--> Archiwum Forum
Pole [ Generaďż˝ ]
Rycerze Krzyża - Krucjaty do Ziemi Świętej.
Cyt.:"Jednym z najgłupszych zarzutów, stawianych uczestnikom wypraw krzyżowych, jest sugerowanie, że rycerstwo krucjatowe jechało do Ziemi Świętej, żeby się tam obłowić. Z popularnych książek, gazet, z telewizji wyłania się obraz krwiożerczej, chciwej zgrai krzyżowców, którzy postanowili „dorobić na boku”, udając się na wojnę (ot, wyskoczyć sobie na chwilę do Palestyny), aby łupić, kraść, grabić..."
PS
Zaznaczyłem temat "polityka" ale powinień być... brakujący temat... historia:)
Flyby [ Outsider ]
..no to polecam dzieło z "drugiej strony frontu" .."Kitab al I'tibar" czyli Księgę pouczających przykładów pisaną przez Usamę ibn Munkidha, Syryjczyka (1095-1188)..Był rycerzem, myśliwym i poetą..znał króla Jerozolimy Fulko (Foulques), przyjażnił się z Saladynem a także z rycerzami frankońskimi ..z tymi ostatnimi oczywiście walczył:
.."Annaz miał słaby wzrok.I kiedy Frankowie zostali rozbici i wielu z nich zabito (pod Damaszkiem), żołnierze muzułmańscy odcinali im głowy i przywiązywali je do zbroi swoich koni. Annaz też odciął czyjąś głowę i przymocował ją do popręgów. Zobaczyli go .... i pytają: "Annazie czyją ty masz głowę?" Odrzekł: "Niech będzie chwała Allahowi za to co się zdarzyło między mną a tym Frankiem dopóki go nie zabiłem" Na to mu mówią: "Ejże ty, człowieku, przecież to głowa twojego brata Badra!"
Annaz popatrzył uważnie i okazało sie że to głowa jego brata.... Jego brata zabił w czasie tej bitwy pewien Frank - niech go Allah Najwyższy poniży. "
..to oczywiście już ostatnie akty wojen krzyżowych ale warto..Książka wydana przez Ossolineum w 1975 r.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Ciekawa dykteryjka to co powidziałeś.
Poniżej coś o obronie Konstantynopola w 1453 r. i jego zdobyciu przez Turcję (Imperium Ottomańskie).
Caine [ Książę Amberu ]
Ciekawa jest ta cała strona. Dla każdego coś niemiłego. Mi wpadł w oko tekst o przywódcach Powstania Warszawskiego. Jeśli pozostałe artykuły reprezentują podobny poziom, to niech autor strony przestanie sobie wycierać usta chrześcijaństwem.
cytuję:
Powstańcy atakowali nieraz zbitą gromadą, rojami lub w szyku „gęsim”, masowo ginąc w ogniu broni maszynowej. Tak ich wyszkolono..
Nie uwierzyłbym w ten stos bredni, nawet nie mając "Rising '44* na półce z książkami/
Vader [ Senator ]
Przydałby się na forum drugi historyk, bądź pasjonat historii, który byłby z innego obozu niż Pole i weryfikował poprawność podawanych przez niego faktów/artykułów. Zdanie jednego człowieka to zbyt mało, by zmienić swój pogląd na dany temat. Potrzeba perspektywy.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Caine
? Hmm, o co ci chodzi skoro wyrywasz zdanie z kontekstu? A bez kontekstu jest może dla ciebie (czy innych) niezrozumiałe?
Cyt.: "Porównanie strat
"...W pierwszych dniach zrywu, gdy inicjatywa należała do Polaków, zabili lub ranili 500 Niemców. Już wtedy straty polskie były potworne, sięgnęły 2000 poległych (nie licząc ofiar wśród ludności cywilnej). Powstańcy atakowali nieraz zbitą gromadą, rojami lub w szyku „gęsim”, masowo ginąc w ogniu broni maszynowej. Tak ich wyszkolono... Tylko garść akowców była żołnierzami ostrzelanymi w walce. Ogromną większość stanowili młodzi ludzie, którym od czasu do czasu na konspiracyjnym zebraniu dano potrzymać pistolet (szczęśliwcom – nawet oddać z niego kilka strzałów). Tych ludzi, te dzieci, rzucono przeciw niemieckim formacjom pancernym, przeciw bandytom z oddziałów Dirlewangera i Kamińskiego... Żarliwy patriotyzm tych chłopców i dziewcząt czynił z nich materiał na doskonałych, w pełni umotywowanych żołnierzy, w trakcie walk prezentowali wspaniałego ducha bojowego – ale osobista odwaga i wierność idei nie mogły zastąpić profesjonalnego wyszkolenia i doświadczenia frontowego, tak jak butelki z benzyną i granaty ręczne nie były w stanie pokonać lotnictwa i ciężkiej artylerii..."
Deser [ neurodeser ]
Krótko - kompletna bzdura.
Proponuję lekturę: Marion Melville "Dzieje Templariuszy",
Literatura na Świecie 1987 nr 12 "Gnoza" pisane przez Jerzego Prokopiuka (żeby nie było, gnostyk i znawca tematu... a dla innych na stos :)
Oczywiście trzytomowe "Kroniki Wypraw Krzyzowych" to jakies angielskie gówno ;)
Przykro mi lecz z amatorską stroną nie bede polemizował... pozdrawiam i miłej zabawy.
Caine [ Książę Amberu ]
Nie chce mi sie pisać, więc powiem krótko: nie obrażaj tych ludzi. Nie obrażaj mojej inteligencji. EOT.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Deser
Twój argument to słowa cyt.: " Krótko - kompletna bzdura."
Sorry ale to za mało aby traktować to poważnie.
Powiadsz cyt.: "Proponuję lekturę: Marion Melville "Dzieje Templariuszy",
Kim jest Marion Melville? Zawodowym historykiem czy drugim wcieleniem Bowna? Tu zaznaczę (choć to tylko pobocze sprawy a nie argument sprawy) autor linkowanego artykułu ma stopien naukowy (hist.) doktora.
Deser [ neurodeser ]
Pole - a sprawdz sobie jaki ma stopień. Use google Luk :)
Strona jest amatorska i tego nie zmienisz :)
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Caine
Wyrwałeś zdanie z kontekstu i teraz cyt.: "Nie chce mi sie pisać, więc powiem krótko: nie obrażaj tych ludzi. Nie obrażaj mojej inteligencji. EOT"
Manipuliujesz waść.
Skoro wolisz dyskusję o Powst. z 44 r. miast o Krucjatach to ja twierdzę że autor ma rację - osobista odwaga i wierność idei powstańców nie mogły zastąpić profesjonalnego wyszkolenia i doświadczenia frontowego - Niemcy użyli do pacyfikacji Warszawy zaprawione w boju i bezlitosne "jednostki".
Cyt.: "...W sumie zginęło więc do 20.000 żołnierzy polskich (oraz 100.000-130.000 cywilów), wobec 2.000 zabitych Niemców. Proporcje poległych wojskowych polskich i niemieckich kształtowały się zatem jak 10 do 1. Jeśli zaś uwzględnić jeszcze ofiary wśród ludności cywilnej, to okaże się, że za każdego Niemca zabitego w Powstaniu zginęło 60-75 Polaków. Gdyby jakikolwiek generał amerykański czy brytyjski osiągnął takie wyniki – oddano by go pod sąd. U nas takim ludziom stawia się pomniki."
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Vader ---> ja jestem hisorykiem, czy też dla ścisłości po historii (mam nadzieje że czaisz różnice ;)) ale co nieco pamiętam jeszcze (choć z dat i nazwisk mnie nie testuj:))
co do krzyżowców - byli wsród nich zapaleńcy religijni którym jedno słowo papierza starczyło by rzucić siędo walki za krzyż, ale zdecydowana większość widziała w krucjatach możliwośćzyskania sławy i KASIORY. w europie było przesycenie rycerstwem, nie było się za bardzo z kim bić a bycie rycerzem dużo kosztowało.
co do powstania warszawskiego to caine nie masz się o co dąsać. większość powstańców idąc do walki nie mieli broni (pamiętasz scene pierwszego ataku z filmu "wróg u bram"? podobnie to wyglądało). plan akcji był daleki od ideału, nie brano pod uwage ochrony cywilów (między innymi dlatego niemieckie oddziały idące przez centrum warszawy w kierunku mostów na wiśle zabiły 2 czy 3 dnia ponad 30 000 mieszkańców ulic przez które szli) kiedyś czytałem opracowanie odczarowujące zwłaszcza początek powstania ale szczegułów już nie pamiętam :(
Deser [ neurodeser ]
Guderian - co nie zmienia faktu ze mamy powstańców nie szanować. Dla mnie to zawsze będą ludzie wielcy niezaleznie od polityki i przywódców.
Co do krzyzowców. Podałem źródła... tam jest czarno na białym ale te źródła trzeba poczytac, a nie znaleźc stronę gównianą w necie pisaną przez doktora. W sumie sam tez wobec tego mogę pisać :) Napisze trochę wydumanych faktów, pomieszam z pierdołami i moze zrobię karierę :)
Moze Pole znajdzie gdzie wykłada Marion Melvile i co polscy naukowcy sadzą o tej ksiązce :) Tam jest dośc ładna historia i przyczyny wypraw... oczywiście tak jak to dzisiejsza historia widzi, mimo ze z tą panią co do kilku spraw się historia nie zgadza to jednak sprawy te dotyczą już samego procesu, a nie wypraw.
ale co tam ja jestem głupi :)
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.gen. płk H. Guderian
O ktoś wreszcie wraca do tematu wątku - dzięki.
Ale moim zdaniem było inaczej - tzn. im nie chodziło o kasę.
Cyt.: "Pod koniec XI w. we Francji cena dobrego konia bojowego dochodziła do 100 sous. Za taką kwotę można było nabyć spory majątek ziemski. Tyle samo kosztowała zbroja. Przeciętne wydatki rycerza, udającego się na krucjatę, odpowiadały jego pięcioletnim dochodom z lenna! Ludzie, którzy wyruszali bronić Grobu Pańskiego, rujnowali się finansowo - sprzedawali swe włości, zaciągali ogromne pożyczki, spłacane przez ich rodziny nieraz przez dziesiątki lat."
Czujesz - te wyprawy były potwornie kosztowne - wynik niepewny - więc tu nie chodziło o marzenie o bogactwie.
To były zupełnie inne czasy - wtedy wiara coś znaczyła, honor, duma z przynależności do stanu (szlachty-rycerstwa) i autentyczna wiara że najlepszą obroną jest atak - a świat muzułmanów wówcza atakował a nie bronił się jak twierdzą dziś niektórzy.
Europę wówczas zamieszkiwali... faceci którzy nie byli zniewiściałym pokoleniem Europy XXI wieku.
Caine [ Książę Amberu ]
Guderian ==> . Nie dąsam się, po prostu jestem świeżo po lekturze Daviesa i wk%# mnie gdy ktoś ... a nie, EOT to EOT.
Yoghurt [ Legend ]
Pole- nudzi ci sie. Bardzo ci sie nudzi. To numero uno.
Numero zwei: Wyprawy krzyżowe miały to do siebie, ze jedni ruszali tam z przekonania, inni z papieskim glejtem, a jeszcze inni bo słyszeli ze arabowie i turcy seldzuccy zamiast gówna pływającego w rynsztokach brukują miasta złotym kruszcem a na śniadania jedzą bułki posypane srebrnym pyłem. I temu nie racz zaprzeczać- może bogaci panowie ziemscy wraz z kilkutysięcznymi orszakami ruszali tam po sławe, ale zwykły rycerz zaciężny jechał sobie do ziemi świętej nie tylko z powodu głebokiej wiary, ale liczył tez na to, ze w swoją szczerbata z braku higieny jamy ustnej gebe wstawi złote koronki u kowala w turbanie.
Numero tres: Owszem, uwazam powstanie za niezbyt błyskotliwe posunięcie, jesli wziąc pod uwagę, że skazano miasto na zagładę i nie trawie polskiej przesadzonej martyrologii, ale uwazaj Jadwigo, gdyż nie mam zwyczaju tolerowac kogoś, kto umniejsza bohaterstwo tych, którzy raczyli przelac krew (chocby i na darmo- ja bym w zyciu nie wbył w stanie sie tak poświęcić jak oni) za to, bys mógł szerzyć swoje bzdury na forach internetowych, ani tez nie podzielam opinii, by była to krew faktycznie na darmo przelana- bardzo prawdopodobne że bez tego to ruscy przypisali sobie całe zwycięstwo i wyzwolenie a zachód by na to przystał i bylibyśmy raczej kolejną republiką radziecką a nie lekkim wydaniem komunizmu, a tak- wszyscy wiedzieli, ze to nasi przelali krew, mimo ze nikt nie dawał im szansy i mimo ze opchnięto nas ruskim w jałcie i poczdamie w imie "polityki globalnej". Tak- powstanie skaząło miasto na zagłade, tak, ofiar było o wiele za dużo. Nie zmienia to faktu, że mimo, iż same działania zbrojne na terenie warszawy uwazam za decyzje zbyt szybko podjętą i niekoniecznie przygotowaną (choc liczono na pomoc rosjan, stąd wybuch powstania gdy sowieci byli na rogatkach stolicy- widac przeliczono sie), nadal nie mam zamiaru obrazac pamięć młodych chłopaków w moim wieku, którzy mimo braku wyszkolenia i podstawowego sprzetu potrafili wytrzymać dłużej w ultra-niesprzyjających warunkach przeciwstawiając sie liczebniejszemu, lepiej wyposazonemu i na pewno bardziej doświadczonemu wrogowi przez 63 dni, choc nikt nie dawał przedsiewzięciu szansy na dłużej niż pare dni. Rispekt dla nich.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Deser
Twój cyt.: "...co nie zmienia faktu ze mamy powstańców nie szanować."
Nikt nie obraża powstanców - co nie znaczy że zakazana jest np. jest dyskucja na ile było potrzebne powstanie warszawskie, czy było przygotowane i po co? Nawet jesliby się udało - to przecież Bór-Komorowski doskonale wiedział jak się skończyło zwycięskie powstanie w Wilnie - NKWD spędziło wszystkich AKowców do wagonów i wysyłka do łagrów, katowni NKWD i Łubianki.
Czasami mądrzej i patriotyczniej jest oszczędzać własną krew by uderzyć dopiero wtedy kiedy ma się szanse a nie po to by demonstrować i ginąć.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Yoghurt
Twój cyt.: "Pole- nudzi ci sie. Bardzo ci sie nudzi. To numero uno."
Hehe
Pudło - akurat pracuję przy kompie i w przerwie na herbatę (którą piję litrami w kłębach fajkowego dymu) coś skrobię również na GOLu:)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
pole ---> jedno czego jestem pewien to to że podstawową przyczyną wojen jest zawsze ekonomia. jeśli wyprawy krzyżowe się odbywały (zwłaszca te kolejne) to dlatego że per saldo się opłacały. była to inwestycja ryzykowna i można było wiele stracić ale zysk też mógł być znaczny.
Deser [ neurodeser ]
Pole - przykro mi ale ja nad tym nie bede dyskutować. To byli wielcy ludzie. Wielkie jednostki, którym składam podziekowanie. Nie wiem co bym robił zyjąc wtedy, nie mam bladego pojecia ale dla nich mam zwykły szacunek. Nie interesuje mnie dowództwo, polityczne przesłanki itp... ich tez nie interesowały w większości (a wiem co piszę) oni walczyli, ja nie, więc tylko się ukłonię za ich wysiłek i cierpienie.
Wracaj do Krzyzowców :) Moze coś ciekawego padnie i sie odezwę.
Lektury kolejne:
Baker Alan
Rycerstwo Średniowiecznej Europy -Wyd. Świat Książki
Hartmud Boockmann
Zakon Krzyżacki - Wyd. Marabut
Całkiem strawne w czytaniu.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.gen. płk H. Guderian
Myślę że spoglądasz na tamte wydarzenia oczami dzisiejszych czasów i jego "wartości".
Wtedy przeciętna życia (zdrowego faceta) wynosiła ok. 30 lat, ci ludzie (Krzyzowcy) często wysprzedawali własne rodzinne ziemie (ba, rodowe ziemie -dziedziczone od pokoleń) by udać się do Palestyny wiedząc, że wróci (mniej więcej) co setny i często z niczym.
Część (ci co przeżyła) zdobyła bogactwa i to ogromne ale to skutek a nie przyczyna.
Deser [ neurodeser ]
Tak tylko spytam... o których Wyprawach Krzyzowych mowa ? Tych na Prowansję ? Na Palastynę ? Czy może na Bałtów ?
wert [ Kondotier ]
Deser ---> Oczywiście trzytomowe "Kroniki Wypraw Krzyzowych" to jakies angielskie gówno ;)
Masz na myśli "Dzieje wypraw krzyżowych" Stevena Runcimana? :-)
Tak?
Deser [ neurodeser ]
wert - ano :) Co bede podawac tytuł jak to tak znane, a znaczek na koncu chyba widać :)
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Deser
Zadałeś bardzo dobre pytanie - dot. wypraw krzyzowych. I wszystkie podane przez ciebie wyprawy to... Krucjaty. Tyle że ja to (powiem nieskromnie)... przewidywałem i tytuł wątku: "Rycerze Krzyża - Krucjaty do Ziemi Świętej":))
A przy okazji cyt.: "Podręczniki podają, iż pierwsza krucjata wyruszyła do Ziemi Świętej latem 1096 roku. Znawcy przypominają zaraz, nieco wcześniejszą, wyprawę ludową Piotra Pustelnika. Mało kto pamięta, iż pierwszą zbrojną ekspedycję do Palestyny chrześcijaństwo zorganizowało kilka wieków przedtem, w okresie wojen Bizancjum z Persją.... Wiosną 614 r..."
Sinic [ ]
Pole -->
Szperasz po tym internecie i coraz wiecej wspanialych informacji o jedynie prawdziwej historii znajdujesz. Jednak samo czytanie nie wystarcza. Trzeba tez rozumiec co sie czyta. Nie mam zamiaru dyskutowac tutaj o calosci tego co ty udowadniasz.
Jednak podawanie 30 lat jako sredniej zycia owczesnych rycerzy/zolnierzy jest absurdem swiadczacym o calkowitej nieznajomosci realiow.
Wczesniej mialem niska opinie o twoich pogladach. Jednak zawsze uwazalem ze jakas wiedze, niestety bardzo wybiorcza i posilkujaca sie tylko "jedynie prawdziwymi" historykami, posiadasz. Obecnie mam pewne watpliwosci co do tego.
A nikt nie liczyl ze wroci co setny. Kazdy liczyl ze wroci wlasnie on i to z bogactwami basniowych krain oplywajacych we wszelkie skarby. Nie wkladal w umysly owczesnych rycerzy statystyk... To wymysl biurokracji a nie wojownikow.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Sinic
?
Ja nic nie udawadniam jeśli tworzę temat do dyskusji podając cytat i link - nic dopóki nie powiem że ew. zgadzam się z takim twierdzeniem albo i ew. nie zgadzam się z takim twierdzeniem.
Akurat w przypadku krucjat (do Ziemi Swiętej) zgadzam się z p. dr A. Solakiem.
moneo [ Nikon Sevast ]
Deser--->"Kroniki Wypraw Krzyzowych" to jakies angielskie gówno ;)
btw. to dzis akurat wypozyczylem z biblioteki I tom tych "Dziejow.." i okazuje sie, ze jestem ich pierwszym czytelnikiem od lipca zeszlego roku, kiedy to wypozyczalem je ostatni raz :))
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Sinic
A jeszcze jedno - Twój cyt.: "Jednak podawanie 30 lat jako sredniej zycia owczesnych rycerzy/zolnierzy jest absurdem swiadczacym o calkowitej nieznajomosci realiow".
No cóż - obstaję przy moim twierdzeniu - tak było w tych czasach - sorry ale to ty nie masz racji.
Osoby w wieku 40 lat były wówczas rzadkością, to byli juz wówczas starcy. A małżeństwa miły miejsce w wieku 13-15 lat (chłopców i dziewcząt).
wert [ Kondotier ]
fakt ;-)
Co do samych wypraw to wydaje mi się, że dyskusja na tak bardzo ciekawy temat jest jakoś prowadzona w nieładzie.
Deser [ neurodeser ]
Pole - tak :) Moze i celowo pominąłem sobie tytuł wątku ale już się czuję przywołany do ładu :) I tak zapomniałem o Krucjacie na Etiopię :) Masz rację co do tytułu.
Wracając do tematu.
Trudno poruszac temat krucjat nie mając na uwadze tych przytoczonych, zwłaszcza że krucjata przeciwko katarom miała duze znaczenie dla rycerstwa europejskiego, zwłaszcza francuskiego. Pamiętac tez nalezy o religijnosci i odpuszczeniu grzechów, z którym wtedy liczono się inaczej niż dziś.
rvc [ Konsul ]
Pole >> przywodcy powstania dajac rozkaz do jego wybuchu ,wielkiego wyboru nie mieli.w obliczu zblizajacego sie frontu zachodziła obawa ze ludnosc wymeczona okupacja chwyci za bron lub zacznie rozbrajac niemcow.Grot zdawał sobie z tego doskonale sprawe i jak i wiedział doskonale co stało sie w wilnie.pozatym prawdopodobnie niemcy szykowali sie do mordowania warszawiaków syłnny oboz koncentracyjny(koło<dw. zachodni).tak ze jego decyzja nie była łatwa
Sinic [ ]
Pole -->
Przykro mi Pole ale co do tej sredniej wieku nie masz racji. I dlatego napisalem iz moja opinia co do twojej wiedzy sie sporo obnizyla. A przynajmniej co do rozumienia tego co sie przeczyta. Srednia ta byla wtedy tak niska, wczesniej nawet niewiele ponad 20 lat zreszta, poniewaz byla bardzo duza umieralnosc niemowlat i dzieci. Zreszta i pozniej oczywiscie w wyniku roznych walk i chorob sie ludziom umieralo. Natomiast serdnia zycia osob doroslych, jesli tylko takie by w tych obliczeniach brac, byla duzo wyzsza. Czlowiek jako gatunek w ciagu tych wiekow sie az tak nie zmienil. Osoba w wieku 40 lat nie byla zadnym starcem. W wyniku selekcji naturalnej "zastepujacej" wtedy medycyne zyli ci ktorzy byli w stanie przetrwac. A jesli zyli to byli raczej dobrego zdrowia. Jakby co to by im nikt antybiotykow nie podal ;)
Wracajac do krucjat. Mlody czlowiek wtedy, jak i obecnie, nie myslal o tym iz on jest smiertelny i tylko co setny wraca z krucjaty. Co niby mu daje tak male szanse ze wlasciwie nie ma po co tam jechac. Sugerowanie czegos takiego jest kompletnym absurdem. On bral miecz i wraz z "kumplami" szedl zdobywac basniowe krainy dla bogactw, slawy i byc moze nawet wiary. A jesli chodzi o wiare to akurat wtedy juz ona nie byla tak wielka jak zdajesz sie sadzic. Najlepszy przyklad dawal sam kler nuzajacy sie coraz bardziej w bogactwach i rozpuscie. Jechali tam po skarby, przygode i znajdowali glownie oczywiscie smierc, ale to nie zmienia ich motywacji.
Pole [ Generaďż˝ ]
No tak katarzy... Były to bardzo destrukcyjny ruch, dopuszczający się morderstw przez zamurowanie w celi głodowej. Świat był doskonałym dziełem diabła. Wg nich najlepsze było niedopuszczanie do narodzin dzieci - aborcja w każdej postaci.
Katarzy a Albigensi Często te dwie nazwy są mieszane. Albigensi była to jakby konfederacja różnych sekt i rzezimieszków skupionych koło miasta Albi. Faktycznie byli też tam katarzy, jednak nie tylko oni i nie tylko tam. Albigensi utworzyli swoją armię, byli siłą również polityczną i jako taka wykorzystywaną przez władców, hrabiów, którzy często pod płaszczykiem krucjaty dokonywali mordów na przeciwnikach politycznych
Pole [ Generaďż˝ ]
Sinic
Twój cyt.: "Pole -->
Przykro mi Pole ale co do tej sredniej wieku nie masz racji. I dlatego napisalem iz moja opinia co do twojej wiedzy sie sporo obnizyla. A przynajmniej co do rozumienia tego co sie przeczyta. Srednia ta byla wtedy tak niska, wczesniej nawet niewiele ponad 20 lat zreszta, poniewaz byla bardzo duza umieralnosc niemowlat i dzieci"
Mój cyt."Wtedy przeciętna życia (zdrowego faceta) wynosiła ok. 30 lat"
????
O co prowadzisz spór skoro twierdzisz cyt:"Srednia ta byla wtedy tak niska, wczesniej nawet niewiele ponad 20 lat zreszta, poniewaz byla bardzo duza umieralnosc niemowlat i dzieci"
Nie podałem jakie były powody ówczesnej średniej długości życia (30 lat) - a że była taka średnia a nawet niższa nie zaprzeczasz! No więce dlaczego z igły robisz widły?
Deser [ neurodeser ]
Pole - uuuu ale mnie zaskoczyłes tym o Katarach i Albigensach, było dodać Manichejczyków (jeszcze Bogomili ale to troszkę dalej i tez mieli krucjaty).
Nie zgodzę się z twierdzeniem " Były to bardzo destrukcyjny ruch, dopuszczający się morderstw przez zamurowanie w celi głodowej. Świat był doskonałym dziełem diabła. Wg nich najlepsze było niedopuszczanie do narodzin dzieci - aborcja w każdej postaci."
Katarzy byli siła napedową Prowansji i tzw. poezji prowansalskiej - zerknij no na trubadurów i mnistreli, którzy wywodzą się stamtąd własnie (świetna książeczka - "Poezja Prowansalska" - 70% anonimowe bo wybili) Nie było tam żadnej afirmacji śmierci, była afirmacja zycia i zgoda na śmierć, a dla mnie to jednak różnica. Tylko "czyści" byli najbliżej i owszem głosili, ze tutaj jesteśmy ograniczeni tym złym ciałem ale nie uznawali samobójstwa... aż do krucjat. W razie czego przytocze dowody ale musze poszukać, a mam tego az za dużo. Własnie w prowansji drukowano wiersze kobiety... KOBIETY, wyobrażasz sobie ? i to w takich czasach. I nie były one o smierci :)
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Deser
Hehe
O Bogomiłach i Manicheizmie moje ciemnogrodzkie uszy też coś nieco słyszały a oczy czytały.
Katarzy a Manicheizm. Herezja katarska wywodzi się bezpośrednio od bogomiłów, którzy byli spadkobiercami paulicjan - kolejnego wcielenia manicheizmu. Manicheizm był najgroźniejszą herezją średniowiecza, zawierał synkretyzm gnostyczno-chrześcijański, mieszał podstawowe pojęcia na których stał system duchowy, społeczny, cała cywilizacja. Religię wkłada w sferę bajań, emanacji energii i pod tymi względami ma wiele wspólnego z dzisiejszym New Age'm.
A tu masz cyt. "Katarzy przyjęli dualistyczną wizję świata. Zestawiali ze sobą przeciwieństwa takie jak: dobro i zło, duch i materia, Światło i Ciemność, Chrystus i szatan. Zasada dobra, stwórcy świata duchowego, przeciwstawia się zasada zła, albo również wieczny, lecz buntowniczy boski Syn, albo upadły anioł, demiurg. W obu przypadkach czynnik zła był stwórcą świata materialnego. Dusze ludzkie są fragmentami ducha, albo upadłymi duchami uwikłanymi w materię. Chrystus był najwyższym z aniołów, albo najlepszym z ludzi. Bóg Go usynowił. Jego ciało i śmierć były pozorne. Chrystus odkupił człowieka przez naukę (pewną wiedzę i jej poznanie), a nie przez mękę. Między Bogiem Stwórcą a stworzeniem istnieją jeszcze liczne emanacje boskie, hipostazy boskiej substancji, na których czele stoi Duch Święty i Jezus Chrystus, którzy pochodzą od Boga, ale nie uczestniczą w Jego wszechmocy. Podczas gdy ciało człowieka jest materią, ciało hipostatycznych emanacji byłoby "ciałem chwalebnym", podobnie jak ciało Jezusa Chrystusa. (ks. Arkadiusz Szczepanik w "Batman - Czarne strony Kościoła")"
A jeszcze jedno - nieprawda jest że idee katarskie przepadły bezpowrotnie
Katarska, manichejska a w zasadzie gnostyczno-zaratustriańska idea dualizmu przeszła szybko do iluminatów i do masonerii. Jest obecnie bardzo żywa w ideach New Age.
sakhar [ Animus Mundi ]
Pole --> rozumiem, że starasz się wynajdować i prowokować do dyskusji na tematy kontrowersyjne, i doceniam to. Niemniej po raz to któryś dajesz linka do tej stronki i widać, że z niej, myśli polskiej i im podobnych czerpiesz informacje, które nie do końca są prawdziwe.
Oto kilka z nich:
"... Gdyby krzyżowcami kierował „głód ziemi”, to na jego zaspokojenie były sposoby i bezpieczniejsze, i tańsze. Ot, choćby kolonizacja pustkowi i karczowanie lasów, bardzo powszechne w ówczesnej Europie..."
-- jak autor wspomniał rycerstwo, czyli szlachta stanowiła główną siłę uderzeniową. Szlachta ta otrzymywała ziemię czyli lenno z rąk króla, które to lenno zgodnie z zasadną primogenitury dziedziczył najstarszy sym. Młodszy syn czy synowe nie mogli pójść w takiej sytuacji do ówczesnego biura pośrednictwa nieruchomościami i zafundować sobie kawał ziemi pod nowe rancho, i rozwiązać problem w tak łatwy i banalny sposób jak to zasugerował autor. Brak ziemi dla synów BYŁ istotnym powodem dla których wielu szlachciców wyruszało na krucjatę, z nadzieją na wykrojenie sobie domeny.
"W dziejach wypraw krzyżowych zdarzały się, niestety, sprawy haniebne, jak złupienie Konstantynopola przez uczestników czwartej krucjaty (papież ekskomunikował sprawców)."
-- oj, zdażało się ich o wiele więcej. Wspomnieć by można np. oblężenie i zdobycie Antiochi lub jak obchodzono się z jencami. Muzułamanie byli wprost zaszokowani brutalnością krzyzowców co w pewniej mierze ułatwiło im pierwsze sukcesy.
"...Ale było też, bez porównania częściej, nieugięte męstwo (tak zawstydzające dzisiejszych chrześcijan), jak posępny heroizm owych dwustu trzydziestu templariuszy i joannitów, wziętych do niewoli pod Hattin.."
