnie, można by przewidzieć dostatecznie dokładnie większość jego działań; takie zrozumienie, choć cześciowe, jest wystarczające. Narazie jednak, nauki koncepcyjne i fenomenologiczne są nam niezbędne, gdyż w chwili obecnej opisu nie mamy.

To będzie na tyle skomplikowany opis, że ujęcie fenomenologiczne, koncepcyjne zawsze będzie niezbędne. A probabilizm wykluczy możliwość przewidywania innego, niż właśnie fenomenologiczne, procesualne - tak uważam.

Tak właśnie powinno być, nauka to całość, a nie pole bitwy humanisci vs ścisłowcy.

Dlaczego zatem - a nad tym boleję, bo stanowimy pewną całość na forum - nie chcesz zapoznać się z bogactwem nauk humanistycznych? To tylko z początku wydaje się mówienie o bredniach.
To jest bardzo dziwne bo w naukach humanistycznych nie chodzi o niemożność dedukcyjnego zrozumienia - tu chodzi o niemożność otwarcia się i przeżycia pewnych treści. Dlatego w tych naukach pewne pojęcia nabywają głębi i zrozumiałości wraz z doświadczeniem.

Ale nauka jest niemalże najważniejsza

Nie jest - liczy się człowiek, a nie idea.

eros [ elektrybałt ]

Vader ---> Wiara nie jest autorytarna, nad ateizm sie nie wywyzsza. Po prostu jest. Ateizm, jak nawet Ty w watku o Lemie dales do zrozumienia, chce byc od niej lepszy. Poniewaz ateizm to "czysty rozum,a nie gusla", co moim zdaniem jest w jakiejs mierze autorytarne.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

eros --------------> Przede wszytkim zrównanie wiary z gusłami jest naiwne - od początku do swych najwyższych wcieleń, wiara jest związana z rozumowym oglądem świata. Wystarczy się zapoznać z jej historią, ażeby to pojąć.

Fett [ Avatar ]

a wlasciwie co sie stał oz Yavorem ?




Odpowiedź Admina: Dostał bana. Prosze już nie wracać do rozmów o nim.







Wiadomość została zmieniona przez Moderatora | 2006-03-27 20:28:22

27.03.2006

20:30

[39]

piokos [ Mr Nice Guy ]

Fett => jak to co? Przed chwilą zalogował się i dopisał się do tego wątku, znowu obrażając ludzi bardziej kulturalnych od siebie.

27.03.2006

20:32

[40]

Caine [ Książę Amberu ]

jupi.. znalazłem coś w opakowaniu 0,5 żołądkowej gorzkiej. mogę czytać bez obaw.

Vader [ Senator ]

Alpha -->

Uznanie tego niemożliwym (opis matematyczny mózgu) sprawi tylko, iż zaszczepisz tendencję do rezygnacji z wszelakich prób. Lepiej zostawić tę sprawę przyszłym pokoleniom. Jest takie powiedzenie: Wiadomo, że taka a taka rzecz jest niemożliwa, jednak znajdzie się nieuk, który o tym nie wie i to właśnie on dokona odkrycia. (Autorstwa samego Einsteina, o ile dobrze pamiętam)

Absolutna dokładnośc, w moim mniemaniu, nie jest potrzebna do zrozumienia. Nie lubię definicji pojęc, które zakładają absolut. Jeśli zrozumieć = zrozumieć wszystko, jeśli uwierzyć = wierzyć na całego, dobro = dobro absolutne, szczerość = zawsze i wszedzie bez wzgledu na wszystko. I tak dalej. Temu sie sprzeciwiam i takie traktowanie tych pojęc odrzucam.
Moja definicja zrozumienia: Zrozumieć zjawisko, znaczy dysponować takim rozumowym opisem (matematycznym, fizycznym, symbolicznym, binarnym, obrazowym, słownym (..) ), który pozwala okreslić z dużą dokładnością przyczynę i przewidzieć skutek, w rzeczywistości fizycznej.

Opis ludzkiego mózgu nie ma na celu przeżywania. Chociaż już dzisiaj wiadomo, jakie substancje odpowiadają za różne stany, przykładem doskonałym jest chociażby endorfina, której duże ilości wydzielają się, gdy jestesmy zakochani i np: widzimy ukochaną osobę.

To, czy nauki koncepcyjne zawsze będą potrzebne - tego nie wiemy. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego, co zostanie odkryte. Kto wie co będzie w przyszłości ? Może kiedyś, ludzkość sama się udoskonali genetycznie i nasz potencjał intelektualny wzrośnie tysiąckrotnie ? Przeciętniak będzie na poziomie umysłowym Hawkinga, a profesor ? Może będzie zajmował się rzeczami, jakie się waszym filozofom nie śniły. Gdybanie odstawmy na bok, pozostanmy przy stwierdzeniu, że są nam niezbędne dzisiaj.

Ja nie odrzucam nauk humanistycznych. Interesuję się nimi, czytam, choć jeszcze bardzo wiele przedemną. Ja odrzucam tylko jedną rzecz: Metafizykę, religię, wiarę. Nie dam sobie wmówić Boga i basta, jestem uodporniony na waszą indoktrynację.

Nie jest - liczy się człowiek, a nie idea.
- No jasne. Dlatego napisalem "niemalże". Nauka jest najwazniejsza, zaraz po człowieku.

Przede wszytkim zrównanie wiary z gusłami jest naiwne - od początku do swych najwyższych wcieleń, wiara jest związana z rozumowym oglądem świata. Wystarczy się zapoznać z jej historią, ażeby to pojąć.
- Naiwne ? To jedno i to samo. Ale trzeba przyznać, że Koscielni teoretycy i historycy podjęli gigantyczny trud by wymanewrować to porównanie. Wiara związana jest z rozumowym oglądem świata ? Czy to jest nowa polityka marketingowa KK ? "Nie lękajcie się nas, z nas są tacy sami racjonalisci jak z was ! :) "

Vader [ Senator ]

eros --> Rozumiem, że to Twoje osobiste zdanie, nt tego, że wiara nie wywyższa się ponad Ateizm. Ja jednak widzę, że czyni to zarówno wiara, jak i osoby z nią związane, skończywszy na moich adwersarzach na forum.
Ateizm wywyższa się ponad wiarę ? Tak, tylko pod jednym względem: uważa się za postawę lepszą, bo sceptyczną.

Yavor dostał bana ? Szkoda, ale nie dziwi mnie to.

