--> Archiwum Forum
Grzesiek [ - ! F a f i k ! - ]
PiS - kolejna paranoja, tym razem zakaz żartów z kaczek ...
Krucjata PiS przeciw śmiechowi
Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk, mianowana przez prezydenta Kaczyńskiego, ukarała Polsat grzywną 0,5 mln zł. Radiu TOK FM (właścicielem jest Agora, wydawca "Gazety") dała reprymendę za żarciki na temat seksu przedmałżeńskiego. Była to, zdaniem Kruk, kpina z nauczania Kościoła. A poszanowanie wartości chrześcijańskich jest zapisane w ustawie medialnej - pisze w "Gazecie Wyborczej" Ewa Siedlecka.
Pozostałe media elektroniczne powinny to sobie dobrze zakarbować. Wyczulenie Krajowej Rady na nauki Kościoła może dużo kosztować - podkreśla publicystka.
Według niej, media powinny też być ostrożne w emitowaniu wypowiedzi polityków, bo oni ustawicznie naruszają nauczanie Kościoła na temat miłowania bliźniego-polityka czy niemówienia o nim fałszywego świadectwa.
Wiele może zależeć od tego, który polityk i o kim mówi.
Okazuje się, że nie można np. wyśmiewać prezydenta Kaczyńskiego. Kolejną reprymendę Radio TOK FM dostało od przewodniczącej Kruk właśnie za złośliwy wierszyk o Lechu Kaczyńskim. Uznała to za naruszanie majestatu Głowy Państwa. Ta szczególna ochrona należy się chyba wyłącznie tej Głowie, bo majestat poprzedniej Głowy był z upodobaniem słownie naruszany przez układ, który wykreował obecną Krajową Radę - zaznacza Siedlecka.
Krajowa Rada ma misję wprowadzania ładu moralnego w mediach. Służy do tego nieprecyzyjne prawo - wspomniane wartości chrześcijańskie. Misja ta ma żarliwych wykonawców, którzy tę brzytwę dostali do ręki. Oj, odechce się żartów - konkluduje publicystka "Gazety Wyborczej". (PAP)
Źródło WP/GW
Nie uważacie, że to już lekka przesada ? Co się dzieje z tym państwem, zamiast brać się za poważne sprawy to pierdoły rozstrzęsają, przydupasy jedne ... Ostatnio co raz lepiej zaczynam rozumieć "patriotyzm", czasem to serce się rwie do walki - wziąłbym widły i poszedł na ten sejm :) (j/k)
Orlando [ Reservoir Dog ]
Panie, co sie dzieje w tym kraju...
s_i [ Pretorianin ]
nie tylko nie można się z nich śmiać, nie można ich wcale krytykować
cenzura już się zbliża
W imię obrony moralności i uczuć religijnych odwoływane są spektakle, wystawy, zamykane internetowe fora.
Im bliżej wyborów samorządowych, tym cenzura ostrzejsza, bo i autorzy, i usłużni urzędnicy czują, że wiatr wieje z prawej strony.
m1234 [ Konsul ]
ooo jezusicku co to się dzieje, nawet pobluzgać publicznie na prezydenta już nie można....
Ace_2005 [ The Summer ]
Według niej, media powinny też być ostrożne w emitowaniu wypowiedzi polityków, bo oni ustawicznie naruszają nauczanie Kościoła na temat miłowania bliźniego-polityka czy niemówienia o nim fałszywego świadectwa.
K*r*a! Na lekcjach religii uczą jak miłować wszystkich ludzi, a nie tego jak w "szczególności" miłować "blińźniego-polityka". Jak robią z siebie głupków to w jaki inny sposób można ich pokazać? To są dorośli ludzie, a takie numery odp**rd*lają, że dosłownie wszyscy się z nas śmieją! Jeżeli ktoś sobie ze mnie żartuje to nie mam nic przeciwko, bo ma do tego prawo, a tutaj zaczyna powstawać "kult Kaczyńskiego": Kaczyński to Guru, nie można z niego żartować, trzeba odnosić się do Niego z szacunkiem... Niech w końcu facet dojrzeje, bo chyba zatrzymał się gdzieś w, podczas dorastania...
Osobiście nic do kościoła nie mam, ale wk**wi* mnie takie gadanie typu: "to nie po chrześcijańsku". Zwariować idzie, ciągle zasłaniają się kościołem... Chrześcijanie się znaleźli, od siedmiu boleści...
Pani Kruk się nie dziwie, mnianowana przez prezydenta na stanowisko to mu d**ę liże... Poprostu koleżanka kryje kolegę...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Wybiórcza po raz kolejny dała dowód swojej "klasy". To coś trudno nawet nazwać eweidentnie stronniczą nadinterpretacją. To zwyczajny paszkwil polityczny.
Chodzi mi oczywiście o to zdanie:
Według niej, media powinny też być ostrożne w emitowaniu wypowiedzi polityków, bo oni ustawicznie naruszają nauczanie Kościoła na temat miłowania bliźniego-polityka czy niemówienia o nim fałszywego świadectwa.
Wiedziałem, że to jest gazeta, która nie nadaje się nawet do podcierki, ale tu już osiągnęli szczyt szczytów, czyli g**** na Mount Evereście:)
Żeby nie było wątpliwości - jestem zdecydowanym przeciwnikiem PiSu (głównie ze względu na ich komunistyczne zacięcie i metody walki politycznej), ale trzeba znać umiar nawet w krytyce.
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Jaki paszkwil ? Dla mnie jest to ironia.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Komentarz ma swoje prawa.
Punktowanie hipokryzji ci się nie podoba?
reksio [ B l u e s jest królem ]
Wyjdźmy wreszcie na ulicę. Naprawdę. Wyjdźmy i zakończmy ten żałosny spektakl.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz - ty chyba nie rozumiesz znaczenia słowa hipokryzja. To obłuda, dwulicowość, nieszczerość, udawanie. PiS niczego nie udaje (przynajmniej pod tym względem). Nie lubi tego i owego i o tym wyraźnie mówi. A nakaz umiłowania bliźniego nie odbiera nikomu prawa do jego oceny. Gdyby tak było, to każdy w każdym zakresie byłby autonomoczny i nietykalny. A to jest możliwe wyłącznie poza formami społecznymi. Kościół opiera swoją działalność na formach społecznych i wskazywaniu drogi postępowania. Aby wskazywać drogę postępowania koneczne jest dokonywanie ocen i rozstrzygnięć. A jeżeli jest to konieczne, to nie ma tu mowy o hipokryzji do momentu, gdyby np. mówili, że pedzie są OK a jednocześnie np. odmawiali im prawa do sakramentów.
Po drugie - PiS nie jest Kościołem a partią polityczną. Jako partia polityczna podejmuje określone dziania w celu realizacji swoich celów politycznych. Partia nie jest osobą. Jako, że nie jest osobą, nie popełnia grzechów. A gdyby nawet popełniała, to jest to kwestia między Bogiem a grzesznikiem. Nikt nie wymaga tu pośrednictwa gazety. Co więcej pośredniczenie jest niemożliwe choćby z tego względu, że spowiedź i pokuta są czynnościami osobistymi wykonywanymi we własnym sumieniu. Tu nie ma żadnych nakazów administrycyjnych i policji, która rozstrzela albo posadzi, jeżeli nie zostaną co do joty wykonane nakazy ideologiczne wedle jedynie słusznej interpretacji obowiązującej w dniu czynu. W tym celują komuniści i liberałowie.
hohner111 [ d00pa wolowa 0_o ]
Czemu codziennie sie czyta PiS zakazał, PiS ukarał, PiS to, PiS tamto...=/ Co to sie kurde dzieje w tym kraju ?? Jeszcze pare miesięcy temu tego nie było, a jak było to nie na taką skale !!
Ozzie [ NVIDIA - AGEIA fanboy ]
Fajnie byłoby przepędzić wszystkich polityków, PiS, PO i cała resztę.
PiS przoduje w wymyślaniu najróżniejszych głupot, ale cała reszta też zachowuje się jak dzieci w piaskownicy, polityczna ciemnota i ich piep*zone wojenki. :/
Już niezależnie od tego co kto robi, to już przekroczyło wszelkie normy.
m1234 [ Konsul ]
nagonka Hohner111 tak wygląda nagonka mediów.
Każdą bzdurę da się rozdmuchać i pokazać w takim świetle w jakim chcemy. Kwestia odpowiedniego doboru słów.
hohner111 [ d00pa wolowa 0_o ]
ja sie tylko zastanawiam czy w tym kraju jest naprawde tak zle czy to wlasnie tylko rozdmuchiwanie przez media.....na sobie jeszcze nie poczulem nic zlego ale jak slucham i czytam to mnie ksreca =/ 0,5mln kary za wyrazenie opinii no ludzie...
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
Prawda jest taka, że jeszcze nigdy, żadna partia w historii III RP (wciąż III wbrew retoryce mediów-przydupasów PiSu) nie próbowała tak agresywnie narzucać społeczeństwu swoich moralnych, religijnych i etycznych przekonań. Mam nadzieję, że jeszcze trochę i nawet te naiwne socjalpijawki, które ich wybrały, zaczną tym rzygać.
Grzesiek [ - ! F a f i k ! - ]
reksio ---> tylko w studentach siła :) Może wkrótce zaczną się jakieś demonstracje, strajki itp. A wtedy i reżim też będzie miał miejsce. Już to sobie wyobrażam - z jednej strony studenci, zwykli Polacy z widłami i nożami, a z drugiej armia Toilet Duck z Hyziem i Dyziem (gdzie jest Zyzio ??? ) na czele.
Myśleliście, żeby zbojkotować ewentualne wcześniejsze wybory?
Grzesiek [ - ! F a f i k ! - ]
Polecam galerię rysunków.
Caine [ Książę Amberu ]
hohner===>m1234 ma rację. To nagonka, jakiej ten kraj nie widział od rządu Olszewskiego. Ja tam nie czuję, coby mnie krępowały jakieś nakazy i zakazy. A że pewne grono s*a ze strachu i próbuje ten miły stan zaszczepić na cały kraj, cóż....
ps. co jakiś czas, jeśli będzie mi się chciało, będę dementował największe bzdury, jakich trafiają na to forum. Zacząłem od wątku z Owsiakiem.
donald_duck [ Pretorianin ]
Caine - Brakuje tylko redaktora Lisa biegającego z mikrofonem za Wałęsą i krzyczącego - panie prezydencie - ratuj:) Nie czujesz się zagrożony, bo myślisz, filtrujesz wiadomości, przetrawiasz je i wyciągasz samodzielnie wnioski. A czego wymagasz od niewykształocnej młódzi??? Oni wiedzę czerpią bezpośrednio z mediów. Te serwują im gotowe wnioski, no bo dlaczego niby nasi jurni młodzieńcy mają przemęczac sobie mózgownice??? A jeśli w mediach jest powiedziane - nie ma wolności(choć już to samo stwierdzenie wypowiadane publicznie jest zaprzeczeńsiem samym w sobie) to tej wolności nie ma:)
Grzesiek - hmmm, ci wymienieni to siostrzeńcy kaczora Donalda, więc chyba ironia chybiona.
Vader [ Senator ]
Caine --> Trudno by Cię krępowały pomysły PISu, skorą są one Ci na rękę. Aseksualista nie poczułby się w jakiś sposób ograniczony, gdyby nagle zabroniono seksu.