--cóż, autor nie wspomniał, że był powód dla którego joannici i templariusze byli tak tępieni przez Saladyna i bynajmniej względy religijne nie odgrywały tu roli. Po pierwsze chodziło o ich siłę bojową - byli najbitniejszą częścią armi krzyżowców; a po drugie świętobliwi zakonnicy dopuszczali się wielu zbrodni, masakrując podczas swoich wypadów często bogu ducha winnych cywili.
"... trwała już inwazja muzułmanów na Europę, prowadzona z trzech kierunków – od zachodu (Hiszpania), południa (Sycylia, Półwysep Apeniński), wschodu (wyspy wschodniej części basenu Morza Śródziemnego)..."
--- sprawa nad wyraz dyskusyjna.
W Hiszpani istotnie muzułamanie usadowili się od czasów Tarika ale ich ekspansja została powstrzymana pod Poitiers w 732 r. i od tego czasu nie przejawiali już chęci dalszych podbojów, ograniczając się jedynie do łupieżczych wypraw do Kastyli i Leonu.
Na południu Normanowie pracołowicie podbijali Sycylię i z tego kierunku zagrożenie zostało także zażegnane. Ba, toczyli boje z Bizancjum o tereny w Itali i Dalmacji.
A na wschodzie liczne sułtanaty Turków Seldżuckich zawzięcie walczyły między sobą o panowanie nad Anatolią, podsycane umiejetnie przez Bizancjum, wciąż jeszcze potęzne państwo buforowe.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Deser - porównywanie krótkiego artykułu z Runcimanem nie ma sensu , w kazdym razie w formie która zaprezentowałeś. To już może przedstaw w którym miejscu Runciman przeczy tezom tegoż artykułu...
A główną tezą artykułu jest :
"KRUCJATY BYŁY WOJNAMI OBRONNYMI. /.../ trwała już inwazja muzułmanów na Europę, prowadzona z trzech kierunków – od zachodu (Hiszpania), południa (Sycylia, Półwysep Apeniński), wschodu (wyspy wschodniej części basenu Morza Śródziemnego). Dzięki krucjatom „środek ciężkości” tych zmagań przesunął się na Bliski Wschód, oddalając bezpośrednie zagrożenie od granic Starego Kontynentu."
Do kierunku wschodniego dodałbym jeszcze chrześcijańskie Bizancjum - to przeciez wezwanie pomocy przez Cesarza było bezpośrednią przyczyną pierwszej krucjaty.
Sinic [ ]
Pole [ Pretorianin ]
Re.gen. płk H. Guderian
Myślę że spoglądasz na tamte wydarzenia oczami dzisiejszych czasów i jego "wartości".
Wtedy przeciętna życia (zdrowego faceta) wynosiła ok. 30 lat, ci ludzie (Krzyzowcy) często wysprzedawali własne rodzinne ziemie (ba, rodowe ziemie -dziedziczone od pokoleń) by udać się do Palestyny wiedząc, że wróci (mniej więcej) co setny i często z niczym.
Część (ci co przeżyła) zdobyła bogactwa i to ogromne ale to skutek a nie przyczyna
Pole, Pole... prosze cie bardzo, pamietaj zawsze jakiej argumentacji uzywasz. Ja odnosze sie do tego co przeczytam. Podajesz ta "srednia" zycia celem udowodnienia iz owczesnym nie mozna przypisywac obecnych wartosci. Bo zyli zbyt krotko by cieszyc sie zdobytym bogactwem. Ponadto czytali statystyczne opracowania wypraw i wiedzieli iz i tak nie wroca...
Zwracam ci tylko uwage iz nie masz racji. Jesli, jak z twoich ostatnich postow wynika, wiedziales jednak jak ta srednia byla obliczana, to znow wracamy do podstawowej sprawy. Manipulujesz faktami celem udowodnienia swoich tez.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Sinic
Sorry - czy ty z całej dyskusji chcesz uczynić główny problem czy i dlaczego średnia wieku w np. XI w. wynosiła 30 lat, że wynosiła ale ja manipulujkę nie podając wszystkiego?
Sorry może rzeczywiście żle ująłem sprawę lub zbyt lakonicznie ale dalsze wałkowanie tego moim zdaniem nie ma sensu. Tym bardziej, że taka średnia wówczas wynosiła - czytałeś może życiorysy Panów Polski którzy doprowadzili do Unii Polski i Litwy (ślub Jagiełly i Jadwigi)? Ile mieli wówczas rządzący możni Polską - -przeciętnie po... 23- 24 lata.
Deser [ neurodeser ]
el f - przepraszam, ale ja nigdzie z niczym Runcimana nie porównywałem, a jedynie podałem jako lekturę :) Czuję sie usprawiedliwiony.
Pole - Albigensi, Katarzy i wszyscy inni wywowdzą się z manicheizmu.
"Jak głosi tradycja odnotowana przez kronikarza Alberyka des Trois Fontaines, manichejczyk Fortunatus po ucieczce z Hippony schronił sie w Galii. Odnalazł tam innych uczniów Maniego, głownie w Szampanii. W roku 563 sobór w Bradze, w Hiszpanii ustanawia liczne prawa przeciwko manicheizmowi. Klątwa ogłoszona po łacinie około roku 800 wskazuje, że manichejczyków nadal przesladowano."
Herezja katarska jest jest połaczeniem ideii manichejskiej z misjonarzami bogomilskimi, którzy wtedy dotarli do zachodniej Europy.
"W roku 1017 wykryto katarów w Orleanie wśród kanoników kościoła Świętego Krzyża. Sobór biskupów jaki odbył się w obecności króla Roberta Poboznego i królowej Konstancji, skazał ich na spalenie zywcem. Podobnie postapiono w Tuluzie w roku 1022. W 1030 istniała w Monteforte niedaleko Asti wspólnota heretyków których nazywano katarami. Pojamo ich i wymordowano. W 1045 katarów wykryto w Chalon, a w roku 1052 cesarz Henryk Czarny kazał powiesic kilku z nich w Goslar (całkiem ładne miejsce na marginesie) w Niemczech. Zasięg oddziaływania się herezji zwieksza się w XII wieku."
Ferdinand Niel
Do tego co i jak wyznawali przejde moze dalej, a i nie zapomnę o katarskiej (a raczej manichejskiej przeszłosci Sw. Augustyna).
Mam tylko prośbę. Ja nie oceniam i nie będę. Podaję tylko historycznie zweryfikowane dane. Moge sobie cos tam gdybac ale na moralną ocenę się nie poważę.
wert [ Kondotier ]
Co do tej brutalności krzyżowców to zawsze wojny były brutalne. Od czasów antycznych aż do dzisiaj. W tamtych czasach jeśli miasto (broniące się zawzięcie) nie zostawało złupione to był to raczej rzadki przejaw dobroduszności władcy oraz bardzo dobrej dyscypliny armii zdobywców.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Deser
Niestety moja ślubna woła dojść tego - koniec pracy, koniec netu:)
Nara
Sinic [ ]
Pole -->
Sprawa polega na tym iz w kazdym z zalozonych przez ciebie watkow sa osoby ktorym chce sie zagladac do podanych linkow i weryfikowac informacje w nich zawarte. ja ich zastepowac nie musze. Zawsze ktos podejmie z toba dyskusje i obali wszelkie nieprawdziwe informacje. Ostatnio Sakhar wzial na siebie te role i wydajesz sie jak zwykle malo sklonny probowac z nim jakiejkolwiek polemiki.
Natomiast nieudolne proby tej polemiki to wlasnie udowadnianie iz zyli zbyt krotko i czytali opracowania statystyczne co powodowalo iz tylko z powodow religijnych brali udzial w krucjatach przypadkowo zdobywajac w nich bogactwo. W tej materii, jako ze nie wymaga to ode mnie wysilku, ja sie podjalem obalic twoje argumenty. Na chwile obecna, za twoja zgoda, upadla sprawa ich krotkiego zycia. Chyba ze chcesz chociazby Wladyslawa Jagielle podac jako przyklad krotkiego zywota owczesnych ludzi? To lepiej Warnenczyka, chociaz pewnie bidula by dluzej pozyl gdyby go poganie nie usiekli.
W kazdym razie pominmy juz ten wiek.
Podaj mi teraz nazwe biura statystycznego ktorego dane sluzyly owczesnym rycerzom w obliczaniu szans na swoj szczesliwy powrot z krucjaty? Do tej pory o niczym takim nie slyszalem. Zreszta i obecnie raczej malo ktory mlody czlowiek chcacy zdobyc bogactwa udaje sie do takowego biura by sprawdzic ile szans mu obliczenia statystyczne daja. Szkoda tez ze Hitler z uslug takowego biura nie skorzystal. By wiedzial iz szans na wygranie wojny statystycznie nie ma i tej hekatomby bysmy unikneli.
Deser [ neurodeser ]
Wrócimy do tematu :) Bo sam w sobie jest ciekawy a poparty historycznymi faktami moze być nawet intrygujący.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian ---> ja bym ich nie szufladkował, że tamten za krzyż, a ten za wizję zdobycia lenna, w pierwszej krucjacie, myślę, że chodziło o upieczenie dwóch pieczeni na jednym ogniu, i przypodobanie się bogu i przy okazji wywalcznie sobie majątku, a te myśli kotłowały się w głowach krzyżowców z rużnym nasyceniem, to jedno, drugie jest takie, problemem wypraw krzyżowych, było to, że, rycerze po wypełnieniu ślubów (obrony ziemi świętej) wracali do domów (sami określali kiedy to się stało, były to przecież wyprawy dobrowolne) tak więc na dłuższą metę nie dało się trzymać armii krzyżowców razem, a napływanie spóżnionych krzyżowców było nawet korzystne, bo zapewnialo jako taką ich stałą liczbę. Zresztą trzeba być albo człowiekiem szalonym lub wielkiej odwagi, by wyruszyć w podróż do tak dalekiego kraju, by wyrwać kawałek ziemi wrogom którzy otaczali ich z każdej strony;) poniżej przeczytasz dlaczego sie nie opłacało;)
sinic---> pierwsza wyprawa, rzeczywiście szła z taką wizją przed oczami, czyli mitycznych bogactw, najbardziej zurbanizowanego a więc najbogatszego, regionu ówczesnego świata.
Ryzyko było ogromne, po pierwsze choroby, które występują tam endemicznie, np. zwykle w obozie mamelukow około 1/4 wojowników leżała złożona atakiem malarii, wyobraź sobie jak na nią reagowali nie odporni krzyżowcy, do tego dochodzi kult brudu, a co za tym idzie choroby brudnych rąk, tężeć, dur brzuszny, napady gorączki (okopowej) jednak choroby nie dotykały tak krzyżowców jak ich wierzchowce, które nie dość że masakrycznie drogie to jeszcze zupełnie nie odporne na miejscowe choroby i klimat, do tego w obozie krzyżowców szalały choroby weneryczne, które jak to wiadomo doskonale się roznoszą w luźnej atmosferze takiego nagromadzeniua ludzi;) teraz koszta podróży i aprowizacji, które z reguły spadały na rycerz, więc musiał się zadłużyć, tym bardziej, że włoskie republiki kupieckie nie były zainteresowane szybkim dostarczeniem wojowników do celu wyprawy. I to wszystko za nim rycerz skrzyżował swoja broń z niewiernym. Tak więc krzyżowiec wracał do dumu, zadłużony z nadszarpniętym zdrowiem, bez łupów, bo takowe dawały tylko wygrane bitwy, a ich nie było zbyt wiele. I co najważniejsze, ówcześni wiedzieli, że tak sie ma sprawa z wyprawami krzyżowymi, ale ludzi wielkiej wiary i awanturniczego charakteru nigdy nie brakowało;)
I jeszcze jedno, jedyną instytucją posiadającą zdolność zdobycia odpowiednich funduszy był kościół, (poza ludwikiem świętym) i uważał to przdsięwzięcie za deficytowe, między innymi dlatego tak łatwo zlikwidowano templariuszy, bo nikt nie mógł zrozumieć gdzie wyparowywują ogromne sumu zakonu, skoro nie ma żadnych sukcesów w ziemi świętej, (musieli je wydawać na jakieś nie zbożne cele)a prawda była taka, że gros funduszy właśnie szedł na rozbudowę zamków i uwaga............konie, masakrycznie drogie!
zapomina się często o mieszczanach którzy nieraz w swych domowych pieleszach nigdy nie parali się pracą, a po dotarciu do ziemi świętej pracowali przez minimum rok (taki wytworzył się obyczaj) jako zwykli robotnicy, a że są to osoby zwykle praktycznie, szybko dostrzegli, że ostoją królestwa jerozolimskiego mogą być tylko zamki, których wybudowano dzięki ich pracy co niemiara.
ps. dla tych ludzi wszystkim była wiara, dla nas to jest nie zrozumiałe, wiara przenikała każdy element życia ówczesnych ludzi, bóg i obietnica przyszłego żywota były najważniejsze w ich życiu!
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Sinic
1.Schlebiasz sobie (jawiąc się w roli sprawiedliwego walczącego z moją osobą na forum i z tym co piszę) i mieszasz - nie twierdziłem, że Władysław Jagiełło krótko żył tylko cyt.: "Panów Polski którzy doprowadzili do Unii Polski i Litwy (ślub Jagiełly i Jadwigi)? Ile mieli wówczas rządzący możni Polską - -przeciętnie po... 23- 24 lata."
2.W tamtych czasach elity nie myślały w kategoriach zdobycia bogactwa - wiem że to trudne do zrozumienia - ale dla nich istotna była wiara a nie forsa. Reszta to pobocze. Oczywiście były wyjątki - ale wyjątki podkreślaja regułę - jak mawiał mój profesor.
Dobranoc
wert [ Kondotier ]
Ja bym powiedział, że tych wyjątków było wiele - szczególnie po I wyprawie krzyżowej (i w sumie II) kiedy część zdobywców wracała do domów opowiadając o tym co widzieli.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
wert---> problem w tym, że w kolejnych wyprawach rycerze mogli liczyć tylko na łupy, bo na ziemię, już nie, bo ta miała już swoich chrześcijańskich panów, a same późniejsze wyprawy miały na celu tylko i wyłącznie obronę tego skrawka terenu, a nie dalsze podboje. Odpowiedz sobie, które z owych krucjat poza pierwszą zakończyły się sukcesem i obłowieniem się krzyżowców? (choć przyznam, że wolał bym walczyć w ziemi świętej niż gdzieś w lasach na żmudzi;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Wert - gdyby było ich tak wielu jak sugerujesz, królestro jerozolimskie i inne chrześcijańskie organizmy polityczne w Syrii nie przeżywałyby tak ogromnych problemów z ludźmi. Chrześcijanie właśnie dlatego tak bardzo rozbudowali linię fortyfikacji, że zawsze brak było im ludzi. W każdym razie Arabusy wyruszali do walki dziesiątkami i setkami tysięcy a chrześcijanie setkami lub tysiącami. Inna sprawa to standard uzbrojenia. ALe jak wiadomo choćby z II WS kilkaset Tygrysów i Panter (choćby były najlepszymi czołgami na świecie) nie znaczy nic wobec dziesiątków tysięcy Shermanów i T 34.
Widzę tu też wzajemnie sprzeczne chęci wybielania lub oczerniania historii. Tymczasem z rzeczywistością nie ma to nic wspólnego. Ludzie - jak zawsze - byli różni. I na wyprawy szli zarówno tacy co zastawiali całe swoje dobra (Tak jak Gotfryd - władca Trypolisu) jak i tacy, co szli po to, by wykroić sobie własne lenno (tak jak Boemund - książę Edessy). Nie ma więc obrazu czarno - białego i nie ma o co się spierać. Wrogowie Kościoła i religijności wogóle będą przeinaczać i opluwać najpiękniejsze nawet karty historii i każdą - ale to każdą próbę prostowania będą traktowali jak próbę manipulowania nimi. jeżeli zatem taka dyskusja ma przynieść coś więcej niż jałowe spory ideologiczne, to trza by było skoncentrować się na czymś, co z ideologią nie ma nic wspólnego - czyli przejść do dyskusji, jakie toczyły się w wątkach z serii MTW.
Sinic [ ]
Pole -->
Sprawa polega na tym iz w kazdym z zalozonych przez ciebie watkow sa osoby ktorym chce sie zagladac do podanych linkow i weryfikowac informacje w nich zawarte. ja ich zastepowac nie musze. Zawsze ktos podejmie z toba dyskusje i obali wszelkie nieprawdziwe informacje. Ostatnio Sakhar wzial na siebie te role i wydajesz sie jak zwykle malo sklonny probowac z nim jakiejkolwiek polemiki.
W tej materii, jako ze nie wymaga to ode mnie wysilku, ja sie podjalem obalic twoje argumenty
Nie sadze bym tak sobie schlebial. Raczej odwrotnie. Ale to chyba tez zalezy od punktu widzenia.
Jesli przyznales sie do "bledu" odnosnie podania 30 lat jako srednia zycia owczesnych doroslych ludzi to czemu wciaz w to brniesz? Obecnie srednia przekracza 60 lat przy praktycznie zerowej umieralnosci w mlodym wieku. Wiec chyba wiesz jak dlugo musieli zyc owczesni ludzie by przy tak wielkiej smiertlenosci utrzymac tak wysoka srednia jak 30 lat? Jagiello nie byl tutaj zadnym wyjatkiem. Ludzie wtedy dozywali sedziwego wieku calkiem powszechnie. A dostojnicy w wieku 23-24 lat? Naprawde chcesz byc juz tylko smieszny? W systemie kastowym osiaganie wysokich godnosci w tym wieku jest czyms normalnym. Bynajmniej to nie oznacza jednak iz w dzien po swojej nominacji oni umierali gwaltowna smiercia w wyniku wzruszenia tak wielkim zaszczytem.
Ponadto z wielkim animuszem trzymasz sie dalej sprawy wieku owczesnych ludzi. Do tej pory mi nie podales nazwy tego biura statystycznego. I powodu dla ktorego owczesni mlodzi ludzie bez majatku z jego uslug korzystali przy planowaniu swojej przyszlosci.
W zaden sposob tez sie nie odnosisz do pytan innych dyskutantow w tym watku. W dalszym ciagu pomijasz wszelkie niewygodne kwestie majac nadzieje iz utona w watku i wszyscy o nich zapomna. Oczywiscie sluszna nadzieje bo malo kto jest tak upierdliwy jak ja. A nawet ja juz niedlugo zrezygnuje oczywiscie.
Skad sie biora tak w ogole te legedny o wielkiej religijnosci ludzi w okresie sredniowiecza. Jest to prawda w odniesieniu do prostego ludu. Taka sama sytuacja jest wsrod muzulmanow i wielu Polakow obecnie. Czlowiekowi biednemu i o niskim wyksztalceniu i wiedzy, bez perspektyw w zyciu doczesnym, pozostaje juz tylko wiara.
2.W tamtych czasach elity nie myślały w kategoriach zdobycia bogactwa - wiem że to trudne do zrozumienia - ale dla nich istotna była wiara a nie forsa
Natomiast ta bzdura skad sie bierze? My chyba korzystamy rzeczywiscie z innych zrodel. Moje informacje wskazuja ze owczesne elity myslaly tylko o bogactwie. Wsrod duchowienstwa sredniowiecznego, im wyzej tym gorzej, powszechny byl rozwiazly tryb zycia i dbanie tylko o dobra doczesne. Najbardziej owczesny kler przypominal chyba kaplanow egipskich. Powszechne bylo kupowanie stanowisk koscielnych, tak a propos dostojnikow w mlodym wieku jeszcze. Wreszcie wprowadzono celibat w KK. Bynajmniej jednak nie dlatego by uchronic ksiezy od grzesznych niewiast. Po prostu dostojnicy koscielni przekazywali swoje majetnosci potomstwu zamiast pozostawiac je na "chwale kosciola". Gdzie w tym wszystkim miejsce na gleboka wiare?
A co do elit swieckich. Poczawszy od powszechnej wtedy protekcji, w tym platnej. To byl w koncu system kastowy i nie za zaslugi sie zostawalo dostojnikiem w wieku 23-24 lat. Gdybym teraz zalozyl watek "Najwiecej ludzi zginelo w wyniku walk w imie religii" to bys pewnie Pole wszedl tam i mi dowodzil iz religia byla tylko pretekstem do zajmowania terenow "pogan" i ich bezkarnego mordowania. I mialbys sporo racji. Bo rzeczywiscie owczesne elity wykorzystywaly powszechnie Boga by mordowac niewinnych. W tym okresie cale narody znikaly w Europie z powierzchni ziemi. Pierwszy syn dziedziczyl majetnosci. Drugiemu synowi, bynajmniej nie o glebokiej wierze, ojciec kupowal jakies stanowisko koscielne, a reszta radosnie szla wyzynac "pogan" by zdobyc dla siebie skrawek bogactw doczesnych. Czesc to robila na miejscu majac tutaj dosc pogan i "podejrzanych". Czasami mozna bylo zdobyc pozycje bo jacys wladcy na miejscu sie tlukli. Czesc sie wyprawiala za morza zdobywac swoja slawe i bogactwo. A jeszcze na dodatek, co oczywiscie tez mialo pewne znaczenie, byli rycerzami "swietej sprawy" i mogli oczekiwac odkupienia za swoje zbrodnie po smierci. W koncu mordowali pogan.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Jak zwykle - jedni skrajnie w prawo, drudzy skrajnie w lewo, na tym forum się nie dyskutuje, tylko przeciąga linę.
Geoffrey Chaucer - Opowieści kanterberyjskie (fragment prologu głównego) - końcówka XIVw.
Był Mnich, od innych świetniejszy splendorem,
Częściej niż w celi żył poza klasztorem,
Lubił łowiectwo i nie gardził światem;
Mąż władczy, godnym mógłby być opatem.
Prześliczne konie w swej stajni hodował,
Ludzie słyszeli, gdy na nich cwałował,
W świszczącym wietrze brzęk uzdy tak głośny,
Jak dzwon z klasztornej kaplicy donośny.
Mnich, jako przeor, zbytnio nie przestrzegał
Reguły, jakiej ów klasztor podlegał.
Święty Benedykt czy święty Maurycy
Dla niego starej daty zakonnicy,
Nico przesadni. On szedł z czasu prądem
I nie przejmował się takim przesądem,
Jakoby świętym nie mógł być myśliwy
Albo jakoby każdy mnich poczciwy
Żyć winien w celi, niby w wodzie ryba,
Albowiem sądził, że nie warte chyba
Jednej ostrygi takowe gadanie.
I ja przyznaję, że miał słuszne zdanie.
Po cóż studiować miał i głowę męczyć,
Wciąż nad księgami klasztornymi ślęczyć [...]
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Był i zakonnik, pustak, paliwoda,
Kwestarz miejscowy, wspaniała persona.
We wszystkich czterech żebraczych zakonach
Nikt nie był w mowie tak trefny i gładki [...]
Uprzejmie słuchał rachunku sumienia,
Potem udzielał słodko rozgrzeszenia -
Przy absolucji nie czyniąc trudności,
Jeżeli trzosu poznał możliwości;
Bo kto wspomoże biedny zakon hojnie,
Widać, że spowiedz odbył bogobojnie [...]
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Sinic
Hmm, myślisz że wszyscy i zawsze myślą o pieniądzach bo tak napisali ci w "politycznie poprawnych" pracach lub masz takie podejście?
Cenię że poświęciłeś "mi" sporo czasu pisząc swoje dywagacje - ale próżny trud. Pieniądz to środek a nie cel! - nie tylko dla rycerstwa ówczesnej Europy, za to współczesne... gołodupce myśla (plus pokolenie 68 r.) , że świat był wówczas taki jacy oni są dziś jak i że współcześni są tacy jacy oni - nic tylko forsa. Żalosne.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Z Bath wędrowała Niewiasta poczciwa,
Że trochę głucha - trochę nieszczęśliwa.
W rzemiośle tkackim taką miała wprawę,
Że prześcignęła Ypres oraz Gandawę.
Nigdy jej żadna niewiasta z parafii,
Pierwsza w Ofercie ubiec nie potrafi,
A gdy ubiegnie tak Damę rozzłości,
Iż na nią fuknie bez żadnej litości.
I nie przesadzam: dziesięciofuntowe
Kładzie w niedzielę stroiki na głowę,
Z tak drogocennej tkaniny zrobione,
I ze szkarłatu pończochy czerwone,
Bardzo obcisłe, ciżmy miękkie, nowe.
Twarz pewna siebie, a lica różowe.
Zacna niewiasta żywot wiodła chlubny!
Pięciu małżonków miała w życiu ślubnych,
Nie licząc innych kompanów młodości,
Lecz tych przemilczę - dla przyzwoitości [...]
Także jeśli ktoś chce twierdzić, iż w Średniowieczu panowała powszechna świątobliwość, zakonny rygor i asceza, powinien dwa razy się jeszcze zastanowić nad swoim stanowiskiem.
Vader [ Senator ]
Alpha --> Sam ją przeciągasz w prawo. Cudzą drzazgę widzisz, a swojej belki nie dostrzegasz :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader -----------------> Jakiej swojej nie dostrzegam? - ja tylko wymagam jednego: jeśli uważasz za słuszne, iż nie powinienem używać danego słowa, ponieważ obraża to pewne osoby; konsekwentnie uznaj za właściwe takie podejście, które ze spokojem odrzuca użycie innego słowa w kontekstach, w których narusza to czyjąś tradycję i przekonania religijne. Jak widzisz z mojej perspektywy wygląda to tak, iż to Ty widzisz belkę jedynie w oku innych.
Sinic [ ]
Pole -->
Slyszales ty kiedykolwiek o czyms takim jak przykladowo kupowanie odpustow? Jesli chcesz sie wypowiadac o sredniowieczu to radzilbym sie z nim zapoznac nieco dokladniej. Z drugiej strony nie interesuje cie prawda historyczna. Chcesz tylko udowodnic jakies swoje stwierdzenia nic nie majace z nia wspolnego. Wiec po co ci siegac po zrodla? Ciekawym co w takim razie rozumiesz jako "poltycznie poprawne". Problem z mala wiara kleru sredniowiecznego, i nie tylko kleru zreszta, nie ulega zadnej watpliwosci. Efektem tego w koncu byla reformacja ktora w czesci krajow sprowadzila znow kaplanow do roli duszpasterzy odbierajac im ich majatki i przywileje.
Jesli chodzi o "boga pieniadza" to obecne czasy sa daleko w tyle za sredniowieczem. Rowniez jesli chodzi o krytykowany obecnie pod tym wzgledem kler.
Sinic [ ]
W ogole ciekawym jest iz wspolczesni widzieli problem i pisali o nim. Ale w obecnych czasach nie wiadomo skad pojawil sie wsrod niektorych osob mit o poboznosci sredniowiecza. Skad to sie bierze?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Sinic ----------------> Bo po pierwsze średniowiecze nie jest jednolitą epoką i ideały realnie żywe w początkach, poczęły upadać i nabierać charakteru formalnego w wiekach późniejszych. Po drugie - była to epoka rzeczywiście pobożna i choć natura ludzka jest w swych głównych rysach niezmienna, a więc było mnóstwo niegodnych zachowań, to nawet pośledni łotrzyk mimo wszystko wierzył najczęściej w Boga (na swój sposób). Całe życie było organizowane w rytm świat i tzw. czasu sakralnego, władza kościelna była rozległa, nauka i kultura związana była z duchowieństwem, szkolnictwo podobnie, a przede wszystkim nie bądźmy niesprawiedliwi - było też dużo osób wierzących, wzniosłych, godnych najwyższego szacunku. Ale twierdzić, iż tacy byli wszyscy, jest niebywałą naiwnością.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Sinic
Owszem słyszałem o kupowaniu odpustów, słyszałem także (i to prawda) o żonach (legalnych i nielegalnych) Papieży, czy dzieciach na Tronie Piotrowym!
No i co z tego?
Nie oceniam minionych czasów stosują współczeną "morlanośc" czy "etykę" czy "poglądy".
Ponadto wygląda na to, że ty widzisz w tych czasach to co chcesz widzieć - masz postawioną tezę i biada temu co nie pasuje tobie do tej "układanki".
Powiadasz cyt.: "Ale w obecnych czasach nie wiadomo skad pojawil sie wsrod niektorych osob mit o poboznosci sredniowiecza. Skad to sie bierze?"
A skąd bierze się twoje przekonanie, że się nie mylisz i masz rację? Tym bardziej że ty nie szukasz odpowiedzi np. "dlaczego" lecz twierdzisz "tak było" i to koniecznie w "czarnych barwach".
Nigdy nie masz wątpliwości że błądzisz? Zawsze jesteś nieomylny a autorzy na których się powołujesz nigdy nie byli wrogami tego co krytykowali czyli po prostu pod maska "fachowości" zwykła "indokrynacja" kuglarzy?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Poczytajcie sobie lepiej tego rodzaju teksty, a nie opracowania stricte historyczne (tutaj lepiej widać mentalność):
Spis:
Spis:
Attyla [ Flagellum Dei ]
Sinic - jeżeli średniowiecze liczyć pomiędzy wiekiem IV a XV, to mamy, lekko licząc, ponad tysiąc lat. W tym czasie chrześcijaństwo kilkukrotnie było reformowane ("naprawiane") i kilkukrotnie "upadało". I to różnie w części łacińskiej i różnie w części "greckiej" nie licząc innych odmian i odłamów. Tażkże były odpusty i rzeczy o wiele gorsze, ale i był to czas Franciszków z Asyżu Szymonów słupników czy Grzegorzy. To był czas, w którym Kościół wprowadzał pewne ograniczenia dotyczące zbrojeń, wojny - i to nawet ograniczenia respektowane! To w końcu czas, w którym władza świecka wielokrotnie korzyła się przed autorytetem kościoła, że wspomnę tylko o zwycięstwie Grzegorza wielkiego nad cesarzem niemieckim, czy o zmuszeniu Justyniana Wielkiego do pokuty po masakrze, która zakończyła powstanie Nikka. To zaś co ty prubójesz przekazać to wyraźnie jednostronny i fałszywy z gruntu obraz wytworzony przez reformację - czyli wroga papiestwa i jednocześnie źródło zbrodni, o jakich papiestwu się nawet nie śniło.