27.03.2006

20:45

[43]

Yossarian [ RY!!! ]

Jak zawsze ciekawie.
Proponuję, byście wydali zbiorek Waszych dyskusji GOL-owych. Dochodami ze sprzedaży możecie się ze mną podzielić. ;-)

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Odpowiem jutro - przekroczyłem pewien poziom napicia :) W każdym razie - jeśli mowa o rozumowych źródłach wiary, przeczytaj np. Traktat o historii religii Mircea Eliadego, to Ci się przyda nawet dla Twoich ateistycznych argumentacji - chodzi o to, że tam widać oprócz tego, że religia wyrasta z pewnych archetypów ludzkiego myślenia, także to, iż te archetypy często są np. intuicją transcendencji tj. podświadomym, a jednocześnie rozumowym pojęciem człowieka, jako istoty osadzonej samotnie w kosmosie i zamkniętej w pewnym systemie praw kosmicznych, są intuicją ludzkiej kondycji kosmologicznej i ujęciem tego w sposób symboliczny. Jako takie mogą też być zaczątkiem filozofii i nauki. Pomyśl o tym.

Vader [ Senator ]

Wiesz, że kiedyś też o tym myślałem ? Z takim Attylą, to już zapisaliśmy ze 100 stron :-)

27.03.2006

20:47

[46]

VYKR_ [ Vykromod ]

Jak to jest ciekawe to moze ja faktycznie mam niezachodni sposob myslenia, bo dla mnie to bełkot. No sorry, przeciez trudno nawet powiedziec, ze oni sie nawzajem sluchaja, a to podstawa dialogu...

eros [ elektrybałt ]

Vader ---> Jest sceptyczna, ale nie wzgledem siebie, nie dopuszcza mozliwosci by mogla sie mylic. No i widzisz, sam przyznajesz, ze sie wywyzsza. A co do tego wywyzszania wiary to w miare sil rozwin temat (najlepiej jakies zrodla podaj :P)

27.03.2006

21:53

[48]

Caine [ Książę Amberu ]

*zieeew*

27.03.2006

22:01

[49]

Mazio [ Mr Offtopic ]

Błąd Sys-Yawora to brzmi jak tytuł niezłej powieści SF. Ja chciałem tylko spytać czy ktoś mi powie czemu Yawora tu ostatnio nie ma? Zrezygnował z pisania z nami, dostał bana, coś innego? Pytam bo lubiłem się z nim spierać szczególnie, że pisał też czasem wierszem specjalnie by mi odpowiedzieć. Dla niedowiarków:


choćbyś skanował
okiem w lot tęczę
choćbyś stałością
był bez poręczeń
choćbyś rozumy
miał wszystkie w jednym
choćbyś i wszechświat
oddał też biednym
i osobliwość
paluchem przetkał
nie znajdziesz NEO
sam Architekta...

Yawor:
Słów tysiące, moc strumieni,
Form bogactwo, narcyzm treści,
Miłość, wiara, uczuć wieści.
Słownik to humanistycznych leni.
Ci w okowach płytkiej wiary
Tkwią latami, zadufani,
Zapatrzeni w cudze serca.
Oczy ciągle mamią mary.
Suną naiwności wózkiem.
Wy, co rozum negujecie.
W sercu uczuć nie znajdziecie.
Myśli się, i kocha - mózgiem.

Mazio:
myślę więc jestem
Descartes rzecze
tej prawdzie NEO
ja nie zaprzeczę
nie umiem jednak
zmienić wrażenia
że są też sprawy
nie do zgłębienia
nawet gdy blisko
jest już granica
którą dziś wiedza
drogę wytycza
nawet gdy bliskoś
już odpowiedzi
to niewzruszony
Architekt siedzi
tworząc Cię przecież
stworzył i duszę
mieszka w twym mózgu
tak i ja tuszę...

ktoś coś wie?




Odpowiedź Admina: Przeczytaj post nr 38 w tym wątku.




Wiadomość została zmieniona przez Moderatora | 2006-03-27 22:02:37

27.03.2006

22:12

[50]

Mazio [ Mr Offtopic ]

dzięki za odpowiedź - niestety nie znalazłem ochoty by się w to wgłębić :)

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Uznanie tego niemożliwym (opis matematyczny mózgu) sprawi tylko, iż zaszczepisz tendencję do rezygnacji z wszelakich prób. Lepiej zostawić tę sprawę przyszłym pokoleniom. Jest takie powiedzenie: Wiadomo, że taka a taka rzecz jest niemożliwa, jednak znajdzie się nieuk, który o tym nie wie i to właśnie on dokona odkrycia. (Autorstwa samego Einsteina, o ile dobrze pamiętam)

Sam Einstein, jak każdy naukowiec, niewolny był od filozoficznych założeń i niedowiedzionych mniemań. Podobnie i ja nie mam zamiaru rezygnować z pewnych przekonań, które z pewnych względów wydają mi się bliższe prawdy, niż przekonania odmienne. Stosując Twoje podejście w tych sprawach musiałbym w ogóle na ten temat milczeć.

Moja definicja zrozumienia: Zrozumieć zjawisko, znaczy dysponować takim rozumowym opisem (matematycznym, fizycznym, symbolicznym, binarnym, obrazowym, słownym (..) ), który pozwala okreslić z dużą dokładnością przyczynę i przewidzieć skutek, w rzeczywistości fizycznej.

Jednak nie możesz być w pełni pewnym. Są prawa których w danej rzeczywistości można być pewnym na 100%, te bardziej skomplikowane procesy uciekają takim deterministycznym ujęciom. Można się nawet zastanawiać, czy nie zakończy to na pewnym etapie rozwoju nauki, która już osiągnęła poziom skomplikowania, który sprawia olbrzymie trudności ludzkiemu poznaniu. Dlatego właśnie mam szacunek do - jak to można przeczytać we wstępie do Rozprawy o metodzie Kartezjusza - wielkich syntetyków, umysłów odkrywczych i w znacznej mierze humanistycznych (takim umysłem był Einstein, daleki od ślepego scjentyzmu, umysł szeroki i głęboki); natomiast mam awersję do tzw. bękartów po Kartezjuszu, którzy są ich (tzn. umysłów żywych, odkrywczych, ciekawych różnych podejść i spojrzeń) swego rodzaju przeciwieństwem.

To, czy nauki koncepcyjne zawsze będą potrzebne - tego nie wiemy. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego, co zostanie odkryte. Kto wie co będzie w przyszłości ? Może kiedyś, ludzkość sama się udoskonali genetycznie i nasz potencjał intelektualny wzrośnie tysiąckrotnie ? Przeciętniak będzie na poziomie umysłowym Hawkinga, a profesor ? Może będzie zajmował się rzeczami, jakie się waszym filozofom nie śniły. Gdybanie odstawmy na bok, pozostanmy przy stwierdzeniu, że są nam niezbędne dzisiaj.