Ethan [ Konsul ]
CENZURA zbliża się wilekimi krokami
A swoją drogą... Bardzo podoba mi się to jak ludzie mogą sobie gadać do oporu na polityków w USA. Poprostu mówią co myślą i mają w tym dużą swobodę...
I przyznam się, ze popełniłem największy życiowy błąd , bo w wyborach zagłosowałem na Pis, gdyż wydawało mi się, że to jedyni uczciwi politycy, ale teraz ciężko tego żałuje. Z drugiej strony nie widze i tak na kogo by tu głosować, bo ani nikt z lewej, ani z prawej, ani PO mnie nie przekonuje.
Kiedyś starałem się być na bieżąco ze wszystkimi wydarzeniami politycznymi w naszym kraju, ale od jakiś trzech miesięcy, kiedy widze wiadomości i wypowiadających się pana Tuska, Rokitę, Kaczyńskiego, Gosiewskiego, Leppera, Olejniczaka, czy innego szanownego polityka, już nie ważne z jakiej parti, to robi mi się poprostu nie dobrze. Mam to w dupie, nie jestem zwolennikiem żadnej opcji politycznej, nie chce już w nic wnikać, którzy mają racje a którzy nie. Jeżeli panu Jarosławowi Kaczyńskiemu wydaje się że w przypadku przedterminowych wyborów będzie większa frekwencja, to może się pomylić. Ja sobie obiecałem, że więcej w żadnych wyborach udziału nie wezmę i nie poprę żadnej parti, bo nie warto nikogo z nich popierać. Nie chce głosowac, nie chce narzekać, poprostu przestało mnie to interesować. Mam swoje zdanie i określone poglądy na pewne sprawy, ale nie zamierzam już nigdy opstawać przy zadnej opcji politycznej... poprostu nie warto, szkoda nerwów i czasu.
Nawet moja mama, która zagłosowała na Pis dlatego bo wydawało jej się, że to ludzie najbardziej uczciwi, zresztą jest bardzo wierząca(ale w żadnym razie nie słucha Radia Maryja i nie czyta ND) teraz mi mówi że ma odruch wymiotny jak włącza wiadomości i widzi Kaczyńskich...
Caine [ Książę Amberu ]
A tam na rękę. Za pięć lat prezydentem może zostać Olejniczaki - ładny jest i podoba. Całkiem jak Olo. I co wtedy? A no nic, będę na niego bluzgał i przeklinał całkowicie nielegalnie. I tyle mi zrobią, co i wam, wyklinającym dziś na tym forum Kaczyńskiego.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
---> Caine
A nie niepokoją cię same próby wprowadzenia takich idiotycznych ograniczeń i zapędy 'normalizacyjne' PiSu? Ja na przykład mam cały czas na uwadze, że zakaz żartowania z władzy i jej idei to specjalność wszystkich psycholi i dyktatorów w historii. Nie, żebym miał wątpliwości, że najdalej za 4 lata polski naród wykopie kaczusie z kraju, ale i tak sama tendencja jest niepokojąca.
qaq [ CCCP ]
Niech się cieszą ci, którzy uważają, że "za komuny było lepiej".
blazerx [ lateral thinking ]
już zaczeli atakować Owsiaka jestem tylko cirkawy czy to im wyjdzie na zdrowie
Xerces [ A.I. ]
Cenzura.... a wiecie o tym?
Scatterhead [ P ]
reksio -> dokałnie, trxzebw reszcie wyjsc na ulice i powiedzice stanowcze nie temu wszystkiemu
Caine [ Książę Amberu ]
Jedyne co mnie niepokoi, to sztucznie rozdmuchiwana atmosfera zagrożenia. Trudno walczyć z rozsiewającą ją hydrą GW, ale skoro padł "Nowy Dzień", to może i organ Michtrixa polegnie. Howgh.
olivier [ Senator ]
Będe sobie żartować z kogo chcę i kiedy chcę bo takie jest MOJE KONSTYTUCYJNE PRAWO! A pani Kruk mnie może w d... pocałować!
m1234 [ Konsul ]
SamFisher
Czyli co SamFisher? PiS atakuje, a media z wyborczą i Michnikiem na czele bronią naszej wolności słowa?
Ja to widzę całkiem odwrotnie. Może dlatego, że często czytam wyborczą. Od pół roku praktycznie nie było numeru NIE ośmieszającego Kaczyńskiego, nie wyśmiewającego PiS, rządu, jakieś dowcipy, albo "właściwy" dobór słów: tragedia, komunizm, socjalizm, itp. itd.
Pojechał - źle, niepojechał - niedobrze, zrobił tak - źle, nie zrobił - jeszcze gorzej.
A jak PiS powie "dość" - to w wyborczej ukazuje się artykuł na pierwszej stronie jak to rząd próbuje przejąć władzę nad mediami, jak chce wprowadzić cenzurę, jak atakuje naszą wolność słowa, ba uderza w demokrację itd. itp.
To już nawet nie jest smieszne. Media pokazują swoją siłę i robią ładne pranie mózgu wszystkim tym którym ten narząd i tak ledwo co działa..
Ethan [ Konsul ]
Xerces-----> to co tam się stało, to już totalne przegięcie. Normalnie mam ochotę walnąć pięścią w stół i powiedzieć " nie ".Przypomina mi się tylko stare powiedzenie mojej babci "dzieci i ryby głosu nie mają", albo, że uczniowie w szkole to powinni siedzieć cicho, nieodzywać się i słuchać co mówią nauczyciele i nie wolno się niezgadzać z ich zdaniem.
Zaczynamy wracać do czasów przed 89.
olivier [ Senator ]
No tak i wyszło szydło z worka. Jak zwykle wszystkim aferom i wszelkiemu złu winni są dziennikarze bo gdyby nie oni, afer i wszelkiego zła by po prostu nie było. Niech PiS sobie czym prędzej uświadomi że z kim jak z kim ale z dziennikarzami to jeszcze nikt nie wygrał.
Ethan [ Konsul ]
m1234-------> zgoda, niektóre media przesadnie najeżdżają na Pis, trudno tu się nie zgodzić...
Ale pamietaj ze Ty możesz ogladać te programy i czytać te gazety, które Ci się podobają i nie musisz się zgadzać z ich opinią. Ja osobiście nie czytam, żadnych tygodników opiniotwróczych, gdyż uważam ze żaden nie jest obiektywny. Na chwilę obecną wydaje mi się że jedyna w miarę obiektywna stacja TV to TVN
Kiedyś czytałem w miarę regularnie "wprost", ale teraz to się zrobiła dla mnie dziwna gazeta...
donald_duck [ Pretorianin ]
Scatterhead - tak jest, wyjdź na ulicę, a za Toba miliony. Nie są istotne wyniki wyborów, gdy nie sa po naszej myśli. Demopkracja tak - ale dla nas. Człowieku, prezentujesz soba to wszystko, co zarzucasz PiS-owi. Z jedenj strony podnosisz larum, że PiS ma zamiar ograniczyć wolnośc(jeszce nie ograniczył ale ma zamiar, same wróżki na tym forum), że niszczy demokracje, a z drugiej poprzez uliczne rozróby chcesz obalić demokratycznie wybrany rząd. Ciekawa logika.
A i jeszcze jedno - może wreszvcie skończymy z Jurkiem Owsiakiem, a zaczniemy mówić o Jerzym Owsiaku??
Vader [ Senator ]
m1234 --> Nie było jeszcze chyba takiego "Nasz Dziennik" gdzie by nie insynuowano przeciw lewicy, liberałom i nie tylko. To działa w obie strony, ale tego zapewne nie dostrzegasz. Czasem próbuję czytać tę gazetę, ale kosztuje mnie to wiele wysiłku.
Wolność mediów polega na tym - że są media różne, są adresowane do różnych czytelników. Lewica ma NIE, prawica ma OZON, beton o wysokiej wytrzymałości ma "nasz dziennik", podzial jest głębszy i granica między jedną ideologią a inną się zaciera. GW przez Ateistów nazywana jest gazetą "papieską", skolei przez Intelektualistów szmatławcem, przez prawicowców gazetą lewicową i tak dalej.
Jeżeli zabronimy takiemu NIE krytyki władzy, PISU i krytyki opozycjnej ideologi, to praktycznie można by tę gazetę wycofać z druku. To samo dotyczy innych gazet.
m1234 [ Konsul ]
olivier - sam pracuję w redakcji i wiem bardzo dobrze, że nawet z krosty na dupie marynii mozna zrobić tragedię narodową, a największe potknięcie zatuszować, a po dwóch dniach zamienić w sukces roku. Kwestia dobrego pismaka.
Media aktualnie są BARDZO JEDNOSTRONNE. Nigdy takie nie były, a rządy mieliśmy dużo gorsze, dużo większe afery, złodziejstwa, przekręty. Tylko kompletny ślepiec by tego nie zauważył.
Kiedyś byłem za PO, teraz sam już nie wiem. Ta cała nagonka mnie po prostu zaczyna męczyć.
Caine [ Książę Amberu ]
olivier==> Dużo tych afer będących dziełem PiSu? Ja widzę tylko rozdmuchane balony, którymi nikt by się nie zajmował za czasów Rywina, Sobotki i ferajny Olka.
Gdzie się podziała etyka dzienikarska?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
A ja przekornie wam powiem, że to jest zwyczajnie okres, w którym przechodzimy do demokracji w stylu USA tj. opartej o fikcję medialną, niewybredne żarty, dowcipy, prowokacje. Tak się jednak złożyło, że akurat u władzy jest partia, która nie przejdzie nad tym do porządku dziennego. Z jednej strony za sprawą ideologii, z drugiej - ponieważ w okresie przełomu, kiedy ludzie jeszcze chłoną medialną burzę jak gąbki, przyzwolenie na takie medialne działania byłoby (w ich mniemaniu) politycznym samobójstwem. Osobiście uważam, że dużo skuteczniejszym politycznym samobójstwem, kompletną porażką, są próby PiS-u, ażeby temu prawnie i ustawodawczo przeciwdziałać.
To co odróżnia tę sytuację od realiów USA, to unaoczniony wszystkim fakt, iż pewna grupa ideologiczna posiada większość mediów w Polsce. Nie jest tak, że media krzyczą zgodnym głosem, albowiem coś istotnie złego się dzieje. Nawet zakładając, że rzeczywiście sytuacja jest nie najlepsza musimy pamiętać o tym, iż funkcjonowanie mediów wygląda zupełnie inaczej. To świat fikcji w którym bliskie ideologicznie danej formacji politycznej ośrodki medialne opowiedziałyby się za tą formacją nawet gdyby prowadziła ona negatywną działalność.
To tylko taka "wygdybana" w tej chwili interpretacja. Nie będę jej bronił :)
Vader [ Senator ]
m1234 --> Bezstronne może być przytaczanie pewnych faktów. Ale nie ich interpretacja. Media są ośrodkiem opiniotwórczym. Oczywiscie możemy dążyć do modelu rodem z PRL. Wprowadzic jedna gazete, jeden program w TV, gdzie byłaby przedstawiana jedyna słuszna prawda obiektywna...