Sinic [ ]
Attyla -->
Zdaje sobie sprawe z tego jak dlugo trwalo sredniowiecze. I nie odnosze mojej opinii do jego poczatku, gdy chrzescijanie byli jeszcze chrzescijanami. I gdy kaplani zajmowali sie tym czym powinni. I oczywiscie ze prosci ludzie byli prawdziwie wierzacy. I tez o tym pisalem. A jesli chodzi o tzw. elity? Jesli oni w ogole mieli jakas wiare to raczej w czarownice, diabla i tego typu rzcezy. A zeby ta obawe zalatwic starzylo isc do ksiedza i mu zaplacic. I juz nie musieli sie obawiac piekla. I tak jak teraz zdarzali sie wtedy ludzie prawdziwie wierzacy we wszelkich warstwach spoleczenstwa. Tylko ze jednak to byly wyjatki, tak jak i teraz. Nie wyobrazam sobie by wierzacy kaplan byl zdolny do zaprzeczania wszystkiemu czego nauczal Chrystus. By swoja prace uzaleznial od tego czy dostanie za nia zaplate. Co to ma wspolnego z powolaniem kaplanskim i samymi idealami chrzescijanstwa?
W kilka wiekow po ostatecznym "upadku" sredniowiecza, okreslanego jako wieki ciemne, zaczeto wyszukiwac w nim cechy dobre. W tym udowadniano ze to dzieki kosciolowi przetrwala wiedza starozytnosci. Nawet do pewnego stopnia to i jest prawda. Jesli sie pominie spuscizne starozytnosci przekazana nam przez muzulmanow. I jesli sie pominie jak dlugo kaplani, wzorem chociazby dawnych egipskich, wiedze zachowywali dla siebie i dozowali ja tylko w minimalnej ilosci. Twierdzi sie ze to kler tworzyl szkolnictwo i dzieki niemu poziom wiedzy spoleczenstwa sie podnosil. Jakos znika kwestia tego ilu wspanialych myslicieli bylo szykanowanych przez kosciol poniewaz chcieli wiedziec wiecej. Poniewaz zwyczajnie udostepniali "zakazana" wiedze starozytnosci i nowa szerszemu gronu odbiorcow. Dopiero powstanie szkolnictwa swieckiego pozwolilo na zlikwidowanie tej dominacji i dozowania wiedzy przez kaplanow.
Podaje sie tez przyklady wielu wynalazkow doby sredniowiecza. Tylko czy przez tysiac lat to naprawde tak duzo tego bylo? Tym bardziej gdy sie wezmie pod uwage iz czesc to bylo "odkrywanie" tego co kosciol ukrywal. W tym dzieki kontaktom ze swiatem muzulmanskim gdzie wtedy kwitla nauka czerpiaca pelnymi garsciami ze spuscizny starozytnosci. Ci brudni Arabowie stali wtedy na o wiele wyzszym poziomie cywilizacyjnym niz chrzescijanska Europa. To Europa miala wieki ciemne i zastoj na niemal tysiac lat. Reszta swiata sie rozwijala bez problemow bez "przechowujacych" dla potomnych wiedze kaplanow.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Sinic ----------------> Nie wgłębiając się w szczegóły - nie rozumiesz podstawowych praw psychiki ludzkiej, ambiwalencja wiary i czynu jest jak najbardziej możliwa - nawet bardzo częsta, można wierzyć w Boga i postępować wbrew jego prawom, można połączyć chciwość z pobożnością - w człowieku toczy się nieustanna walka przeciwieństw i to, że ktoś postępuje negatywnie, nie oznacza, iż jego sumienie (być może wyrosłe w wiary) pozostaje z tym w zgodzie. Często jest wręcz tak, iż człowiek przechodzi na mroczną stronę rzeczywistości, zaczyna działać jednoznacznie źle, gdyż niemożność pohamowania instynktów i pragnień, wciąż wytwarzała u niego dysonans poznawczy i miał do wyboru - doprowadzić się do psychicznej samodestrukcji, czy odrzucić sprzeczne z jego postępowaniem ideały, zapomnieć o nich, zaprzeczyć im, zniszczyć. Dlatego często ludzie niegodziwi są owładnięci nienawiścią do wszystkiego co przypomina im dawną ich naturę (bądź jej drugą stronę), dlatego tak się brzydzą dobrem, tkliwością, uczuciowością. Tacy ludzie - paradoksalnie - mniej by zła w świecie wyrządzili, gdyby nigdy w ich duszy nie zaistniał pierwiastek uczuć pozytywnych. To taka krótka refleksja, która mi się nasunęła po lekturze Twojego ostatniego posta. Nie powinieneś jej traktować jako dyskusji z tym co w nim napisałeś, lecz pewną wskazówkę, pewne przypomnienie.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Sinic -----------------> To, że średniowiecze było okresem zastoju, zacofania, zaściankowości, wstecznictwa etc. to twierdzenia historii komunistycznej - nikt normalny teraz nie wysuwa tego typu twierdzeń. Przeciwnie - obserwuje się coraz głębszą rewizję tych krzywdzących przekonań, dążność do rehabilitacji Średniowiecza, do unaoczniania na nowo odkrywanego piękna kultury i sztuki średniowiecznej, dorobku nauki, osiągnięć myśli filozoficznej i teologicznej.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Sinic - wybaczam ci, bo nie wiesz o czym mówisz. Czegoś tak pozbawionego treści nie czytałem od dawna. Czym dla przykładu powinni zajmować się kapłani i z czego to wnosisz? Skąd przekonanie, że tylko ludzie prości byli prawdziwie wierzący, przemilczając to, że nie powiedziałeć co to znaczy "wierzyć naprawdę"? Co to za bzdury z tymi diabłami i czarownicami? Diabeł w przedstawieniu średniowiecznym to satyr rodem z antyku i jest to przejaw walki o domonację wyznania chrześcijańskiego. Walki z okresu cesarstwa rzymskiego - a zatem walki mającej podłowże wyłącznie polityczne (konstantyn zauważył, że chrześcijanie dysponują własną strukturą organizacyjną, która przetrwała najgorsze nawet prześladowania z okresu choćby Gracjana. Coś takiego w świecie co chwilę nawiedzanym kataklizmami najazdów barbarzyńskich było niezwykle przydatne. Konstantyn chciał w ten sposób zwiększyć siłę odporną poddanych ludów i ich lojalność wobec cesarza jako manifestacji obecności boskiej na ziemi. W późniejszym czasie diabeł został, bo taka jest siła tradycji.
Nie wyobrazam sobie by wierzacy kaplan byl zdolny do zaprzeczania wszystkiemu czego nauczal Chrystus
A chego chrystus nauczał mądralo? Od 2 tysięcy lat trwają prace teologiczne nad wyciągnięciem treści z przekazów pisanych Biblii - i jako, że jest tp text, intepretacji jest tyle ilu ludzi je czyta ze zrozumieniem. Właśnie na tym polegał podstawowy problem chrześcijaństwa jako elementu państwa (bo Kościół mniej więcej od IV w. był wprzęgnięty w system administrowania państwami). Każdy, kto potrafił przeczytać i zrizumieć tekst tworzył własną Prawdę, która siłą rzeczy stała w opozycji do wersji oficjalnej a zatem była traktowana jak zamach na władzę (i często tak było). Nie ma jasnych i ścisłych regół życia kapłana w Biblii. Co więcej - podstawy legitymacyjne istnienia kleru wogóle mogą być (są, były i zawsze będą) łatwo kwestionowane. W takim stanie rzeczy takich "mądrych" jak ty, którzy zawsze wszystko lepiej wiedzą jak "być powinno", nigdy nie brakowało.
W kilka wiekow po ostatecznym "upadku" sredniowiecza
Średniowiecze nie upadło, bo upaść nie mogło. Upadł Konstantynopol, co jest uznawane za symboliczny kres tego okresu historii.
okreslanego jako wieki ciemne,
Przez kogo? Otuż to określenie było ukute, przez jednoznacznych wrogów ideologicznych papiestwa i chrześcijaństwa ortodoksyjnego w wydaniu łacińskim. Nikt zaś nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie.
zaczeto wyszukiwac w nim cechy dobre.
Tu nie trzeba się specjalnie namęczyć.
Jesli sie pominie spuscizne starozytnosci przekazana nam przez muzulmanow
Tak się składa, że wschód był zawsze bardziej "ucywilizowany" od zachodu. Do tego cesarstwo na zachodzie "upadło" (a w zasadzie zostało oddane barbarzyńcom) w V w a muzułmanie w XI w. (czyli w okresie pierwszej krucjaty) byli ciągle pod bezpośrednim wpływem Bizancjum - czyli wschodniej części cesarstwa rzymskiego. Innymi słowy apologizujesz to, że muzułmanie mieli lepszą wiedzę "na świeżo" niż łacinnicy po niemal 600 latach przerwy w obcowaniu z tą kulturą! Jeżeli sam nie dostrzegasz absurdalności tegj sytuacji to weź pod uwagę to, że wystarczyło kolejnych 400 lat niszczenia Bizancjum, by muzułmanie stoczyli się to poziomu organizacyjnego i kulturowego hordy koczowniczej. Kres Bizancjum to jednocześnie kres źródła ich rozwoju. Dziś wystarczy przejechać się choźby do Egiptu, by przekonać się, że niemal wszystko co wartościowe powstało tam w antyku i okresie wpływów Bizancjum.
Na zachodzie mimo 600 lat przerwy nadal istniało stosunkowo wiele źródeł wiedzy i zwyczajów z okresu antycznego. Co więcej, Mimo braku bezpośrednich wpływów bizyntyńskich - wznoszone były pomniki literatury i arhitektury, które do dziś stanowią jeden z najciekawszych i najbardziej urokliwych elementów turystycznych.
Reasumując - muzułmanie bez Bizancjum byli pozbawieni wewnętrznej prężności kulturowej - łacinnicy, mimo przejęcia władzy przez barbarzyńców i zbarbaryzowania zwyczajów, kultury itp itd - nadal potrafili zachować to co w antyku najistotniejsze a następnie po pozyskaniu dodatkowych źródeł za pośrednictwem muzułmanów - asymilować wiedzę i ją rozwijać. Od XI zaś do XVI w. upłynęło 400 lat rozwoju czysto katolickiego! Ślepy jesteś?
Na więcej nie mam czasu.
Sinic [ ]
Attyla -->
A chego chrystus nauczał mądralo?
Chodzi mi tutaj o takie niezbyt modne obecnie i wtedy sprawy jak pomoc blizniemu swemu i tego typu bzdury...
W kilka wiekow po ostatecznym "upadku" sredniowiecza
Wydawalo mi sie ze umieszczenie cudzyslowiu jest wystarczajace. Teraz moze bedzie on bardziej widoczny?
Przez kogo?
Masz racje. Na pewno nie byli to zwolennicy papiestwa. W okresie oswiecenia nie mialo ono zbyt wielu zwolennikow z jakichs tam wzgledow. Ale nie wydaje mi sie by byli to komunisci...
Tu nie trzeba się specjalnie namęczyć.
Moze i nie. Ale to byla najdluzej trwajaca epoka i jako taka najmniej przyniosla. Jej rozkwit to poczatek jej upadku, umownego oczywiscie.
Wczesniej dlaczego nie mogl zachod korzystac z wplywu Bizancjum? Jesli muzulmanie mogli z niego korzystac to dlaczego nie chrzescijanie? Bo Bozancjum zamieszkiwali heretycy, czyli cos gorszego niz muzulmanie nawet?
Zli komunisci krzywdzili sredniowiecza a teraz nauka moze mowic o nim prawde. To nie komunisci tak zle potraktowali sredniowiecze, tylko ludzie ktorzy je "zrzucili". I nie teraz sie inaczej pisze tylko juz w kilka wiekow pozniej zmienila sie opinia o sredniowieczu, o czym tez pisalem. Jednak dla mnie osobiscie nadal sredniowiecze pozostaje najgorszym okresem w rozwoju chrzescijanskiej Europy.
I na pewno nie uznam nigdy iz owczesny kler i elity swieckie to ludzie wierzacy. Jak dla mnie to byli oszusci modlacy sie do "boga pieniadza" i zaslaniajacy sie wiara celem osiagania korzysci materialnych dla siebie. To tak wracajac do wczesniejszej czesci watku. Nie jest dla mnie usprawiedliwieniem tych "prawdziwie wierzacych" iz on wierzyli tylko byli zli... Lamali wszystkie dogmaty swojej wiary przeciwstawiajac sie jej na kazdym kroku swojego zycia i pozostali dla potomnych ludzmi prawdziwie wierzacymi? W mojej ocenie to sprzecznosc i absurd kompletny.
Ich wiara to byla bardziej obawa przed Bogiem, niz prawdziwa wiara w milosierna istote sprawujaca nad nimi opieke. Oplacali sie kaplanom w zamian za odpuszczanie grzechow i wszystko bylo w porzadku.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Sinic ---------------> Bo przekładasz najprostszą możliwą logikę matematyczną, na działalność ludzką. Typowe spaczenie, jakże charakterystyczne dla okresu Oświecenia, kiedy wszystko interpretowano podług własnych systemów wartości i ocen - gdybyś zajmował się literaturą bądź historią, dowiedziałbyś się już w pierwszych tygodniach nauki, iż jest to najbardziej prymitywny i najgorzej widziany błąd, jaki historyk, kulturoznawca, socjolog, filolog może popełnić.
Flyby [ Outsider ]
..he, he..pozwolę sobie trochę podeprzeć Sinica bo jak mówił dziadek materialista "byt kształtuje świadomość" ..i tak nie sposób oprzeć się wrażeniu że wszędzie tam gdzie życie było surowe i biedne religia zyskiwała na wartości i stawała się motorem..W okresie wypraw krzyżowych na bogatym Wschodzie żyło się dostatnio (islamscy nomadowie konsumując zdobyte dobra trochę się rozleniwili ;))..wezwania do wypraw krzyżowych i wieści o bogactwach plugawych pogan przeorały wszystkie warstwy zachodnich społeczeństw..rycerze wierzyli w swój oręż a czym miała walczyć biedota która jak wiecie, ruszyła wyzwalać Ziemię Świętą (nie wyłączając dzieci)..Ich orężem była Wiara..wiara w jedynego Boga, w siłę jaką może dać i w cuda jakie dzięki jego łasce mogą się zdarzyć..I szli..szli prawie bezbronni.. budząc podziw(?) i politowanie rycerstwa..
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby ----------------> Z czego może z równą sensownością logiczną wynikać, iż jesteś nędznym ślepcem z bielmem na oku, któremu dostatek i powodzenia, zaślepiły istotę rzeczywistości i widzenie Boga. Zastanów się nim coś napiszesz. Takie twierdzenia są logicznie odwracalne tj. można się nimi posłużyć dla argumentowania za dwiema sprzecznymi teoriami. Nie jest również prawdą, jakoby sam zbytek wykluczał wiarę, wiarę wyklucza raczej zepsucie powodowane przez dobrobyt (choć nie ma tutaj koniecznego następstwa) na drodze psychologicznego wyparcia ideałów sprzecznych z możliwymi do spełnienia pokusami.
Flyby [ Outsider ]
..a co ja mam do tego alpha i moje widzenie Boga? ..jak ci to ulży to nie ja tak pisałem tylko ta nieszczęsna grzesznica Kossak-Szczucka ;) ..czytałeś wszystkie jej powieści poświęcone wyprawom krzyżowym? ..tę o krucjacie dziecięcej?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
I nie jest to w żadnym wypadku argument za poglądami Sinica, przeciwnie - głębsze rozważenie tego co napisałeś, sugeruje raczej odejście od dwuwartościowej logiki i rozważania schodzące na apekt psychologizmu ludzkiego. Na gruncie takich rozważań nie jest możliwa interpretacja przeszłości przez pryzmat współczesnych, obiegowych systemów moralno-społecznych, ponieważ z miejsca ujawnia się fałsz takiego podejścia.
Flyby [ Outsider ]
..alpha, natura ludzka nie ulega zmianom ;) ..nie potrzebne tu psychologizowanie i nie ma go w powieściach Kossak-Szczuckiej ..
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby -----------------> Pokazuję jedynie jak określenia w rodzaju: byt określa świadomość, można dwubiegunowo stosować. Nie bulwersuj się nie miałem zamiaru Cię urazić :) Chodzi mi o to, że jakby się głębiej zastanowić, to Twoja wypowiedź świadczy przeciwko poedejściu Sinica.
Owszem - niegdyś miałem okazję przeczytać chyba wszystkie książki Z. Kossak-Szczuckiej, ale było to tak dawno temu, że niewiele pamiętam.
Jak najbardziej potrzeba psychologizmu, bo - po pierwsze - natura ludzka ulega mocnym zmianom, a jedynie w głównych swych rysach pozostaje nietknięta. Funkcja może być określona jako rosnąca, ale co się z nią dokładnie dzieje - to już ulega wielu zmianom, czyli struktura w ogólności dość stała w szczegółach mieniąca się rozmaitymi kolorami. Po drugie - jak chcesz interpretować działanie ludzkie bez psychologizmu? Bez nauk społecznych? Bez refleksji historycznej? To tak jakby twierdzić, iż ścięcie skazańca, zamordowanie staruszki dla 5 zł. i zabójstwo w obronie własnej, należy tak samo oceniać. Czynniki mentalnościowe, historyczne, społeczne, materialne - to wszystko jest niezwykle istotne dla oceny faktów historycznych, jeśli ktoś tego nie rozumie, niech zajmie się matematyką i broń Boże nie tyka się logiki rozmytej, bo i tam napotka już stany pośrednie między czarnym, a białym.
Flyby [ Outsider ]
..w porządku alpha..lepiej mówić o psychologii jednostki..wtedy zachodzą zmiany..
..i trudno oceniać społeczeństwa bez tych wszystkich aspektów o których piszesz..
a ja po prostu pisałem o sile oddziaływania religii w określonych warunkach społecznych..
..Zgodzisz się chyba z tym że trudno bogatego zmusić do poświęceń, do zrywów, co?..Biednego jakoś łatwiej, nie?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Jeśli przeczytamy, iż w Rzymie Gajusz Serwilliusz Glaucja, pretor z roku 100 p.n.e., kandydujący na konsula, próbował siłą wymusić przyznanie mu urzędu konsula, a w trakcie tarć bojówka popularów rozszarpała jego kontrkandydata Gajusza Memmiusza, to fakt ten oceniać musimy w zupełnie innych kategoriach, niż gdyby podobne wydarzenia miały miejsce dzisiaj.
Podobnie - czy możemy potępiać Cezara za to, iż startując w wyborach, wydawał takie kwoty na przekupstwo i działalność "propagandową", iż nie tylko roztwonił własny majątek, ale się jeszcze zadłużył na niebywałe sumy? Oczywiście, że nie możemy tego uczynić, musimy uwzględnić ówczesne tendencje i dopiero na ich tle, podejmować się próby wysunięcia jakichś sensownych wniosków.
Pomijanie realiów społecznych, gospodarczych, psychologicznych (mentalnościowych), ogólnie historycznych, jest niewybaczalnym błędem i naiwnością. Postępując tak zawsze pozostaniemy zniewoleni przez fałszywe widzenie przeszłości, co wpłynie także, na deformację oglądu rzeczywistości współczesnej.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby ----------------> A dlaczego łatwiej? Niekoniecznie z przyczyn finansowych, z przyczyn dawania nadziei na zarobek, z przyczyn religijnych. Może to wynikać z braku poczucia sensu i chęci znalezienia tego sensu (czy to w religii, czy w samym działaniu jakie w tej chwili się nasuwa np. uczestnictwo w krucjacie), z chęci zapewnienia sobie jakiegoś w miarę godnego bytowania, w chęci zaistnienia, co krucjata umożliwiała każdemu itd. Oczywiście, że ubodzy łatwiej otwierają się na religię, ale nie wynika z tego w żadnym wypadku argument na rzecz fałszywości religii. Tym łatwiej ulegają religii, która wprost zwraca się do ludzi biednych, ubogich, sponiewieranych.
Ale odwracając - dlaczego bogaci mają tutaj pewne opory? Bo odrzucają światopogląd, który ich małostkowe działania stawia w negatywnym świetle? Bo łączenie wiary z rozpustą prowadzi do dysonansów poznawczych? Bo mają możliwość nasycenia swojego ego, a jeśli istnieje taka możliwość, trudno jest oprzeć się pokusie i więcej jest samych pokus? Bo są bardziej wykształceni, a łatwiej jest szukać potwierdzeń, niż przyjąć coś na wiarę? Bo wmawiają w siebie, iż to właśnie jest godne człowieka myślącego? Bo myślą w sposób czarno-biały tj. albo wiara, albo rozum, bazując na fałszywej antytezie? Powodów może być mnóstwo. Żaden nie wyklucza wiary łączonej z bogactwem, i niewiary z biedą. A włączenie psychologizmu ludzkiego w rozważania zmusza do uznania jednego - nie ma ludzi bez grzechu, to, że Sinic oczekuje kryształowych pomników jest niczym więcej jak naiwnością. To, że ocenia przeszłość przez pryzmat teraźniejszości z góry nasącza jego rozumowanie fałszywością.
Gepard206 [ Final Fantasy 7 ]
głupota jakas .... na mój gust to krzyzowcy mieli kota na punkcie jerozolimy i dla tego walczyli...
Mam pytanie : czy film "królestwo niebieskie" jest na faktach autentyczych??:|
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Gepard206 ----------------> Jest oparty na faktach autentycznych, ale nie jest dokumentem. Mam nadzieję, że rozumiesz jakiej wagi jest to rozróżnienie.
Flyby [ Outsider ]
..ależ alpha! ..przecież w walce o władzę dzisiaj nawet w demokracji stosuje się siłę, likwiduje kontrkandydatów, przekupuje i zadłuża a wszystko to w znacznie większej skali - co najwyżej stosuje się doskonalsze metody ..khm..przepraszam..ty naprawdę tego nie widzisz , nie chcesz widzieć, czy żarty sobie ze mnie stroisz ?!
..a co do biednych, bogatych i religii ..wiesz co to świntuchy komuchy mówiły? ..że "religia to opium dla ludu".. a co sami w zamian dawali? ..piwo jak było, pęto kiełbasy, machorkę i galerię sekretarzy do czczenia.. a sami? ..sami mieli trochę więcej (dużo więcej ;)) i jeszcze chodzili do kościoła (potajemnie) ..co to były za czasy
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby -----------------> Hehe, nie jest to na taką skalę - uwierz. I nie w tak brutalnym stylu. Nie przeczę jednak - bywają niezłe numery, a służby specjalne nie śpią; tym bardziej bożek pieniądz (ten dziś gra olbrzymią rolę). A jednak - mi się wydaje, że właśnie np. Sinic gotów jest oceniać Średniowiecze i ludzi z epoki podług wygłaskanej moralności współczesnej człowieka, który rozumuje dwuwartościowo, ma dostęp do i-netu i nie kłopocze się sprzecznościami teraźniejszości jak: ekstatyczne parady, tańce, Viva i Eurowizja, kłótnie o prawa gejów, hamburgery i hot-dogi; a obok śmierć z pragnienia i głodu, powszechny gwałt, miliony osób umierających na AIDS z braku leków, brak nadziei i perspektyw, wychudzone niemowlęta, tortury i przemoc itd.
Nie dziwię się, że Kapuściński, pewnego dnia, kiedy wrócił z Afryki i po ledwie kilku godzinach lotu wysiadał właśnie z samolotu, nie mógł powstrzymać łez, rozpłakał się.
Pole [ Generaďż˝ ]
A tu taki cytat (z publikacji dr Adama Wielomskiego):
"Bandy Arabów, Tuaregów, Murzynów Bantu, Aszanti, hordy z Algierii, Tunezji i Maroka szturmują miasta nad Sekwaną. Płoną domy, osiedla, szkoły i kościoły. Mieszkańcy kryją się pod domach, ratują dzieci i dobytek. Mężczyźni szykują broń aby ratować cnotę małżonek i córek. Bezbronni ryglują drzwi. Wszyscy z przerażeniem patrzą na łunę ognia na horyzoncie. Islam nadchodzi.
Nie, to nie opis najazdu Arabów na Francję w 732 roku pióra Grzegorza z Tours, to opis Francji współczesnej. W książce Gustawa Fabera „Merowingowie i Karolingowie” (Warszawa 1994, s. 125) możemy znaleźć utyskiwania autora – sądząc po treści niezwykle „postępowego” – iż Karol Młot wygrał pod Poitiers. Dlaczego? Ponieważ „w świecie arabsko-islamskim nie było ani inkwizycji, ani polowań na czarownice, ani też prześladowań Żydów. W Kalifacie Kordoby, w atmosferze wolności myśli mógł tworzyć swe dzieło tak eminentny przedstawiciel żydowskiej umysłowości jak Majmonides. Wschód i Zachód byłby, jak w starożytności, jednością, a chrześcijaństwo ograniczałoby się do wschodniej Europy. Pod słońcem Allaha rozwój techniczny dokonałby się w wolniejszym tempie i przyjąłby może bardziej humanitarne formy”. Nic dodać, nic ująć. Fullwypas dla Żydów, nie byłoby krwiożerczego kapitalizmu. Gdyby Karol Młot przegrał, to byśmy sobie siedzieli w meczetach, a po modlitwie poszli na spotkanie ekumeniczne z żydami. Nie byłoby wstrętnego kapitalizmu, wyzysku, ohydnych księży i klasztorów..."
Flyby [ Outsider ]
..jeżeli płakał Kapuściński to pewnie za Herodotem bo tej Afryki którą opisywał (w pierwszych reportażach) też już nie ma..tam dopiero sodoma i gomora, łącznie z AIDS..
..Każdy z nas oceniając przeszłość popełnia błędy - można widzieć tylko złe strony, można dobre..
..jak to mówiono?..optyka widzenia zależy od punktu siedzenia
..Pole, nie czytałem Fabera ale az mi się nie chce wierzyć że on tak konkluduje - przecież wiadomo że ten "renesans islamski" trwał krótko i zwiądł bezpowrotnie na całym Wschodzie bo zdławił go bezwzględny dyktat religijny właśnie..
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
I dlatego ludzkie poznanie jest stopniowym przybliżaniem się do bram prawdy. Do tej nieosiągalnej granicy. Ale trzeba przynajmniej usiłować być obiektywnym, starać się patrzeć wielostronnie, z uwzględnieniem możliwie wielu czynników.
Flyby [ Outsider ]
..a teraz ..żeby do tematu wrócić, ze wspomnień dzielnego muzułmańskiego rycerza:
.." Trzeba pamiętać o tym, że kiedy pantera zrani człowieka, a mysz poleje tę ranę moczem, to człowiek umiera. A mysz nie odchodzi od ranionego przez panterę człowieka dopóty, dopóki mu nie zrobią czegoś w rodzaju tratwy i nie umieszczą tego na wodzie. Wokoło niego przywiązują koty, ponieważ obawiają się o niego z powodu myszy."
..z tego wniosek że na wyprawę krzyżową należało zabrać koty
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby ------------->
...jeżeli płakał Kapuściński to pewnie za Herodotem bo tej Afryki którą opisywał (w pierwszych reportażach) też już nie ma..tam dopiero sodoma i gomora, łącznie z AIDS...
Albo opacznie zrozumiałeś to co chciałem przekazać, albo chcesz tutaj przekazać coś, czego nie rozumiem.
Flyby [ Outsider ]
..jak wiesz, alpha, Kapuściński skonstruował swoją ostatnią książkę właśnie na zasadzie analogii - opisy z Herodota zestawiał z własnymi wrażeniami o odwiedzanych miejscach, w niektórych zresztą był przed wielu laty..porównywał i usiłował oddać to czego nie zniszczył duch czasu..takie małe uniwersalne prawdy rozmaitej wagi i gatunku - ładnie to wyszło.. Przy uważnej lekturze wychodzi też prawda starego powiedzenia..że czas nie tylko zmienia miejsca i ludzi ale też sposób naszego widzenia.. Do tego nawiązywałem..że niezmieniony został tylko Herodot
..hmm.. po namyśle muszę dodać że rozmaicie go można czytać ..inaczej odczytywałem go przed wielu laty..inaczej teraz ;)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Ale ja nie sugerowałem, iż płakał z tęsknoty czy nostalgii - płakał, gdyż w kilka godzin, które minęły bez czucia, ze świata cierpienia i wojny, świata bólu i nędzy, przeniósł się nagle jakby w inną rzeczywistość, rzeczywistość ludzi śpieszących jak zwykle do pracy, dzieci biegąjących radośnie po podwórkach, nieskończonych kłótni politycznych o bzdury, świata, który żyje własnym życiem, podczas gdy kilka tysięcy kilometrów dalej cierpią i umierają miliony. Bez pamięci.
Vader [ Senator ]
Alpha --> Ty naprawdę wierzysz w tę cudowność średniowiecza, czy tylko udajesz ?
Flyby [ Outsider ]
..Europa, alpha, też nie jest pozbawiona cierpień, chorób, zabijania, głodu, niesprawiedliwości i innych dopustów ..tyle że w Afryce tego jest niepomiernie więcej.. co mam powiedzieć alpha?
..przeczytaj "Obłęd" Krzysztonia, tam jest o trudności pojmowania ogromu nieszczęść jakie trapią świat i ludzi ..szukasz na nie panaceum lub wydaje ci się że już je masz? ..ryzykowne to zadanie
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ---------------> Czy ja gdzieś napisałem, że wierzę w jakąś cudowność? Wierzę, że była to interesująca epoka, a właściwie nie - nie wierzę - ja to wiem. Wiem także, iż mało który okres ludzkiej historii był przez wieki traktowany tak niesprawiedliwie, że teraz można zbić fortunę na samym tylko odkłamywaniu narosłych stereotypów. A wszystko to zawdzięczamy Oświeceniu, które uważało się za początek istnienia ludzkiej myśli, a w każdym razie łechtało własne ego poniżaniem poprzednich epok (szczególnie Wieków Średnich). Renesans zresztą też nie był tu bez winy. Podobnie było z Bachem i jego muzyką - docenianą przez lata tylko przez nielicznych geniuszy jak Mozart, Beethoven, Chopin.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby --------------> Nie szukam - po prostu mierzi mnie stereotypowa ocena Średniowiecza dokonywana przez niektórych, przy ślepocie jaką wykazują wobec obecnych paradoksów, przemilczeń, zadniedbań. Idealizują współczesność, oceniają według tego wyidealizowanego obrazu czasy, o których nie mają najczęściej większego pojęcia. Tyle. A Kapuściński tak mi się nasunął.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Wznoszą okrzyki oburzenia nad krucjatami, wojnami, mordem, a do głowy im nie przyjdzie, że kiedy o tym debatują, rozprawiają, kiedy na forach toczą się dyskusje o prawach gejów, albo o tym czy Irving słusznie został skazany, w tym samym czasie gdzieś umiarają ludzie. Myślą, że jak ich kultura powołała do życia ONZ, trybunały, prawa człowieka i setki innych sztucznych tworów, to już jest wielka i wspaniała, może nawet niezniszczalna; a prawda jest taka, że więcej realnej pracy wykonuje Kościół, niż całe to skorumpowane ONZ. I pytam - którą organizację więcej się krytykuje? Uważają się za światłych i wykształconych - gdyby tak to wykształcenie choć trochę przypominało np. XIX-wieczne, to już bym klikał z Marsa. Myślą, że zaawansowanie technologiczne świadczy o ich wyższości - daj Boże, żebym mógł w życiu spotkać człowieka o szerokości horyzontów Arystotelesa czy Da Vinci, a nie specjalizowanych wyrobników, jakich liczyć można w miliony i żaden z nich pożytek. Nasza cywilizacja to cywilizacja złudy, fantazmat, majaczenie; za którym kryje się metafizyczna pustka i dojmujące poczucie samotności.