Będą niezbędne zawsze, albowiem póki człowiek będzie człowiekiem i człowieka nie zastąpi aemocjonalna maszyna, zawsze będzie zachodzić rozróżnienie między tym, jak rzecz ujmuje matematyczny opis, a tym jak odczuwa, przeżywa, rozumie to człowiek.
Rozwój nauki zawsze jest konceptualny tzn. zawsze z jakiejś idei wyrasta dedukcyjny namysł, który tę ideę może falsyfikować i rozwijać, ale nigdy nie jest jej źródłem. Wszelkie historyczne teorie naukowe wyrastały z filozoficznego namysłu nad rzeczywistościa, czy to świata, czy nauki; następnie uzyskiwały naukowe ujęcie i były przez aparat doświadczalny falsyfikowane, wreszcie odrzucane bądź przyjmowane. To natura ludzkiego rozumowania.

Wiara związana jest z rozumowym oglądem świata ? Czy to jest nowa polityka marketingowa KK ? "Nie lękajcie się nas, z nas są tacy sami racjonalisci jak z was ! :) "

Nie - to jest zrozumienie faktu, iż np. sakralność nieba wyrasta z intelektualnej (choć niekoniecznie - pojęciowej) refleksji nad odrębnością, transcendencją sfer niebieskich; nad powtarzalnością pewnych meteroologicznych procesów; nad zespołem praw kosmicznych, które rządzą życiem człowieka i przyrody itd. i jako taka jest pierwotnym namysłem nad istotą świata, jest jakby nauką w najbardziej elementarnym stadium. Jest też namysłem nad ludzkim życiem: płodnością, narodzinami, śmiercią itp.; nad procesami przyrody: rozkwitem i zamieraniem, oczyszczeniem etc. Jako taka wymaga zainteresowania nawet od ateistów, jeśli rzeczywiście chcą oni mieć jakieś o tym pojęcie, a nie jedynie głosić prawdy wyspekulowane przy użyciu kilku pojęć i ich zaprzeczeń.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

PS. Co do podpunktu o potrzebie (bądź jej braku) nauk koncepcyjnych - mały cytat, który wyraża część mojego światopoglądu w tym względzie:

"Komputery są bezużyteczne gdyż mogą dać tylko odpowiedzi"

Nigdy też nie wiesz z jakich źródeł może się zrodzić koncepcja naukowa. Np. koncepcja względności czasu mogła wyrastać z podstawowej konstatacji - znanej od wieków literaturze - odnośnie subiektywnych różnic w postrzeganiu czasowości i ich podstaw (tzn. podstaw tych różnic, przyczyn) w relacji do różnych zjawisk. Wskazuje się zresztą na fakt wynikania teorii Einsteina z filozoficznych koncepcji XIX-wiecznych (zapomniałem nazwiska - ale znany fizyk napisał taką filozoficzną pracę o czasie) i prac naukowych licznych pomniejszych naukowców.

Vader [ Senator ]

Alpha --> Odpowiedzi jutro wieczorkiem, teraz jestem zbyt zmęczony, a od rana czeka mnie "urwanie głowy". Dobranoc :)

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Vader -----------> Dobranoc :)

eros [ elektrybałt ]

Caine ---> nie powinienes za duzo czytac takich watkow czytac, bo watrobe masz jedna...

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

PS2. Ja nie przeczę możliwości matematycznego opisu ludzkiego mózgu (choć także mam tu pewne wątpliwości, ale nieuzasadnione żadnym istotnym stwierdzeniem) - twierdzę jedynie, iż wielka część nadziei związanych z tym opisem (pomijając kwestie medyczne i AI) jest ułudą, albowiem pomijają one różnicę między opisem rzeczy, a samą rzeczą; między opisem, a rozumieniem; między opisem, a jego interioryzacją (wpisaniem w wewnętrzne rozważania i przeżycia). Opis nie pozwoli nam pojąć dlaczego sąsiad zdradził żonę :) Może dać jedynie pewne ogólne przypuszczenia w jakich doskonale już dziś radzi sobie psychiatria, a ta jest też dużo łatwiej przyswajalna i jednostkowo ogarnialna, niż 100 stron matematycznych wzorów na temat kształtowania się w mózgu pojęcia grabi :)

eros [ elektrybałt ]

Ja jednak moge zaprzeczyc temu posilkujac sie Penrosem, profesorem matematyki na Oxfordzie, majacym na koncie m.in. wspolprace z wczesniej wymienionym Hawkingiem. W ksiazce "Cienie umyslu" poswieca tej sprawie caly rozdzial czyli cos ponad 200 stron...

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

eros ----------------> Słyszałem o tej książce - miałem zamiar nawet przeczytać, ale zdecydowałem, że co jak co, ale ja powinienem zająć się głównie humanistyką i nadrobić zaległości w tej dziedzinie (jakich narobiłem w depresyjnym okresie mojego żywota), a dopiero później chwytać się nauk ścisłych. Niestety życie jest zbyt krótkie, ażeby być dobrym we wszystkim, trzeba coś wybrać :) On przypadkiem nie napisał jakiegoś dzieła wyłącznie temu poświeconego?

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Bo piszesz o rozdziale - ale chyba jego książka w całości poświecona jest podobnym kwestiom?

A oto krótki obrazek (reminiscencja) związany z tematem:

eros [ elektrybałt ]

alpha--->Najpierw napisal "Nowy umysl cesarza", ktory z tego co wiem tez bladzil w tym obszarze. Jedna czesc "CU" poswiecona jest wylacznie niebliczalnosci ludzkiego myslenia, druga poszukiwaniu fizyki, ktora moglaby temu dzielu podolac. Ksiazka jest ciekawa, choc powiem szczerze, ze miejscami ciezko sie bylo polapac w wywodzie, bo autor nie oszczedza czytelnika i o taryfe ulgowa ciezko. Gdybys w Poznaniu mieszkal moglbym Ci pozyczyc...