D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]
Tyle z mojej strony--->
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
---> m1234
Widzisz: ludzie czytający GW widzą nagonkę na wszystko, co nie pasuje do programu partii Kaczyńskiego, a PiSiory i zwolennicy "mediów inaczej" typu GP, ND etc. widzą ośmiornicę Agory oplatającą cały kraj. Prawda najpewniej jest gdzieś po środku, natomiast mnie interesują metody.
Wyborcza co najwyżej promowała bardzo aktywnie swój punkt widzenia, ale żadnemu z obecnych żarliwych krytyków PiSu nigdy nie zaświtałby w głowie pomysł, żeby zmienić konstytucję żeby wzmocnić te organy i stanowiska, które aktualnie kontroluje i przy okazji np. kwestionować ustrój za orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które uwidacznia bublowatość ich ustaw.
PiS wykazuje bardzo silne tendencje do totalnej kontroli nad wszystkim. Ordynację samorządową zmienić, żeby wygrać wybory, instytut wychowania utworzyć, żeby PiSjugend już od początku uczyć "prawomyślności", TK już niepotrzebny (a taki był fajny, jak Kaczki zaskarżały SLDowskie ustawy), w ustawie muszą być wartości chrześcijańskie, bo jak w PiS jest dużo katolików, to świeckie państwo już nikomu nie potrzebne...
Spójrz w historię i powiedz, kiedy drobiazgowe dostrajanie wszystkich aspektów działania państwa do poglądów jednej partii wyszło komukolwiek na dobre...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Caine - jak to gdzie? Tam gdzie zawsze - tj. nigdzie:D Dziennikarze, jak większa część inteligencji wogóle popierali PO. Tera czują się oszukani i mszczą na wszystkim, co nie ma barw PO.
Caine [ Książę Amberu ]
Vader, dziękuję za sugestię że jedyną alternatywą dla Michtrixa jest powrót do PRL.
Kiedy ty nauczysz się argumentować, zamiast używać chwytów?
blazerx [ lateral thinking ]
fajne
Caine [ Książę Amberu ]
SamFisher, za stawianie Naszego Dziennika w jednym szeregu z tą bezbożna Gazetą Polską może cie trafić grom z jasnego Torunia!
Vader [ Senator ]
Caine --> Nie wiem do czego pijesz. Nie masz czego czytać ? "Gazety Polskiej" nie ma ? "Naszego Dziennika" nie ma ? "Ozonu" Nie ma ? "Goscia niedzielnego" nie ma ? "Szczerbiec" jest jeszcze wydawany ? Śmiem stwierdzić, że gazet reprezentujących wasz poziom, styl, poglądy ideologię jest więcej niż liberalnych.
m1234 [ Konsul ]
Vader - ja się już czuję jak za czasów PRL i to za sprawą naszych mediów. Przecież one wszystkie już są na jedną modłę :/
tak tak, SamFisher to wszystko było w wyborczej prawda?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ----------------> Z pewnością Vader. To dlaczego zewsząd słychać jedynie liberalne głosy?
Dlaczego np. wszytkie znaczące portale cytują najczęściej GW, a jeśli inną prasę to w celu poddania krytyce, bądź wyśmiania?
Zresztą o czym Ty mówisz - Caine ma rację. Posłużyłeś się manipulacją, nie użyłeś argumentu, a jedynie coś w sposób niezbyt zręcznie zawoalowany sugerujesz. Z pozycji demagoga.
Vader [ Senator ]
Alpha --> Poczytaj gazety które przytoczyłem w poscie. Tam wieje takim antyliberalizmem, że oddech Rosji plecy mrozi.
Zieeew :O. Tak wiem, jestem demagogiem bo mam inne poglądy. Znam to na pamięć.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader --------------> Zieeef, jesteś demagogiem, bo nie argumentujesz, a wmawiasz.
Caine [ Książę Amberu ]
Piję do przekazu, który ukrywa się między linijkami twojego tekstu. Np. w ostatnim poście zaliczyłeś mnie do faszystów(Szczerbiec) i sekciarzy (ND). A przecież miałem być stalinistą.. zdecydujże sie, towarzyszu!
Vader [ Senator ]
Mam pyszną kawę. Napijecie się ? <ustawia na stole porcelanowe filiżanki>
Vader [ Senator ]
Caine --> Wszystkie gazety, które wymieniłem czymś się różnią, ale mają jedną wspólną cechę: Wszyscy mienią się prawicowymi, w mniejszym lub większym stopniu. Nie znam dokładnie Twojego poglądu, przytoczyłem więc całe spektrum możliwości, napewno znajdziesz tam coś dla siebie i nie sugeruję, że będzie to akurat Szczerbiec. Chociaż sądząc po sygnaturce....... nie, ja niczego nie sugeruję.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
---> Caine
Siedzę w Toruniu, wieżę Babel widać z mojego okna, ale GROM i tak z bazy musi tu dolecieć po telefonie od Rydzyka, więc parę minut mi zostało :D
kiowas [ Legend ]
Vader ---> Ozon antyliberalny? Czytałeś to kiedyś? :)
A założę się też, że do Gościa Niedzielnego dość długi czas również nie zaglądałeś.
Znasz parę tytułów gazetowych, bazujesz na otaczającej je opinii i wydajesz sądy.
Trochę zbyt pospiesznie kolego.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader -------------> Naprawdę nie stać Cię na to, ażeby przyznać komuś rację?
Co to np. ma być:
Oczywiscie możemy dążyć do modelu rodem z PRL. Wprowadzic jedna gazete, jeden program w TV, gdzie byłaby przedstawiana jedyna słuszna prawda obiektywna...
Miast dyskutować sugerujesz komuś jakieś absurdalne wyjście. A są inne wyjścia i każdemu człowiekowi znane. Można nie serwować między linijkami komentarzy i opinii odautorskich przemyconych w ten sposób, ażeby poddać czytelnika manipulacji; można nie sugerować czytelnikom jedynie słusznej interpretacji; nie zestawiać niezręcznych fotografii z podpisem: "Czy premier Marcinkiewicz kłamie"; można nie robić jeszcze setek innych rzeczy jakie są na porządku dziennym w takich np. GW, ND. Przyjrzyj się np. Rzepie - od pewnego czasu spadła z poziomem, ale jednak jeszcze potrafi trzymać wyższy, niż Wybiórcza. Komentarz odautorski jest jasno wydzielony, cytuje się szeroko i mniej wybiórczo, podaje więcej faktów mniej własnych opinii, często zestawia dwie antytetyczne opinie na dany temat, teksty - jeśli są opinią autora - nie są pisane bezosobowo (nie sugeruje się opinii jako faktów) etc.
Vader [ Senator ]
kiowas --> Jeśli taka opinia na mój temat sprawia Ci jakąś satysfakcję, nie będę tego zmieniać.
Owszem nie kupuję tych gazet regularnie. Musiałbym cały dzien śledzić wszelaką prasę. Mógłbym - pod warunkiem, że ktoś mi za to będzie płacił. Ostatecznie, zostaje mi regularne czytanie gazet dla lewicowców, liberałów i racjonalistów. Pisma dla prawicy oraz betonu o wysokiej wytrzymałości i gęstości czytuję wyłącznie okresowo. Ale to mi wystarcza by mieć o nich wyrobioną opinię. Nie musisz się z nią zgadzać.
Alpha --> Zarzucanie gazecie braku obiektywizmu jest idiotyczny. Ja, kupując gazetę dla liberała, jestem zainteresowany: faktem, autorską interpretacją tego faktu, krytyka konserwatyzmu i przytaczaniem faktów na poparcie owej krytyki. Uważam, że różne gazety mają wszelkie prawo do sugerowania własnej interpretacji. Bardzo dobrze ze tak jest, dzięki temu każdy może wybrać pismo dla siebie. Dzięki temu, każda gazeta zgarnęła pewną okresloną niszę nabywców. Gdyby wszystkie miałybyć bezstronne, pozbawione interpretacji, obiektywne i jałowe - czym różniłyby się między sobą ? Okładką ? Daj pan spokój.... jest wiele ważniejszych rzeczy wymagających naprawy, na przykład gospodarka, służba zdrowia, sądownictwo i tak dalej.
Zakaz krytykowania Koscioła i władzy to krok w kieunku "jedynych słusznych prawd". Okazuje się, że jedni są swiętymi krowami a innych można szkalować. Dziwnym trafem przedmiotem zakazu są obecnie rządzący, nie zaś ich przeciwnicy i cała reszta. Mówiłeś coś o obiektywiźmie ? Przeciwnicy to - cytując pana Jarosława - "układ, który trzeba zniszczyć." Dziwisz się mojemu porównaniu do PRL ?
olivier [ Senator ]
Można nie czytać gazet, nie oglądać telewziji i być szczęśliwym człowiekiem. Media zawsze są jednostronne, rozdmuchują każdą pierdołę, a przynajmniej takie można odnieść wrażenie. Powód jest taki że agencji, gazet, stacji radiowych, portali i stacji telewizyjnych jest dziś tyle że każda musi czymś zabłysnąć albo przynajmniej nie odbiegać od konkurencji, więc mamy obszerne relacje jak to pan Heniek pobił panią Hanię, ptasia Grypa zabije wszystkich Polaków, Łukaszenka zniewolił cały naród Białoruski, Boruc jest lepszy od Dudka, tak już po prostu jest i będzie. Dziennikarze niczym sępy rzucą się na każdą odłoniętą porcję mięsa, więc każdy ma interes w tym (szczególnie politycy), by tego mięsa im nie podrzucać - to sprawdzony i doskonały zawór bezpieczeństwa dla demokracji, lepszy niż jakiekolwiek sądy i trybunały.
Kto tego nie rozumie ten ginie, a PiS już ginie bo wypowiedział wojnę mediom.
Jesli chodzi o afery to jedyną zaletą tej formacji może być jej jako taka uczciwość w porównaniu z ekipą poprzednią gdzie największe szwidle były robione na najwyższych szczeblach bez jakiegokolwiek skrępowania, to już by było coś no ale to dopiero zobaczymy za 4 lata. Obecnie nie chodzi o afery ale o specyficzny sposób bycia tej formacji, codziennie jakieś nowe szalone wizje zakazów, nakazów, przykazów, kar, pouczeń, to dziennikarze źli, to obywatele niepatriotyczni, to Polsat niedobry, to Owsiak bee, to pornografia zła, czy ci ludzie są niewyżyci? Niech Jarosław K. założy własną rodzinę i ją po katolicku moralizuje. Ja jestem dorosły i nie pozwolę by ktoś mnie traktował jak dziecko.
Vader [ Senator ]
Obywatelu Olivier, wolności się wam zachciewa ? Pokażcie no dokumenciki....*
*pastiż pod natchnieniem filmu "Obywatel Piszczyk"
Silver Moon [ Chor��y ]
Okazuje się, że nie można np. wyśmiewać prezydenta Kaczyńskiego.
Bez komentarza (?), wolno "człowieku".
Czytając tematy przeciwko braciom Kaczyńskim i rządom PiSu ręce mi do kolan opadają, walczycie o taką "tolerancję" tym samym będąc wstrętną bandą matołów głupio potakująca i zachwyconą każdym debilno-prześmiewczym żartem. Żarty o Kaczyńskich nie są humorystyczne one są złośliwe. Nie mają tego samego celu co karykatury polityków itp.