Flyby [ Outsider ]
..dla mnie, alpha ..każdy okres historyczny miał swoje blaski i cienie ..średnowiecze pełne było duchowych i religijnych uniesień, rzutujących bezwzględnie na codzienność i politykę.. że wspomnę tylko Abelarda i Heloizę oraz wyprawy krzyżowe ;) ..Na Romea i Julię oraz wyprawy Kolumba trzeba było trochę poczekać ;) ..wolę dalej w ten skrótowy sposób nie ciągnąć.. nie mniej alpha, pamiętaj choć trochę że tak naprawdę to wszystko co było i niby minęło składa się na nasz dzień dzisiejszy..
..i dobrej nocy życzę
Vader [ Senator ]
"Zabijcie wszystkich. Bóg rozpozna tych, którzy do Niego należą"
alpha_omega --> Pisałeś poprzednio o rzekomym obiektywizmie, do którego z pewnością (?) dążysz...
Średniowiecze to bardzo ciekawa epoka, z tym się można zgodzić. Na pewno miała swoje zdobycze kulturowe, na pewno pozostawiła po sobie niejedną myśl filozoficzną - nie przeczę. Czy została niesprawiedliwie oceniona ? Z pewnością dla tych, którzy na widok purpuratów padają na klęczki i rzucają szczodrze na tacę, widzących wszędzie komunistów i żydowsko-masoński spisek.
Czy wieki średnie były czasem zastoju ? Wiele zależy od tego, jak na to spojrzeć i dla jakiej ideologii szuka się poparcia. Przyjąłeś następującą linię obrony: Uznałeś globalne uduchowienie i rozwój myśli teologicznej jako bardzo istotny wkład w kulturę europejską. Oceniłeś pozytywnie kika postaci historycznych i na podstawie ich domniemanej wartosci, stwierdziłeś autorytarnie ze z pewnością było wielu im podobnych.
Został podjęty prawdziwy trud wybielenia wszystkiego, co czarne w historii Koscioła. Nagle dowiadujemy się, że to źli 'komuniści' fałszują historię oczerniając Kosciół. Nagle pan Ziemkiewicz odkrywczo pisze, że Inkwizycja ma na zumieniu zaledwie pareset osób i była wielkim i słusznym przedsięwzięciem przeciwdziałającym wybuchom zamieszek etnicznych. Nagle pisze się, że wyprawy krzyżowe uratowały Europę, a koscielni oprawcy byli bardzo tolerancyjni wobec herezji. Być może w każdym z tych twierdzeń jest nieco prawdy, ale wyolbrzymionej w biegunowo przeciwną stronę. Mienicie się ludzmi, którzy prostują historię i są obiektywni. Sama konstrukcja waszych zdań i argumentów wskazuje jednoznacznie, jaki realizujecie ideologiczny cel. Stąd moja serdeczna prośba: Nie nadużywajcie słowa "obiektywizm". Ono tu po prostu nie pasuje.
Powiedz mi Alpha, czy w oświeceniu mordowano w europie ludzi w imię Boga ? W której epoce nastapił większy rozwój nauki, w średniowieczu czy w oświeceniu ? Średniowiecze można nazwać ciemnym wiekiem, chociazby za naukowy zastój (naukowy, nie kulturowy).
I na koniec jedno: Zauważyłeś jedno ciekawe zjawisko ? Pojawia się pewna ideologia, która pochłania mnóstwo ofiar. Pokolenie będące świadkiem tych ofiar - pamięta, określa daną ideologię mianem złej. Mijają lata i pokolenia. Nagle jakiś historyk stwierdza, trzymając pióro wielkiego sędziego, że ta ideologia miała jakiś pozytywny skutek. Zaczyna ją wybielać. Zaczynają pojawiać się zwolennicy tej ideologi. I historia się powtarza.
Ruchy faszystowskie zwiększają na sile. Jest ich więcej, tworzą nowe organizacje, znajdują posłuch u młodych.
Komunizm był całkiem niedawno. Stare pokolenie pamięta. Młode już relatywizuje, pojawiają się już pierwsze zaczątki przyszłych aktywistów.
Inkwizycji nikt z żyjących nie doświadczył, bo była setki lat temu. Kosciół wbrew wszelkim prognozom róśnie w siłę. Coprawda nikt jeszcze o stosach nie mówi, ale ruch ultrakonserwatywny, którego jesteś reprezentantem, zaczyna działać i przyjmuje się także wśród ludzi młodych. Środowiska lewicowe są zbyt słabe i skłócone by skutecznie przeciwdziałać tej ofensywie konserw.
Pozostaje tylko czekać na wątek: "Holocaustu nie było !".
Vader [ Senator ]
Alpha --> A Ty, wielki obrońco uciśnionych. Co zrobiłeś dla tych dzieciaków z Afryki ? Nic zapewne. Do tego, w kuriozalny sposób odbierasz nam prawo do krytyki wieków średnich i innych zjawisk, które dzieją się na naszym podwórku, a które są dalekie od wzbudzania naszego zachwytu. Spoważniej.
Pole [ Generaďż˝ ]
"Problem" w tym ,że rzeczywiście w mediach pełno kłamstw np. o Inkwizycji
Polecam artykuł Rafała Ziemkiewicza "Stosy kłamstw o Inkwizycji"
Od siebie dodając -
Inkwizycja hiszpańska w ciągu 400 lat uśmierciła min. 2-krotnie mniej osób niż rewolucja francuska w ciągu kilku pierwszych lat. Było to max. 30.000 (75 rocznie). Rewolucja francuska w latach 1792-1794 36.000 w tym 12.000 bez sądu (18.000 rocznie). W Hiszpanii w latach 1936-39 zgładzono ponad 60.000 za takie zbrodnie, jak arystokratyczne urodzenie, zbyt duży majątek, zbyt wysokie wykształcenie, bądź śluby zakonne. Liczba 30.000 ofiar Inkwizycji jest jednak i tak grubo przesadzona. Wg najnowszych badań historycznych w latach 1560-1700 spalono ... 500 osób. Wg niektórych źródeł liczba ofiar Rewolucji była znacznie większa "...liczba ofiar śmiertelnych wyniosła co najmniej 300 tysięcy."
Tortury - rzadko
Wbrew opinii tortury stosowane przez Inkwizycję były bardzo rzadko. W każdym razie rzadziej niż w ówczesnych sądach. Często kończyło się na podpisie pod oświadczeniem lub zeznaniu świadka.
20 stosów na 106 lat
W najgorętszym okręgu Bajadoz w Hiszpanii w ciągu 106 lat (1493-1599) na stos skazano 20 osób.
2 % skazanych
Inkwizycja skazywała na śmierć. O tym wiedzą wszyscy, ale nie wszyscy słyszeli, że było to 2% wyroków. Ponadto liczne z tych wyroków papieże odwoływali. Niestety, do owych odwołań nie stosowali się królowie, którzy te kary jednak wymierzali - mimo woli Kościoła.
Pole [ Generaďż˝ ]
A propos jeszcze Inkwizycji:
Za co skazano Galileusza
Opublikował nieudowodnioną teorię jako PEWNIK, nie potrafił jej udowodnić i, co więcej, napisał w sposób zakrawający na herezje. Jedynym dowodem, jaki przedstawił, były odpływy i przypływy (co jak wiadomo jest spowodowane przez Księżyc, a nie obroty Ziemi dookoła Słońca. Zostało to dopiero potwierdzone w 1748). Karą dla Galileusza było: Raz w tygodniu odmówić SIEDEM psalmów. Kara wygasła po trzech latach. Galileusz, jako że uważał się za wierzącego, "karę" kontynuował.
Polowanie na czarownice
Akty tzw. "Sądów Bożych" (zakazanych przez Sobór laterański w 1215), palenie na stosie, procesy tylko po denuncjacji wystąpiły dzięki działaniom dwóch inkwizytorów świeckich, Henryka Institora w północnych Niemczech i Jakuba Sprengera w Nadrenii. Po śmierci papieża Innocentego VIII, który bardzo przejął się sprawą czarów, wydali oni komentarz - podręcznik dla inkwizytorów. Komentarz potępił wyraźnie papież Aleksander VI i niejednokrotnie uchylał wyroki w procesach o czary.
Błędy Inkwizycji
Inkwizycja nie była instytucją scentralizowaną. Odpowiedzialność ponosili głównie ówcześni inkwizytorzy - dobierani bardzo starannie jako ludzie oświeceni i moralnie nieskazitelni. Mimo to zdarzały się (nieliczne!) przypadki złych inkwizytorów, którzy jednak byli odwoływani i skazywani, jak np. Robert le Bourge (XIII w.), który po kilku latach działalności został osadzony w więzieniu.
Przeprosiny
Pomimo wiedzy o znacznych różnicach (na plus) inkwizycji i sądownictwa oraz braku wpływu na niektóre świeckie wyroki inkwizycyjne, papież Jan Paweł II przeprosił za błędy. Do tej pory nie uczyniła to ani jedna władza świecka, ani jeden rząd, król, cesarz czy parlament.
Tortury - łagodniej
Tortury uznawano jako metodę śledczą w całym świecie. Inkwizycja wprowadza dwa zastrzeżenia. Nie mogły prowadzić do okaleczeń i uszkodzenia zdrowia, a zeznania musiały być powtórzone dobrowolnie. Zeznania na torturach nie były brane pod uwagę. Z tych powodów były rzadko stosowane.
Chorych nie sądzono
To Inkwizycja wprowadziła zasadę, że nie wolno sądzić ani karać osób chorych psychicznie.
Uniewinnienie na stosie
Nawet już na stosie, gdy skazany publicznie się ukorzył, unikał śmierci.
Więzienie Inkwizycyjne
Często jako więzienia wykorzystywano cele klasztorne. Dopiero w razie złego zachowania lub niesubordynacji stosowano specjalne więzienie. Inkwizycja stosowała skrócenie kary za dobre sprawowanie oraz zwolnienie przez zaświadczenie proboszcza. Całkowicie nie do pomyślenia w ówczesnych sądach.(prof. Adriano Prosperi "Tribunali della coscienza")
Protest uznany
Znany jest (nie jeden) przypadek więźnia, który protestował strajkiem głodowym przeciw złym warunkom. Był wypuszczony na wolność i złożył pisemne podziękowanie.(prof. Adriano Prosperi " Tribunali della coscienza")
Śmierć też humanitarnie
Często przy wykonywaniu kary stosu stosowano wcześniejsze szybkie pozbawienie życia, aby skazaniec nie męczył się. Taki sposób w sądownictwie świeckim przyjął się dopiero w XX wieku. W owym czasie sądy znały 21 rodzajów śmierci w torturach.
Inkwizycja przeciw karom
Z dekretu Grzegorza IX wynika, że trybunały inkwizycyjne były powołane m.in. do tego, aby nie dopuścić do karania za herezję osób niewinnych. Związane to było z tym, że przedtem sprawy o herezje, wytaczane przez sądy świeckie, powodowały potworny chaos, tortury i wiele kar śmierci.
Humanitaryzm Inkwizycji
Inkwizycja była pierwszą instytucją, która wprowadziła obrońcę z urzędu dla każdego. Kary były generalnie łagodniejsze od kar wydawanych przez sądy cywilne. Kara śmierci zawsze była humanitarna, w przeciwieństwie do śmierci w męczarniach stosowanych przez wszystkie ówczesne sądy. Wprowadzono też wiele innowacji prawnych, przyjętych w sądownictwie dopiero w XX wieku.
Humanitaryzm Inkwizycji
Mało kto zna procedurę sądów inkwizycyjnych. Po przybyciu ogłaszano czas łaski dla ujawnienia się heretyków. Potem powoływano ławników - cieszących się zaufaniem społecznym. Oskarżony sporządzał listę swoich wrogów i ci nie mogli być świadkami. Miał prawo, a nawet obowiązek, korzystania z obrońcy. Do więzienia trafiał gdy nie stawił się na przesłuchanie. Przez cały czas próbowano z nim rozmawiać i nawracać. Korzystano z najlepszych teologów, księży i zaufanych ludzi. Cel był jeden - poznanie prawdy choć oczywiście zdarzały się nadużycia.
(źródło - Encyklopedia Zjawisk XXI w. "Okiem")
Vader [ Senator ]
Czytałem ten artykuł Ziemkiewicza. Naszpikowany jest bardzo dużą ilością nadinterpretacji, bądź sformułowań, które coprawda oparte są na faktach - jednak sugerują pewien określony sposób myślenia, zgodny z ideologicznym celem autora. Jak wiemy, Ziemkiewicz jest z obozu konserwatywnego. Rehabilitacja Koscioła jest mu bardzo na rękę.
Załóżmy czysto teoretycznie, że jest to jednak prawdą. Czy zamordowanie chociażby tych 20 osób, w imię Boga, wbrew przykazaniu "nie zabijaj" nie jest godne potępienia ?
Pomijając Inkwizycję: Ile razy z nakazu i pod błogosławieństwem Papieża, władze świeckie dokonywały mordów ? Ilu byłych oprawców jest do dzisiaj "świętymi", do których modlą się nieświadomi wierni ?
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Vader
Twój cyt."Załóżmy czysto teoretycznie, że jest to jednak prawdą. Czy zamordowanie chociażby tych 20 osób, w imię Boga, wbrew przykazaniu "nie zabijaj" nie jest godne potępienia ?"
A jakie słowa znadziesz na potępienie np. komunizmu (czerwonego socjalizmu)
Komunistyczny terror w XX wieku nie miał sobie równych pod względem skali, zasięgu i liczby ofiar, w całej historii świata. Różne szacunki wymieniają 100-300 milionów zabitych, z tego 20-75 milionów w Rosji. ("Czarna księga komunizmu")?
Oczywiście śmierć każdego niewinnego jest złem.
Co do przykazania "nie zabijaj" - Ja już kiedys to wyjaśniałem na gruncie hebrajskiego (tłumaczenia) - tak mi sie wydaje. Przypomnę - Problem z tłumaczeniem z aramejskiego i hebrajskiego na grekę a pózniej łacinę. W oryginale (aramejski) to przykazanie brzmi "nie morduj" - w hebrajskim masz dwa różne określenia "nie zabijaj" i "nie morduj" - w dekalogu jest użyte okreslenie "nie morduj" - jakie to niesie znaczenie? - bardzo duże: co innego znaczy "nie zabijaj" a co innego "nie morduj".
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
vader---> "Czy została niesprawiedliwie oceniona ? Z pewnością dla tych, którzy na widok purpuratów padają na klęczki i rzucają szczodrze na tacę, widzących wszędzie komunistów i żydowsko-masoński spisek. "
średniowiecze z punktu widzenia dzisiejszych państw było epoką rozwoju, a dlaczego? bo na gruzach imperium rzymskiego mogły dokonały skoku cywilizacyjnego takie grupy etniczne jak słowianie, anglicy, frankowie, germanie, , przypomnij sobie czym były te ludy za nim nastąpiły osławione "ciemne wieki", a czym się stały wraz z końcem tego okresu. To był to w końcu czas upadku, czy też ktoś na tym skorzystał ?, a jeśli były to rzeczywiscie straszne czasy, to co działo sie później, rozwój absolutyzmu, rewolucje, wojny napoleońskie, kolonializm, faszyzm, nazizm, komunizm. Dla mnie to są ciemne wieki.
Vader [ Senator ]
Alpha -->
prawda jest taka, że więcej realnej pracy wykonuje Kościół, niż całe to skorumpowane ONZ.
- Takie stwierdzenie to jedna wielka obraza dla inteligencji z przeciwnego obozu. Jesteś w stanie udowodnić to absurdalne stwierdzenie ?
Uważają się za światłych i wykształconych - gdyby tak to wykształcenie choć trochę przypominało np. XIX-wieczne, to już bym klikał z Marsa
- Prawda. W porównaniu do XIX postep nauki jest wolny. Poruszamy się jak mucha w smole. Ale nie ma też klimatu dla nauki. Albo liczy się pieniądz i ekonomia, wygodne i łatwe życie, a dociekania natury filozoficznej zaspokaja się prostym i tanim wypełniaczem jakim jest religia. NIe ma klimatu dla nauki. Jest to działka dla nielicznych, scisłej czołówki ekspertów. Reszta, to konsumenci zdobyczy techniki
Myślą, że zaawansowanie technologiczne świadczy o ich wyższości - daj Boże, żebym mógł w życiu spotkać człowieka o szerokości horyzontów Arystotelesa czy Da Vinci, a nie specjalizowanych wyrobników, jakich liczyć można w miliony i żaden z nich pożytek.
- No tak. Wszyscy specjaliści otrzymali miano wyrobników. Posuwasz się za daleko, w swojej bezmyslnej, ślepej i bezczelnej krytyce. Zaczynasz opluwac wszystko, co nie spełnia Twojej wyidealizowanej koncepcji doskonałego humanizmu. A stwierdzenie "żaden z nich pożytek" jest tak głupie, że nie będę nawet tego komentował. Powiedz to swojemu lekarzowi.
Arystoteles był arogancka, arystokratyczną świnią. Nie dość, że rozwijał wiele koncepcji, które okazały się później bzdurą, to jeszcze pogrążył skutecznie i całkowicie bezpodstawnie Sofistów. Co wartosciowego zostało z Arystotelesa do dziś ? Poza świadectwem historycznym jego myśli filozoficznej, i rozdziałem nauk rzecz jasna.
Nasza cywilizacja to cywilizacja złudy, fantazmat, majaczenie; za którym kryje się metafizyczna pustka i dojmujące poczucie samotności.
- To tylko Twój smutny świat. Jesteś obrazony na cywilizację, ponieważ zamiast metafizycznych uniesień, oparta jest na rachunku ekonomicznym, racjonaliźmie, pragmatyźmie i ogólnie mówiąc: nauce i technice.
Ja widzę to inaczej. Dla mnie społeczeństwo między innymi, składa się z wyspecjalizowanych jednostek, które tworzą pewien system. Są swoistą potęgą, monumentem i zwieńczeniem ludzkiej umysłowości. Są w stanie tworzyć rzeczy wielkie i doniosłe. Budować wieżowce "aż do chmur", budować ogromne tunele pod górami i oceanami, latać w kosmos, zaglądać w głąb wszechświata jak i w głąb materii. Widzę społeczności ludzi wolnych na tyle, by mogli: okreslać samych siebie, dokonywać względnie swobodnych wyborów. Mają możliwość realizacji swoich aspiracji, na tyle na ile pozwala im potencjał intelektualny i statut społeczny. Widze konstruktywną różnorodność, myśli, działan, poglądów, wierzeń tworzących swoistą dialektyczną dynamikę, która rozwija się i udoskonala.
Vader [ Senator ]
Pole -->
Zwróć jednak uwagę, że w Europie komunizmu już nie ma. A Kosciół istnieje nadal. Zauważ, że poza nieliczącymi się jednostkami, nikt nie poddaje w wątpliwość liczby ofiar, jaką pochłonęła chociażby polityka ZSRR.
Abstrahując całkowicie od komunizmu: Dam głowę, że na samych wojnach Polskich nasi wymordowali więcej niż cała Inkwizycja. Podobnie naszych wymordowano tez niemało.
Zgodzisz się ze stwierdzeniem, że całkowicie inny wymiar ma mord dokonany z tytułu realizacji jakiejś politycznej aspiracji autorytarnego rządu ZSRR, a inny zbrodnie Instytucji, która rzekomo oparta jest na zasadach miłości do bliźniego i uniwersalnej karcie praw, jaką jest dekalog.
Manolito --> Napisalem w dalszej części posta doprecyzowanie: Uznałem iż można okreslić średniowiecze ciemnym wiekiem, z tytułu zastoju myśli naukowej.
W perspektywie, jaką przedstawiłeś, rzeczywiście można XX wiek nazwac mrocznym, ciemnym wiekiem. Ciemniejszym niz średiowiecze.
Padam ze zmęczenia. Przepraszam za ewentualne błędy, ale oczy same się zamykają. Dobranoc.
Vader [ Senator ]
Pole, jaka jest różnica między "nie zabijaj" a "nie morduj" ?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
vader---> i jeszcze jedno, dzisiejsze ludy zamieszkujące europę to w zdecydowanej większości potomkowie tych właśnie barbarzyńców którzy zniszczyli imperium rzymskie, tak więc żródło naszej kultury należy szukać poza cesarstwem, my oczywiście traktujemy antyk jako część naszej historii, ale to delikatnie mówiąc gówno prawda, bo gdy nadszedł nasz czas, czyli osławione ciemne wieki, nasi przodkowie przestali się kryć po lasach, a zaczeli pełnymi garściami czerpać ze spuścizny antyku tworząc swoją własną bardziej zaawansowaną kulturę. Krótko mówiąc dla "barbarzyńców" czyli nas wszystkich, średniowiecze było okresem rozwoju, nie upadku!.
ps. sorry za to rozwinięcie myśli, ale zapomniałem odświerzyć wątek i nie widziałem twojej odpowiedzi, jeszcze raz sorry;)
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Vader
Twój cyt.: "Pole, jaka jest różnica między "nie zabijaj" a "nie morduj" ?"
To akurat nie jest tak bardzo widoczne w j. polskim jak np. w hebrajskim (za aramejskim). Otóż w hebrajskim używa się dwóch różnych określeń na te zdarzenia - inaczej mówi się (słowo) na: "nie morduj" a inaczej na: "nie zabijaj". A należy też pamiętać, że w Torze (Starym Testamencie) Bóg nie morduje tylko zabija, tak jest napisane. Mordowanie w hebrajskim to przelewanie krwi niewinnej, zabijanie nie ma takiej konotacji (określenia).
Attyla [ Flagellum Dei ]
Sinic
Chodzi mi tutaj o takie niezbyt modne obecnie i wtedy sprawy jak pomoc blizniemu swemu i tego typu bzdury...
I co? Twierdzisz, że Kościół nie zajmował się tym? Bardzo interesująca teza.
Masz racje. Na pewno nie byli to zwolennicy papiestwa. W okresie oswiecenia nie mialo ono zbyt wielu zwolennikow z jakichs tam wzgledow. Ale nie wydaje mi sie by byli to komunisci...
hmmm A co tu komuchy mają do rzeczy? Co prawda w kotle reformacji (choć nie tylko, bo prof. Kołakowski wywodzi źródła już z Platona) wykuwano podstawy ideologiczne komunizmu, ale komunistani ich nazwać nie można. Tylko - i tu powtórzę się - nie mam posięcia co to ma do rzeczy?
Moze i nie. Ale to byla najdluzej trwajaca epoka i jako taka najmniej przyniosla.
Najmniej? W jakiej dziedzinie i wedle jakich kryteriów tworzysz tak dyskusyjną tezę? Bo na pewno w zakresie literatury czy sztuki materialnej (w sensie architektury, rzeźby, malarstwa, mozaiki itp nie był to czas bezpłodny. Co więcej - wiele osób spośród historyków sztuki twierdzi, że była to epoka zdumiewająco płpdna. To samo dotyczy dzieł myśli ludzkiej. A to, że nie opracowani silnika spalinowego czy hipermarketów wynika głównie z tego, że wtedy ludzie zupełnie inaczej widzieli swoje życie i swą rolę w otaczającym świecie. I to nie tylko w Europie. Obecnie powstają teorię wyjaśniające tą sytuację. Ta, która ostatnio jest najbardziej popularna twierdzi, że jest to wynik drastycznych zmian klimatycznych w przeciągi pierwszych 2-3 wieków naszego wieku i związanego z tym powszechnego upadku gospodarki światowej. Zresztą wydaje się to bardzo uzasadnione. Od I-II w. w cesarstwie rzymskim dał się zauważyć ostry kryzys demograficzny, który powodował 2 skutki
1. wyludnienie wielkich obszarów cesarstwa a co za tym idzie ciągłe pogarszanie sytuacji gospodarczej
2. związaną z tym barbaryzacją cesarstwa poprzez zasiedlania jego terenó prymitywnymi barbarzyńcami zza limesu.
Wczesniej dlaczego nie mogl zachod korzystac z wplywu Bizancjum? Jesli muzulmanie mogli z niego korzystac to dlaczego nie chrzescijanie? Bo Bozancjum zamieszkiwali heretycy, czyli cos gorszego niz muzulmanie nawet?
A jak to mógłby robić? To nie były czasy globalnej wioski. Media nie były nośnikiem kultury i wiedzy. Te dwa elementy były byrdzo mało mobilne - bo związane z konkretnymi etnosami - a zatem przenoszone były dzięki wpływom kulturowym, które są powolne i ograniczone. Poza tym Bizancjum oddzielone było od Europy pasem hiperprymitywnych w tym czasie Słowian i hordą Awarską a potem Bułgarami. I była to bariera bardzo skuteczna.
Zli komunisci krzywdzili sredniowiecza a teraz nauka moze mowic o nim prawde. To nie komunisci tak zle potraktowali sredniowiecze, tylko ludzie ktorzy je "zrzucili". I nie teraz sie inaczej pisze tylko juz w kilka wiekow pozniej zmienila sie opinia o sredniowieczu, o czym tez pisalem. Jednak dla mnie osobiscie nadal sredniowiecze pozostaje najgorszym okresem w rozwoju chrzescijanskiej Europy.
I ja tak uważałem. Zanim poznałem dorobek tej epoki. I co ty z tymi komunistami? Uraz masz jakiś czy kompleksy? Chcesz o tym porozmawiać? Poraz drugi w jednym poście pojawiają komuchy i to zupełnie bez kontekstu i zupełnie od czapki.
I na pewno nie uznam nigdy iz owczesny kler i elity swieckie to ludzie wierzacy.
O! A wedle jakich kryteriów będziesz prowadził weryfikację i w oparciu o jakie materiały? I jaki ustalisz sobie standard wiary, aby twierdzić że ktoś wierzy a ktoś inny nie? Wiesz - gdyby głupota mogła latać - to fruwałbyś jak gołębica.:D
Jak dla mnie to byli oszusci modlacy sie do "boga pieniadza" i zaslaniajacy sie wiara celem osiagania korzysci materialnych dla siebie.
To może poczytaj sobie trochę najpierw o tych ludziach. Obecnie nie brakuje prac na ten temat. Woże uchroni cię przed takimi jak powyższe kompromitacjami na przyszłość.
To tak wracajac do wczesniejszej czesci watku. Nie jest dla mnie usprawiedliwieniem tych "prawdziwie wierzacych" iz on wierzyli tylko byli zli... Lamali wszystkie dogmaty swojej wiary przeciwstawiajac sie jej na kazdym kroku swojego zycia i pozostali dla potomnych ludzmi prawdziwie wierzacymi? W mojej ocenie to sprzecznosc i absurd kompletny.
Oni nie łamali własnych dogmatów a twoje - skażone liberalizmem. Wtedy nikt nie słyszał o liberaliźnie. Nikomu poza niektórymi wywrotowcami (jak Albigensi czy husyci np.) nie przychodziły do głowy egalitarne bzdury. Społeczeństwa były silnie zhierarhizowane, z silnie zaznaczonym oparciem na osobistej odpowiedzialności jednostki za jej własne życie (socjalizm to epidemia wieku XIX i dalszych a nie XI) i silnie przywiązane do religii z wielkim z nią osobistym związkiem.
Ich wiara to byla bardziej obawa przed Bogiem, niz prawdziwa wiara w milosierna istote sprawujaca nad nimi opieke. Oplacali sie kaplanom w zamian za odpuszczanie grzechow i wszystko bylo w porzadku.
No proszę - jaka prosta - żeby nie powiedzieć prostacka analiza umysłowości lidzi średniowieczy. Powiem tak - oni nie grzeszyli nadmierną wiedzą, wyksztalłceniem i wiedzą - a ty nie grzeszysz skromnością. Jąk większość zadufanych w sobie i swoich czasach.
Vader - jeżeli wziąć pod uwagę tylko nazewnictwo - to masz rację - nie mamy obecnie komunizmu. Mamy społeczny liberalizm i socjalistyczną ekonomię. Za cholerę nie wiem czym te dwa elementy różnią się od komunizmu, ale nazwy są rzeczywiście inne.
Wiesz - to całkiem dobry sposób na dobre samopoczucie. Od dzisiaj kłopoty zacznę nazywać sukcesami i na pewno zmieni to moje życie na jedno wielkie pasmo sukcesów:D
Vader [ Senator ]
Attyla --> To załóżmy, że masz rację. Panuje obecnie komunizm. Szczególnie w zachodniej Europie. Ale jaka różnica ! Nikogo się nie eksterminuje, nie ma obozów koncentracyjnych, nie morduje się arystokratów ani dobrze wykształconych. Panuje tam porządek i większy dobrobyt niz w naszym pięknym kraju. Wychodzi więc na to, że komunizm przeszedł bardzo pozytywną transformację. Od ideologi zbrodniczej, do ideologii z ludzka twarzą. Dokładnie tak jak Kosciół.
Oczywiscie, są obciążenia podatkowe, jednak nie obserwujemy masowej emigracji z Krajów UE, normalnemu człowiekowi żyje się tam dobrze.
Jeśli jednak jest się skażonym ultrakonserwatyzmem, to Europę postrzega się jako największe zło i wtedy nazewnictwo nie ma najmniejszego znaczenia.
edit: literówki
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader - to kwestia czasu i pieniędzy. Im dłużej wystarcza na komunistyczne fanaberie, tym dłużej obędzie się bez brania za mordę. Sęk w tym, że już zaczyna brakować. W takiej sytuacji są tylko 2 wyjścia: albo ograniczyć a później zlikwidować komunistyczne instytucje, albo wzięć za mordę. W każdym razie i jedno i drugie prędzej czy później musi doprowadzić do mordowania (abo w ramach rozruchów motłochu przywykłego do braku odpowiedzialności albo w ramach państwowego zamordyzmu) . Wychodzi na to, że Bakunina krytyka Marxa pozostaje aktualna.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ----------------> Wiesz, jeszcze parę takich dyskusji, a może już nawet kolejnych nie trzeba i będę sam pisał za Ciebie odpowiedzi na moje własne posty. Dlaczego Ty zawsze odczytujesz wszystko literalnie, bezrefleksyjnie, a nawet z błędami i insynuacjami?