Vader [ Senator ]

Alpha --> Wbrew obietnicy odpisuje dzisiaj:

Owszem, ani Einstein ani wielu innych naukowców nie było w stanie się uwolnić od filozofii, czy nierozwiązanych kwestii. Ale to nie ma większego znaczenia. Bardzo dobrze, że filozofia nie była im obca. Wszak czasem jest podstawą odkryć, drogowskazem, który kieruje myśl ludzką na pewien obszar. Przykładem są chociażby rozważania o czasie i jego naturze.
Nikt nie zabrania Ci się wypowiadać, ale dyskutując z kimś, kto od tych podstaw filozofii wyruszył w kierunku scisłych rozważań matematyczno-fizycznych - musiałbyś dyskutowac na jego polu. W przeciwnym razie jedyne co Ci zostaje, to negacja całego obszaru, w którym się porusza (mat-fiz) sugerując "niedoskonałość ludzkiej wiedzy", czy rozdział nauk, sugerujący, że Twoje dają pełniejsze poznanie.

Nie wiem, których praw można być pewnym na 100% Twoim zdaniem, ale nie to jest przedmiotem rozważań. Skupmy się na tych niepewnych, na przykład torię Wielkiego Wybuchu. Stworzono ją, poniekąd, na zasadzie indukcji. Od szczegółu do ogółu. Chciano połączyć powstanie wszechświata z pewnymi intrygującymi zjawiskami, z którymi badacze spotykają się na codzień, podczas spoglądania w bezkres kosmosu. Czy jest słuszna ? -Być może. Czy kiedyś powstanie inna, lepsza ? - Niewykluczone, a nawet prawdopodobne. Istotne jest jednak to, że skonstruowano odpowiedz na pytanie, które spełnia dość istotne kryterium dopasowania do rzeczywistości, bez używania metafizyki.
Nauka owszem, staje się coraz bardziej skomplikowana i złożona. Gdybyś wziął np takiego inzyniera mechanika i poprosił go, by zaprojektował samochód - musiałby mieć całą grupę ludzi, by dać radę ruszyć z miejsca. Stopień skomplikowania nauki często jest powodem, dla którego ludzie ją odrzucają. Czego nie mogą zrozumieć - to staje się złe i negodne prób, szczególnie że nawet nie mają na to czasu.
Einstein nie był humanistą, był naukowcem i odkrywcą. Szanujący się naukowiec nie robi tak śmiesznych podziałów jak humaniści - lepsi, ślepi scjentystyczni ścisłowcy - gorsi.

Nauki koncepcyjne: Chciałbym unikać stwierdzeń "zawsze i nigdy", nie jesteśmy w stanie prognozować zbyt daleko, maxymalny zasięg to jakieś 20 lat, potem błąd rośnie wykładniczo. Kiedyś może zdarzyć się, że człowiek przestanie być człowiekiem. Być może, zacznie się udoskonalanie ludzkiego genotypu, cholera wie jak skończymy. Kiedyś science fiction były wiszące autostrady, a dziś ? już nie takie rzeczy się robi.

Opis wiary, który przedstawiłeś jest całkiem słuszny. Niektórzy, co wrażliwsi intelektualiści maj właśnie takie podstawy, do sakralizowania "nieba". NIe zmienia to jednak faktu, iż jest to ich psychologiczna, czysto emocjonalna potrzeba. "Czują", że właśnie cały ten ogół rzeczywistości, ma transcendentalny charakter i gotowi są życie oddać za swój odbiór świata.
I mnie zachwyt nad wszystkim nie jest obcy, ale wyciągam inne wnioski :-)

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Vader ---------------> Nie tyle nie byli w stanie ile nie widzieli takiej potrzeby, a wręcz - można powiedzieć - zdawali sobie sprawę, iż jest to z jednej strony niemożliwe, z drugiej bezcelowe. Bezcelowe, a nawet błędne z tej przyczyny, dla której rozróżnienie - ślepy scjentysta/prawdziwy naukowiec jest zasadne i uprawnione. Einstein był w takim stopniu prawdziwym naukowcem w jakim potrafił dokonać filozoficznego przełomu - bo taką naturę ma każdy istotny przełom w nauce - przewartościowania i pogłębienia pojęć oraz dokonania na tej bazie nowej syntezy. To jest właśnie nieodłączny od głębokiej nauki humanizm filozoficzny, który odróżnia się od płaskiej logiki zaślepionych scjentystów, dla któych nauka jest początkiem i końcem, a którą paradoksalnie pojmują oni na bardzo płytki i czysto składniowy sposób. Dlatego nie dostrzegają oni w jej (nauki) działaniu elementu niepewności, nie potrafią dokonać przełamania perspektywy, albowiem dla nich obecna perspektywa jest jedyną i nieomylną (choć czasami zdają sobie sprawę z niepewności, ale nie potrafią nadać nowych znaczeń) i potrafią ją jedynie eksploatować - w odróżnieniu od stawiania filozoficznych pytań, szerokiego wieloapektowego spojrzenia, oderwania od czysto strukturalnych (syntaktycznych, składniowych) rozważań, eksperymentowania z nowymi znaczeniami wyrazów języka naukowego itd.

Nie wiem skąd czerpiesz swoje fantazje, ale jest wielce wątpliwe, iż kiedykolwiek (no chyba, że zastąpią nas jakieś niewyobrażalne dzisiaj maszyny obliczeniowe, świadome i rozumne o niewyrażalnej mocy obliczeniowej - ale wtedy już nie będzie ludzkości) wyeliminowana zostanie potrzeba nauk koncepcyjnych. To jest niemożliwe - stopień skomplikowania rzeczywistości nigdy na to nie pozwoli, podobnie jak zbędność wielkiej szczegółowości w większości poruszanych zagadnień. Zresztą - najważniejsze są pytania, a te zawsze mają naturę koncepcyjną i filozoficzną. Nie istnieje nauka bez pytań, tak jak nie istnieje nauka bez koncepcji. Prawdziwy naukowiec to osoba o wielkiej wiedzy przedmiotowej i sprawności w użyciu naukowego języka, która stale zachowuje filozoficzny stosunek do własnej dziedziny wiedzy i filozoficznym, koncepcyjnym pytaniom potrafi nadać charakter odpowiedzi wpisanej w naukową strukturę językową. W wielu dziedzinach ujęcie ścisłe nie ma żadnego zastosowania - pewne prawdy po prostu lepiej i głębiej wyraża język humanistyki, bo te prawdy są dla ujęcia ścisłego zbyt skomplikowane (a często ścisłość jedynie zaciemnia obraz). Taki w dodatku pozostanie na zawsze charakter refleksji nad człowiekiem i jego sytuacją egzystencjalną, co biorąc pod uwagę skończoność życia ludzkiego, a także gatunkowego powinno nas bardziej interesować, niż oddalone o miliardy lat świetlnych fakty. Lepiej jedno życie ulepszyć i nadać mu głębszy sens niż odkryć kolejną teorię na miarę teorii względności.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

W skrócie róznica między prawdziwym naukowcem, a zaślepionym scjentystą jest tej samej natury, jak różnica między człowiekiem, który rozważa własne myśli i procesy ich kształtowania (tj. posiada metamyślenie, które ma zawsze charakter filozoficzny i koncepcyjny), a człowiekiem, który wpływa w nurt własnego strumienia świadomości i potrafi wyrażać jedynie to co samo przez się tkwi w strukturze tego myślenia. Jeden jest zewnętrznie świadomy struktury, dostrzega jej umowność i stosując metanamysł potrafii dokonać filozoficznego przełamania dotychczasowej perspektywy; drugi może jedynie doskonale operować w ramach istniejącej struktury i nie potrafii wyjść w myśleniu poza nią (jednym słowem - nie ma nic z filozofa).