Przez wiele lat mieliśmy prezydenta bez wykształcenia, takiego uśmiechniętego frontman'a z założonymi rączkami i nic więcej. Robiliście taką nagonkę na Kwaśniewskiego? Gdzie jest powód takiego stosunku do obecnego rządu? Bo proponuje pewne wartości?
Czym będzie ta tolerancja? Takim przyzwoleniem na złość i nienawiść do drugiego człowieka? Jesteście choć trochę życzliwymi ludźmi? To samo tyczy się zachwyconych prasą ośmieszającą symbole religijne większości polaków. Pragniecie takiej "tolerancji" która jest robieniem błota ze wszystkiego?
Caine [ Książę Amberu ]
Silver Moon==> Głosisz bardzo tu niepopularne poglądy. I chwała Ci za to.
gladius [ Subaru addict ]
Nie powinno się żartować z Kaczyńskich, nie wolno kpić z ludzi chorych umysłowo. Dlatego też nie wolno żartować z posła Gosiewskiego i jego umysłowego kalectwa.
Gdzie jest powód takiego stosunku do obecnego rządu? Bo proponuje pewne wartości?
Nie, obecny rząd to banda głupków, dyletantów, chorych psychicznie i partyjnych aparatczyków. Jedyni wyłamujący się ze schematu ministrowie pochodzą z innej opcji politycznej. Premier Wesoły Kazio jest po prostu rozczulający, trąbiąc o niebywałych sukcesach rządu. Szef wszystkich szefów Jarosław, druga najwyższa osoba w państwie pogubił się już we własnych grach politycznych. Do tego jeszcze niesłychanie kompetentny Zbychu "0" Zi0br0 :)))
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ----------------> W żadnym wypadku nie jest idiotyczny. Nie wiem czy piszesz to ot tak sobie, czy nie zdajesz sobie sprawy na czym polega manipulacja medialna; przede wszystkim zaś nie rozumiem jak człowiek o szerokich horyzontach może sugerować czytanie prasy jedynie z konkretnego ograniczonego kręgu światopoglądowego, dla mnie to samobójstwo intelektualne.
Wracając do meritum: opinie, interpretacje, subiektywizm są nieodłącznymi towarzyszami działalności medialnej. Problem jest innej natury. Otóż opinie i interpretacje można wydawać jawnie, bądź sugerować jako jedyny słyszny punkt widzenia - czy to jak ND poprzez nachalne powtarzanie tych samych treści, zjadliwość; czy jak GW poprzez przemyślną manipulację, podawanie opinii w formie bezosobowej, w formule notki dziennikarskiej (która z natury rzeczy powinna jedynie streszczać fakty), poprzez sprytne zestawienia tekstu i obrazu działające na podświadomość, przemycanie sugestii między wierszami.
Chyba tego nie dostrzegasz, bo cały Twój sposób dyskutowania jest przesiąknięty takimi manipulacjami - jedym słowem nabyłeś kultury dialektycznej typowej dla propagandy; zapewne poprzez lekturę podobnych tekstów. W dodatku bronisz się przed zainteresowaniem innymi wydawnictwami, co przecież musi Cię skłaniać do konkluzji, iż jesteś uprzedzony i sam siebie przez to uprzedzenie ograniczasz. Nie istnieje coś takiego jak niewzruszalna podstawa światopoglądowa tzn. taka podstawa nie może istnieć w pojmowaniu takim, iż odrzucasz pewne poglądy z góry, albowiem należą do innego kręgu ideologicznego. To zaściankowość umysłowa.
A oto przykład pewnej dysputy. Opartej o same pojęcia (głównie metafizyczne; nie chodzi o treść, ale kulturę dyskutowania):
PS. Nie bronię PiS-u, tego nie zakładaj.
Caine [ Książę Amberu ]
Więc nie będę kpił z Ciebie, bezkrytycznie zapatrzonego w PO, gladiusie. Szkoda że, jedyne co potrafisz to wyśmiewać się.
gladius [ Subaru addict ]
Caine - skąd wyczytałeś "zapatrzonego w PO", tytanie intelektu? Niby czemu ktoś, kto jest przeciwko pisiorom, to automatycznie jest zapatrzony w PO?
Szkoda że, jedyne co potrafisz to wyśmiewać się.
Gdybyś potrafił tyle co ja, pewnie nie głosowałbyś na partię nieudaczników...
PS. Łojezuuu jeszcze ten link do gadzinówki. ROTFL.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
Zakaz krytykowania Koscioła i władzy to krok w kieunku "jedynych słusznych prawd". Okazuje się, że jedni są swiętymi krowami a innych można szkalować.
Powiem tak - granica pomiędzy krytyką, krytykanctwem a złośliwymi paszkwilami jest bardzo płynna. Ostatnio w TokFM słyszałem czytankę za czegoś co nazwali feministycznym elementarzem. Gdybym był przy tej raszpli, która to napisała a potem upajająca się własnym głosem czytała, to bym jej wtedy pokazał czym jest urażona duma człowieka honoru. Jeżeli honor jest wyznacznikiem godności a można go opisać jako poczucia własnej wartości - i jako, że dla człowieka wierzącego znaczą część jego samoakceptacji stanowi akcepracja własnego stylu życia i wyznania, to takie pomyje udeżają wprost w honor. Kobiety, komuniści, feministki itp nie posiadają zdolności honorowej, więc w zasadzie należałoby nakazać obić ich swoim sługom. No ale, że sług nie staje:D trza by to było inaczej załatwić. Jeszcze nie mam pomysłu jak - ale pewnym jest, że musiałoby to być przeżycie adekwatne wo obrazy.
Wiesz - Vader - głupi raczej nie jesteś. Nie rozumiem zatem z jakich powodów zachowujesz się wobec spraw tak drażliwych jak wyznanie w sposób tak obskurny i arogancki? Brak ci inteligencji emocjonalnej czy jak?
Dziwnym trafem przedmiotem zakazu są obecnie rządzący, nie zaś ich przeciwnicy i cała reszta. Mówiłeś coś o obiektywiźmie ? Przeciwnicy to - cytując pana Jarosława - "układ, który trzeba zniszczyć." Dziwisz się mojemu porównaniu do PRL ?
To jest zupełnie inna sprawa. Kaczki poprostu wpadły na świetny pomysł, by naśladować propagandę pedziów. Tamci każdą krytykę traktują jak napaść na demokrację i inne takie obiegowe "ikony" a ci wymyżlili sobie, że każdy atak na mich jest atakiem na państwo a każda krytyka bije nie w nich a w religię katolicką. I jedni i drudzy są absolutnymi hochsztaplerami i łajdakami i tyle.
Caine [ Książę Amberu ]
Nie ma to jak kultura dyskusji.
Śmiało, wrzuć jeszcze ze dwa posty i pokaż, jaki jestes wspaniały.
Vader [ Senator ]
Silver Moon -->
Mistrzu, jak dobrze, że przybyłeś na to forum. Dzięki Twojej wysokiej kulturze dyskusji i wyzwaniu nas od idiotów i matołów - odkryliśmy prawdę o sobie.
Nie robiliśmy nagonki na magistra Kwaśniewskiego, ponieważ ten nie zabraniał czego tylko się da w imię swojej chorej wyimaginowanej moralności. Nie pojmujesz skąd taka nagonka na Kaczkę ? Kaczka przegina pałe i to bardzo. Podobnież jego poplecznicy. Jak czytam np o tym, że w jakiejś szkole zabroniono uczniom rozmowy z prezesem ruchu przeciw homofobii ponieważ - była środa popielcowa -to nie wiem czy się śmiać czy płakać.
P.S Tolerancja ma swoje granice, nikt normalny nie będzie tolerował fanatyka atakującego nasze swobody.
Alpha --> Jest prosta rada na ten problem. Możesz zacząć redagować gazetę, która będzie pozbawiona sugerowania prawd absolutnych. Jeżeli istnieje społeczna potrzeba takiej gazety, z pewnością zarobisz mnóstwo pieniędzy.
Jeżeli jednak jakaś gazeta chce pisać intepretacje w sposób sugerujący, że opinia jest faktem - to co Ci do tego ? To jest wybór i wola redaktorów gazety. Nie można się wtrącać chorym dyktatem do wyborów ludzkich. W przeciwnym razie zrobisz z tego państwa tyranię.
Bo nawet jeśli Ty masz jakieś granice rozsądku, to wielu Twoich kontynuatorów ich mieć nie będzie, będą się chcieli posnunąc krok dalej*
*charakter argumentacji zapożyczony od Attyli :-)
edit: fajny ten link, zaraz sobie poczytam
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
Uwielbiam tą manierę PiSowych lizusów: zawsze każdego swojego krytyka prędzej czy później nazwą PO-wcem albo zapatrzonym i wielbiącym Platformę. Poprzednie ustroje potrzebowały Żydów czy wrogów klasowych, w "IV RP" jest PO.
Na tym polega problem ludzi nadrabiających głupotę wiarą i ZMPowskim entuzjazmem: kto nie jest z nimi, jest Wrogiem, nie ma potrzeby różnicować Wrogów na zielonych, czerwonych, żółtych i neutralnych.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader - nie charakter a dosłowny cytat. Naruszyłeś moje dobra osobiste:D
Silver Moon [ Chor��y ]
Vader< Pisząc w tym watku nie spodziewałem się innej reakcji. Tłum.
Vader [ Senator ]
Attyla -->
Niestety nie słyszałem tej audycji i nie znam treści tej czytanki. Należy się jednak zastanowić, czy audycje mediów opozycyjnych pozostają dłużne tym, którzy atakują konserwatystów ? Podejrzewam, że nie. (o ile w ogole można mówić o podejrzewaniu w obliczu oczywistych i ogólnie znanych faktów).
Co do honoru, sprawa wygląda inaczej. Nie wiem jakich "komunistów" spotykałeś w życiu, w moim przypadku honor - i godność, której jest miarą, jest czymś niezmiernie ważnym. Założenie, że tylko konserwatysta jest honorowy, jest założeniem z gruntu fałszywym.
Ale co w związku z tym ? Każdy tę godność inną, jednemu uwłacza to co nie przeszkadza drugiemu. Czy ironia, bądź sarkazm już uraża dumę, człowieka wierzącego ? Czy jeszcze nie. Jak bardzo ostra może być krytyka ? Co wypada krytykować a czego nie, czym się kierować ? Gdyby można było zmierzyć godność wszystkich ludzi - można by określić uśredniony wskaznik, który byłby jakaś nieprzekraczalną barierą. Co zaś zrobić w obliczu,gdy zmierzyć się tego nie da ? Otóż najłatwiej zakazać negatywnych wypowiedzi w ogole.
Skoro nie można złego słowa mówić, na wierzącego, to ateista zarząda tych samych praw. Także wszelakie grupy zawodowe, skończywszy na blondynkach, które czują się pokrzywdzone popularną serią dowcipów.
Jakie proponujesz rozwiązanie, by wydostać się z tego kartoflanego okopu ?
Wiesz - Vader - głupi raczej nie jesteś. Nie rozumiem zatem z jakich powodów zachowujesz się wobec spraw tak drażliwych jak wyznanie w sposób tak obskurny i arogancki? Brak ci inteligencji emocjonalnej czy jak?
- Nie przesadzaj. Jestem jeszcze w miarę delikatny. Po prostu, zaczynam się denerwować. A jak się denerwuję, to bywam mało_asertywny. A do zdenerwowania mam powody, ponieważ zarówno KK jak i PIS zaczynają przesadzać. A to bardzo niezdrowe.