Wszyscy specjaliści otrzymali miano wyrobników.
Wiesz jaka jest różnica między specjalistą, a specjalizowanym wyrobnikiem? Taka, że specjalizowany wyrobnik jest określeniem węższym, niż specjalista. Mówi to tylko tyle, iż wśród specjalistów, mamy rzesze ludzi o wąskich horyzontach, dla których liczy się jedynie ciepła i dobrze płatna posada.
stwierdzenie "żaden z nich pożytek" jest tak głupie [...]
Tak głupie jak Twoje nadinterpretacje? Jaki pożytek z myślącego jedynie o kasie wyrobnika? Hę? To, że potrafii udoskonalić pilota do telewizora, ażeby zwiększyć zasięg z 10 metrów do 15? :P
Nie dość, że rozwijał wiele koncepcji, które okazały się później bzdurą
Powiedz to swojemu lekarzowi. Stwierdzenie nie zważające na realia historyczne.
to jeszcze pogrążył skutecznie i całkowicie bezpodstawnie Sofistów
Hmm, a to ciekawe. A myślałem, że to już Sokrates nie znosił sofistów i słusznie, bo to często byli ludzie, których jedynym zajęciem byłoby w tej chwili udowadniać, iż masz tutaj rację (mówiąc, iż bezpodstawnie ich potępiał), a więc bronić fałszu.
Co wartosciowego zostało z Arystotelesa do dziś ?
Oj nie wiem, ale , widzisz - nie darmo mówi się, iż nasza cywilizacja wyrasta dwubiegunowo - z Arystotelesa i Platona. Miło także, iż tak traktujesz twórcę logiki formalnej.
Vader [ Senator ]
Attyla --> Tradycyjnie przesadzasz. Zresztą, hierarchizacja i trzymanie pod butem społeczeństw także jest czynnikiem zapalnym, o mocy tym większej im większy stopień represyjności. O tym rzecz jasna wszelaka krytyka Marksa zapomina, bo to bardzo niewygodna konstatacja, która nie służy zbyt dobrze udowadnianej tezie.
Co do Europy: z czasem wprowadzą cięcia socjalne, a ludzie będą zmuszeni wziąc się do roboty. Obejdzie się bez wielkich rewolucji, mordów, obozów i nawrotu stalinizmu, gotów jestem się założyć o porządną flaszkę.
Alpha --> Odczytuję tak, ponieważ nasz pogląd sciera się w najbardziej zapalnym punkcie, do tego posiadasz stosunkowo ofensywną retorykę, zresztą podobnie jak ja.
Powiedz mi, czym się różni specjalista od specjalistycznego wyrobnika ? Poziomem wykształcenia ? Tym, że specjalista oprócz modyfikacji zasięgu pilota wie dokładnie, na jakiej zasadzie on działa i potrafi zaprojektować rozwiązanie lepsze, które wykona wyrobnik ? Masz takie, typowe, prawicowe myślenie. Dla Ciebie wartościowy jest jedynie nadzór, elity które stoją ponad wszystkim i zarządzają całością. Porównać można to do zachwytu nad stolarzem, przy jednoczesnej negacji wartości narzędzi, których używa.
Rzecz kolejna: Technika stała się dziedziną na tyle złożoną i skomplikowana, że każda pojedyńcza branża ma już swój ogół wyspecjalizowanych jednostek. Każdy większy projekt wymaga scisłego współdziałania owych specjalistów celem skutecznego zrealizowania zadanego celu z wymaganą efektywnością. Nie jest możliwe, ogarnięcie rozumem całości, nawet wąskiego skrawka nauki.
Bezsensownym jest także oczekiwanie, że każdy prosty człowiek będzie twórczym i płodnym myslicielem, humanistą, wrażliwym na piękno i sztukę. Człowiek prosty, wyuczony zawodu jest własnie narzędziem w rękach zespołu projektantów i zarządców, którego najważniejszym zadaniem jest wykonać robote dobrze. Dzięki temu możesz wpatrywać się w monitor i dyskutować z nami. Dlaczego nie potrafisz go docenic ? Bo nie widujesz go w Operze co sobotę ?
Tak głupie jak Twoje nadinterpretacje? Jaki pożytek z myślącego jedynie o kasie wyrobnika? Hę? To, że potrafii udoskonalić pilota do telewizora, ażeby zwiększyć zasięg z 10 metrów do 15? :P
- Dokładnie taki. To jego zadanie, jestem wdzięczny, gdy wykonuje je właściwie. W przeciwieństwie do członków pewnej Intytucji, której nazwy nie wymienię, działania tego wyrobnika przynosza jakaś wymierną korzyść materialną. Nie generują samych strat.
Hmm, a to ciekawe. A myślałem, że to już Sokrates nie znosił sofistów i słusznie, bo to często byli ludzie, których jedynym zajęciem byłoby w tej chwili udowadniać, iż masz tutaj rację (mówiąc, iż bezpodstawnie), a więc odwracać kota ogonem i dowodzić fałszu jako prawdy.
- Nie pamiętam, czy aby Sokrates był aż takim przeciwnikiem Sofistów, ale miałby ku temu wszelkie powody. Była między nimi poważna różnica. Sokrates nauczał za darmo, głosił swoją filozofię, zjednywał słuchaczy, dyskutował i przekonywał. W tamtych czasach, jak zapewne pamiętasz, panowała nieco inna kultura myślenia i nauczania. Nauczanie za pieniądze było uważane za niegodne, wręcz uwłaczające pracy umysłowej, dlategoż mieli niemało wrogów. Sofiści wniesli istotnych poglądów: relatywizm, konwencjonalizm, praktycyzm, nie wdając się w szczegóły. Zostali jednak zdyskredytowani przez Arystotelesa, a później Platona. To jeden wielu z powodów, które przyczyniły się do mojego braku sympatii i uwielbienia dla owych filozofów.
Pole [ Generaďż˝ ]
Wracając do tematu:
Ile było krucjat ?
Tak na prawdę trudno policzyć, gdyż do wypraw krzyżowych zalicza się nie tylko wyprawy z Europy Zachodniej do Jerozolimy. Były to także walki Hiszpanów przeciw Arabom w IX w., wyprawy na Litwę organizowane przez Krzyżaków a także przez Polskę i inne.
Nieuzasadniona agresja
Krucjaty nie były nieuzasadnioną agresją skierowaną na "boguduchawinnych" muzułmanów. Od IX wieku Islam zajął 2/3 ówczesnego świata chrześcijańskiego, a więc ówczesnej cywilizacji europejskiej. Cesarz Konstantynopola błagał papieża o pomoc. Zostały zajęte centra ówczesnego świata. Do dzisiaj cała północna Afryka zajęta jest przez inną kulturę. Święta Wojna Islamu była nieuzasadnioną agresją, która zagrażała całkowitemu zniszczeniu cywilizacji europejskiej.
Mit niechcianych synów
Pokutuje twierdzenie o licznym udziale tych synów szlacheckich którzy nie mieli widoków na ziemię. Liczne współczesne badanie obalają ten mit. Szczególnie w pierwszej wyprawie udział wzięli przede wszystkim pierworodni synowie. Do udziału w wyprawie należało się przygotować, nierzadko sprzedając ziemię lub dając ją w zastaw. Zdobyte łupy najczęściej nie wróciły poniesionych kosztów pomimo wygranej. Niewielu pozostało na ziemiach odbitych co dobitnie świadczy że mieli oni po co wracać do domu.
Mit podbojów kolonialnych
To przekonanie jest błędne. Wyprawy krzyżowe nie mogły uchodzić za zdobywanie kolonii. Europa była dla bogatego wschodu trzecim światem. Państwa Europejskie nie czerpały zysków ze zdobytych ziem, wręcz przeciwnie płaciły ogromne sumy na ich utrzymanie. Liczba ludności chrześcijańskiej w tych państewkach nigdy nie przekroczyła 10% i były to głównie osoby mające zapewnić bezpieczeństwo pielgrzymom. Państewka krzyżowe istniały do czasu gdy państwa muzułmańskie walczyły między sobą.
Vader [ Senator ]
A jak oceniasz "krucjatę dziecięcą" ? Pytam z ciekawosci. Jakie dla niej znajdziesz uzasadnienie społeczno-polityczne.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Vader
Twój cyt.: "A jak oceniasz "krucjatę dziecięcą" ? Pytam z ciekawosci. Jakie dla niej znajdziesz uzasadnienie społeczno-polityczne."
No cóż, zgadzam się poglądem wyłożonym na cytowanej stronie (link powyżej)
Cyt.: "1212 r. Krucjata dziecięca Pomysł, że tylko niewinni pokonają niewiernych. Dużo zmarło na początku. Niewielka część została sprzedana w niewolę arabską. Reszta wróciła.
Nie była to jednak wyprawa dzieci. Był to ruch nastolatków od początku krytykowany przez papieża.
W trakcie wyprawy, która ruszyła z Niemiec przyłączyło się wielu innych ochotników, ale też i zwykłych rzezimieszków. We Włoszech religijny entuzjazm opadł a papież polecił powrót do domów."
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader -----------------> Wcieło mi posta, więc w skrócie:
1. Kim jest wyrobnik?
- człowiekiem o wąskich horyzontach
- niemyślącym kreatywnie
- łasym na pieniądz, gotowym nawet zafałszować wyniki dla zdobycia funduszy
- sprzedaje się korporacjom i nie dba o odkrycie czegoś ważkiego, a o własną kieszeń
- gotów jest często chwycić się nawet działań niemoralnych
- jest wyćwiczony, a nie nauczony; liczy, a nie stara się zrozumieć
Tu nie chodzi o ideał humanistyczny, ale o jakąś ciekawość świata, o posiadanie jakiegoś wyższego celu, chęci sprawdzenia się i wykazania, ambicji nie związanej z karierą, ale z dokonaniem czegoś. W XIX w. mniej było osób gruntownie wykształconych, a postęp szedł szybciej - bo jeśli się już jakaś osoba trafiła, to nie był to wyhodowany państwowo wyrobnik.
2. Dokładnie taki. To jego zadanie, jestem wdzięczny, gdy wykonuje je właściwie. W przeciwieństwie do członków pewnej Intytucji, której nazwy nie wymienię, działania tego wyrobnika przynosza jakaś wymierną korzyść materialną. Nie generują samych strat.
Rozumiem, że przyznajesz wartość jedynie korzyściom wymiernym? Biedny pierwiastek kwadratowy z 2. Biedny świat, jeśli ludzie zaczynają tak rozumować.
3. Wiesz w czym lubowali się sofiści? W chorym relatywiźmie i rozumowaniu czysto pojęciowym:
Vader to wyznawca ciemnej storny mocy. Wyznawca to człowiek wierzący. Ciemna strona mocy, to strona zła. Wierzący w zło to wierzący w Szatana. Wierzący w Szatana to satanista - Vader to satanista, bądź nawet sam Szatan.
Nie dziwię się, że Arystoteles, Sokrates, Platon - nie przepadali za sofistami.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Trzeba dodać, iż wrzucanie wszystkich sofistów do jednego worka, było oczywiście niesprawiedliwe. Pierwszy bym jednak zarzucił zaniedbanie Arystotelesowi, gdyby nie zwalczał postaw przejawiających się w nauczaniu innych tego, jak językowo dowieść, że czarne jest białe, a białe czarne.
Dziwi mnie, że przyczepiłeś się akurat Arystotelesa, to typowy umysł ścisły, w znacznej mierze realista i racjonalista; raczej spodziewałbym się po Tobie ataków na Platona :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Do wszystkich przytaczających przykład Krucjaty Dziecięcej, a będących rónież skłonnymi stawiać w pierwszym rzędzie korzyści materialne, jako główną pobudkę wypraw krzyżowych.
Nie widzicie tu sprzeczności?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
Tradycyjnie przesadzasz.
Nie przesadzam a wieszczę:D
Zresztą, hierarchizacja i trzymanie pod butem społeczeństw także jest czynnikiem zapalnym, o mocy tym większej im większy stopień represyjności. O tym rzecz jasna wszelaka krytyka Marksa zapomina, bo to bardzo niewygodna konstatacja, która nie służy zbyt dobrze udowadnianej tezie.
Ciekawa teza. Tak się składa, że cała historia świata to historia całego mnóstwa reżimów o różnym stopniu intensywności i tylko niewielu reakcji rewolucyjnych (zresztą żadna z nich nie doprowadziła do powstania czegoś lepszego niż to, co zwalczała - zwykle było na odwrót).
Co do Europy: z czasem wprowadzą cięcia socjalne, a ludzie będą zmuszeni wziąc się do roboty. Obejdzie się bez wielkich rewolucji, mordów, obozów i nawrotu stalinizmu, gotów jestem się założyć o porządną flaszkę.
Nie modlę się, ale dla ziszczenia się tych naiwnych nadziei jestem wstanie się przełamać, bo byłby to prawdziwy cud.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ------------------>
I jeszcze jeden raz - proszę przestań dokonywać nadinterpretacji:
To, że zestawiam Zachód z Afryką ma jedynie na celu przypomnienie, iż dzisiaj świat wcale nie jest taki piękny, jak się to niektórym wydaje. Nie zarzucaj mi, że nie pozwalam na krytykę Średniowiecza, bo to oszczerstwo; a lepiej się sam zastanów, czy Twoim jedynym podejściem nie jest przypadkiem krytykować na siłę, wszystko, a bezpodstawnie.
Twierdzisz, iż przykazania są stałe i w związku z tym taka też powinna być nasza ocena. Ależ trochę zastanowienia. Interpretacje biblijne zmieniały się w trakcie dziejów. Przeciętny człowiek udający się na krucjatę naprawdę wierzył, iż czyni dobrze, że zdobędzie dzięki temu odkupienie, że walczy w imię wyższej racji. Takie w tych czasach panowało przekonanie. Mam tego nie uwzględniać bo Tobie tak wygodniej? Ponieważ taka interpretacja godzi w Twoje uprzedzone rozumienie dziejów? Myślisz, że wychowany w innych czasach wypracowałbyś swoją obecną mentalność? Cóż za naiwność.
Ileż jeszcze podobnie kosmicznych zarzutów naprodukowałeś. Ochłoń! Choć raz dla eksperymentu spróbuj podejść do sprawy od drugiej strony, choć raz uwzględnij skomlikowanie ludzkiej psychiki i konstrukcji społecznych. Dopuść do siebie myśl inną i odświeżającą.
Attyla ---------------> Sinic pisze do Ciebie o komunistach, bo mu się coś pomieszało. To ja napomknąłem, iż w polskiej nauce istniała za czasu komunizmu tendencja do deprecjonowania Średniowiecza i w ogólności epok teocentrycznych.
Sinic [ ]
Co prawda w watku sie wpisalem z nudow i obecnie juz go dawno zostawilem swojemu losowi. No ale moze teraz, mam chwilke czasu, jednak sie wpisze. Skoro znow po dlugim czasie mnie wywolano do tablicy.
alpha_omega -->
Attyla ---------------> Sinic pisze do Ciebie o komunistach, bo mu się coś pomieszało. To ja napomknąłem, iż w Polskiej nauce istniała za czasu komunizmu tendencja do deprecjonowania Średniowiecza i w ogólności epok teocentrycznych.
Bynajmniej nic mi sie nie pomieszalo. Wyszedlem z zalozenie ze osoba wpisujaca sie tutaj czyta co pisza inni i jest z tym w pelni zaznajomiona. Niestety zalozenie to okazalo sie bledne. Nie widzialem powodu dzielic swojego tekstu i wszedzie dawac odnosniki do ktorego postu, przez kogo napisanego, do ktorego fragmentu, w danej czesci swojej wypowiedzi sie odnioslem.
W tej konkretnie sytuacji wlasciwie mniemam jednak iz Attyla po prostu nie czytal zbyt dokladnie twoich postow. Nie mam mu tego za zle poniewaz sam tego nie robie. Po prostu wystepuje w nich cos co sie nazywa przerostem formy nad trescia i poza nie majacym wielkego znaczenia zwyklym belkotem, stosowanym bardzo chetnie przez politykow, niewiele w nich przydatnych informacji. Wiec moze i Attyla czytal wszystkie posty. Po prostu pominal to co nie mialo zadnego znaczenia. Ja je "przelecialem" starajac sie znalezc w nich jakis sens, on calkowicie je widocznie pominal.
Co do reszt watku to naprawde daje sobie juz spokoj. Chcialbym moze tylko zwrocic jeszcze na pewna rzecz uwage. Najbardziej wysmiewana wsrod chrzescijan grupa chrzescijan sa ci ktorzy nie stosuja przemocy i stosuja sie do dogmatow chrzescijanstwa. Muzulmanow sie powszechnie nienawidzi bo to brudni barbazyncy opanowujacy sila bezbronna chrzescijanska Europe. Prawda wyglada inaczej jednak. Islamscy terrorysci nie sa forpoczta tej wiary. Oni jej najwiecej szkody robia i najwieksza ilosc zwolennikow odbieraja. Ci ktorzy "opanowuja" Europe to sa ludzie spokojni i prawdziwie wierzacy. I oni sa najbardziej grozni dla wszelkich "prawdziwych chrzescijan" lubujacych sie w przemocy. Pierwsi chrzescijanie nie mieczem zdobyli zwolennikow. Oni byli tacy sami jak te nieliczne ich pozostale jeszcze obecnie grupy ktore powszechnie wysmiewa sie. Oni nadstawiali drugi policzek. I pokorni zdobyli ten swiat, nie wymachujacy mieczem. Ale nasi wspolczesni "prawdziwi obroncy wiary" tak samo sie maja do pierwszych chrzescijan jak ci lubujacy sie w zbytkach i rozpuscie dostojnicy koscielni i swieccy sredniowiecza. Utrzymujacy w ciemnocie i niewiedzy "wierzace bydlo" by tym latwiej nim rzadzic. Teraz tez chce sie mieczem nawracac. I pewnie rownie oplakane skutki to przyniesie. Bo, podobno, pokorni odziedzicza ten swiat. A czy to bedzie wiara w boga pod ta czy tamta nazwa to juz mniejsza. Przepowiednia sie spelni. Choc moze do tej pory w imie religi jeszcze wiele sie krwi przeleje. Ludzie sie tak latwo nie zmieniaja i w niczym sie nie roznimi od tych sprzed tysiaca lat. A uczynki o tym najlepiej swiadcza. Za zasluge wobec Boga sobie niektorzy poczytuja wymordowanie heretykow (sic!), czy ludzi innej wiary, zwyczajow, pogladow. Oto mamy nowy-stary wzor katolika, na pewno nie chrzescijanina.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Sinic -----------------> Bełkotem zwykłem odpowiadać na bełkot - dlatego też już od długiego czasu nie produkuję się zbytnio na forum. Szkoda czasu. Piszę bełkotliwie i chaotycznie, albowiem skrótowo i szybko. Ten kto potrafii - domyśli się reszty, dokona mniej lub bardziej trafnej interpretacji. Ty jej nie tylko nie dokonałeś, ale z miejsca uznałeś, iż nie tutaj czego interpretować.
Cóż, ja zazwyczaj dyskutuję z ludźmi, którym nie trzeba wykładać wszystkiego po kolei, ale jak widzę na forum taka metoda się nie sprawdza. Powodowane jest to zapewne brakiem komunikacji pozawerbalnej, a także możliwości szybkiego i skutecznego podsunięcia jakiejś myśli w odpowiednim momencie.
Mnie najbardziej jednak ciekawi ile Ty tak naprawdę wiesz o Średniowieczu, czy choć kilka utworów średniowiecznych przeczytałeś, czy choć zapoznałeś się z myślicielami epoki. Z tego co zdążyłem zauważyć nawet tak podstawowe źródło jak Opowieści kanterberyjskie G. Chaucera jest dla Ciebie czymś nowym. A to jedno z arcydzieł światowej literatury, doskonały obraz epoki, przekrój przez różne warstwy społeczne, satyra na rozmaite przywary, kompendium średniowiecznych gatunków literackich. Myślisz, że jak przeczytasz parę artykułów plus jakiś ogólnikowy podręcznik to już jesteś wielkim znawcą. Podręczniki w nauce historii to jedynie dodatek, podstawowe są akty prawne, działa kultury i nauki, badania archeologów i antropologów.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Ja przynajmniej tesktów literackich przeczytałem z epoki co niemiara, do tego opracowania i podręczniki.
Ale cóż - dla Ciebie mówię bełkotliwie. A wiesz dlaczego? Bo Tobie nie wystarczy taki krótki fragment jaki przytoczyłem dowcipnie Vaderowi:
Vader to wyznawca ciemnej storny mocy. Wyznawca to człowiek wierzący. Ciemna strona mocy, to strona zła. Wierzący w zło to wierzący w Szatana. Wierzący w Szatana to satanista, a zatem Vader to satanista.
Ty nie wiedziałbyś nawet co z tym zrobić, a to przykład na to jak potrafiło wyglądać rozumowanie sofistyczne. I więcej z tego faktu daje się wyciągnąć wniosków, niż z przeczytania w jakimś podręczniku: sofiści na płaszczyźnie językowej potrafili dokonywać nieuprawnionych operacji logicznych. Bo Ty czytasz takie teksty i nie wytwarzasz sobie żadnego wyobrażenia, czytasz opis, który nigdy nie jest dokładny. Ja nie mam głowy do tego, ażeby przytoczyć Ci setkę przykładów na fałsz rozumowania liberalnego dlatego przytaczam jeden - w kontekście promocji homoseksualizmu, tekst seksuologa: nie przekonasz się nim nie spróbujesz. A teraz masz sam wyciągnąć wnioski, jak to się ma do wytwarzania fałszywego rozumienia tolerancji jako uwielbienia; wmawiania ludziom, iż wolność polega na pozbyciu się przekonań, które nie mają motywacji stricte racjonalnej (która zresztą racjonalna tak naprawdę nie jest, bowiem faktem jest, iż człowiek potrzebuje pewnego oparcia w tych czy innych wierzeniach, pewnej stałości i punktu odniesienia) etc.
Jednym słowem - i nie jest to z mojej strony pycha - rozmawiamy na trochę innych poziomach.
Ty na płaszczyźnie pustych pojęć, ja mając tych pojęć obraz - zbudowany poprzez lekturę licznych dzieł i podręczników. To tak jakbyś liczył w ten sposób, iż wiesz, że po "2+2=" trzeba wpisać "4", a ja to lepiej, lub gorzej - widział. I naprawdę nie mam na celu przekonywać - sam się musisz otworzyć i pogłębić. Ode mnie nie wymagaj, że będę tutaj pracę doktorską na forum pisał.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Sinic ------------------> A może mam siać taką łopatologię:
Ponieważ aktualnie nie mam żadnych zajęć pozwolę sobie nieco bliżej ująć temat błędów myślowych liberalizmu. Nie będzie to pełne i dogłębne ujęcie tematu, nie mam na to czasu,
a nie widzę też po temu szczególnej potrzeby. Wystarczy, iż pobieżnie wtłumaczę co wczęsniej miałem na myśli i dam w ten sposób podnietę dla dalszych rozważań.
Dlaczego liberalizm stosuje myślenie czysto pojęciowe?
Przytaczałem niegdyś przykład błędu logicznego, w którym zrównaniu uległa wiara w Boga i wiara w krasnoludki. Istoty tego potknięcia tłumaczyć nie trzeba, polega ona na składniowym potraktowaniu sensu i pominięciu tym samym różnic zachądzących między tymi dwoma stanami. Ale nie tylko takie błędy charakteryzują postawę liberalną - bardzo często spotyka się tzw. fałszywą antytezę, a więc nieuprawnione sugerowanie istnienia jakiejś alternatywy, jak np.: wiara, albo nauka; za albo przeciw; miłować albo nienawidzić.
Szczególnie ta ostatnia alternatywa powinna nas tutaj interesować. Otóż często spotykam się z zachowaniem, które polega na wyrzucaniu innym: homofobii, wstecznictwa, obskurantyzmu; jedynie na tej podstawie, iż osoby te wyrażają pewną niechęć do homoseksualistów, wskazują na niebezpieczeństwa związane z rozwojem nauki, przywołują zagrożenia jakie niesie powszechność techniki. Zachowania te (tj. stawiane takim osobom zarzuty) są wyrazem dążności do logiki dwuwartościowej, logiki absolutnej - jakże charakterystycznej dla wszelkich utopii społecznych i etycznych. Nie istnieją więc stany pośrednie - istnieje jedynie czysty ideał, do którego należy dążyć za wszelką cenę i bez względu na koszty. Homoseksualistów zatem należy nie tylko akceptować, ale darzyć sympatią; rozwój nauki nie tylko podziwiać, ale i z uśmiechem spoglądać na prace militarystów w dziedzinie nanotechnologii; dostępność techniki nie tyle wychwalać, ile z miejsca zapomnieć, iż dziś każdy może skonstruować garażową bombę. Wszystko to są niewarte uwagi błahostki, liczy się idea i postęp, a jeśli ktoś tego nie rozumie, to zapewne nosi moherowy berecik. Każdy bystrzejszy czytelnik zapewne już zauważył, iż przejawia to wszelkie symptomy wiary, ale wiary materialnej, immanentnej, a przede wszystkim - wiary wojującej. Na to, iż liberalizm prowadzi swoją włąsną krucjatę wskazuje wiele faktów. Zacznijmy od faktu pierwszego.
Liberalizm posiada ideę nieodłączną od każdej wojującej "religii", ideę wyższości i wyłączności na prawdę. Zawiera się ona w koncepcji tolerancji. Przyjmijmy na razie (wbrew faktom), iż rozumie się przez to akceptację różnorodności, równowartościowość postaw, światopoglądów itp. Nietrudno zauważyć, iż jest to idea wewnętrznie sprzeczna. Wystarczy powiedzieć, iż różnorodność w życiu realnym zawsze implikuje sprzeczność; wystarczy zaznaczyć, że istniejące obecnie postawy egzystują na zasadzie wzajemnych antagonizmów, że każda teza posiada swoją antytezę itd. ażeby ostatecznie wykazać jakże naiwna i utopijna jest idea tolerancji. Zauważyli to sami jej propagatorzy i tutaj właśnie zrodziło się poczucie posiadania monopolu na prawdę i rozpoczęcie walki propagandowej o wprowadzenie w życie pożądanych - często jedynie przez nich - wzorów społecznych. Rozpoczął się okres dekonstrukcji. Dlatego właśnie powie się, iż nazwanie homoseksualizmu zboczeniem (z łaski swojej proszę zajrzeć do słownika języka polskiego) jest nie na miejscu; podczas gdy uzna się za poprawne, a wręcz pożądane, określenie związku homoseksualnego mianem małżeństwa. W obu przypadkach mamy próbę rewizji znaczeń: w jednym - uzasadnianą obraźliwością sformułowania; w drugim - dążeniem do absolutnego zrównania, ażeby nikt nie poczuł się gorszy. Przyjdzie nam się zgodzić z pierwszą argumentacją - słowo zboczenie może rodzić negatywne skojarzenia. Ale myliłby się ten kto by sądził, że druga strona także pójdzie na ustępstwa i przyjmie do wiadomości, że słowo małżeństwo posiada konotacje ze związkiem przed Bogiem i łączy się z religią, która związki homoseksualne w sferze transcendentalnej (a więc małżeństwa - złączenie przed Bogiem) neguje. A więc monopol na prawdę - to liberałowie chcą decydować jakie fakty mają realne znaczenie, a jakie można podważać i deprecjonować. Obraza istnieje według nich tylko w sferze immanentnej, fizycznej; nie istnieje coś takiego jak obrażanie uczuć religijnych, a jeśli nawet istnieje - trzeba to zlikwidować. Zaiste niebywała pycha - chcieć zmienić naturę człowieka, uderzać w jego wiarę.
Bo o to tutaj przecież chodzi. Trzeba niepospolitej naiwności, ażeby dostrzegać w tym jedynie element walki o rónouprawnienie. Dekonstrukcja znaczeń towarzyszy wszelkim przemianom społecznym, wszelkim próbom wywierania nacisku na społeczną świadomość. Nawet nie zauważamy, że przy pomocy medialnej manipulacji i chwytliwej dla młodych pseudoargumentacji, próbuje się przesterować społeczne odczuwanie, że usiłuje się dopasować nasze widzenie świata to wyspekulowanej utopii XXI w. Nie dziwi zatem, iż wykrzykując powszechnie i donośnie hasła wolności, równości i sprawiedliwości, tak naprawdę narusza się wolność większej części społeczeństwa, równość rozumie się jako dyktat mniejszości (bądź z drugiej strony - tłumu), a sprawiedliwość jako wymuszoną zgodę na własne przekonania.