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Ten pierwszy ma do nauki stosunek przedmiotowy, a więc spogląda z perspektywy humanistycznej, perspektywy ludzkiego namysłu nad ludzkim dziełem, perspektywy dającej filozoficzną wolność kreacji; drugi zamyka się wewnątrz struktury i dlatego dla niego nauka nabiera charakteru absolutu (stąd - ślepy scjentyzm), jest w myśleniu nauki zamknięty i ograniczony, ubezwłasnowolniony przez perspektywę wewnętrzną. Pierwszy naukę ceni, drugi apoteozuje; pierwszy zasługuje na miano naukowca, drugi - moim zdaniem nie.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Przejdźmy zatem do tematu liberalizmu. Pierwszym moim twierdzeniem jest zwrócenie Twojej uwagi na pewną tendencję liberalną, którą uważam za szeroko rozpowszechnioną. Jej źródła są natury psychologicznej - myślę, że nie będziesz się spierał jeśli powiem, iż każda ideologia kreuje pewien ogólny model psychologiczny osób, które zdoła do siebie przekonać - a charakter moim zdaniem dotkliwie niebezpieczny i istotowo błędny. Nie będę się tutaj posługiwał własnym opisem, gdyż mam pod ręką opis, który bardzo trafnie ujmuje problem, choć dotyczy prawd ogólnych i refleksji mitologicznej:

Między wężem a kobietą rodzi się dramat; wąż zadaje pytanie, a to pytanie nasuwa wątpliwości: „«Czy to prawda, że Bóg powiedział...»” (Rdz 3, 1). Pytanie jest formą dociekania, którego przedmiotem jest Zakaz; jest to pytanie, które wchłania zakaz i przemienia go w okazję do upadku. Mówiąc zaś inaczej, jeśli nasza stwórcza granica jest słuszna, pytanie ukazuje nagle granicę jako zakaz. Upojenie zaczyna się od alienacji przykazania, które staje się raptownie tym, co względem mnie jest „Inne”, gdy dotychczas wskazywało mi „Kierunek”. Zawieszone z dala ode mnie przykazanie staje się nie do zniesienia, tak iż stwórcza granica okazuje się wrogą i – jako taka – problematyczną negatywnością: czy to prawda, że Bóg powiedział...? Kiedy sens granicy etycznej staje się czymś mglistym, równocześnie sens skończoności staje się czymś mrocznym: zjawiło się „pożądanie”, pragnienie nieskończoności. Nie jest to jednakże nieskończoność rozumu oraz nieskończoność szczęścia, taka, jaka od początku tej pracy jest przedmiotem naszej interpretacji; jest to nieskończoność samego pożądania, samego pragnienia, jest to pragnienie pragnienia starające się zawładnąć poznaniem, wolą, działaniem i bytem: „«… otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło»” (Rdz 3, 5). Właśnie przez wzgląd na to „pożądanie” nie do zniesienia jest sama skończoność, skończoność polegająca li tylko na byciu stworzonym; duszą zadawanych przez węża pytań jest więc „zła nieskończoność”, która kazi jednocześnie sens granicy wskazującej wolności kierunek i sam sens skończoności cechującej wolność ukierunkowaną w ten sposób przez granicę.

Paul Ricoeur - Symbolika zła


Otóż będę twierdził, iż psychologiczny proces znoszenia granic - który doprowadza u wielu liberałów działanie celowe do poziomu zasady ogólnej, która już celu nie posiada i posiadać nie może; inaczej - sposób działania, który miał ułatwić osiągnięcie celu, sam staje się celem (i zostaje odniesiony do kolejnych przedmiotów z zasady) - jest tutaj bardzo trafnie ujęty. Właśnie ze względu na tendencję liberalizmu do ulegania takim pułapkom psychologicznym, nazywam tę ideologię ideologią zbuntowanych nastolatków, infantylną. Określam tak rzeczywiste przejawy liberalizmu, a nie jego ujęcie teoretyczne - mało mające wspólnego z obserwowanymi współcześnie działaniami.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

I jeszcze powracając na chwilę do tematu nauki - mam nadzieję, że oglądałeś dzisiaj Szpital przemienienia :)

Dość dobrze było tam uwidocznione jak pozornie nieszkodliwa, pseudointelektualna spekulacja pojęciowa idzie w parze z przejściem na stronę zbrodni - czy to jako próba teoretycznego ujęcia tkwiącego w człowieku zła (teoria dopisana do negatywnej praktyki i mająca ją usprawiedliwać), czy wręcz jako przesłanka tego przejścia.

Vader [ Senator ]

Alpha --> Oho, zapomniałem o tym wątku.

O przyczynie, dla której niektórzy naukowcy nie odrzucali myśli filozoficznej można mnożyć setki spekulacji, które podpierać mogą dowodzoną tezę.
Zgodziłem się na stwierdzenie, że prawdziwy naukowiec nie odrzuca humanizmu. Nie zrobiłem tego po to, byś teraz wycierał sobie twarz scjetyzmem i logiką. Może istnieć ślepy scjentyzm, tak samo jak ślepa wiara, czy ślepy humanizm, jednak bycie scjentystą nie pociąga za sobą 'ślepoty'. Tak jest wyłącznie w Twoim światopoglądzie, który dążąc do pewnego celu zmuszony jest zanegować wrogie sobie postawy. Scejntyzm w żaden sposób nie wyklucza innowacyjności, to założenie jest całkowicie fałszywe. Scjentysta to przede wszystkim postawa zwolennika metody naukowej, postawa postulująca zaufanie dla nauki, której skuteczności i wagi dla ludzkości zaprzeczyć nie sposób. Jak widać, wcale nie ogranicza się do kurczowego trzymania się przy tym co jest, umiłowanie nauki, to także umiłowanie naszej naturalnej ludzkiej ciekwości, którą łatwo sprowadzić na manowce poprzez bombardowanie człowieka metafizycznymi bzdurami.