Silver --> Tłum powiadasz ? To dobrze rokuje, skoro tłum to większość, to może za 4 lata PIS zniknie z parlamentu, wtedy wyciągne z piwnicy najlepszy rocznik wina.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
---> Vader
zarówno KK jak i PIS zaczynają przesadzać. A to bardzo niezdrowe
KK i PiS przesadzają od bardzo, bardzo dawna. Problem w tym, że w obecnej konfiguracji mają razem bezprecedensową władzę. Jak to zwykle bywa, kiedy Kościół miesza się do polityki, najgłośniej słychać w nim tych najgłupszych i najbardziej fałszywych, co widać po Rydzyku doskonale, Jankowski też się kłania. Tak się przy tym składa, że najłatwiej do swoich celów wykorzystać kościół już zaangażowany i ubrudzony polityką, a że przoduje w tej kategorii ponownie Książę Toruński, mamy wybuchową mieszankę.
Być może właśnie po tej stronie leży klucz do zatrzymania tego szaleństwa: KK powinien wreszcie sprzątnąć brudy z własnego podwórka i raz na zawsze odciąć się od pewnych zachowań, metod i ludzi. Kolejne "apele" obnażają tylko bezsilność i niezdolność do działania. Nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie.
Silver Moon [ Chor��y ]
Vader< Nie wspominałem nic o swoim ślepo-zachwycie nad PiSem i o tym, że będę w żałobie za 4 lata. Życzę Ci i tłumowi dobrej zabawy.
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
Taaa... wstrętni liberałowie zmówili sie i manipulują.. Niszczą jedynych sprawiedliwych, bronia bezwstydnego układu kolesiów, panoszącego sie na scenie politycznej od tylu lat. Media sie zmówily i chcą zniszczyć rząd. Rząd ludzi kulturalnych, rząd ekspertow. Niemoralna inteligencja obrzuca wszystkich błotem i niszczy nasz kraj... Szkoda, że władza moze nazywac ludi publicznie burymi sukami i zomowcami, nie ponoszac najmniejszych konsekwencji, choćby z powodu skrajnego prostactwa takiej krytyki, szkoda, ze prezes PiSu sugeruje, ze trzeba "powaznie zastanmowic sie nad trybnałem konstytucyjnym" i nikt nie widzi w tym próby budowy nowego układu i krytyki jednej z wazniejszych niezależnych instytucji demokratycznego państwa. Szkoda, że wolno narzekac na układ, ale krytyka idiotycznyhc posunięć rządu i jego romytej polityki ( tu wybory, tam koalicja ) jest uznawana za zamach stanu... Szkoda, ze na antenie Radia Maryja można mowic wszystko, ale takiego prawa nie maja media sklamnaijące sie ku innemu śwaitopogladowi ( dobrze, poki co jeszcze maja,ale sa krytykowane ) Szkoda w końcu, ze ogladajac wczorajszy program "Co z tą Polska" stwierdzilem, ze logiczniejsze argumanty niz przedstawiciele PiSu wysuwa Roman Giertych...
Katsper [ Pretorianin ]
...Rok 2188, w Polsce doszlo do kolejnego zamachu fanatykow religijnych, Bush IX wysyla tam armie amerykanska by znalesc babe atomowa.
Katsper [ Pretorianin ]
czemu mi sie zdaje ze ten art pasuje do tego tematu?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
Jakie proponujesz rozwiązanie, by wydostać się z tego kartoflanego okopu ?
Rozwiązanie jest bardzo proste. Wynika wprost z honoru, który stanowi obronę własnego ego ale także nie pozwala na naruszanie takiej sfery nietykalnej u innych osób. XIX wieczni utopiści, z których wyrośli liberałowie nazywali to hipokryzją. Ja nazywam to właśnie sferą osobistą nietykalną dla każdego gentalmena. Dla komunistów, liberałów, feministek itp itd nie ma żadnych - poza własnym ego - świętości. I stąd teraz mamy ciągłe dyskusje dotyczące granic. Kiedyś ludzie nie dyskutowali. Mieli granice wytyczone przez tabu i tymi granicami się kierowali żyjąc i dając żyć innym. Wasze podejście nie zna pojęcia neutralności. Dla was nienawidzi się bądź kocha. Nie ma nic pomiędzy. Prócz kartoflanego okopu, o którym piszesz i który wydaje się dobrą paralelą. Gdybyś uznał istnienie nienaruszalnej sfery nie tylko cielesnej ale i duchowej, wiedziałbyś, że bez wzgklędu na własne poglądy i przekonania zwyczajnie nie wypada - to jest odpowiednie słowo - wyśmiewać się z cudzych cech osobistych. Może to być krzywy nos czy brak lewej nogi ale równie dobrze może być to jego totalny sceptycyzm czy wręcz przeciwnie. Jeśli ktoś wyznaje wiarę w jenego Boga to jest to jego sprawa i nikomu nic do tego. Jeśli chce chodzić do kościoła i wrzucać na tacę, choćby proboszcz jeśdził porszakiem - jego pieniądze - jego sprawa itp itd. Tyle, że jesteśmy dziećmi XX w. Wieku nie tylko wielkich wojen - ale i wieku proroków i wyznawców coraz to nowych Prawd Obiektywnycj i Niepodważalnych. Sęk w tym, że każdy z wyznawców tych nowych prawd toleruje wykół siebie wyłącznie środowosko wyznawców jego własnej prawdy. Każdy inny jest zdrajcą i degeneratem niewartym życia. Bogu dziękować - już wypaliła się w was pasja mordowania. Oby nie roznieciło się jej ognisko jak najdłużej. Nie zmieniaj świata na siłę - pozwól się rzeczom toczyć własnym rytmem i nie wymuszaj nic a będzie OK. Tyle, że nie wiem, czy ludzie jeszcze tak potrafią. jeżeli nie, to czeka nas coraz większy chaos i gorzkie przebudzenie lub unicestwienie. Kultura śródziemnomorska istniała przez tysiące lat i w końcu sama stała się ofiarą własnego rozluźnienia i swobody etycznej. Skazanie Sokratesa z jednej strony jest symbolem bezrozumnego zaślepienia i niesprawiedliwości a z drugiej symbolem właśnie tego co tracimy - wewnętrznej spoistości, odrębności i poczucia wyższości, które dadzą nam moc do przetrwania.
A do zdenerwowania mam powody, ponieważ zarówno KK jak i PIS zaczynają przesadzać. A to bardzo niezdrowe.
Dałeś się złapać w pułapkę pisiorów i zaczynach utożsamiać z nimi Kościół. Kościół zaś nie przesadza. Daje spójny katalog ocen i rad jak postępować w życiu, by móc powiedzieć, że było to życie dobre. Przesadza PiS. To zresztą niemal jego obowiązek jako partii politycznym. Zwłaszcza w kraju tak skołchoziałym jak Polska.
Ethan [ Konsul ]
Naprawde współczuje Wam głęboko, chyba naprawde nie macie żadnych, innych zmartwień. Polityka w tym kraju była, jest i będzie szambem, w które jak się raz już wejdzie, to niestety smród pozostaje na zawsze. Wielu dobrych i porządnych ludzi, którzy zaczęło się w to bawić zostało zmieszanych z błotem. Dla mnie nie ma znaczenia czy ktoś jest lewicowy, prawicowy, centrowy, Pisowy, Romanowy, Rydzykowy. Wszyscy to jedna granda... Niby różne poglądy i argumenty, ale cel ten sam. Dorwać się do żłoba i korzystać puki można, bo potem może nie być okazji.
Zupełnie o tym nie myśle. To czy będzie koalicja, wybory albo zamach stanu obchodzi mnie tyle co zeszłoroczny śnieg.
A Wam współczuje i zarazem podziwiam Was, że macie taki zapał do rozmów na ten temat, obrony własnych przekonań i roztrząsania spraw na które nie macie większego wpływu.
Ja tymczasem idę do lasu na spacer:-).....
pozdrawiam i życzę owocnych dyskusji
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
alpha_omega - link który pokazałeś prezentuje wzorcową debatę. A teraz spróbuj spojrzeć na długość i zwięzłość wypowiedzi, zawierania myśli w tamtej debacie i na te rozwlekłe, sprowadzające się do tezy którą można zawrzeć w jednym zdaniu, wypowiedzi Twoje, Vadera i Attyli. Sztuka dyskusji to nie sztuka rozwlekania wypowiedzi.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Attyla -----------------> Ta intuicja o której piszesz w takich np. słowach:
Tyle, że jesteśmy dziećmi XX w. Wieku nie tylko wielkich wojen - ale i wieku proroków i wyznawców coraz to nowych Prawd Obiektywnycj i Niepodważalnych. Sęk w tym, że każdy z wyznawców tych nowych prawd toleruje wykół siebie wyłącznie środowosko wyznawców jego własnej prawdy. Każdy inny jest zdrajcą i degeneratem niewartym życia. Bogu dziękować - już wypaliła się w was pasja mordowania.
jest bardzo ważną refleksją. Interesujące przemyślenia na temat moralności wróg-przyjaciel w kontekście wojen totalnych, można przeczytać np. tu:
Dodałbym do tego co napisałeś w poście - nie tylko nie wypada, ale też prowadzi to do dezorganizacji społecznej. To podstawowe spostrzeżenie, iż nie powinniśmy naruszać sfery sacrum - co tutaj należy rozumieć, jako sferę istotną bytu, a więc taką która bądź nadaje sens transcendentny istnieniu, bądź dotyczy cech wrodzonych, niezależnych od starań danego człowieka - jest bardzo trafne i stanowić powinno elementarne kryterium. Mówi nam tyle, iż nie powinniśmy człowieka dręczyć psychicznie, pogłębiać jego kompleksów, znosić sensu absolutnego (który jest swego rodzaju łaską). To jest jasna i niezbywalna granica, tutaj nie ma o czym dyskutować.
Misiaty -----------------> Chyba nieuważnie czytałeś, bo tam często dyskusja nad jednym pojęciem zajmowała stronę tekstu. Poza tym my nie dyskutujemy w sferze dość jasno określonych pojęć filozoficznych i logicznych; stąd potrzeba szerszych wyjaśnień. Zresztą jak mówiłem - nie można zachowywać kultury dyskusji jednostronnie; nie moja wina, że treściwe wyrażanie poglądów spotyka się z insynuacjami, bezpodstawnymi założeniami etc.
Judith [ PlayScribe Portable ]
Ethan, będziesz tak mówił dopóki nie zacznie cię to bezpośrednio dotyczyć. Konsekwencje nastrojów politycznych wybiegają dalej niż tylko na Wiejską, wystarczy popatrzec co się czasami dzieje na giełdzie.. Co do źródeł pochodzenia wiadomosci - zgoda. "Prawdę" znamy z telewizji i gazet, które mają swoje mniej lub bardziej subtelne sposoby na odbieganie od obiektywizmu.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
alpha - nie rozumiesz o co mi chodzi. To jedna z Twoich wypowiedzi:
Wracając do meritum: opinie, interpretacje, subiektywizm są nieodłącznymi towarzyszami działalności medialnej. Problem jest innej natury. Otóż opinie i interpretacje można wydawać jawnie, bądź sugerować jako jedyny słyszny punkt widzenia - czy to jak ND poprzez nachalne powtarzanie tych samych treści, zjadliwość; czy jak GW poprzez przemyślną manipulację, podawanie opinii w formie bezosobowej, w formule notki dziennikarskiej (która z natury rzeczy powinna jedynie streszczać fakty), poprzez sprytne zestawienia tekstu i obrazu działające na podświadomość, przemycanie sugestii między wierszami.