Koniec częsci pierwszej
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Jeśli chcielibyśmy się z nimi zgodzić, musimy wyzbyć się wszelkich nieracjonalnych - w pojęciu liberałów - przekonań. Tak więc w pierwszym rzędzie - zaczynając od możliwego do społecznego zaakceptowania wstępu - rozpoczyna się walkę mającą jakoby na celu rozdzielenie wiary i polityki, oddzielenie religii od państwa. Następnie wychodząc z tak przygotowanego stanowiska i pozyskanego poparcia zaczyna się delikatnie sugerować, iż kpina z wiary jest czymś nieszkodliwym, a nawet, przez wzgląd na wolność, pożądanym. Tak więc doprowadza się do absurdu własne idee, których nierealność już wcześniej się przeczuwało, ale które są nadal społecznie korzystne. Społeczeństwo jest bowiem z natury mało przenikliwe i nie zauważa, że wolność zjadliwego wykpienia wiary (co nie ma nic wspólnego z groteską, satyrą, parodią itp.) jest tej wolności zaprzeczeniem, a wolność bezkarnego kłamstwa (co nie ma nic wspólnego z pomyłką, niewiedzą itp.) jest moralną degrengoladą. Podobne działania mieliśmy zresztą okazję obserwować w związku z walką o równouprawnienie. Wysuwane pomówienia o homofobię w związku z niechęcią do parad, zręcznie pomijają fakt, iż początkowe przedstawiane jako wyraz własnej tożsamości zachodnie manifestacje, przerodziły się na w niedługim czasie w publiczne epatowanie niewybredną seksualnością, w bachanalia rozwydrzonych pustaków całkowicie naruszające publiczną moralność. Znamienne są tutaj słowa jednego z seksuologów, który zarzekał się, iż w Polsce nic takiego nie będzie miało miejsca i że takim ekscesom jest przeciwny, a po kilku kolejnych pytaniach - w ostatnim, zawyrokował: "Polacy jeszcze do tego nie dorośli". Mamy więc według liberałów dorastać do błazenady, zepsucia i rozwydrzenia. Według nich zresztą nic takiego nie istnieje. Dla nich - poza ich własnymi ideami - liczą się jedynie wymierne korzyści, takie które można wziąć w rękę, bądź zapisać matematycznym wzorem. Dlatego m.in. ukrywając się za płaszczykiem racjonalizmu podważają wiarę, przekonania odmienne od własnych, negują istnienie społecznie odczuwanych norm, prowadzą jedną wielką inkwizycję dekonstrukcjonizmu. Dla nich nie istnieje moralność publiczna - przynajmniej do tego punktu, w którym sami nie ulegli by poczuciu obrzydzenia. Dlatego właśnie nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby liberalny seksuolog nie mógł stwierdzić: "nie przekonasz się nim nie spróbujesz", zalecając czytelnikom odbycie stosunku homoseksualnego na próbę. Nie ma przecież żadnych wymiernych i racjonalnych przyczyn dla których osoba bez uprzedzeń i żyjąca w liberalnym społeczeństwie, nie miałaby tego uczynić.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Liberał konstatując czyjeś oburzenie powie, że granice dobrego smaku są czymś niejasnym i pocznie pieczołowicie je zagarniać w swoim kierunku. A przecież jakieś sam dostrzega, gdzieś istnieje kres jego akceptacji i "tolerancji" (monopol prawdy). Uciekając od dogmatów popada w mistykę o biegunie przeciwnym; walcząc o równość przeciąga linę o kilometry za daleko; poszukując prawdy znosi wszelki porządek, zaprowadza chaos, zasiewa chwasty, nasącza życie fałszem totalnego relatywizmu. Sam jest wewnętrznie sprzeczny i przepojony zakłamaniem, choć ma skłonność by tego nie zauważać. Otwiera, w imię tolerancji, granice dla emigrantów, a później zakazuje im noszenia chust w szkołach; walczy o prawo gejów i lesbijek do publicznej manifestacji (i przekraczania wszelkich granic dobrego smaku), a zabrania wywieszania w szkołach symboli religijnych; pozwala jednych wykpiwać, innym nadaje nienaruszalne immunitety poprawności politycznej. Zaiste jest to ideologia, która zjada własny ogon. Żyjemy u kresu, na przełomie, wszytkie sygnalizowane przeze mnie własności, cechowały cywilizacje w stanie rozkładu. Obyśmy się doczekali jakiejś pogodnej alternatywy, dla końca jaki szykuje nam ta wiara maluczkich.
Dobra - na więcej i głębiej nie mam ochoty.
Vader [ Senator ]
Alpha -->
1. Wyrobnik.
Ciekawa charakterystyka. Gdyby nieco ją oczyścić, z określeń sugerujących popełnianie przestępstwa, byłby to niezły obraz typowego człowieka XXI wieku. Ale czy tylko ? Czy dawniej było inaczej ? Zmieniała sie proporcja ludzi 'oświeconych' i minimalistów, ale zawsze z przewagą tych drugich. Obecne czasy nie są niczym wyjątkowym pod tym względem. Natomiast istotne jest kształtowanie w ludziach etosu pracy, by swoją działkę wykonywali precyzyjnie i dokładnie. Niemniej - masz wybór, możesz być takim wyrobnikiem, ale możesz rozwijać się. Ten wybór, to istotna cecha charakterystyczna liberalizmu.
2. Przyznaję wartość jedynie dobrom materialnym, w różnym tego słowa znaczeniu. (Emocje i psychologizm człowieka, są dla mnie równie materialne jak cegła, uprzedzając Twoją ripostę).
3. Sofiści byli relatywistami i mieli skłonności do rozumowania czysto pojęciowego. Podobnie jak do stosowania różnych chwytów erystycznych. Inne szkoły nie ustępowały pola Sofistom w tym aspekcie. Dlaczego jednak akurat ich zdyskredytowano, a nie chociażby Eleatów, ktorzy wręcz szkolili się w erystyce i wymyślaniu paradoksów i antytez ? Powód jest prosty. Sofiści byli solą w oku prawie wszystkim. Uczyli za pieniądze, co czyniło z nich ludzi niegodnych, relatywizowali - a jak wiemy, ludzie panicznie boją się relatywizmu, ich naukom sprzeciwiali się konserwatyści, którym nie wsmak było zmienianie pewnych tradycyjnych podziałów społecznych.
Przykład z Vaderem który zaprezentowałeś, jest bardzo częstą praktyką, którą stosujesz Ty i ludzie Tobie podobni. Po raz kolejny uświadamiam sobie, że pomimo całej swojej wiedzy i potencjału nie dostrzegasz błędów i absurdów, ktore sam popełniasz. Ale trudno być sędzią w swojej sprawie, swojej winy nigdy się nie widzi.
4. Krucjata dziecięca. Nie wierzę i nigdy nie uwierzę w brednie, że był to samoistny zwryw dzieciaków. Jest dla mnie oczywiste, ponad wszelką miarę, że ktoś tym dzieciakom nakładł takie pomysły do głowy i naobiecywał wieczne zbawienie. Zresztą, nawet pomimo formalnego sprzeciwu Papiestwa, jacyś duchowni prowadzili armię tych dzieci. Ale wolę tego tematu nie rozwijać. Bo wiem co zobaczę: wymysły, że te dzieci same wyrażały wolę partycypacji w tym chorym przedsięwzięciu, tak więc same zgotowały sobie ten straszny los.
5. Wiem jaki jest świat. W przeciwieństwie do większości konserwatystów, mam dobrą wyobraźnię i interesuję się losem innych ludzi. Także tych, którzy mieszkają daleko od naszej ciepłej Europy. Na pewno nie pisałeś o Afryce, chcąc zasygnalizować mi, że źle się tam dzieje. O tym to ja wiem i to chyba od 10 roku życia. By uniknąc kolejnych nadinterpretacji: W jakim celu powołujesz się na sytuację w Afryce, w kontekscie średniowiecza czy też homoseksualistów ?
6. Zatem przykazania można poddać różnej interpretacji ? To przecież czysty relatywizm ! Ale nie od dziś wiem, że wierzący intelektualiści są absolutnymi, niekwestionowanymi arcymistrzami w godzeniu wszelakich naturalnych sprzeczności i antagonizmów.
7. Homofobia
Wikipedia:
Homofobia (od słów "homoseksualizm" i "fobia") - lęk przed zetknięciem się z, niechęć, potępienie bądź nienawiść wobec osób o orientacji homoseksualnej. Termin pojawił się w języku angielskim w roku 1969.
Wpisujesz się idealnie w dyspozycję tej definicji. Wiele osób ją spełnia, jednak z jakiegoś powodu bronią się przed tym określeniem. Znów ujawnia się mistrzostwo w godzeniu sprzeczności. To tak, jakby grać codzień w piłkę, ale uchylać się od miana sportowca. Wygodna pozycja. Taka nieokreślonośc pozwala bowiem zachować komfort psychiczny, przy jednoczesnym realizowaniu swojej polityki "anty". Sprytne.
8. Technofobia:
Każda, ale to każda technologia może zostać wykorzystana do celów wojskowych. I odwrotnie: praktycznie każda technologia opracowana na potrzeby wojska, znaleźć może zastosowanie w przemyśle, medycynie, życiu codziennym.
Pozostaje zastanowić się. Jaki sens ma zatem wstrzymywanie postępu ? Zablokujesz nanotechnologię i genetykę - to punkt ciężkości badań naukowych przeniesie się na inną dziedzinę. Okaże się rychło - rzecz jasna - że i ta dziedzina rodzi niebezpeczeństwo wykorzystania zdobyczy nauki do celów militarnych. W błyskawicznym tępie takie rozumowanie doprowadzi do negacji całej nauki. Szukając alternatywy błyskotliwie zawyrokujesz: Zatrzymajmy się na poziomie obecnym, a władzę niechaj przejmą Ci, którzy reprezentują byt doskonały i absolutny, oraz kilkutysięczną tradycję. I nastanie ciemność...
9. Liberalizm.
Liberalizm, podobnie jak religia, opiera się na pewnym nienaruszalnych wartościach. Przykład: Względna wolność słowa, powszechnosć wyborów politycznych, równość wobec prawa (przynajmniej formalna), równość statutowa (tj: bez sformalizowanych kast), wolność sferze emocjonalnej, moralnej, myślowej poglądowej - z ograniczonymi restrykcjami uzasadnionymi zachowaniem porządku i stabilności społecznej. Liberalizm nie zmusza się, do ateizmu. On daje Ci wybór: Możesz sobie być zaślepionym Klerykałem, ale możesz być też racjonalistą. Można z całą pewnością orzec, że to własnie liberalizm jest doskonałym klimatem dla rozwoju umysłowości ludzkiej, na którą tak czesto się powołujesz. Mało tego: Możesz obrażać sobie homoseksualistów dla wlasnej satysfakcji, a ja nie mogę nic z tym zrobic, oprócz usilnej próby wyprowadzenia tej agresji z Twojego światopoglądu.
Twierdzene, że liberalizm obnosi się domniemaną wyszością racji i wyłączonością na prawde jest oczywiście całkowicie przesadzony. Liberalizm to próba stworzenia miejsca dla każdego i nie byłoby w tym niczego skomplikowanego, gdyby nie ludzie, którzy mają ogromna potrzebe posiadania wroga z którym zawzięcie walczą. Taką postawą charakteryzujecie się zarówno wy, jak i Islamiści, którzy rzucali kamieniami i podpalali samochody we francji. To ten sam typ myślenia: "Moje jest ważniejsze niż Twoje, zabiję Cię niewierny !". A wystarczy odrobina tolerancji. To takie proste, a jednak nieosiągalne dla niektorych, rzekomo wykształconych i światłych.
I do postu ostatniego:
Wy działacie podobnie. Najpierw, następuje negacja liberalizmu i wytknięcie jego wad. Na tak przygotowanym gruncie, wnosi się sugestie, że do utrzymania ładu społecznego niezbędny jest jedyny słuszny pogląd, reprezentowany przez całość społeczeństwa. Rolę tę, doskonale spełnia kosciół, który każdą swoją decyzję i interpretację jest w stanie podeprzeć metafizycznym i wszechpotężnym absolutem. To pozwala ominąc niedogodność związaną z relatywizowaniem założeń doktryny jak i wszelakie próby podważania jej słuszności. Tylko taki model zagwarantuje całkowitą stabilizację, bowiem trudno oczekiwać sporów w społeczeństwie, które mówi jednym głosem i nie różni się wcale. (ciekawe jak naiwnym trzeba być, by nie dostrzegać że to utopia) By to uzyskać, trzeba przede wszystkim zniszczyć to, co najbardziej wierze oponuje. Racjonalistów, liberałów, ateistów. To głównie oni odpowiedzialni są za ataki na uświęconą Instytucję Koscioła, to oni odpowiedzialni są za relatywizowanie, za wmawianie młodym do głów, że są wolni i mogą decydować w życiu za siebie. Nie ma nic groźniejszego dla światopoglądowego dyktatu jak liberalni aktywiści. Kpi i grozi się im z ambony, stwierdza o ich oczywistym żydowskim pochodzeniu, sprowadza wszelakie ich twierdzenia do rangi absurdu poprzez odpowiednie roszerzenie dyspozycji pojęc, którymi się posługują.
Tak oto trwa walka ideologiczna i trwać będzie nadal. Przynajmniej doputy wasi koledzy z MW nie powyrywają nam języków i nie wypalą oczodołów.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Na razie tylko tyle: znam i pijam z homoseksualistą, a więc chyba raczej się nie wpisuję w tę definicję, podobnie jak ktoś kto odczuwa niechęć (bo źle się tutaj wyraziłem) nie tyle do samego homoseksualisty, ale do zachowań jakie publicznie niektórzy geje i lesbijki przejawiają. Niechęć do ich światopoglądu i dziełań.
Flyby [ Outsider ]
..poczytałem twoje posty alpha .. z tego wynika że cokolwiek liberał nie powie to racji mieć nie może..zwłaszcza gdyby usiłował dyskutować ma tematy zasadnicze nazywane prawdami..dopuszczenie takiego typa do głosu sprawia że wszystko nam przekręca, demoluje i wypacza..Gdyby tak sie zastanowić to właściwie jest zródłem wszelkiego zła..A my tak jak Ewa z w raju z próżnej ciekawości raz dopuściliśmy go do głosu i zaraz wszystkie wartości zostały zdemolowane a cywilizacja zaczęła chylić się do upadku..
alpha ..sama krytyka i biadanie to mało ..brakuje mi remedium albo małego programu naprawy choć od biedy już mógłbym coś takiego złożyć..spróbuję:
..wychowanie od kołyski według katalogu określonych prawd - rekonstrukcja szkolnictwa według ..tu kropeczki..program zostawiam tobie ..włączenie tradycji i aparatu kościelnego w powszechne życie..ogrom pracy..przebudowa prawa, cenzura..hmm ..Wprowadzenie określonej obyczajowości wymaga dodatkowych przepisów w administracji państwowej i urzędach publicznych, skorygowania kodeksu pracy i jasnych wzorców politycznych..to mozna załatwic małymi kodeksami w ramach których należałoby poddać selekcji parę dziedzin życia publicznego nie wyłączając rozrywki..Aparat wykonawczy i kontrolujący..ho, ho ..strasznie dużo roboty ale na fali wznieconego entuzjazmu można przelecieć szybko przez pierwszy etap..To taki wstępny szkic, pewnie dużo mi umknęło..
..co ty na to?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby --------------> Pomijasz prostą refleksję, którą pominął również Vader - wystarczyłoby, gdyby liberalizm działał do tego punktu, do którego jest to uzasadnione i celowe. A więc np. wprowadzamy zakaz manifestacji jakichkolwiek przekonań seksualnych; legalizujemy związki homoseksualne bez nadawania im nazwy "małżeństwo", ale ze wszystkimi uprawnieniami cywilnymi charakteryzującymi związki cywilne heteroseksualne; zabraniamy adopcji dzieci przez pary homoseksualne - przyanjmniej do czasu, aż powstanie pogłębion analiza psychologiczna ewentualnych takich działań wychowawczych (można dopuścić ograniczonę liczbę adopcji w tym celu - lepsze to, niż dowolność); prowadzimy kampanię zachowującą zasady dobrego smaku - publicystyczną, medialną; prowadzimy i publikujemy badania, uświadamiamy.
Ale nie - lepiej uprawiać samowolkę i nie zauważać, że ja nie domagam się dyktatury jak naiwnie to sugerujesz, ale zachowania dotychczasowego, wypracowanego przez tysiąclecia modelu społecznego, tam gdzie jego zmiana nie jest konieczna, a odbywa się jedynie na zasadzie bezwładności (siła inercji ideologii). Liberalizm już dawno przekroczył punkt krytyczny i dryfuje w kierunku anarchii. O tym właśnie mówię i nie wiem jak mam to jeszcze ująć, ażebyś nie doczytywał się w tym jakichś zmyśleń o totalitaryzmach.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby -------------> Mówiąc inaczej - liberalizm jest w stadium, w którym ideologia doprowadza własne ideały do karykatury, wynaturzenia i samozaprzeczenia. Jest ideologią przebrzmiałą. Nie czuję się na siłach zaproponować czegoś w zamian, ale na ile potrafię sprzeciwiam się zniszczeniom, jakie powoduje każda przetrącona i tocząca się jedynie siłą bezwładu ideologia, która w dodatku niewiele utraciła ze swej zaborczości i agresywności, gdyż kontroluje ośrodki przekazu i kształcenia.
Flyby [ Outsider ]
..rozumiem alpha ..niestety ze smutkiem muszę stwierdzić że tego modelu nie sposób już zachować bez określonej, wymagającej polityki ..nie sposób przekonać ot tak, ludzi do prawd które im narzucają określony model życia..stawiając tylko na nauczanie można zostać męczennikiem i to w dodatku podrzędnym..ciekawe że podoba mi się cały pierwszy fragment twojego postu a nawet zgadzam się z nim..realny
..tylko alpha ..nie zauważyłeś że jesteś trochę takim głosem wołającym na puszczy? ..a ponieważ wołasz czasem ostro wywołuje to określone reakcje..Vadera czy moje ;) ..jesteś utożsamiany z określonymi siłami politycznymi którym akurat do ciebie najbliżej..
..wielce szanuję sobie tradycje w tym kościelne, cenię obyczajowość i cały szereg innych zszarganych już cnót..społeczeństwo musi się zmieniać i to niekoniecznie na gorsze..można o to zadbać ..przekonany jestem że chcieliby by tego nawet ci liberałowie o których czasem piszesz jak o dzieciach szatana ..potrafią docenić wartości które czynią życie szczęśliwszym ..może jestem naiwny alpha ale wierzę w dobrą wolę ludzi, w ich instynkt samozachowawczy..
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby -----------------> Ale przecież oni - nie wszyscy rzecz jasna, przetrącili łeb tej ideologii, nim jeszcze się ona w pełni rozwinęła. Ja sam kiedyś byłem liberałem, ale jak zobaczyłem co się wyprawia z ideałami w jakie wierzyłem, doszedłem do wniosku, że muszę za wszelką cenę się temu przeciwstawić - choćby słowem. Gdybym spotkał liberała, który miałby jakieś wpływy i miast interpretować opacznie moje teksty, przyznał po prostu, iż coś tu jest nie tak, gdzieś zrobiło się o jeden krok za dużo, gdzieś zagubiło sens, poszedłbym z nim walczyć o prawa homoseksualistów (ale prawa, a nie prawo do bezprawia), o zrozumienie i akceptację, o poszerzenie postaw tolerancyjnych (ale w granicach rozsądku i dobrego smaku) itd. W Polsce jest to jeszcze możliwe - u nas jeszcze nie dopuszczono bezmyślnie adopcji (ot tak - bez badań i wiedzy o skutkach), nie ma jeszcze zezwolenia na publiczny onanizm po parkach w czasie parad i nie ma wielu chorych rzeczy, które zrodziła wypaczona ideologia liberalna. U nas jest jeszcze szansa na liberalizm, a nie jego spaczonego, rozlazłego bękarta. O tym właśnie mówię - przejęli ten światopogląd ludzie nieodpowiedzialni, obili kołem i teraz rzuca się jak szalony. Można było tyle racjonalnych usprawnień wnieść na drodze do realizacji idei, broniąc się tym samym przed błędami jakich popełniono mnóstwo. Ot choćby te moje pomysły jakie przytoczyłem - czy naprawdę tak trudno na to wpaść, czy naprawdę nie jest to bardziej trzeźwe podejście. A przecież takich koncepcji można by zbudować dużo, DUŻO więcej.
Flyby [ Outsider ]
..jakbym się z tobą zgodził alpha, to o czym byśmy dyskutowali? ;)
..poczekaj, to może z innej beczki..Czy ty przypadkiem nie jesteś zranionym idealistą? ..wiesz że z takich wyrastali najbardziej okrutni rewolucjoniści? ..Pomijam tu rewolucję rosyjską bo to bękart, ale jak tak się przyjrzeć francuskiej albo tej religijnej, irańskiej.. ;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader - nie odkrywasz Ameryki twierdząc, że każda ideologia opiera się na pewnym zbiorze rozstrzygnięć arbitralnych - wartościach - niepodważalnych empirycznie - czyli dogmatów. Nie ma tu znaczenia czy będzie to religia, komunizm czy liberalizm. Każde z nich ma ten swój zbiór dogmatów - i naturalnym jest, że każdy spór między wyznawcami każdej z tych ideologii dojdzie do zderzeń dogmatów. Zderzeń zyleż nieproduktywnych, że każda ze stron, która do zderzenia doprowadziła uważa post factum, że to włażnie dogmaty przeciwnika legły z łoskotem. Zapominasz jednak o jednam. Liberalizm i komunizm nie są ideologiami naturalnymi (tzn. powstałymi w sposób naturalny - jako realizacja potrzeb twórców). To są ideologie, które powstały jako opozycja wobec religii katolickiej,. Dlatego liberałowie jak i komuniści nie widzą niczego złego w buddyźmie czy hinduiźmie, choć zasadzają się na podobnych co chrześcijaństwo zasadach, ale wrogiem podstawowym było, jest i zawsze bdzie chrześcijaństwo. bez chrześcijan nie byłoby komunistów i liberałów - bo nie byłoby czego niszczyć i zwalczać. Z tej konstatacji pochodzi jednak niezbywalna wada obydwu tych wyznań: Oba bazują na burzeniu istniejącego układu społecznego. Skutek zaś jest taki, że w chwili, gdy zniszczony zostanie element wrogi i zastąpiony własnym - własny natychmiast staje się elementem zastanym, a zatem podważalnym i - co za tym idzie wrogim (czyli odpowiednim do zniszczenia. Sęk w tym, że takie działanie niegdy nie doprowadzi do uzyskania równowagi wewnętrznej i zawsze jest konstrukcją nie tylko destrukcyjną ale i autodestrukcyjną. W konsekwencji jedynym elementem konstytutywnym obydwu ideologii jest wymuszanie ciągłych i cooraz szybszych zmian. Zmiana staje się jedynym wymagamy elementem i tylko w zmianie upatrujecie celu. Dlatego zawsze będzie trochę wyznawców tych ideologii ale zawsze będą oni w mniejszości. Chińskie przysłowie "obyś żył w ciekawych czasach" wpisuje się w to znakomicie. Ludzie nie chcą ciągłych i szybkich zmian. Oni chcą czystych, klarownych i - najważniejsze - trwałych zasad. Wy zaś chcecie tylko jednej zasady: braku zasad. Dlatego nigdy nie dojdziemy do porozumienia.
Flyby - to co wyżej jest także do ciebie.
Vader [ Senator ]
Attyla --> Liberalizm jest najbardziej naturalną ideologią ze wszystkich. Opiera się bowiem na ludzkiej naturze. A ta jak wiadomo, osiąga swą pełnię wyłącznie wtedy, gdy posiada pewna swobodę. Doskonałym przykładem jest swoboda gospodarcza. Czy lepiej jest Ci w państwie, gdzie cała gospodarka sterowana jest w myśl pewnej ideologi ? Czy może taka, która daje Ci swobode i nieskrępowanie ? (rzekłbyś brak zasad). To przekłada się także na warunki społeczne. O wiele lepiej i bardziej komfortowo zyje się w kraju, gdzie masz wybór, wyznania, ideologi, stylu życia, sposobu myślenia i realizowania własnych aspiracji - niż w kraju, gdzie masz obowiązek służyć wyłącznie jednej uświęconej ideologi.
Liberalizm był odpowiedzią na skrępowanie, na nieustające poczucie zagrożenia przed władzą, (koscielną też), czy chociażby tyranią większości. Gwarantuje on kartę nienaruszalnych praw, swobodę, rozszerzył przestrzeń wokół czlowieka, w której można było wreszcie zaczerpnąć powietrza.
Liberalizm nie niszczy ładu społecznego, pozwala jedynie na wzbogacanie tradycji o nowe elementy, które są produktem różnych zjawisk zachodzących w zróżnicowanym społeczeństwie, których omawianie sobie odpuszczę. Liberalizm nie zakazuje kultywowania tradycji, ani tworzenia nowych. Twierdzenie, że swoboda jest jednoznacza z niszczeniem tradycji jest wyrazem całkowitej paranoi, choć w Twoim przypadku jest to zmyślnie uknuta propaganda wspomagająca ofensywę Koscioła i środowisk konserwatywnych.
Liberalizm nie jest zjawiskiem destrukcyjnym. Jest tak postrzegany, ponieważ coraz więcej osób decyduje się na odejscie od tradycyjnych modeli zachowawczych, przez co obóz konserwatywny siłą rzeczy słabnie. Nic dziwnego, że dochodzi się do wniosku, że swoboda rujnuje tradycję, zatem należy tradycję wymusić siłą na całej reszcie, za wszelką cenę. Ta postawa, niemożności pogodzenia się ze zmieniającym się swiatem, charakteryzuje chyba każde starsze pokolenie.
Liberalizm nie jest brakiem zasad, ani nie daży do żadnej anarchii; dąży się do ograniczenia tych regulacji które są uciążliwe dla społeczeństwa bądź danej grupy. Nadregulowalność nigdy nie jest dobra - to są Twoje słowa.
Liberalizm to także konflikty, różnice zdań; tworzy się przyjazny klimat dla wszelkiego rodzaju podziałów, na granicy których tworzą się punkty zapalne. Dlatego liberalizm wypracował także swój własny instrument poglądowy, który ma służyć gaszeniu tych ognisk. Na przykład: promowanie tolerancji.
Rację masz co do jednego. Nigdy nie dojdziemy do prozumienia. Nie dość, że myślimy inaczej i mamy inne cele, to jeszcze patrząc na tę samą rzecz - widzimy zupełnie co innego, wzajemnie oskarżając się o skażenie własną ideologią.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Attyla ------------------> 100% zgoda, o tym m.in. mówiłem i to jest przyczyna dla której Vader tak ceni sofistów, a dla której Platon, Arystoteles i Sokrates, rozumiejąć naturę takiego myślenia (i naturę ludzką), byli sofistycznym poglądom skrajnie przeciwni. Ideologia sofistyczna także popadała w absurd i podważała samą siebie - oparta na destrukcji (i autodestrukcji) nie proponowała nic sensownego i trwałego w zamian, wprowadzała cynizm, toczyła się siłą bezładu, aż ktoś, na szczęście, przetrącił jej w pewnym momencie łeb. Takie ideologie z natury rzeczy dążą do chaosu, jak wszystko co jest oparte na czystej negacji (choć to, że na tym są oparte nie dla każdego jest widoczne).
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ---------------> Popełniasz jeden zasadniczy błąd - wciąż mówisz o tym, jak to wygląda na papierze. Zapisany w brulionie komunizm także był piękną i wzniosłą ideą. Dochodzi do tego, iż przycztaczasz mi definicje z Wikipedii, błędne zresztą, i na nie się powołujesz. Fobia jako niechęć? Nie bądźmy śmieszni.
fobia ż I, DCMs. fobii; lm D. fobii (fobij)
psych. uporczywy, chorobliwy lęk przed określonymi przedmiotami lub sytuacjami
gr.
Słownik języka polskiego PWN c Wydawnictwo Naukowe PWN SA
Podobnie z opisem ideologii - po co wskazujesz na jakieś założenia, jeżeli one nie mają nic wpólnego z rzeczywistością. W samych założeniach nie zawierają się ich społeczne skutki, w samym opisie nie zawiera się rzeczywistość, która jest zupełnie inna i podważa (jak widać)możliwość sensownej realizacji założeń. Co innego przytaczać definicję terminu, który jest używany do opisu i nazywa pewne treści (a więc nazwy - jak np. zboczenie); co innego przywoływać szeroki opis jakiejś istniejącej realnie ideologii, który ma z nią wspólny jedynie punkt wyjścia, wspólne jedynie przesłanki i założenia, a to rzeczywistość weryfikuje ich trafność. W tym wypadku negatywnie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
liberalizm nie jest ideologią naturalną. Wynika z obsesyjnego dążenia w kulturze zachodu do stworzenia raju na ziemi. Dążenia, które co do zasady złe nie jest, ale ze swej istoty, jako związane z dążeniem do absolutnej szczęśliwości, zawiera wadę związaną z tym, że absolutu nie da się umieścić w ramach wogóle a w szczególności ramach i warunkach panujących na Ziemi. Wyjściowe założenie było ze wszech miar słuszne: większość nie powinna być oprymowana nani prześladowana. Tyle, że, jako nikt nie zakładał granic dla tego rodzaju dążeń zaczęto wprowadzać założenia niewygodne większości dla mniejszości i nawet zaczęto twierdzić, że miarą demoracji jest respektowanie praw mniejszości przez większość. W rezultacie ta większość stanęła poza nawiasem zainteresowania liberałów i zaczęła ponosić konsekwencje ich eksperymentów. W każdym razie to właśnie zróżnicownie interesów poszczególnych grup uniemożliwia ich wprowadzanie, bo interesy te zwykle są wobec siebie sprzeczne. I w tym właśnie momencie zaczyna się autodestrukcja. Wolność stojąca u podstaw wszystkich założeń ideologicznych zaczyna przysługiwać wtedy i tylko wtedy, gdy nie narusza wolności mniejszości. W konsekwncji większość stoi pod dyktatem mniejszości. Dyktat nie ma nic wspólnego z wolnością. Co więcej - te interesy wszelkiej maści - najdziwaczniejszych mniejszości zwykle stoją w rażącej sprzeczności z interesami nie tylko większości ale wszystkich wogóle! Weźmy choćmy miliony razy tu dyskutowaną kwestię podejścia do rodziny, seksualności, prawa do życia itp itd. Wszystkie politycznie poprawne tezy prowadzą do likwidacji rodziny jako instytucji a kult osobistej przyjemności nie tylko ogranicza dzietność w systemie socjalistycznych ubezpieczeń społecznych wręcz niezbędną dla normalnego działania, ale wręcz stawia przyjemność jednej jednostki nad życiem lub śmiercią innej! Oczywiście wprowadza się tu nowe nazewnictwo, które ma zagłuszać wątpliwości - ale ta metoda jest znana również z PRLu. Tak jak uprzednio pisałem - niektórym się wydaje, że wystarczy, nazwać idiotę normalnym a jego IQ automatycznie wzrośnie. To takie czarowanie rzeczywistości, które prędzej czy później (lepiej później - w każdym razie nie chciałbym być tego świadkiem:D) się zemści i doprowadzi do tąpnięcia i trudnych do przewidzenia konsekwencji. W każdym razie jest właśnie tak jak napisałem w poprzednim poście i setkach innych - eksperymenty w rodzaju usuwania tabu stojących na straży normalnego społeczeństwa musi doprowadzić do załamania się całej konstrukcji. To tak jak z rusztowaniami. Można wyjmować poszczególne ich elementy bez - wydawałoby się na pierwszy rzut oka - negatywnych konsekwencji. Ale wyjęcie każdego kolejnego zbliża nas coraz bardziej do katastrofy.