Nie wiem skąd czerpiesz swoją pewność w stosunku do przyszłości, szczególnie tej dalekiej, nie mając żadnych odpowiednich metod prognozowania. Oczywiscie, spekulujesz - podobnie jak ja, z tą różnicą, że w sposób odpowiedni i wygodny dla siebie. Takimi spekulacjami możemy wodzić się za nos przez następną dekadę, dlatego proponuję pominąc kwestię tego, czym staniemy się w przyszłości.
Zgodzić się mogę z tym, że pytania mają naturę filozoficzną, nie zgadzam się natomiast z drugą częścią Twojej tezy, że mają rzekomo naturę koncepcyjną. Wcale tak być nie musi, pytać można o cokolwiek w jakikolwiek sposób, a im prostsze pytanie tym lepsze.
Prawdą jest, że w wielu dziedzinach, istotnych społecznie, ujęcie ścisłe nie ma zastosowania (narazie ?) bądź ma zastosowanie marginalne. Nie jest jednak powiedziane, że ten stan rzeczy trwać będzie zawsze. Jeżeli pojawi się potrzeba wykorzystania ujęcia ścisłego w danej nauce, to prawdziwy naukowiec je wykorzysta.

Lepiej jedno życie ulepszyć i nadać mu głębszy sens niż odkryć kolejną teorię na miarę teorii względności.

To Twoje osobiste zdanie i jak mniemam - Twoja recepta na Twoje własne życie. Jeżeli szukasz głębszego sensu i przedkładasz to ponad stworzenie nowej istotnej teorii - to jest to rzecz jasna Twój własny wybór. Mój jest całkowicie inny. I dopóty ja będę miał prawo do swojego, a Ty do swojego - świat będzie całkiem przyjaznym miejscem dla ludzkiej umysłowości.

Dalej próbujesz wyjaśniać, dlaczego scjentyzm jest postawą zamkniętą, takiego założenia doszukałem się w tym, co zaprezentowałeś.
Ujęcie przedmiotowe zjawisk, bądź faktów charakterystyczne jest dla nauki, a nie humanizmu, który poniekąd też jest jej integralną częścią. Scjentysta nie jest zamknięty w strukturze, która całkowicie tłumi jego innowacyjność. Scjentysta nie jest w żaden sposób ograniczony, ani ubezwłasnowolniony. Poczyniłeś założenie takie, że zbiór zjawisk fizycznych jest podzbiorem zjawisk metafizycznych, otwartym jest ten, który stoi ponad obydwoma zbiorami. Ale to Tylko Twoje projekcje, iluzje, spekulacje. Scjentysta to człowiek, który dąży do możliwie największego oczyszczenia procesu poznawania z elementów obcych i niepotrzebnych. Koncentruje się na przedmiocie zadanym, porusza w rzeczywistości zjawisk fizycznych, na ich bazie szuka odpowiedzi, służących opisowi, ten zaś służy nam wszystkim, nawet najbardziej zajadłym wrogom nauki. I to tyle. Jeżeli uważać to za ograniczenie - to daj nam Boże jaknajwięcej takich ograniczonych ludzi, bo jak widać w swej pozornej ograniczoności są diabelnie skuteczni.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Po pierwsze:

scjentyzm pogląd, że we wszystkich dziedzinach badań, łącznie z filozofią, naukami humanistycznymi i społecznymi, stosować należy metody nauk przyrodniczych; zob. Christian Science.

Kopaliński


Po drugie: scjentyzm posiada konotacje z zaślepieniem naukami przyrodniczymi (co zresztą w pewnym stopniu tkwi także w powyższym) i to już od bardzo dawna, bo od czasów naiwnego pozytywizmu, który na szczęście dawno porzucono w takiej absolutystycznej nieuprawnionej formie.

Po trzecie: ja do tego dodaję jeszcze przymiotnik "zaślepiony", "ślepy" - co jeszcze mam zrobić, ażebyś nie wyciągał nieuprawnionych wniosków? Zaślepiony scjentysta to właśnie ktoś absolutyzujący naukę, rozciągający ją na całą rzeczywistość, często przez to zamykający się w jej strukturze i usiłujący narzucać tę strukturę innym dziedzinom, a więc jest kimś skrajnie ograniczonym intelektualnie (bo intelekt to nie tylko całki). To ktoś mający w ostateczności skłonność stawiać wyżej teorię naukową i badania, niż życie ludzkie - to dobrze było pokazane w dzisiejszym filmie, na podstawie Lema tak na marginesie. Jeśli masz zamiar moje definicje tego co przez dane słowo rozumiem miast przyjmować (i zastanowić się czy takie postawy nie istnieją)
wypaczać i rozciągać według własnego widzimisię, to niestety muszę z przykrością stwierdzić, iż ta dyskusja nie ma sensu. Mówiłem Ci już o tym co myślę o takich wydumanych założeniach pod adresem interlokutora.

eros [ elektrybałt ]

reksio [ B l u e s jest królem ]

VYKR-> Nie wiem, ile siedzisz na GOL'u, ale to normalne, że czasami dwóch panów chce podyskutować bardziej rozwiniętymi zdaniami. Takie konfrontacje co jakiś czas (rzadko, ale jednak) się pojawiają, więc kategoria karczmy (płytka, krótka) jest tu nie na miejscu.

Vader [ Senator ]

Alpha --> Część druga, Liberalizm.

O ile dobrze zrozumiałem: Sugerujesz, że podważanie pewnych odwiecznych zasad, których źródeł narazie dociekać nie będę, jest przyczynkiem do negacji wszystkich zasad ? Prezentujesz dość typowy, histeryczny pogląd, opierający się na stwierdzeniu, że liberalizm dąży do braku zasad i totalnej samowoli. Dobrą receptą, podług Twego uznania, jest wprowadzenie czegoś liberalizmowi przeciwnego, jako z gruntu lepszego - nic bardziej błędnego.