Chyba tego nie dostrzegasz, bo cały Twój sposób dyskutowania jest przesiąknięty takimi manipulacjami - jedym słowem nabyłeś kultury dialektycznej typowej dla propagandy; zapewne poprzez lekturę podobnych tekstów. W dodatku bronisz się przed zainteresowaniem innymi wydawnictwami, co przecież musi Cię skłaniać do konkluzji, iż jesteś uprzedzony i sam siebie przez to uprzedzenie ograniczasz. Nie istnieje coś takiego jak niewzruszalna podstawa światopoglądowa tzn. taka podstawa nie może istnieć w pojmowaniu takim, iż odrzucasz pewne poglądy z góry, albowiem należą do innego kręgu ideologicznego. To zaściankowość umysłowa.
Co nią wyrażasz?
1. Prasa korzysta z różnych środków manipulacji: może albo powtarzać wciąż te same treści albo manipulować formą - zamiast bezstronnej notki otrzymujemy sprytne zestawienie treści i obrazów.
2. Sposób prowadzenia dyskusji przez Vadera jest typowy dla propagandy - opiera się na źródłach tylko ideologicznie mu odpowiadających, broni się przed spojrzeniem na inny punkt widzenia. To, że odrzuca swoje poglądy z góry jest niczym innym jak zaściankowość umysłowa.
Twoja wypowiedź: 1224 znaki, 161 wyrazów.
Mój skrót: 459 znaków, 67 wyrazów.
Być może mój skrót nie oddaje w 100% sensu Twojej wypowiedzi ale ogólny sens został zachowany. Wprawny uczestnik dyskusji zapewne te same myśli zawarłby w mniej niż 400-stu znakach i 50 wyrazach.
Nie traktuj tego jako obrazy. Po prostu zauważyłem, że dążysz do osiągnięcia pewnego poziomu wypowiedzi, prowadzenia dyskusji. Boję się, że będziesz po prostu kolejnym Attylą - tą wypowiedź którą zawarłeś w 161 wyrazach on zawarłby w przynajmniej 300. Tylko po to aby udowonić, że potrafi władać polszczyzną. A to w dyskusji mija się z celem. Mam nadzieję, że moje uwagi są konstruktywne.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Misiaty ----------------> To Ty nie rozumiesz co co mi chodzi. Gdybym napisał jedynie o manipulacji medialnej byłoby to zwyczajne pustosłowie, i takim jest, mimo wszystko, w pewnym sensie, ponieważ nie podaję w tej wypowiedzi konkretnych przykładów. Kieruję natomiast czytelnika do konkretnych wydawnictw i charakteryzuję w jaki sposób organizowana jest w nich manipulacja. Wreszcie - tłumaczę Vaderowi na czym polega manipulacja medialna, bo gotów był uznać, że za taką uważam jakikolwiek subiektywizm, opniowanie, interpretację. Konkludując - wymyśliłeś sobie jakąś fałszywą przesłankę i starasz mi się udowadniać nieadekwatną do rzeczywistości ideę. Tym bardziej nieadekwatną, że pomijając już nawet powyższe, pojęcia w języku potocznym są nieścisłe i należy je konkretyzować, ażeby uniknąć nieporozumień. Pisząc szerzej od razu, unikam dyskusji - jaką mogłeś obserwować pod linkiem - o jakimś pojęciu przez następne 10 postów.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
To jak z literaturą - trzeba stosować konkret. Jeśli będzie się bazować na samych pojęciach, a nie będzie istnieć ich dokładna i obustronna intuicja, to nie zaistnieje dyskusja. Nie każdy uświadamia sobie nawet tak podstawowe rzeczy, jak to co się może kryć pod słowem manipulacja. Posiada jedynie pewne przeczucie tego, ale dopiero konkret w pełni uświadamia mu istotę rzeczy (a raczej jedną z możliwych form). Często coś niby wiemy, ale tak naprawdę nie wiemy o tym nic - operujemy czystymi pojęciami, w dodatku niejsanymi. Dla mnie jest to właśnie jedną z podstawowych sił literatury - zdolność uświadamiania rzeczy zdawałoby się oczywistych, a jednak wcześniej odczuwanych jedynie w formie podświadomych widziadeł, cieni.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
---> a_o
Dla mnie jest to właśnie jedną z podstawowych sił literatury - zdolność uświadamiania rzeczy zdawałoby się oczywistych, a jednak wcześniej odczuwanych jedynie w formie podświadomych widziadeł, cieni.
Uświadamiania albo zaciemniania obrazu. Inaczej mówiąc manipulacji niewiedzą. Błędne koło.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Żadne błędne koło - nie rozmawiamy tutaj o literaturze faktu, a o przedstawieniach podstawowych treści, których intuicję każdy posiada, ale które są rzeczywiście odczuwane i w pełni rozumiane dopiero w przeżywaniu konkretu. Literatura pozwala nawiązać łączność z dowolną ilością struktur charakterologicznych i na tej podstawie odkrywa przed nami wnioski niedostępne w bezpośrednim poznaniu, bo z natury rzeczy pewnych zjawisk nie możemy w życiu codziennym doświadczyć. Podobnie jest z wydobywaniem sensu z błyskotliwego złączenia, zdawałoby się, nieprzystających pojęć i wydobycia w ten sposób nowego sensu: obrazy pojęć podstawowych - już wcześniej nam znanych, zlewają się razem w jakiś nowy, odświeżający sens wyższego rzędu. Ten sens tkwi w skonceptualizowanych już przez nas pojęciach, ale zostaje uświadomiony dopiero przez impuls łączący. Dlatego mówi się, iż geniusz to człowiek, który potrafii stale wytwarzać bardzo wiele takich połączeń, często zadziwiających.
Co do manipulacji - jest, a raczej może być, wszędzie; jeśli uznać to za błędne koło - lepiej z miejsca palnąć sobie w łeb. Sztuka wyboru i samoświadomości.
Parę cytatów o naturze rozumowania kreatywnego:
Molzey [ Pretorianin ]
Silver Moon ->
"Żarty o Kaczyńskich nie są humorystyczne one są złośliwe. Nie mają tego samego celu co karykatury polityków itp. "
Trzeba natychmiast powołać specjalną podkomisję ds. oceny co jest humorystyczne ,a co złośliwe.
Oczywiście oceniać muszą ludzie z poza "układu".Dobrzy katolicy.Żadni tam "lumpen-liberałowie" ani "łże-elity".
Zainteresuj się ,może się załapiesz....
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Może jeszcze wytłumaczę czym dla mnie jest tutaj konkret. Konkret jest czymś przeciwnym samemu pojęciu, bądź nazwie. Nie musi się łączyć z rzeczywistym, jednostkowym faktem.
Np.:
miast mówić propaganda, podaję rzeczywisty czy zmyślony przykład manipulacji tekstowej;
miast mówić manipulacja, wyjaśniam jak ona w moim rozumieniu może wyglądać itp.
miast mówić zły, wyjaśniam, czy chodzi o archetyp biblijny zła tj. zło czystej postaci (intelektualne i nastawione tylko na czynienie zła), czy też o zło z Jądra Ciemności tj. rozlazłe, ekstatyczne, impulsywne, oparte o instynkty etc.
miast mówić zemsta, określam jej charakter - czy jest szaleńcza, nie znająca umiaru, czy stonowana, acz nieuchronna;
A więc konkret posiada naturę egzemplifikacji, tudzież uszczegółowienia zakresu.
Literatura pozwala nam wydobywać takie różne postacie pewnych pojęć, których sobie zazwyczaj nie uświadamiamy czytając same pojęcia.
Ktoś został zasztyletowany - cóż to znaczy? Otrzymał jeden cios czy dziesięć? Pastwiono się nad nim, czy dokonano higienicznego cięcia?
Zrobiono to w 'godnym' celu, czy z zawiści? Bronił się czy go zaskoczono? Te wszystkie możliwości tkwią w słowie: zasztyletowano.
To tylko taki przykład - często codziennych pojęć używamy bez pojmowania konkretnych, potencjalnych realizacji.
Język to wspaniała sprawa - czasami konkret wygląda inaczej. Jeśli sensem istotnym jest to, że kobieta była ładna, nie napiszę - była to dość wysoka, szczupła brunetka o piwnych oczach. Ktoś może mieć inne wyobrażenie kobiety pięknej. Jeśli chcę więc zachować konkretny sens piękna napiszę: wyobraź sobie piękną kobietę.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
---> a_o
I w przypadku egzemplifikacji nadal poruszasz się w obrębie własnych znaczeń i nie zbliżasz się nawet do pierwotnego poziomu kodu, który pozwoliłby cokolwiek wyjaśnić.
"zemsta szaleńcza, nieznająca umiaru" nie jest określeniem bardziej informatywnym w porównaniu do "zemsty" - znaczenie "zemsty" pozostaje takie samo (dla Ciebie i dla odbiorcy) i nadal jest to najważniejszy problem przekazu
Literatura niczego nie wydobywa, lecz eksploatuje. Wielokrotnie bardziej istotny jest spontaniczny odbiór całości przekazu, bez wiwisekcjonowania pojedynczych pojęć czy ich związków. Mnożąc w nieskończoność pytania o potencjalne znaczenia (o ile w pierwszym rzędzie nie możemy ich wywnioskować z kontekstu) pojęć, możemy oddalić się bardzo od tego, co chciał nam przekazać autor. Nie zawsze jest to rzecz zła, tym niemniej łatwo w taki sposób stracić szansę nauczenia się czegoś od niego oraz przeżycia nowych doznań: może się okazać, że każdy przekaz smakuje tak samo, bo przepuszczamy go przez niedorzeczny filtr maniakalnej precyzji, niemożliwej do osiągnięcia w ludzkim języku.
Vader [ Senator ]
Alpha ---> Znów się doczepiłeś ? Znów wmawiasz innym, że ja szerzę jakąś propagandę ? Jeżeli tak, to Ty robisz dokładnie to samo. Jeżeli ja mam umysł zamiknięty, to Ty jesteś beton klasy B70.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
SF ------------> No i nie rozumiesz co chciałem przekazać. Wyrażenie zemsta szaleńcza nie znająca umiaru ma charakter wyjaśniający i rolę swoją spełnia - wiąże skojarzenia w umyśle odbiorcy, zawęża zakres, uściśla. Coś mi się zdaje, że próbujesz obrażać moją inteligencję sugerując, że poszukuję ścisłości matematycznej - takiej się nie da w języku naturalnym osiągnąć; a i w matematyce tej pełnej ścisłości brak - każdy inaczej konceptualizuje pewne pojęcia, ale porozumienie jest możliwe.
Nie wiem skąd Ci przyszła do głowy jakaś wiwisekcja - to proces naturalny. Kojarzenie faktów zachodzi podświadomie, nie musisz się na tym jakoś potwornie skupiać. I na tym polega tekstualne porozumienie.
Spojarzał na niego z oburzeniem.