Reasumując - liberalizm jest ideologią destrukcyjną i autodestrukcyjną. To tyko kwestia czasu. Czasu nieporównanie mniejszego niż te ponad 2000 lat chrześcijaństwa.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
A do tego co powiedział Attyla dodam jeszcze od siebie, iż nie przypadkiem właśnie teraz świat islamski podjął walkę z cywilizacją zachodnią. Oni doskonale widzą słabość całej tej konstrukcji, doskonale wyczuwają, iż cywilizacja, która znosi własne fundamenty, rozprzęga stopniowo własną strukturę, prędzej czy później się rozsypie. Jak domek z kart, jak domino - w wewnętrznej reakcji łańcuchowej. Kultura, której ideałem jest wykpiwać i przeczyć własnym ideałom i tradycjom, skazane jest na zagładę (a w każdym razie - na bardzo bolesny upadek).
Takim smutnym przykładem jest tutaj sprawa karykatur - wyśmianie swoich źródeł jako manifestacja wyższości idei. Przykre i żałosne.
Vader [ Senator ]
Alpha ---> Komunizm i liberalizm, to dwie inne ideologie. Nie będę traktował ich łącznie. Nie piszę o liberalizmie, w ujęciu jego założeń; to co piszę ma realne przełożenie na rzeczywistość. Wszystko jednak zależy od tego, jak kto rzeczywistość ocenia. Dla Ciebie afirmacja środowisk homoseksualnych, to jakieś wyimaginowane zaprzeczanie idei liberalizmu i gwałt na tradycji i rodzinie. Czemu nie, takich nadinterpretacji można tworzyć mnóstwo, negując chociażby gry komputerowe, TV, kino, muzykę i inne, doszukując się w nich treści szkodliwych dla człowieka, atakujących rodzinę, absorbujących czas człowieka, który powinien był przeznacznyć ma modlitwę. Dlatego, mimo że z uporem maniaka prowadzą samotną dyskusję z wami, to nie traktuję tych wymysłów poważnie. Wiem jaki macie cel i nie dziwi mnie, że czerpiecie inspirację z argumentacji - nikogo innego jak znienawidzonych Sofistów. Pisałem już o mistrzostwie w godzeniu sprzeczności ?
Po raz setny wzbraniasz się przed homofobią, negując przytoczoną przezemnie definicję. Dlaczego przeszkadza Ci określenie "homofob" ? Członkowie Twojego obozu tylko poklepią Cię po ramieniu za Twój agresywny pogląd.
Addendum: Dobrze, że wspomniałeś o świecie Islamu. Tam masz wymarzone dla siebie kraje, takie jak na przykład Iran. Możesz mi wierzyć, że dopilnowano tam by zachowana została tradycja, jak i dba się o eliminację środowisk homoseksualnych. Dla Ciebie to raj, myślę że powinieneś odwiedzić ten kraj, pomieszkać trochę. Kto wie, może z bliższej perspektywy życie tamtejsze wcale nie jest takie różowe; może zatęsknisz do plugawego liberalizmu europejskiego, który dziś spędza Ci sen z powiek.
Vader [ Senator ]
Attyla --> Liberalizm jest ideologią naturalną. Natomiast nienaturalny jest dyktat światopoglądowy i moralny, który chciałbyś narzucić innym. Oczywiscie, mogłoby to Ci się udać, po odpowiedniej indoktrynacji i wprowadzeniu ostrych restrykcji, ale nikt o zdrowych zmysłach nie chciałby żyć w kraju, gdzie wrócił zamordyzm w wydaniu czarnych.
Liberalizm, ani żadna inna rozsądna ideologia w praktyce nie dąży do stwarzania żadnego raju. To Twój wymysł, Twoja konstrukcja pojęciowa, która pozwala Ci w dalszej konsekwencji sprowadzić całą ideę do absurdu. Identyczny zabieg można wykonać z każdą inną ideologią, z katolicka także.
Nikt nie założył granic, gdyż o to właśnie chodzi w liberaliźmie. By nie zakładać granic, ani nie nakładać kajdanów na ludzi. Chodzi o to by pozwolić relacjom społecznym kształtować się, podług własnej specyfiki, zgodnie z własną dynamiką. W naturalnej konsekwencji prowadzi to do zmian, nawet do całkowitej transformcji starszej obyczajowości, na korzyść nowszej. Proces ten oceni negatywnie jedynie ktoś, kto nie może pogodzić się z tym, że tradycja nie jest już uświęconym status quo, a jedynie punktem wyjscia do innej formy.
Liberalizm nie ma na celu 'pomijania większości'. Promowanie tolerancji wobec mniejszości, ma służyć większej stabilizacji i polepszeniu warunków współistnienia różnych grup. Nikt Cię tym samym nie zmusza do akceptowania homoseksualistów, a jedynie nakłania do tego byś ich uszanował jako ludzi, bądź chociażby wykazał postawę bierną i nie używał słownictwa obraźliwego w stosunku do nich. Jeżeli coś takiego jest Twoim zdaniem, krzywdzeniem większości na korzyść mniejszości, to naprawdę nie mamy o czym dyskutować.
Likwidacja instytucji rodziny jest wyssanym z palca mitem. Jedyne co można zarzucić liberalizmowi, to przyzwolenie na wybór innej drogi życia niż tradycyjna, oparta na standardowym modelu rodziny. Niektórzy decydują się na ten wybór (i czesto jest to lepsze zarówno dla nich jak i dla potencjalnego potomka), niektórzy wybierają tradycję. I to jest dobre.
Tabu usunięto już dawno i konstrukcja się nie wali. Po prostu przybrała inny kształt, została przebudowana. Dla Ciebie jest to równoznaczne z jej brakiem, gdyż liczyła się niezmiennośc jej kształtu. Ja wolę, gdy poddawana jest okresowej renowacji. Czuję się wtedy bezpieczniej.
Podsumowując: Liberalizm jest ideologią konstruktywną i pozytywna, uwzględniającą potrzeby jednostki, sprzyjającą jej rozwojowi intelektualnemu a także duchowemu. I jeżeli nie zostanie zniszczona przez konserwatystów, rozkochanych w czasach koscielnego zamordyzmu, to ma szanse przetrwać i 10 000 lat.
Vader [ Senator ]
A i jeszcze jedno. Polecam wam musical "Skrzypek na dachu", tam jest bardzo ciekawy wątek związany z tradycją. Jest doskonałym obrazem tego, jak tradycja się zmienia, że to co dawniej - nie jest do końca aktualne dzisiaj.
Nie zniechęcajcie się tym, że musical jest o Żydach, naprawdę warto obejrzeć, lub odwiedzić teatr.
Vader [ Senator ]
Alpha -->
Jeszcze jedno: Kopaliński:
-FOB w złożeniach: osoba odczuwająca uprzedzenie, niechęć, zwł. do obywateli jakiegoś narodu; por. -man.
-FOBIA uporczywy, chorobliwy lęk, przed określonymi sytuacjami, zjawiskami a. przedmiotami.
Jak dla mnie, ponad wszelką wątpliwość jesteś homofobem.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader -----------------> Zapomniałeś jeszcze sprawdzić:
Kopaliński:
homofobia lęk przed homoseksualistami a. wrogość w stosunku do nich (pobudzane przez infekcję AIDS atakującą początkowo tę społeczność).
Nie jestem. Za to Ty jesteś człowiekiem, który lubi ludziom wmawiać kim są, wypaczać ich przekonania, w krytyce doszukiwać się nienawiści i lęku. Wiesz co - Ty tak naprawdę jesteś kulturofobem, masz fobie tradycji - odczuwasz lęk żyjąc w normalnie urządzonym świecie i stąd Twoja rządza zmian. Nie spełniasz najwidoczniej - we własnym mniemaniu - pozytywnych wzorców kulturowych i dlatego pragniesz je wypaczyć. I jak Ci się podoba taka dowolna interpretacja w Twoim stylu? Być może Twoja wiara w naukę także wynika z jakiegoś lęku - ot choćby lęku przed śmiercią. Może podświadomie łudzisz się, że zostaniesz nieśmiertelnym, że znajdzie się jakieś cudowne lekarstwo na śmierć? A może zwyczajnie się boisz myszy? Reszta to odreagowanie. Chcesz coś znosić bo boisz się gryzoni.
Skrzypka na dachu oglądałem wiele razy.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Ach i liberalizm jest ideologią naturalną? Ach, no tak! Ludzie są z natury dobrzy i błogosławieni.
Stajesz się Vader religijny :) Popatrz, a ja myślałem, że Ty widzisz tę negatywną naturę człowieka i że rozumiesz, iż to kultura trzyma w ryzach nasze demony.
Flyby [ Outsider ]
..uff, późno znalazłem wątek.. w tej chwili panowie mogę tylko tyle powiedzieć.. żadnej ideologii nie uznaję ..jeżeli liberalizm jest ideologią to pewnie nie jestem liberałem ;) ..tyle że nie mogę oprzeć się wrażeniu że w jakiś sposób jest mi bliski ..może inaczej rozumiem termin ideologia? ..To dla mnie coś co nie tylko funduje zbiór zasad i pojęć regulujących światopogląd i życie ale właśnie według treści tychże "narzuca" je wszystkim dookoła w sposób dominujący.. W świecie w którym rządzi ideologia, ludzie jej nie wyznający mogą tylko wegetować..Nie zajmowałem się liberalizmem ze strony teoretycznej..hmm..czyżby był taki drapieżny?
..dobrze że jutro piątek
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader -------------> Kultura, tradycja, tabu społeczne, przemilczenia, słowa których się nie wypowiada. Znasz takie powiedzenie - "nie wywołuj wilka z lasu"? Ach, zapomniałem. Nazwiesz to przesądem. Cóż - nie każdy rozumie co oznacza coś nazwać, coś wprowadzić w świadomość. Uważaj na to co mówisz, klątwy istnieją! Tylko rzuca je się na siebie, a potem... potem można zostać społecznym demonem, lub w kimś go rozbudzić. A społeczeństwo demonów to... piekło.
Flyby ----------------> Światem którym nie rządzi żadna ideologia, jest anarchia. Przykro mi.
Flyby [ Outsider ]
..niesamowite, alpha ..czyżbym niechcący został anarchistą ?! ;)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby -----------------------> Być może ;) W każdym razie - ten piękny świat w którym każdy by żył jak chciał i miał swój własny ogląd rzeczywistości, jest nierealny. Cywilizacja to struktura i struktura musi posiadać jakąś formę. Tę formę nadają rozmaite czynniki - między innymi ideologie. Ale nie jest tak, iż znajduje się jakiś człowiek, wymyśla system i to zaczyna działać. Ideologia to jedynie specyfik zaaplikowany - siłowo, czy słowem - strukturze społecznej, a wszystkich oddziaływań nie daje się przewidzieć. Dużo łatwiej (aczkolwiek także bardzo trudno) je postrzegać i opisywać w działaniu. Ja stoję na stanowisku, iż opis mój i Attyli dość trafnie wskazuje na niebezpieczeństwa ideologii liberalnej. Można go oczywiście pogłębić, ale w tym celu trzeba usiąść i rozpocząć łańcuch kolejnych pytań i odpowiedzi we wszystkich możliwych kierunkach. Nie mam jakoś na to ochoty zbytnio - po pierwsze, Vadera nie przekonam, on jest w tym względzie programowo nieprzemakalny, po drugie - ostatnio wolę się oddawać innym rozważaniom. Np. o naturze zła, zemsty, zbrodni ;)
Vader [ Senator ]
Alpha --> I będziemy tak się katować wyszukanymi definicjami, szukając, która podpiera czyje twierdzenie ? Skoro Ci nie pasuje homofobia, to wymyślny coś innego. Co powiesz na.... antyhomo ? Ale brakuje mi członu końcowego, który pozwalałby określać osobę. Przerzućmy anty na koniec: homoanty, dodajmy końcówkę sugerującą pojęcie: homoantyzm. Ok, mamy coś. Jesteś homoantystą, pasuje Ci ?
Nie jestem kulturofobem, kocham wszelakie formy kultury. Jestem natomiast 'dyktatofobem'. Odczuwam lęk i wrogość w stosunku do NARZUCANIA kultury. Rozumiesz różnicę ? A Wy nie potraficie inaczej jak tylko narzucać. Ponieważ ta wasza kultura sama w sobie jest na tyle mało atrakcyjna, że coraz mniej osób chce ją kultywować. I to jest smutna prawda.
Tak, liberalizm jest naturalny. Każdy zdrowy psyschicznie człowiek, który nie ma portretu Lenina w salonie, czuje się lepiej, mając różnego rodzaju swobody.
Nasze społeczeństwo jest pełne demonów. A w pierwszej kolejności są nimi łysi panowie z Młodzieży Wszechpolskiej, oraz przedstawiciele pewnej instytucji, którzy nawet od biednego czy bezrobotnego biorą 800zł za pogrzeb dziecka, które zgineło pod dachem hali targowej. Ci zasilą najniższy krąg piekła. Mnie przypadnie któryś z dalszych. Kto wie, może się tam spotkamy ?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
to co napisałeś w poście 143 idealnie pasuje do obecnego "liberalizmu".
1. jest to obecnie dyktat światopoglądowy i moralny wprowadzany dzięki indoktrynacji
2. mamy zamordyzm w wydaniu "autorytetów" statystycznych
3. właśnie wy nie pozwalacie na naturalne kształtowanie i zmienianie się relacji międzyludzkich w ramach społeczności prowadząc swoją śmieszną antykonserwatywną krucjatę
Liberalizm, ani żadna inna rozsądna ideologia w praktyce nie dąży do stwarzania żadnego raju.
No to doczego ten twój liberalizm dąży (prócz ciągłych, niczym nie uzasadnionych zmian)?
Twoja konstrukcja pojęciowa, która pozwala Ci w dalszej konsekwencji sprowadzić całą ideę do absurdu
Tu nie trzeba się wysilać. Absurd jest wpisany w liberalizm. jest wpisany, bo jak sam twierdzisz liberalizm nie zna granic. Ergo - nie ma chamulców nie pozwalających posunąć dążeń do absurdu. Nie dość, że nie ma takich mechanizmów, to jeszcze nie może ich w istocie być, bo to - jak sam twierdzisz jest istotą liberalizmu. Prosta konstatacja dwóch podstawowych paradoksów liberalizmów daje poczucie istnienia tego absurdu i corasz szerszego zagnieżdżania w rzeczywistości:
1. czy należy tolerować brak tolerancji? Tolerancja leży w naturze liberalizmu, więc liberał musi być idealnie obojętny wobec każdego przejawu życia społecznego aby mógł dalej nazywać się liberałem. Jeżeli tego nie robi, to nie tylko godzi się, ale wręcz realizuje niszczenie postaw etycznych i moralnych innych niż jego własne. Ergo - tylko ideologicznemu liberałowi może być dobrze w liberaliźmie, bo każdy obojętny, sceptyczny lub wrogi jest przez niego zwalczany.
2. paradoks dziecka. Założenie jest taki, że każdy jest na tyle mądry, by móc sam o sobie decydować. Każdy - tj. także i dzieci. Jeżeli dzieci są na tyle mądre by same kształtować swoje życie, to władza rodzicielska nad nimi jest bezpośrednim idei liberalnych zaprzeczeniem. W konsekwencji liberałowie wymyślili sobie, że władza rodzicielska jest wyjątkiem. Ale wyjątkiem była tylko przez chwilę. Ponieważ liberalizm nie zna żadnych granic, to nie zna też ograniczenia własnymi rozstrzygnięciami (skoro rozstrzygnięcia nie mieszczą się w jego idealnym kształcie) a zatem pojawiły się ruchy zmierzające do stopniowego ograniczania władzy rodzicielskiej. Pretekstem są nieprawidłowości rzeczywiste (których uniknąć się nie da) i urojone (te wyprodukowane swoistnym spojżeniem na świat, w którym nie ma miejsca na nieprawidłowości by tolerować jakieś instytucje). Tyle, że ten wyłom w doktrynie liberalnej spowodował następny. Skoro dzieci nie powinny być oprymowane nie podlegającą kontroli władzą rodzicielską, to ludzie jako tacy powinni być wolni od niedostatku, ułomności i innych obiektywnie istniejących zjawisk. Skoro tak, to wyręcza się ludzi w podejmowaniu tych decyzji, które mogą być dla nich niekorzystne. "wyręcza się" to fajne obejcie - bo jedyną drogą do osiągnięcia tego celu jest biurokracja. W konsekwencji prawo zaczyna regulować coraz większy zakres życia jednostki. Jeżeli prawo coś reguluje, to wyklucza rozwiązania inne - a zatem coraz bardziej ogranicza zakres wolności osobistej. Liberalizm nie zna ograniczeń - więc niczym nieprawdopodobnym nie będzie zupełne ubezwłasnowolnienie jednostki "w imię" jej wolności. A to już prawdziwie leninowska dialektyka. Dlatego liberalizm utożsamiam z komunizmem.
Co więcej - skoro liberaliz nie uznaje żadnych obiektywnie istniejących i nieabstrakcyjnych prawideł jak wolność - którą jak wykazałem wyżej bardzo łatwo zamienić na niewolę - to jednynym źródłem faktycznym funkcjonowania państw liberalizm jest siła. Państwo liberalne zatem to państwo, które w 100% polega na sile. Na niczym innym. Takie państwo zaś nie jest państwem wolnościowym z definicji. I odebranie wolności osobistej nie tylko jest w nie wpisane, ale wręcz jest koniecznością.
By nie zakładać granic, ani nie nakładać kajdanów na ludzi.
W związku z tym jak rozumiem nie mogę się nie ubezpieczyć emerytalnie, nie mogę się nie ubezpieczyć od OC, nie mogę nie finansować nierobów i nieudaczników, nie mogę twierdzić, że pedalstwo to choroba a wolność będąca hasłem sztandarowym liberalimu jest tylko propagandą nie mającą nic wspólnego z rzeczywistością. W każdym razie liberalizm to stopniowo zwiększający zakres niewolnictwa zaklinany nowomową propagandową. To tak jak w PRLu - komuchy twierdziły, że Polska jest nie tylko państwem demokratycznym, ale nawet krajem demokracji ludowej - czyli systemem nowocześniejszym i lepszym. Wystarczy zatem stworzyć odpowiednią fasadę i ubrać ją w odpowiednie słowa, by spóre merytoryczny był niemożliwy.
Chodzi o to by pozwolić relacjom społecznym kształtować się, podług własnej specyfiki, zgodnie z własną dynamiką
"Własna dynamika" to zmiany następujące w ciągu setek lat a nie miesięcy. Aby zmiany następowały samoistnie nie należy ich przyspieszać indoktrynacją ideologiczną i czarowaniem, co jest stałą obecną praktyką. tak się składa, że też zarzut wogóle do konserwatystów nie pasuje. My nie chcemy żadnych nagłych zmian - ale zmian jako takich nie wykluczamy (co przeczy twoim ndalszym insynuacjom). Zresztą trudno wykluczać zmiany, skto nikt nigdy nie wejdzie 2 razy do tej samej rzeki - to niemożliwe.
Liberałowie wymyżlili mit alergii na zmiany wogóle. To postawa rozkapryszonego gówniarza - jeśli nie chcesz dać mi cukierka, to znaczy, że nie lubisz cukierków i robisz mi to na złość.
Spór zatem nie dotyczy zmian wogóle ale ich tempa. Tempa dostosowanego do "procedur sprawdzających" (tzn. żadna zmiana się nie przyjmie tylko dlatego, że wymagana jest ideologicznie - ona musi przynosić praktycznie pozytywne skutki) a nie do rewolucyjnego zniecierpliwienia gówniarstwa.
Liberalizm nie ma na celu 'pomijania większości'.
Abra kadabra. Skoro dkoncentrujecie się na mniejszościach, to respektujecuie ich widzimisię kosztem interesów ogółu. Możesz czarować, ale ja jestem odporny na uroki rzucane przez mężczyzn:D
Likwidacja instytucji rodziny jest wyssanym z palca mitem.
Naturalnie. PRL też był demokratyczny. W końcu miał 3 partie i wybory i parlament i czego tam jeszcze trzeba, żeby twierdzić, że demokracja była.
Jedyne co można zarzucić liberalizmowi, to przyzwolenie na wybór innej drogi życia niż tradycyjna, oparta na standardowym modelu rodziny.
Nie. Tego nikt nigdy nikomu nie bronił. Gdyby tak było, to nie byłoby pedałów czy kobet wojowników. A byli i jedni i drugie. I nikt (może poza hitlerowcami) ich nie zwalczał.
I to jest dobre.
Od dziś decyduję się nie płacić ZUS. Mogę? A mogę nie zapłacić VATu? A mogę zorganizować manifestację i głosić tam treści np. faszystofskie? Podobno możliwość dokonania nieskrępowanego wyboru leży wam na sercu.
Tabu usunięto już dawno i konstrukcja się nie wali.
Bo ty tak twierdzisz? Ty ze swoją perspektywą kilku lub kilkunastu lat? Ja mam podobną perspektywę i widzę wyraźny i ostry kryzy demograficzny częściowo łagodzony importem barbarzyńców zza limesu. Widzę kłopoty z wydalonością systomów gospodarczych ponad miarę obciążonych socjalistycznymi mżonkami i widzę mimo to chwiejące się w posadach systemy socjalne. Tynk się sypie to tylko kwestia czasu, kiedy runą mury. Ty zaś najwyraźniej uwierzysz w to, że się wali dopiero jak cię cegła walnie w głowę.
Podsumowując: Liberalizm jest ideologią konstruktywną i pozytywna, uwzględniającą potrzeby jednostki, sprzyjającą jej rozwojowi intelektualnemu a także duchowemu. I jeżeli nie zostanie zniszczona przez konserwatystów, rozkochanych w czasach koscielnego zamordyzmu, to ma szanse przetrwać i 10 000 lat.
Podsumowując: Liberalizm jest ideologią dekonstruktywną i negatywną, ignorującą potrzeby ogółu, prowadzącą do ideologicznej zaściankowości i ograniczenia polityczną poprawnością. I nie zostanie zniszczona przez konserwatystów. On zniszczy sam siebie. I nas przy okazji.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader -------------------->
Nie obrażaj mojej inteligencji Vader. Fakty są takie, iż gdy tylko wskazuję na nienormalność sytuacji w której pewna grupa - mniejszość, może sobie pozwalać na naruszanie moralności publicznej, czyli de facto naruszać wolność większości; kiedy zaznaczam, iż rozumiesz wolność słowa opacznie, a wręcz jak szaleniec, bowiem twierdzisz, że wolność pozwala na wyśmiewanie religii, ale nie pozwala na określenie homoseksualisty zboczeńcem (a jakiego do cholery mam słowa użyć? wiesz co oznacza nazwa? nazwa wskazuje pewne desygnaty, stosuje się ją wedle definicji; taka do jasnej cholery jest definicja, że homoseksualizm jest w jej myśl zboczeniem;kryteria normy są jasne, bo statystyczne; więc przestać zgrywać durnia); kiedy pokazuję, iż można znaleźć dużo sensowniejsze rozwiązania walki o równoupranienie; gdy zaznaczam, że dokonuje się bezmyślnych kroków - jak adopcja dzieci, bez poznania skutków takiego działania; jednym słowem - kiedy - do jasnej cholery! - wysuwam sensowne argumenty!!!!! WTEDY TY NAZYWASZ MNIE HOMOFOBEM. BO NIC INNEGO NIE POTRAFISZ ODPOWIEDZIEĆ.
Nie umiesz przyznać, że liberalizm zszedł na niebezpieczne tory, że nie ma nic wpólnego z Twoimi teoriami. Nie potrafisz nawet sam przed sobą przyznać, że człowiek z natury wcale nie jest liberałem, ani tego, że świat w którym każdy czułby się w pełnii wolny to utopia społeczna.
Miast tego wyskakujesz z bredniami w rodzaju:
Ponieważ ta wasza kultura sama w sobie jest na tyle mało atrakcyjna, że coraz mniej osób chce ją kultywować. I to jest smutna prawda.
co już zakrawa na kpinę. Dlaczego ludzi ta kultura nie interesuje? Bo łatwiej się nażreć, beknąć, pierdnąć w stołek i zasiąść do oglądania telenoweli. A więc o taki świat walczysz? Świat pustaków? No skoro liberalizm ma promować pustotę i lenistwo umysłowe to chyba Ci przyznam rację - trafia w dużym stopniu w tępą naturę człowieka. Gratuluję przenikliwości.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Alpha
Dlaczego ludzi ta kultura nie interesuje? Bo łatwiej się nażreć, beknąć, pierdnąć w stołek i zasiąść do oglądania telenoweli. A więc o taki świat walczysz? Świat pustaków? No skoro liberalizm ma promować pustotę i lenistwo umysłowe to chyba Ci przyznam rację - trafia w dużym stopniu w tępą naturę człowieka. Gratuluję przenikliwości.
Piękne podsumowanie
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader --------------> I nie wmawiaj mi Vader fałszerstw - więcej zrobiłem w życiu dla homoseksualistów, niż Ty; wykłócam się o to z rodziną, narażam na konsekwencje, sprzeczam się i potykam, ale nie jestem ślepy. Mam otwartą głowę. Zmieniam poglądy. Sam niegdyś byłem umiarkowanym liberałem, jednak zrozumiałem prawdziwą naturę tej, pożal się Boże, idei. Ty za to, zapewne przeżyłeś kompleks św. Mikołaja tj. straciłeś w coś wiarę i tak zostałeś liberałem.Bądź jeszcze prędzej - dało Ci to argumenty do walki międzypokoleniowej. Taki też jest bowiem liberalizm - ideologia zbunowanych nastolatków.
Attyla -------------> Dzięki :) Ja już po prostu nie mam siły - i tu Cię podziwiam - ażeby dyskutować, tłumaczyć, szukać stonowanych argumentów. Dlatego teraz piszę emocjonalnie :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Jeszcze edit do mojego posta
jest
3. właśnie wy nie pozwalacie na naturalne kształtowanie i zmienianie się relacji międzyludzkich w ramach społeczności prowadząc swoją śmieszną antykonserwatywną krucjatę
powinno być
3. właśnie wy nie pozwalacie na naturalne kształtowanie i zmienianie się relacji międzyludzkich w ramach społeczności prowadząc swoją śmieszną antykulturalną krucjatę
Vader [ Senator ]
Kolejny maraton..
Attyla -->
Liberalizm wprowadzany dzięki indoktrynacji ? To nie indoktrynacja, jedynie otwieranie przed ludźmi nowych możliwości. Kto nie chce - nie korzysta. W przypadku waszej ideologi, wyboru nie ma żadnego. Jest jedna droga, jeden cel, jeden model, żadnych odstępstw. Tu leży fundamentalna różnica. A to, że liberalizm jest promowany w przeróżny sposób - rzecz oczywista, wy robicie to samo, szczególnie w Polsce, gdzie obecnie przejeliscie władzę.
Nie ma żadnego zamordyzmu, chyba, że urojony. Jedyny jaki przychodzi mi na myśl, to podatkowy, ale to z liberalizmem wiele wspólnego nie ma.
Antykonserwatywna krucjata jest odpowiedzią na antyliberalna krucjatę. Rządy autorytarne już były, wszechładza koscioła też już była, systemy kastowe tez już były,komunizm i faszyzm też, obecnie panuje liberalizm i jako jedyny ma ludzką twarz i nie pochłania mnóstwa ofiar.
My pozwalamy na kształtowanie się i rozwój ludzkich relacji, stojąc na straży swobody wyboru.
Paradoksy które przytoczyłeś, są conajmniej niepoważne. Zakładasz, po raz kolejny, że pojęcia będące fundamentem liberalizmu to absoluty. Jeżeli tolerancja - to tolerancja wszystkiego. Stwierdziłeś, że liberalizm nie ma granic, a ja odparłem, że taka jest jego istota. Ty jednak pisałeś o ograniczeniach związanych z kierunkiem jego działania, co stanowi istotną różnicę, bowiem liberalizm nie dąży do jakiegoś z góry okreslonego celu. On daje pewną swobodę działania, i jeżeli chcieć przypisać mu koniecznie sprecyzowany cel - to jest nim jest nic innego jak zapewnienie owej (ograniczonej - o czym za chwilę) swobody życia.
1. Każdy absolut jest immanentnie sprzeczny, można znaleźć w ramach jego definicji kontrabsolut będący całkowitym zaprzeczeniem pierwszego. Każde stwierdzenie da się ta metodą sprowadzać do absurdu. Ale te zabiegi są tak stare, jak sama Grecja. Tolerancja ma pewne granice, spór może toczyć się o to gdzie one powinny przebiegać. Pisałem o tym już setki razy, a Ty stale atakujesz tą samą erystyczną zagrywką.
2. Nie istnieje inna forma wychowania dziecka niż tradycyjna. Można jednak wpłynąc na samą formę i mechanizmy, poprzez odpowiednie oddziaływanie na rodziców. Propagowanie rozpoznawania różnych typów zagrożeń, umięjętność radzenia sobie z agresją, odpowiednie regulacje służące ograniczeniu nadmiernego stosowania przemocy. O tym już kiedyś pisaliśmy i jest to kolejna kwestia, w której nie dojdziemy do porozumienia. Dla Ciebie dopuszczalną ceną są patoligie i bierność wobec ich istnienia, na korzyść większej władzy rodzicielskiej.
Dalsze rozumowanie, sprowadzające na tej podstawie całą istotę rzeczy do kompletnego ubezwłasnowolnienia, jest zagrywką propagandową; identycznym tokiem rozumowania można by zanegowac każdą możliwą regulacją i dojść do wniosku, że jedyną formą wolności jest likwidacja pawa i zasad. Ale zaraz, przecież Tobie brak zasad przeszkadza. Wspominałem już o mistrzostwie w godzeniu sprzeczności ?
Państwo liberalne nie polega na sile, doszliśmy już do tego, że ma swoje ograniczenia niezbędne do prawidłowego funkcjonowania państwa. Doszliśmy już do tego, że liberalizm daje największą swobodę (i jako jedyny ją daje).
Inną rzecza jest to, że każde państwo musi posiadać środki przymusu, by zagwarantować prestrzeganie podstawowej karty praw.
W związku z tym jak rozumiem nie mogę się nie ubezpieczyć emerytalnie
Sprawy związane z ubezpieczeniem i podatkami to kwestia odrębna. Jest wynikiem uregulowań, które są niezbędne w każdym państwie.Możesz oczywiscie o nich pisać, mogą Ci się nie podobac, możesz walczyć o ich zmianę, napisać własne projekty ustaw - żaden problem. Tak samo jak nikt Ci nie zabrania tej Twojej antypatii do homoseksualistów. W państwie liberalnym jest miejsce nawet dla takich jak wy, pod warunkiem, że wasze działania nie będa przynosić nikomu krzywdy.