Pierwszy błąd, jaki celowo jest popełniany w dyskusjach związanych z ideologią i ogólną koncepcją liberalizmu - to traktowanie tego pojęcia w sposób absolutny i przekładanie tego na grunt rzeczywisty. Definicja i teoretyczna istota liberalizmu to pewien drogowskaz. Kierunek w jakim należałoby podążać i jakie efekt uzyskalibyśmy, gdyby mieć do czynienia z przypadkami idealnymi (równie absolutnymi jak wspomniane pojęcie). Praktyka jednak jest zupełnie inna. Nie ma wolności słowa, gdyż każdy, kto poczuł się urażony ma prawo wytoczyć nam proces o zniesławienie - okreslone są zatem pewne zasady, sankcjonowane prawnie, które narzucają nam ramy i granice naszej wolności. Taka jest własnie praktyka. Liberalizm praktyczny, to żadna wolność. To po prostu większa swoboda.

Drugim błędem, jest sugerowanie, że zniesienie pewnych barier, prowadzi do likwidacji wszystkich możliwych. To zwyczajne nadużycie, bardzo popularne wśród wrogów liberalizmu i podwane za rzekomy argument przeciw. Sam jestem liberałem i popierając likwidację jednych barier - oponuję za wznoszeniem innych, czy utrzymaniem niektórych istniejących. Chociażby dlatego, że pewnych barier przekraczać nie wolno (właśnie po to by nie doprowadzać do fali zbrodni i samowoli, która temu sprzyja) - i to stwierdzenie jest dla nas wspólne.

Trzecim błędem jest przedstawianie zwyrodnialstwa ludzkiego, jako produktu liberalizmu. Z płomiennych tyrad rydzykowców dowiadujemy się nagle, że wszelakie zło tego świata wyrosło z liberalizmu. Tak jak gdyby zbrodnia nie istniała wcześniej, a już w szczególności nigdy z przyzwolenia czy wręcz wyraźnego nakazu instytucji, które w doktrynie mają miłość do bliźniego.

Czwartym błędem, a raczej zagrywką - jest przeciwstawianie liberalizmowi czegoś przeciwnego, co w obliczu wymienianych wad poprzednika - ma być dowodem na niewątpliwą jakość i wyższość następnika. Tego - po pierwsze - sprawdzić nie można, a zawsze wygodniej jest krytykować stan obecny, a po drugie: w same założenia konserwatyzmu sprawiają, iż nie chciałbym w takim państwie żyć. Podobnie wielu innych ludzi, którzy cenią sobie tę swobodę, która i tak wcale duża nie jest.

P.S Sam tytuł "Symbolika zła" już zdradza nastawienie autora do sprawy i realizowany cel. Wiesz, nie katuj siebie taką ilością propagandowych tekstów, bo staniesz się osobą, ktorej cechy zarzucałeś Yavorowi.

Edit: Nie oglądałem, bardzo rzadko oglądam TV - opowiedz co w nim było.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Vader -------------------->

Źle mnie zrozumiałeś. Twierdzę, że psychologiczne podłoże postaw liberalnych - w uogólnieniu (przez co rozumiem, iż dotyczy do zasadniczego procentu) - ma naturę antagonistyczną, jest przejawem psychologii w której żadne granice płynne: a więc dobrego smaku, moralności publicznej, obrazy uczuć religijnych etc.; nie mają racji bytu. Nabywana jest psychologia odrzucenia wszelkiej niejasnej granicy, która wyparta z odczuwania i kształtowania własnego ja, zostaje ostatecznie uznana za ograniczenie wolności (już sama ta psychologia jest chorobliwa jeśli ma mieć wymiar społeczny). Stąd moim zdaniem tak chorobliwe zachowania jak obrazoburcza ekstatyczność parad homoseksualnych na zachodzie. Szuka się zatem granic jasno określonych (których jest niewiele - zbyt mało), płynne natomiast narzuca się (ustawia dowolnie) społecznościom z płaszczyzny widzimisię ideologii liberalnej (znosząc wypracowane przez setki lat praktyki układy społeczne). Jest to zaprzeczenie wolności i rzecz wielce niebezpieczna. Bawicie się w społecznych kreatorów jak dzieci zapałkami.

Vader [ Senator ]

alpha_omega --> Błagam, tylko nie żonglerka słownikowa. Mój rekord (akurat przy okazji dyskusji o arbuzach na innym forum :):) ) to 8 następujących po sobie definicji słownikowych, które to potwierdzały bądź obalały moją tezę.

Cóż można zarzucić definicji podług Kopalińskiego ? Nic. Doskonale oddaje naturę rzeczy. Metoda nauk przyrodniczych, to tak zwana metoda naukowa. Idealnie pasuje do Scjentysty-Naukowca. Najpierw następują pewne rozważania, stawianie pytań, być może z pogranicza filozofi - a następnie szuka się odpowiedzi stosując metodę naukową.
Metodę tą, stosuje psycholog, socjolog, historyk i wielu innych humanistów, którzy z naukami przyrodniczymi wiele wspólnego mieć nie muszą.

Jeżeli przyjąć, że Scjentysta uznaje TYLKO nauki przyrodnicze (co jest absurdalne, nieprawdziwe, nieuprawnione i takie będzie, bez względu na definicję słownikową), to rzeczywiście, staje się ograniczony na swój sposób. Nie oznacza to jednak, iż nie jest w stanie dokonać żadnych odkryć na bazie nauk przyrodniczych. Powiem więcej: prawie każde odkrycie nauk przyrodniczych, uzasadniane jest wyłącznie w ich zakresie. Scjentyzm zatem nie jest immanentnym zaprzeczeniem innowacyjności.

Zgodzę się ze stwierdzeniem, że bardzo złym jest wynoszenie nauki ponad człowieka. Nuka ma służyć człowiekowi, ma rozwijać się dla jego dobra, zdrowia, bezpieczeństwa, rozwoju i wiedzy. Nie może być tak, że dla dobra nauki szkodzi się człowiekowi. Dr. Mengele uważał się za naukowca, poświęcał życia jednostek by prowadzić swoje zbrodnicze eksperymenty. Dla mnie nie był naukowcem, tylko zwyklym potworem i przykładem na to - jak badania nie powinny być prowadzone.
Sugerowanie tym samym, że scjentysta z definiji pozbawiony jest kręgosłupa moralnego - jest nadużyciem.

eros --> Czytałem ten artykuł, widać że pisana przez człowieka wierzącego, ale w miarę asertywnego, żaden fanatyk czy rydzykowiec. Podobał mi się ten artykuł, mimo że miał miejscami charakter bardzo spekulatywny.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Vader --------------> Chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego o czym mówisz: metoda nauk przyrodniczych w interpretacjach tekstów objawiałaby się (i podejmowano tak kuriozalne próby) np. w liczeniu ile użyto w tekście przymiotników, ile rzeczowników, ile razy padł wyraz taki, a ile taki i ... no właśnie i co? I nic. To może stanowić pewną pomoc, ale jest niemożliwe zbudowanie interpretacji tekstu na płaszczyźnie metody nauk przyrodniczych. To tylko przykład jak żałosna jest ta propozycja i jak żenujące były próby jej użycia. Ludzka inteligencja to nie logika matematyczna i dlatego do badania pewnych jej wytworów najlepiej nadaje się język naturalny, przy pomocy którego (a czasami: w płaszczyźnie którego; jak np. w naukach społecznych) te wytwory powstały. Kiedy z telewizora zaczną nadawać wiadomości w jęz. matematyki, a traktaty międzynarodowe będą wypracowywane w formie elaboratów logicznych, wtedy można myśleć o matematycznej metodzie socjologii :) W tej chwili matematyka może dostarczać jedynie danych, a cała koncepcja musi powstawać w tej płaszczyźnie w jakiej tworzył się przedmiot badań.