Spojrzał na niego z ukosa, z pewnego rodzaju kumplowskim oburzeniem.
Czaisz różnicę? Jakie skojarzenia rodzą u Ciebie dwa powyższe zdania? Teraz już uświadomiłeś sobie istnienia w swoim umyśle wyobrażenia na temat kumplowskiego oburzenia (a wstaw tam: porozumiewawczym, kumoterskim, dowcipnym, udawanym, pobłażliwym itp.). Podobnie możesz sobie uświadomić dużo bardziej skomplikowane powiązania, wrezcie zapoznać się z czymś, co dla Ciebie istniało do tej pory jedynie jako mętnie przeczuwane pojęcie. I nawet pomijając fakt, iż obiektywizuje to do pewnego stopnia wspólne rozumienie sytuacji, liczy się też to, że sam wewnętrznie poglębiasz widzenie pojęć.
Vader --------------> O co Ci chodzi?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
zanim rozwinę myśl zapytam się alpha czy zapoznajesz się z dorobkiem humanistów amerykańskich w tłumaczeniu czy w oryginale?
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
Teraz już uświadomiłeś sobie istnienia w swoim umyśle wyobrażenia na temat kumplowskiego oburzenia
Zgadza się. Doszedłem do wniosku, że jest to sztuczne wyrażenie, zaprzeczające intuicyjnemu rozumieniu oburzenia.
liczy się też to, że sam wewnętrznie poglębiasz widzenie pojęć
Onanizowanie się ilością uświadomionych pojęć prowadzi donikąd. Znacznie bardziej przydatne byłoby opanowanie precyzyjnego władania intuicyjnymi znaczeniami, pozwala łatwiej dostosować przekać do potrzeb odbiorcy. Po dodatkowe skojarzenia można sięgnąć, ale z potrzeby, a nie dla sztuki.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
I rozwijam myśl.
Otóż widzisz. Polaków zastanawia, zwłaszcza polskich badaczy nauk społecznych, fenomen amerykańskiej szkoły politologicznej. Dlaczego to właśnie Amerykanie a nie Europejczycy, którzy powinniwieść prymat w tej dziedzinie w związku z ogromnym dorobkiem, w ostatnim piędziesięcioleciu są spychani na plan dalszy. I wiesz do jakich wniosków można dojść? Zaskakujących - otóż Amerykanie w swoich pozycjach używają języka bardzo prostego i rpzystępnego, rzekłym - ludzkiego. Co to ma do rzeczy? Bardzo dużo. Już tłumaczę.
Wyobraź sobie studenta nauk politycznych, tak zwanej politologii, który chce się rpzekopać przez polską literaturę dotyczącą przedmiotu. Powiem Ci szczerze, że jest to zupełnie chybiony pomysł. Dlaczego? Raz - w większości jest to praca odtwórcza w stosunku do Amerykanów a zawsze lepiej sięgać do źródeł i dwa - jest parszywie napisana. Tzn. zamiast napisać "decyzje mogą zapadać w jednym z dwóch ośrodków" spotkamy się z wyrażeniem "decyzje zapadają na płaszczyźnie horyzontalnej, w strukturze powiązanej, jednak każda z nich, w pełni obiektywna, tworzy odrębny ośrodek w którym mogą zostać podjęte". Wyolbrzymiam? :) Nie. Pierwszy przykład jest dosłownym tłumaczeniem z Harvard Review, natomiast drugi, jest to tłumaczenie tego samego zdania przez polskiego naukowca. Po co? Nie wiem. Niestety tytułu książki Ci nie podam, wynotowałem sobie jednak taką ciekawostkę.
To jest bolączka polskiej nauki, polskich studentów - starają się być niepotrzebnie elokwentni. Starają się ubrać proste, naukowe rzeczy w piękne słowa. Nie jest to widoczne tylko na tym forum, jest to widoczne głównie w polskiej myśli naukowej. I jest to przerażające. Książki wydawane przez Polaków nie nadają się do czytania. Dlaczego? Nauka ma być czymś co samo w sobie wymaga zastanowienia, zaś sposób jej przekazywania powinien być jak najprostszy. Naukowiec powinien z określonej puli wyrazów wybierać najbardziej adekwatne i konkretne, starać się też stosować je w taki sposób aby również nie tylko ekspert mógł zrozumieć tekst.
Masz tu pewien przykład:
"Foreign Affairs" jest jednym z najbardziej poczytnych politologicznych gazet. Jest tym dla nauk politycznych, czym "Nature" i "Science" dla nauk ścisłych. Tam publikują najbardziej wpływowi analitycy polityczni i politolodzy. Wiesz co jest ogromną zaletą? Język :) Czasem są publikowane dyskusje - gwarantuję, żaden z dyskutantów nie sili się na taką pustą elokwencję jaką można znaleźć na tym forum. Po prostu rozmawiają o faktach językiem angielskim czystym, bez literackich zawijasów, zdań wielokrotnie złożonych. Bo być może nie wiesz, ale jednym z błędów polskiej szkoły dyskusji jest rozpanoszenie się właśnie tej mody na konstruowanie zdań jak "najinteligentniejszych". Dyskusja powinna być jasna, czytelnik powinien być skupiony na treści a nie na formie.
I tutaj jest przewaga Ameryki. Przeciętny student amerykański nie musi przebijać się przez tony niestrawnych publikacji - ma do dyspozycji publikacje największych umysłów świata nauk politycznych, tak samo innych nauk - np. ekonomicznych (również niezwykle przystępne) i po prostu czyta i przyswaja wiadomości. W Polsce zaś... w Polsce najważniejsze jest to, żeby coś brzmiało mądrze. Tego uczą na studiach w pierwszej kolejności. Ciebie chyba też :) Bo treść którą przekazujesz w swoich postach, nie opowiadaj przy okazji bzdur o niemożliwości precyzyjnego wysłowienia się bo to też element sztuki dyskusji, możnaby ująć w kilku zdaniach.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
---> Misiaty
A "Modne bzdury" czytałeś? :)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
SamFisher - przeglądałem w EMPiKu swego czasu i czytałem pewne fragmenty :) Faktycznie, w książce przesłanie było podobne :)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
edit
do kasacji
Buby [ Rangers Lead The Way! ]
PiS - ku... ! :/ To chyba wystarczy za komentarz... :/
Ciekawe, kiedy ocenzurują internet? :/
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Misiaty ------------------> Później odpowiem, mam teraz małą libację, a to wymaga szerszej wypowiedzi.
SF ---------------------->
Zgadza się. Doszedłem do wniosku, że jest to sztuczne wyrażenie, zaprzeczające intuicyjnemu rozumieniu oburzenia.
Żartujesz prawda? Powiedz, że żartujesz. Jeśli nie to oznacza, że nie masz żadnego wyczucia językowego. Jakie zaprzeczenie? Jaka sprzeczność? Ukonkretnienie. Nigdy nie spotkałeś się z przyjacielskim, kumplowskim oburzeniem? Oburzeniem które charakteryzuje pobłażliwość, dowcipność, pewne udawanie? Oburzeniem, które jest przyjacielskim poklepaniem po ramieniu i powiedzeniem - no stary, to żeś walną gafę? To starszne - teraz rozumiem dlaczego niektórzy czują taki wstręt do literatury.
Onanizowanie się ilością uświadomionych pojęć prowadzi donikąd. Znacznie bardziej przydatne byłoby opanowanie precyzyjnego władania intuicyjnymi znaczeniami, pozwala łatwiej dostosować przekać do potrzeb odbiorcy. Po dodatkowe skojarzenia można sięgnąć, ale z potrzeby, a nie dla sztuki.
Pewnie, że z potrzeby, ale czytając sztukę niejako przy okazji wzbogacasz pojęcia i je pogłębiasz - to zostaje. Poza tym mam pewne wątpliwości czy prowadzi donikąd - z tego wyrosła myśl filozoficzna i naukowa.
alpha4175 [ Jeep Driver ]
PiS jest totalnie p... i tyle na szerszą wypowiedź nie mam siły!
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
---> a_o
Donikąd w dyskusji na internetowym forum o grach. Nie kwestionuję użyteczności, a nawet zwykłej przyjemności płynącej ze snucia nieskończonych łańcuchów nowych, nieortodoksyjnych skojarzeń. Jednakże...
Jakie zaprzeczenie? Jaka sprzeczność? Ukonkretnienie. Nigdy nie spotkałeś się z przyjacielskim, kumplowskim oburzeniem?
Przede wszystkim "kumplowski" brzmi dla mnie bardzo niezręcznie, topornie. Dla mnie oburzenie jest reakcją wybitnie negatywną. Co za tym idzie, "kumplowskie oburzenie" to nic innego, jak "udawane oburzenie", zwrot dobrze już zakorzeniony w literaturze faktu i aktu. Nie przeczę, że "kumplowskie oburzenie" można w zasadzie odebrać tylko w ten sposób, ale nadal dla mnie jest to sztuczne komplikowanie sprawy.
jest przyjacielskim poklepaniem po ramieniu i powiedzeniem - no stary, to żeś walną gafę - gdzie tu oburzenie? brzmi jak życzliwy docinek, ale flegmatyczny, oburzenie to bardzo emocjonalny stan; udawane oburzenie to dla mnie bardziej coś w deseń:
- Rydzykowi Skonfiskowano Mercedesa!
- To straszne! Będzie biedactwo musiał latać wszędzie helikopterem!
I tu dochodzimy do sedna sprawy: egzemplifikacja może w efekcie utrudnić dotarcie odbiorcy do sensu, który chciałeś w swojej wypowiedzi zawrzeć, ponieważ każde kolejne określenie to dodatkowe znaczenie do interpretacji i każdy odbiera je po swojemu (co widać na powyższych przykładach mojego odbioru Twoich określeń). Dlatego przychylam się do postulatu, by nie komplikować tego, co nie musi być skomplikowane. Na nic filozofowi jego filozofia, jeśli nie potrafi się porozumieć w kiosku Ruchu. Dlatego właśnie sztukę czytelnego, bogatego przekazu za pomocą zwięzłych zdań i wyrazistych, lecz używanych z umiarem określeń, uważam za ideał komunikacji.
Wstręt do literatury u niektórych może być spowodowany tym, o czym pisze powyżej Misiaty, co oznacza, że grafomaństwo może być zbrodnią na całej literaturze, popełnianą przez jednego bełkotliwca na szkodę wszystkich piszących.
To powiedziawszy idę zagłębić się w lekturę "Some Golden Harbor" Davida Drake. Z trudno wytłumaczalnych powodów lektura jego Science Fiction wywołuje u mnie zachwyt nad spójnością stylu i języka. :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
SF -----------------> A owszem, brzmi niezręcznie co również odczuwałem. Nawet chciałem zmienić to słowo na jakieś inne (włączyłem nawet edycję posta), ale machnąłem ostatecznie na to ręką. Zresztą dla Ciebie może brzmieć niezręcznie, gdyż nie spotkałeś się z podobnym zestawieniem, nie odczułeś go dostatecznie w życiu, czy literaturze. Oburzenie, a docinek mają wiele ze sobą wspólnego. Docinek jest przekornym wyarażeniem dezaprobaty i właśnie doskonale się wpisuje w kumplowskie oburzenie, udawane oburzenie etc. tj. stwierdzenie negatywnego stosunku, bez potępienia, z humorem. WIęcej później - idę pić :)
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
---> a_o
Oburzenie jest stanem, niekoniecznie prowadzącym do jakiegoś działania, ale - kiedy już jest opisywany - doskonale widocznym. Natomiast docinek to aktywna, słowna dezaprobata. Można komuś docinać z przekory albo sympatycznie, a można być oburzonym i trzymać gębę na kłódkę :D.
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
A aj sobie myśle, ze tak jak w kazdej dziedzinie życia, tak i w przerzucaniu sie zoraz wymyslniejszymi okresleniami niebędny jest umiar i odczucie pewnej granicy, poza którą wymyslanie coraz bardziej skomplikowanych zdan i budowanie karkołomnych konstrukcji słownych mija sie z przysłowiowym celem. Czasem trzeba cos wyjaśnić, skonkretyzować - ale wtedy wypada wątpliwosci rozwiac na samym początku. Czasem trzeba jakaś kwestie rozwazyc dogłębnie, ale często zbytnie skomplikowanie zaciemnia tylko obraz sytuacji. Desygnat mozna często wybrać z bogatego zakresu znaczeniowego na podstawie kontrekstu, a jedna z zalet dobrego dyskutanta jest zwiezłosć wszedzie tam, gdzie można ją zastosować. Chyba, że kazdy znas jest przygotowany - rozpoczynając dyskusje- na prawdziwą dyspute w stylu filozoficzno - akademickim...
A co sie tyczy literatury - ta zwana literatura faktu, akkolwiek interesujaca, odrzuca mnie często wlasnie dwudziestoma synonimami w jedym zdaniu. Teoretycznie uścislaja, ale w dłuzszej perspektywie sprawiaja wrazenie, jakby autor chcial sie popisać znajmoscia polskiego....( angielskiego/niemieckiego chińskiego itp. :-))
No i przepraszam za brak polskich znaków... ;-)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Herr Pietrus - dysputa w jezyku filozoficzno-akademickim powinna oznaczać mniej więcej taką dyskusję w któej jest pewien katalog słów który uczestnicy znać muszą, pewien katalog tematów, ale zdania są konkretne, sprecyzowane. W przypadku a_o i wielu innych mamy do czynienia z czasem słabym zasobem wiedzy podpartym tragicznie skomplikowanymi konstruktami.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
SF ----------------> Można być oburzonym w sposób udawany, żartobliwy, zdystansowany. Jeśli ktoś jest przyjacielsko/kumplowsko oburzony to właśnie rodzi konotacje z udawaniem, grą, dowcipem, żartem, pobłażaniem. Sam to stwierdziełeś i o to tu chodzi. Nie wykorzystuj tego, że jestem kompletnie pijany, wiesz co mam na myśli.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Misiaty -------------> Czy Ty na mózg padłeś?
W przypadku a_o i wielu innych mamy do czynienia z czasem słabym zasobem wiedzy podpartym tragicznie skomplikowanymi konstruktami.
Jakim zasobem wiedzy, jaką dyskusją filozoficzno-akademicką? Z kim? W jaki sposób? Powaliło Cię kompletnie? Dyskusja filozoficzno-akademicka na forum GOL-a? No chyba, że zorganizujemy takową dla dwóch, trzech osób.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Misiaty ---------------> To nie o to przecież mi chodzi, ażeby komplikować pewne sprawy ponad miarę - skąd ten pomysł? Chodzi mi tylko o tyle, ażeby - tam gdzie to jest potrzebne - uwzględniać bogactwo konkretu jakie się kryje pod zwykłym pojęciem. Piszesz:
decyzje mogą zapadać w jednym z dwóch ośrodków
a potem:
decyzje zapadają na płaszczyźnie horyzontalnej, w strukturze powiązanej, jednak każda z nich, w pełni obiektywna, tworzy odrębny ośrodek w którym mogą zostać podjęte
To już jest inny sens i być może interpretacja - nieuprawniona w tłumaczeniu. W jednym wypadku stwierdza się, że istnieją dwa ośrodki w których może zapadać decyzja; w drugim - wyróżnia się dwie płaszczyzny decyzyjne - horyzontalną która wyszczególnia ośrodki dokonania decyzji i pionową, w której ostateczne decyzje zapadają. To jest ujednoznacznienie treści - musiałbym poznać te dzieła, ażeby powiedzieć czy uzasadnione czy nie.
To zupełnie normalne, iż tłumaczenie nie odpowiada oryginalowi - to się doskonale wpisuje w moej pojmowanie języka. Nigdy tłumaczenie nie odpowiada rzeczywistości oryginału.
cache [ Pretorianin ]
>>>
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
pieknie..q..w.a piękinie
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
alpha - ponawiam pytanie - czy amerykańskie dzieła czytasz w oryginale?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Misiaty -----------------> Niestety nie posiadam dostatecznej biegłości w jęz. angielskim, ażeby czytać amerykańskie dzieła w oryginale, bezstresowo, z pełnym zrozumieniem.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
alpha - język angielski ma to do siebie, że można wyrażać w nim swoje myśli precyzyjnie i jednocześnie wieloznacznośc pojęć daje możliwość stosowania ich ograniczonej liczby. Tylko, że język polski daje podobne możliwości operowania na słowie i tylko od biorącego udział w dyskusji zależy czy będzie na siłę wyłuskiwał słowa mające "wydobyć konkret ze znaczenia" czy po prostu powie o co mu chodzi.
Przykład który dałem z tłumaczeniem jednej wypowiedzi odnośnie "decyzji" najlepiej pokazuje o co mi chodzi. Nie używałbym w stosunku do polskich książek na ten temat słowa "dzieło" bowiem są to skompilowane, napisane przy użyciu jak największej liczby jak najbardziej zagmatwanych wyrażeń, książki które nie powinny być podręcznikami akademickimi. Obydwa zdania mają ten sam sens, jednak to drugie jest próbą stworzenia wirtualnej konstrukcji co zresztą autorowi nie wyszło. Nie sil się na znajdowanie głębszego sensu tłumaczenia bo go nie ma. Jewst to typowo akademickie bzdurzenie i próba nadania głębszego sensu prostej wypowiedzi, bo w polskim środowisku naukowym wyrażenie "dwa ośrodki" jest wyrażeniem zbyt prostym :)
Innym przykładem mogą być książki poruszające zagadnienia psychologii społecznej. Weź jakieś tomiszcze Aaronsona, nawet tłumaczone i zobacz jakim językiem jest napisane. Weź książkę jakiegokolwiek badacza polskiego i zobaczysz, że często mamy do czynienia z przypadkami opisanymi w "Modnych bzdurach" (poszukaj sobie na necie fragmentów tej książki). Po prostu, polska myśl naukowa, nie wnosząc nic własnego w dziedzinę nauk społecznych tłumaczy książki amerykańskich badaczy tworząc z nich bezsensowne molochy.
Tak samo tutaj. Zamiast pisać "kumplowskie oburzenie", twór sztuczny i niegramatyczny (badacz powinien operować środkami językowymi respektowanymi przez polską gramatykę, składnię, ortografię i normy słowotwórcze w ostateczności tworzyć nowe konstrukcje) powinieneś spróbować użyć do opisu emocji istniejących wyrażeń. Problem jest taki, że nie mogłeś się zdecydować co te emocje mają wyrażać i muszę przyznać, że z ubawieniem czytałem Twe próby wytłumaczenia. Po prostu - zamiast próbować odnajdywać "ukryte konkrety" zajmij się tym co jest jasne - konkretami.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Misiaty ------------------> Doskonale rozumiem, także czasami irytują mnie kuriozalne konstrukcje, jednak nie czepiaj się wyrażenia: kumplowskie oburzenie. To tylko przykład. Jest to wyrażenie poprawne, choć to konkretnie - niezręczne. Nie o to jednak chodzi - tak funkcjonuje jęz. literacki, z takich nietypowych (nie przyjętych na co dzień) zestawień wydobywa nowy sens. Zestawienia zbyt oklepane są nawet uważane za kicz literacki, albowiem nie posiadają już walorów treści odkrywczej: nie pogłębiają sensu, nie zasakakują.
Natomiast w przypadku tłumaczeń. Często jest tak, jak mówisz, ale czasami tłumacz - znawca przedmiotu - poszerza sens na podstawie innych dzieł autora, autokomentarzy etc. Powinno się to uwzględniać w przypisach, a nie samej treści książki, no ale różnie z tym bywa.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kumplowskie oburzenie jest tworem jak najbardziej poprawnym synktatycznie, ortograficznie itp. !!!!!!
Skąd pomysł, iż jest inaczej? Można dyskutować o kwestiach semantycznych, ale najlepiej rozpatrywać to w terminach jęz. literackiego. W oderwaniu od jakiegoś szerszego opisu rzeczywiście jest to dość pretensjonalne sformułowanie, ale nie na płaszczyźnie języka, a zdolności wydobycia nowego sensu.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Wracając do naszych niekończących się dyskusji:
Vader ----------------------->
" [...] co do wszystkich mniemań, jakie we mnie dotąd wpojono, nie mogę uczynić nic lepszego, jak zabrać się do usunięcia ich z siebie na dobre, aby później postawić w to miejsce albo inne, lepsze, albo nawet te same, skoro je dostosuję do miary rozumu. I uwierzyłem mocno, że za pomocą tego sposobu uda mi się poprowadzić moje życie o wiele lepiej, niż gdybym je budował jedynie na starych fundamentach i opierał się jedynie na zasadach, które dałem w siebie wmówić w młodości, nie zbadawszy nigdy, czy są prawdziwe. Aczkolwiek bowiem dostrzegłem w tym rozmaite trudności, nie były one wszelako nie do zwalczenia ani też nie równały się z tymi, które nastręczają się przy reformowaniu najmniejszych rzeczy publicznych. Te wielkie ciała zbyt trudne są do podniesienia, skoro są raz obalone, a nawet do podtrzymania, skoro się zachwieją, ich upadek zaś jest zawsze bardzo ciężki. Następnie, co do niedoskonałości, jeśli je posiadają, a sama rozmaitość, będąca między nimi, wystarcza, aby upewnić, iż wiele z nich je posiada, praktyka złagodziła je z pewnością bardzo, a nawet usunęła lub poprawiła niepostrzeżenie wiele braków, którym nie można by równie skutecznie zapobiec przezornością. A wreszcie, są one prawie zawsze bardziej znośne, niż byłaby ich odmiana, tak samo jak trakty wijące się wśród gór stają się przez używanie stopniowo tak gładkie i wygodne, iż o wiele lepiej jest trzymać się ich niż kusić o prostszą drogę, drapiąc się ponad skały i zstępując aż na dno przepaści.
Dlatego to nie mógłbym w żadnym razie pochwalić owych natur mętnych i niespokojnych, które nie powołane ani przez urodzenie, ani przez los do powodowania sprawami publicznymi nie przestają nigdy dokonywać w myśli jakichś nowych w nich przeobrażeń. Gdybym też przypuszczał, że istnieje w tym dziełku bodaj najmniejsza rzecz, przez którą można by mnie posądzać o to szaleństwo, byłbym bardzo nierad, iż zezwoliłem na jego ogłoszenie."
Kartezjusz
sHrekX [ Pretorianin ]
Boję sie PiS'u robi takie rządy i cenzurę jak hitlerowcy>>>