Vader [ Senator ]

alpha_omega --> To nie liberalizm czyni płynnymi granice dobrego smaku, czy godności drugiego człowieka, ale sam charakter tych granic. Przecież oboje wiemy, że nawet konserwatyzm nie jest w stanie ich ściśle określić.
Ale rację, masz w tym, że istnieje psychologiczna skłonność, do rozmydlania tych granic, do przesunięcia ich dalej, do zbadania ich elastyczności. Granice te - mimo że rozmyte, są jak membrama, wracają do punktu wyjścia, czy - niczym wygięta szabla - odbijają się człowiekowi w pysk. Istnieje tu pewien naturalny mechanizm. Gdy jedna grupa, przekracza rozmydloną granicę wolności słowa - inna odpycha membramę w przeciwną stronę, postulując dyskryminację czy jawną obrazę.
Niekóre granice niszczone sa bezpowrotnie - i słusznie. Przykład: granica między prawami mężczyzny a kobiety. Szowinizm zepchnięty został do sfery męskich żartów przy piwie, jego poważne przypadki są rzadkością. Przykładów można mnożyć.

I jeszcze jedno: Istnieje ogromna różnica między nami, która jest zarzewiem całego sporu. Twoim zdaniem, zasada wypracowana przez setki lat jest z definicji dobra i słuszna. Gdyby niewolnictwo nie upadło, i "posiadanie" człowieka na własność, było uzasadnione tradycją - ani przez myśl by Ci nie przeszło, że jest to złe. W końcu tradycja to tradycja. Przykład skrajny, ale dobrze obrazujący istotę rzeczy. Normalny i zdrowy umysłowo liberał, za jakiego się uważam, analizuje wnikliwie owe tradycyjne zasady i przesuwa granice wyłącznie tych, które są przestażałe, bądź rażąco krzywdzące czy całkowicie odbiegające od intuicyjnego poczucia sprawieldiwości.

Vader [ Senator ]

Alpha --> Metoda naukowa w interpretacji tekstów objawiałaby się:
- sprecyzowaniem przedmiotu rozważań autora
- sprecyzowaniem celu autora
- określeniem zależności między rysem biograficznym autora, a poglądami które reprezentuje
- przystawanie poglądów autora, do rzeczywistości.
Właściwie ta meoda naukowa interpretacji tekstów, zwie się materializmem historycznym (chyba).

W ten sposób można by zinterpretować każde dzieło sztuki, czy to pisane, czy malowane. Taka analiza nie ma nic wspólnego z przeżywaniem dzieła. To pozostawiam nie nauce, tylko własnej przyjemności :-)

Idę spać, dobranoc :-)

edit do poprzedniego posta: przestarzale, a nie przestażałe :-) ale orty popełnam.... wstyd.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Vader --------------->

Normalny i zdrowy umysłowo liberał, za jakiego się uważam, analizuje wnikliwie owe tradycyjne zasady i przesuwa granice wyłącznie tych, które są przestażałe, bądź rażąco krzywdzące czy całkowicie odbiegające od intuicyjnego poczucia sprawieldiwości.

Dobrze, że to powiedziałeś, bo ja mam nieodparte wrażenie, iż znaczna część liberałów przejawia tendencję do zatracania tej normalności i zdrowotności umysłowej. Wydaje mi się, że ta ideologia po prostu ma łatwość wytwarzania w ludziach psychologicznej struktury ślepego antagonizmu i dlatego jest niebezpieczna (kreuje dorosłych nastolatków społecznych - okres dorastania, hajda aby na odwrót, niż było). Komunizm też przecież nie zakładał w idei mordu milionów.

Chyba nie sądziłeś, iż uważam, że płynność granic jest dziełem liberalizmu, hehe :) Masz mnie za głupka? ;)

Na koniec - to chyba nie wiesz jakie były postulaty metody przyrodniczej w naukach humanistycznych i czym jest metoda przyrodnicza. To co opisujesz funkcjonuje w badaniach literackich od wieków (w pewnej formie, bo ciekaw jestem jak sprecyzujesz przystawanie do rzeczywistości w analizie tekstu literackiego, hę?), nie chodziło w żadnym wypadku o nic takiego, ale o wszelkie możliwe do pomyślenia i z góry skazane na porażkę próby uczynienia z humanistyki nauk ścisłych.

Vader [ Senator ]

Alpha --> Jeszcze na dobranoc, w ramach dygresji:

Miliony ofiar to nie tylko komunizm czy faszyzm (zresztą, każdy system połączony z autorytaryzmem to system zbrodniczy - prędzej czy później). Monarchie też do pacyfistycznych się nie zaliczały i trudno zliczyć ile wymordowały ludzi w historii.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

W takim razie: Dobranoc :)

I spróbuj wieczorem zostać humanistą i określić ścisłą metodę określenia przystawalności interpretacji do rzeczywistości. Tego się nie da zrobić - trafność interpretacyjną się odczuwa, ale nie da się jej ująć w sposób ścisły :)

04.04.2006

01:39

[80]

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Gdyby kogoś interesował ten rozdział książki Paula Ricoeur'a Symbolika zła traktujący o biblijnym micie grzechu pierworodnego, to służę linkiem:



Nb. Paul Ricoeur zmarł niecały rok temu, był to jeden z bardziej znanych filozofów XX wieku. Był myślicielem blisko związanym z Janem Pawłem II. Ta konkretnie jego książka pochodzi z okresu w którym zajmował się hermeneutyką symbolu, a więc ma taki bardzo antropologiczny, interpretacyjny charakter. Polecam. Przyjemnie się czyta, a i może niektórzy dopiero odkryją głębokość sensów tekstów biblijnych.