Jak widać, przemiany teraz zachodzą szybciej, zatem nie musi być to kwestia setek lat. Założenie, że zmiannośc musi mieć charakter liniowy jest wyssana z palca. Nie istnieje także spoleczeństwo wyłączone z wszelakich wpływów ideologicznych. Zawsze istnieje jakas siła (grupa sił), która nadaje kierunek przemianom. Obecnie jest to doktryna liberalna, ale i koscielna nie pozostaje bez wpływu. W naszym pięknym kraju ta druga posiada (niestety) zdecydowanie mocniejszy wpływ.
Skoro dkoncentrujecie się na mniejszościach, to respektujecuie ich widzimisię kosztem interesów ogółu. Możesz czarować, ale ja jestem odporny na uroki rzucane przez mężczyzn:D
- Uwzględnianie potrzeb mniejszości, nie musi oznaczać pomijania większości. To rzecz szerszej perspektywy, której pojąc nie chcesz.
Likwidacja instytucji rodziny jest wyssanym z palca mitem.
Naturalnie. PRL też był demokratyczny. W końcu miał 3 partie i wybory i parlament i czego tam jeszcze trzeba, żeby twierdzić, że demokracja była.
- Co to ma do rzeczy ?
Nie. Tego nikt nigdy nikomu nie bronił. Gdyby tak było, to nie byłoby pedałów czy kobet wojowników. A byli i jedni i drugie. I nikt (może poza hitlerowcami) ich nie zwalczał.
- Głupoty wypisujesz. Nawet gdyby każdy likwidował homoseksualistów, nie zmieniłoby to tego, ze rodziliby się nowi. Faktem jest, że oni byli i będą. I w waszej konserwatywnej wizji świata nie ma miejsca ani dla nich, ani dla nikogo innego, kto się z wami niezgadza. Ale nie specjalnie mnie to dziwi, jedynie jednorodność może dać wam siłę. Ale to utopia, dokładnie taka sama jak absolutny liberalizm czy komunizm.
Od dziś decyduję się nie płacić ZUS. Mogę? A mogę nie zapłacić VATu? A mogę zorganizować manifestację i głosić tam treści np. faszystofskie? Podobno możliwość dokonania nieskrępowanego wyboru leży wam na sercu.
- O podatkach, ZUSie, i nie tylko pisaliśmy już milion razy. Pewne regulacje porządkowe sa konieczne, masz prawo prostestować i czynnie działać ku zmianie obecnego stanu rzeczy. Treści faszystowskie głosi wielu członków waszego obozu, niemniej są one szkodliwe już w samym źródle dla każdego, nawet dla samego wyznawcy, jako że tolerancja ma swoje granice, to informuję Cie, że faszyzm leży bardzo daleko poza graniami tolerancji.
Bo ty tak twierdzisz? Ty ze swoją perspektywą kilku lub kilkunastu lat? Ja mam podobną perspektywę i widzę wyraźny i ostry kryzy demograficzny częściowo łagodzony importem barbarzyńców zza limesu.
- I powiesz mi zapewne, że zachodni kryzyz demograficzny jest winą homoseksualistów, ktorzy swoja agitacją doprowadzili do masowej zmiany orientacji ? Możesz zatem propagować koniecznośc posiadania potomstwa i wskazywac na zalety takiego postępowania. Nie widze przeszkód. Gorzej, jeśli zaczniesz do tego ludzi zmuszać, lub co gorsza równolegle ewangelizować europę.
A imigracja to pomyłka powinna zostać ograniczona, wydarzenia we Francji dostatecznie to tlumaczą, same przez siebie.
Vader [ Senator ]
Alpha -->
Uporzadkujmy pewne sprawy, bo zaraz się pozabijamy:
Sprzeciwiam się
- adopcji dzieci do lat 12-15 przez pary homoseksualne w ciągu najbliższych 100 lat
- wulgarnej agitacji polegającej na publicznym obnażaniu się i wykonywaniu czynności seksualnych publicznie (zarówno dotyczyć to ma homo jak i hetero)
- nakłanianiu innych osób do "spróbowania", spółkowania analnego, czy zmiany orientacji
Popieram:
- Pokojową afirmację środowisk homoseksualnych
- Uznanie społeczne par homoseksualnych i przyznanie im prawa do zawierania związków małżeńskich
- Walkę z przejawami agresji, nietolerancji, wrogości wobec niezagrażających nikomu mniejszości sexualnych
Przejdzmy do "wyśmiewania" z religi. Powiedz mi, z czego zatem można się wyśmiewać ? Gdy opowiem dowcip o blondynce, urażę blondynki. Osoba o takim kolorze włosów, może się obrazić. Może być jej przykro, wrażliwa osoba może się nawet rozpłakać ? Zapewne tak samo jest z religią. Dojdziemy zatem rychło do wniosku, że nie należy smiać się z niczego. Zawsze wiedziałem, że z was są smutasy, tylko w habity was ubrać i na pieszą pielgrzymkę do Jerozolimy wysłać.
Wracając do tematu: Jakie proponujesz kryteria, przy pomocy których dokonamy podziału na rzeczy, z których można kpić i z których nie można ?
Nie umiesz przyznać, że liberalizm zszedł na niebezpieczne tory, że nie ma nic wpólnego z Twoimi teoriami. Nie potrafisz nawet sam przed sobą przyznać, że człowiek z natury wcale nie jest liberałem, ani tego, że świat w którym każdy czułby się w pełnii wolny to utopia społeczna.
- Całkowicie się z tym po prostu nie zgadzam. Nie sądzisz, że to byłoby bez sensu ? Alpha, który uważa się za mądrzejszego wypowiada swoje zdanie, a Vader (jak czytamy dalej: posiadający kompleks św Mikołaja) ma przyznać rację ? Nie ma mowy. Vader też w ciemię bity nie jest, nie jedno widział, nie jedno przeczytał, trochę też przeżył - i paradoksalnie, ma inne wnioski i poglądy niż wy.
Dlaczego ludzi ta kultura nie interesuje? Bo łatwiej się nażreć, beknąć, pierdnąć w stołek i zasiąść do oglądania telenoweli. A więc o taki świat walczysz? Świat pustaków?
- O swobodę. Wiesz, nawet jeśli zmusisz wszystkich, do uczęszczania do opery i studiów filozoficznych, to nie zrobisz z chama pana. Dowód: Obowiązkowa edukacja. Ile osób w przeciętnym gimnazjum jest w jakikolwiek sposób zainteresowanych nauką i kulturą, mimo jej obowiązkowości ? 10 ? 20 ? 50 ? Na ile ? Na 500 ? Dyktat NICZEGO nie zmieni, zadziała na szkodę tylko tym ludziom, którzy kulturę cenią i szanują, bo odbierze im prawo do wielu innych wyborów.
więcej zrobiłem w życiu dla homoseksualistów, niż Ty; wykłócam się o to z rodziną, narażam na konsekwencje, sprzeczam się i potykam, ale nie jestem ślepy. Mam otwartą głowę. Zmieniam poglądy.
- Nie wiedziałem, że tak dobrze się znamy, iż wiesz co robię i kiedy. Nie jesteś w stanie stwierdzić, co i dla kogo zrobiłem, zatem nie pisz proszę takich rzeczy, które sugerują osobie postronnej, że jestem hipokryta, który niczego dla nikogo nie zrobił.
Mnie też daleko od ślepoty, moje oczy są otwarte. Widzą jednak coś innego niż Ty. Możemy resztę życia spędzić, dociekając kto z nas jest zaślepiony :-)
Sam niegdyś byłem umiarkowanym liberałem, jednak zrozumiałem prawdziwą naturę tej, pożal się Boże, idei. Ty za to, zapewne przeżyłeś kompleks św. Mikołaja tj. straciłeś w coś wiarę i tak zostałeś liberałem.
- Przeszliśmy odwrotną transformaję. Ja kiedyś byłem konserwatystą, silnie związanym ze strukturą koscioła. Bardzo nielubiałem homoseksualistów, głównie dlatego, że mnie obrzydzali. Widzisz jakim durniem byłem ? Własne poczucie estetyki wystarczyło do nienawiści. Dzisiaj także mnie obrzydzają, ale mój rozum stoi ponad tym małostkowym odczuciem.
Byłem nawet pare ładnych lat ministrantem za młodu :-) Mogę powiedzieć, że mam perspektywę. Znam mechanizm działania typowej parafii, wiem co się tam wyrabia.
Znam jedno i drugie środowisko. Wiem, jaka zgnilizna toczy wasze, jestem też świaodom tej, która toczy nasze. Ale łatwiej sprzątać u nas, grunt bardziej podatny, jeszcze nie tak skażony, bo młodszy.
Taki też jest bowiem liberalizm - ideologia zbunowanych nastolatków.
- Taa, nastolatków. Pozwolisz zatem, że zakończę na dzisiaj naszą dyskusję i udam się z kumplami z piaskownicy pić tanie wino pod sklepem, a potem zrobimy sobie w szkolnym klopie pojednawczą laskę.
Pozdrawiam i na dziś żegnam :-)
Flyby [ Outsider ]
.."Nie można więc zasadnie utrzymywać, że jakaś ideologia jest prawdziwa lub fałszywa.."
..taki oto cytat odnalazł błądzący krzyżowiec - a do Jerozolimy wciąż było daleko.. ;)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ------------------>
Nie dlatego reaguję w sposób emocjonalny, ażebym nie miał więcej argumentów i usiłował przekonać Cię agresją. To nie ma sensu. Po pierwsze - dlatego, iż w żaden sposób bym Cię wtedy nie przekonał; po drugie - z tej przyczyny, iż argumentów posiadam całkiem sporo. Problem jest innej natury. Ty nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć penych podstawowych kwestii.
Jestem przekonany, iż na to co teraz napiszę, odpowiesz pytaniem: czy ja mam odpowiadać za to jak ktoś inny reaguje na pewne idee? Otóż tak - jako człowiek myślący musisz za to odpowiadać, brać to pod uwagę, uwzględniać w rachunkach. Musisz rozróżnić płaszczyznę przekonań osobistych i płaszczyznę przekonań społecznych i raz na zawsze przyjąć, iż to co wydaje się słuszne dla Ciebie, nie musi być słuszne społecznie. Dopiero wtedy wyzbędziesz się fałszu idei oderwanej od realiów, dopiero wtedy pozyskasz szeroki ogląd rzeczywistości i dojrzysz istotę rzeczy.
W XX w. w Niemczech histlerowskich dokonano, jeszcze na długo przed II wojną światową, pewnej pojęciowej operacji. Otóż złamano tabu społeczne, które zabraniało postrzegania uśmiercenia istoty ludzkiej, jako oddania jej pewnej przysługi, jako humanitarnego wyjścia w z pewnych dwuznacznych moralnie sytuacji. Jednym słowem rozpoczęto program eutanazji. Już wkrótce skończyło się to samowolnym uśmiercaniem osób niepełnosprawnych, chorych psychicznie, wreszcie "niższych rasowo". Po wojnie wielu z tych lekarzy naprawdę wierzyło, iż postępowali dobrze, iż realizowali słuszną ideę humanitaryzmu. Nawet trybunał w Norymberdze wystosował uwagę, w której wskazuje się na to, jak ludzkie myślenie może zostać wypaczone przez przekroczenie pewnych pojęciowych granic.
Przez wiele lat byłem gotów popierać eutanazję. Obecnie, gdybym znalazł się w sytuacji, w której przyjaciel prosi mnie o ukrócenie jego cierpienia - prawdopodobnie zgodziłbym się i pomógł mu odejść. Mimo to jestem przeciwny eutanazji sformalizowanej, powszechnej, unormowanej prawnymi regulacjami. Po prostu dostrzegam pewną różnicę, której Ty nie widzisz.
Rozważmy np. taką sytuację. Pojawia się społeczne przyzwolenie na samobójstwo jako honorowe wyjście w obliczu życiowej porażki. Tak jak to było np. w Rzymie. Czy Ty naprawdę nie widzisz, iż złamanie takiego tabu prowadzi do ujmniejszenia wartości ludzkiego życia w ogóle? Czy naprawdę tak trudno Ci dostrzec wątki myślowe w rodzaju:
Przegrał ze mną rywalizację i nawet nie zachował na tyle godności by odebrać sobie życie. A więc ułatwię mu to.
Trudno. Jestem w stanie odebrać sobie życie, setki osób dokonują takiego wyboru. Świat nie stanie się wiele gorszy jeśli usunę tę społeczną kreaturę.
itd. Wartość życia ulega minimalizacji, albowiem pojęcia to system naczyń połączonych. Spaczenie pewnych pojęć, przekroczenie pewnych granic myślowych - to wszystko są niebezpieczne precedensy o nieprzewidywalnych konsekwencjach. Podczas gdy jako jednostka, możesz mieć jeszcze do siebie pewne zaufanie (choć spaczyć się pojęciowo jest bardzo łatwo), to uważając, iż społeczne spaczenie ideału nie powinno Cię interesować, gdyż wina nie tkwi w samej ideolgoii, ale w innych ludziach, przejawiasz spotworkowaciałą moralność i logikę tysięcy utopistów, z których wielu zostawało następnie zbrodniarzami.
Póki tego nie zrozumiesz i nie pojmiesz, że to, czemu jak sam to wyszczególniłeś - jesteś przeciwny, jest nieuchronną konsekwencją liberalizmu; póki nie pojmiesz, że idea zawsze będzie wypaczana społecznie, szczególnie tak prosta i tak chwytliwa dla pierwszego lepszego fircyka z grubym portfelem, jak liberalizm; do czasu, aż nie zaczniesz idei interpretować także pod tym względem, do czasu aż nie pojmiesz tych wszystkich faktów - porozumienia nie osiągniemy, a i wydaje mi się, że to Ty będziesz myślał do gruntu fałszywie i nieodpowiedzialnie.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Ty cały czas zakładasz, że my jesteśmy przeciwni samej idei - błąd, my wskazujemy na jej nierealność, na negatywy jakie pobudza w społeczeństwie. Lek może być znakomitym specyfikiem, ale alergika potrafi uśmiercić. Podobnie idea, na papierze może być wzniosła i wartościowa, ale społecznie może przerodzić się w nowotwór. To jest właśnie natura wszelkich utopii.
w o y t e k [ Gavroche ]
Ja tylko króciótko w sprawie tematu z nagłówka. Akurat swego czasu bardzo mocno wnikałem w problematykę krucjat i moge z pełną odpowiedzialnoscią potwierdzić tę smutną dla zachodniej cywilizacji tezę.
Tak, krzyżowcy w znakomitej większosci to była zgraja żądnych krwi i bogactw łobuzów. Ideoców było niewielu. Z pierwszej krucjaty - może Rajmund z Tuluzy i Gotfryd, z drugiej może, może Barbarossa, ale on nawet tam nie dojechał (umarł biedak w strumyku), z trzeciej nikt, bo Rysio Lwie Serce jechał z musu, o czwartej lepiej zapomnieć, bo co mówić o krucjacie przeciw chrzescijanom.. itd.. etc...
No jeszcze ewentualnie Ludwik IX (chyba szósta krucjata), ale ten, choć święty, nie miał za dużo łaski najwidoczniej. Za piewszym razem do niewoli go wzięli, ale było mu mało: wrócił i zmarł biedak na malarię czy inną zarazę koło Damietty.
Łaska sprzyjała tym, którzy jechali dla kasy, zaszczytów i mordu: Jak Baldwin I, król Jerozolimy. (zreszta jako król znakomity).
Vader [ Senator ]
Alpha --->
Uwzględniać w rachunkach mogę prognozy, pewne konsekwencje jakie mogą towarzyszyć zastosowaniu konkretnego rozwiązania. Jest to czynność naturana i niezbędna. Każdy pomysł powinien być właśnie taką analizą poprzedzony i w miarę możliwości przedyskutowany (jedna osoba wraz ze swoją specjalizacją posiada, mimo wszystko, zbyt wąską perspektywę). Fałszów nie wyzbędę się nigdy, Ty zresztą także nie. A zajmowanie stanowiska przeciwnego do mojego, nie gwarantuje, w żadnym wypadku, większej wiarygodności i skuteczności sugerowanych rozwiązań.
W XX wieku w Holandii zalegalizowano eutanazję. Nie spotykamy się jednak w tym wspaniałym kraju z przypadkami masowej eliminacji osób starych / chorych / niepełnosprawnych.
Konserwatyści oczywiscie każdej liczbie wykonanych eutanazji przypisują gębę "morderstwa" czy zabiegów wykonanych wbrew woli pacjenta.
Przywłujesz III Rzeszę jako przykład stanu rzeczy, do jakiego może doprowadzić jakakolwiek legalizacja eutanazji. Popełniasz jednak tym samym błąd absolutnej negacji. Zakładasz bowiem, że jeżeli coś może okazać się negatywne w skutkach - to powinno zostać zakazane. Na tej drodze, jestem w stanie zanegować wszystko, począwszy od noża kuchennego na doktrynie katolickiej skończywszy. Jestem skłonny stwierdzić, że ta postawa podpada pod nihilizm.
A z samobójstwem sprawa jest analogiczna.
Dalsza argumetacja, sugerująca, że ja i mi podobni jesteśmy potencjalnymi zbrodniarzami, jest zwykła inwektywą i nie będę się do niej ustosunkowywał.
Póki tego nie zrozumiesz i nie pojmiesz, że to, czemu jak sam to wyszczególniłeś - jesteś przeciwny, jest nieuchronną konsekwencją liberalizmu; póki nie pojmiesz, że idea zawsze będzie wypaczana społecznie
- Każda może być wypaczona. Wasza też była nie raz. Nawet dzieje się to teraz. Weźmy chociażby Kosciół. Chrystus rzekomo kazał się dzielić, żyć w ubóstwie, sam zaś nauczał na polanach, pod gołym niebem. Dziś, księża opływają w luksusy, dysponują sporym kapitałem i jeszcze wyciągają łapska po pieniądze biednych. (nie wszyscy rzecz jasna, są osoby i organizacje koscielne które robią wiele dla innych), niemniej przytoczone przezemnie osoby są jawnym wypaczeniem doktryny. Oczywiscie, masz miliard argumentów by uzasadnić ich postępowanie, począwszy od negacji prawdziwości moich słów, skończywszy na powoływaniu się na możliwość różnej interpretacji nauk Chrystusa i reszty nakazów religijnych.
Kosciół i Polska to przykład łagodny. Spójrz na taki Iran. Tam też rządzą konserwatyści, ale związani z tradycją Islamu. Chciałbyś mieszkac w Iranie ? Przucić obrzydliwie liberalną i wypaczoną Europę pełną zła i deprawacji ? Tam ujrzysz czym jest nieskazitelne dobro...
rozumienia nie osiągniemy, a i wydaje mi się, że to Ty będziesz myślał do gruntu fałszywie i nieodpowiedzialnie.
- Masz rację. Porozumienia nie osiągniemy. Ja zrobię co moge, by niedopuścić do tego, byś Ty czy Tobie podobni - dyktowali mi, jak mam myśleć i co mam robić. Moja swoboda, jest moim sacrum, moją uświęconą przestrzenią życiową - mimo że ograniczona i obwarowana różnymi restrykcjami (bardziej uzasadnionymi bądź mniej) - nie zamierzam nigdy z niej zrezygnować, szczególnie dla waszych mżonek o idealnym porządku zorganizowanym na wzór konserwatywny.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.w o y t e k
No to bardzo różnimy się w ocenie tych zdarzeń. Co do meritum swoich argumentów to już mówiłem o tym w wcześniejszych postach.
Teraz coś innego - zainteresowanym tematyką polecam książkę Zofii Kossak-Szczuckiej "Krzyżowcy" a także "Króla trędowatego" i "Bez oręża" tworzących trylogię opisującą epokę krucjat wydanych po raz pierwszy 70 lat temu...
Dla Europejczyka znad Wisły dodatkowym bodźcem do przeczytania tej ksiązki powinien być fakt toczącego się w niej również wątku polskiego.
Tematyka ukazana w ksiązce Z.Kossak-Szczuckiej "Króla trędowatego" została niedawno przypomniana także w filmie Ridleya Scotta pt. „Królestwo niebieskie” (Kingdom of Heaven) ale gdyby pominąc zapierające dech sceny batalistyczne w tym filmie niestety mnóstwo bzdur.
Cyt.: "...Film osadzony jest w realiach końca XII wieku, kiedy założone przez pierwszych krzyżowców Królestwo Jerozolimskie przeżywa ogromny kryzys. Rządzi chory na trąd król Baldwin IV panujący w latach 1174-1185. Po jego śmierci kontrolę nad Królestwem przejmuje nieodpowiedzialny Gwidon de Lusignan (król w latach 1186-1190). On to, razem z templariuszami, prowokuje wojnę z potężnym władcą muzułmańskim sułtanem Saladynem (panował w latach 1173-1194), doprowadzając do klęski pod Hittin (1187) i upadku Jerozolimy. Bohaterem filmu jest postać Baliana z Ibelinu (Orlando Bloom), który istniał naprawdę, ale w filmie Scott zrobił go nieślubnym synem Baliana „Starego”, niezwykle szanowanego rycerza-krzyżowca. Balian, kowal z Francji, dowiaduje się od gasnącego ojca kim jest naprawdę i uciekając przed karą za zabicie księdza (!) – przybywa do Ziemi Świętej, gdzie robi niebywałą karierę zakończoną dowodzeniem obroną Jerozolimy przed wojskami Saladyna. Ten zabieg sceniczny jest sztuczny, Scott mógł przekazać to co chciał przekazać bez tego typu nieprawdopodobnych manewrów scenicznych. Uproszczeń jest zresztą więcej – manierą prawie wszystkich zachodnich reżyserów (pominąwszy Mela Gibsona) jest karykaturalne pokazywanie Kościoła i kleru. W „Królestwie niebieskim” nie ma ani jednego normalnego, wierzącego kapłana, ci pokazani to faryzeusze, chciwcy i miernoty ludzkie, z patriarchą jerozolimskim Herakliuszem na czele. Owszem, w Ziemi Świętej działy się dziwne rzeczy, a kler zachowywał się różnie, ale jednostronne pokazywanie tego problemu jest śmieszne, to próba wmówienia nam, że w wiekach średnich prawie nie było ludzi wierzących, tylko obłudnicy. Szczytem jednostronności jest pokazanie zakonu templariuszy jako zbiorowiska chciwych i krwawych indywiduów, pozbawianych wiary i szlachetności. To prawda, że mistrz templariuszy Reginald de Chatillon był postacią złowrogą, która doprowadziła Królestwo Jerozolimskie do klęski, ale pozbawienie tych mężnych rycerzy jakichkolwiek cech godnych szacunku jest zabiegiem niezrozumiałym. Scott tak ustawił osoby dramatu, by pasowało mu to do zaplanowanej puenty, jednak mógł postarać się o większy dystans. Ta konwencja filmu, z ducha achrześcijańska, jest zresztą bardzo podobna do tego, co wiedzieliśmy w „Gladiatorze”. Bohater główny jest szlachetny i ludzki, ale nie kieruje się żadnymi przesłankami ideowymi. O ile William Wallace, bohater filmu Gibsona „Waleczne serce”, jest wierzącym chrześcijaninem i walczy o swój kraj – o tyle bohaterami filmów Scotta są szlachetni ludzie pozbawieni wiary i sensu życia, poza czysto ludzkimi („humanistycznymi”) odruchami. W jednej z kluczowych scen filmu Balian przemawia do obrońców Jerozolimy nie odwołując się w ogóle do pobudek chrześcijańskich (obrona Grobu Chrystusa), tylko rysując przed nimi wizję ratowania rodzin i życia. W dodatku wygłasza tezę, że tak naprawdę nie jest ważne, czyja będzie Jerozolima, bo nie jest pewne, która z religii jest ważniejsza. Coś takiego po prostu nie mogło mieć miejsca.
Jednak ten film wcale nie jest aż taki zły..."
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Tak a propos Świętej Inkwizycji", która była przeciez taka łagodna i wyrozumiała i zwalczała herezję i innowierców tylko modlitwa i błogosławieństwem ..
Czesław Wrocki - 1908 rok - „Krótki rys dziejów inkwizycyi powszechnej”.
"Oto kilka przykładów: kto nie spowiadał się... trzy razy do roku, mógł już zostać podejrzany o herezję, a wtedy – zgodnie z postanowieniem soboru w Tuluzie (1229 r.) – burzono mu dom, konfiskowano majątek, przesiedlano do miejscowości prawowiernej (wówczas musiał nosić na ubraniu dwa kolorowe krzyże dla odróżnienia od „prawdziwych” katolików) lub trafiał do więzienia, „by błędami swymi kogoś z chrześcijan prawowiernych nie zaraził. Wszystkie osoby płci męskiej od 12 roku życia, a żeńskiej od 14 roku życia muszą złożyć przysięgę na to, że wskażą zwierzchności kacerzy. Przysięgę tę należy odnawiać co dwa lata”. Donosić musiały nawet dzieci, i to na swoich rodziców!
Heretykiem zostawał również ten, kto nie uznawał papieża za głowę chrześcijaństwa, albo ktoś podejrzany o czarownictwo, sprzeciwiający się wyrokom inkwizytorów lub odrzucający którykolwiek dogmat uznany przez Kościół rzymski. Nawet zmarli podlegali jurysdykcji kościelnej. Zmarłym, którym zarzucono herezję, mieli być wykopani z grobów, bo „pamięć zmarłych heretyków winna być pohańbioną, ciała wydobyte z grobów i spalone, a dobra skonfiskowane”.
A oto jak pacyfikację miasta Beziers (rejon zamieszkany przez albigensów - naoczny świadek wydarzeń) relacjonuje w liście do papieża opat Arnold ( więc uczestnik tej rzezi dokonanej w Imię Boże, a nie komunista chcący oczernić Inkwizycję ... - przypisek mój) : „Nie oszczędziliśmy żadnego stanu ani płci, ani wieku. Dwadzieścia tysięcy głów padło pod ostrzami naszych mieczów. Zrabowaliśmy i spalili całe miasto. Dziwnie rozwścieklił nas ten sąd boski”. W Imię Boga. Pod światłym przewodnictwem Inkwizycji - wyrozumiałej i jakże łagodnej dla heretyków...
Coś jeszcze ? [edit] ... może cos o miłości do bliźniego wobec Waldensów ?
"Żebraczy zakon franciszkanów nie chciał być gorszy i dołączył do „wyprawy krzyżowej” przeciwko waldensom, którzy praktykowali ubóstwo i postulowali reformy Kościoła.
Franciszkanin Sorelli (inkwizytor) stanął na czele tej krucjaty i ścigał waldensów jak dzikie zwierzęta: „Mordował ich i palił na stosach setkami i tysiącami (...). Gdy ścigani i tropieni waldensi ukryli się w ogromnej jaskini góry Pelvoux, legat papieski kazał u wejścia do jaskini rozpalić olbrzymi ogień, skutkiem czego wewnątrz podusiło się mnóstwo kobiet i dzieci. Kto zaś nie zginął od dymu, padał pod razami rozwścieczonej zgrai. Zginęło tam wówczas ponad 3000 ludzi” (Czesław Wrocki). Ogółem wybito ponad 40 tysięcy waldensów już w pierwszym etapie działania inkwizycji. Jak wynika z protokołów śledztwa, tylko jeden inkwizytor Jakub Fournier - (czyli dokumentów histrorycznych, a nie z oskarżeń komunistycznych sił... - przyp. mój) (późniejszy papież Benedykt XII!) skazał na śmierć około 800 ludzi, a przecież sądów inkwizycyjnych były setki. Każdy region, każda diecezja chlubiła się swoimi inkwizytorami."
Ale tak, wiem ... to wszystko kłamliwe historie wyssane z palca i oczerniające najdłużej trwające ludobójstwo w historii europy. Najdłużej i (biorąc pod uwagę stan zaludnienia) najkrwawsze.
Pole [ Generaďż˝ ]
Nie znam publikacji i autora Czesława Wrockiego - wydanej w 1908 rok - „Krótki rys dziejów inkwizycyi powszechnej”. Nie wiem kto to był i czy był historykiem czy też ideologiem robiącym w historii.
Ale już od czasów szkolnych ciarki mnie przeszywały gdy stykać musiałem się z np "Krótkimi kursami historii Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego"... Krótkie kursy czy rysy... na jedno kopyto.
Jest wiele książek opisujących jako fakty zwykłe brednie - co celnie ujął Waldemar Łysiak w "Malarstwie białego człowieka", to właśnie Inkwizycję "zmitologizowała jako symbol bestialstwa wroga katolicyzmowi reformacja tudzież historiografia protestancka bądź historiografia ślepo powielająca kłamstwa protestantów. "Współczesne badania źródłowe dowodzą, ze Inkwizycja była dużo bardziej humanitarna od sądów cywilnych, (gminnych, miejskich, państwowych), ze tortury stosowała nader rzadko i w formie nader ograniczonej, a więźniowie cywilnych lochów z premedytacją rzucali bluźnierstwa, aby dać sobie szansę przenosin do jurysdykcji inkwizycyjnej. Kliniczny przykład manipulacji, to płótno w muzeum Narodowym Budapesztu, długo tytułowane (katalogi, przewodniki, albumy itp.): "Inkwizycja", mimo, że obraz ukazuje ewidentnie scenę torturowania przez sądy świeckie! Dopiero ostatnio zmieniono tytuł na: "Izba tortur".
Pierwszymi zwiastunami karykaturalnej wizji średniowiecznej Inkwizycji w literaturze były zarzuty Diderota i Woltera, a później Dostojewskiego. Jego Wielki Inkwizytor z Braci Karamazow bardziej niż źródła historyczne ukształtował w umyśle przeciętnego człowieka upiorną wizję Inkwizycji. Właśnie pióro czy pędzel najbardziej przyczyniły się do tego rodzaju skojarzeń. Wszelkiego rodzaju okrucieństwa Kościoła katolickiego czynione oczywiście ad maiorem Dei gloriam były i są nadal jednym z ulubionych tematów literackich. Obok takich pozycji jak "Imię róży" Eco należy dodać też niechlubny wkład literatury polskiej. Pozycja J.Andrzejewskiego "Ciemności kryją ziemię" jest podobno powieścią wzorowaną na hiszpańskiej kronice z 1485 roku, a w rzeczywistości - przejawem chorobliwej nienawiści autora do Kościoła katolickiego. Drugą niechlubną pozycją jest książka pióra lewicowego guru, nieświętej pamięci Andrzeja Szczypiorskiego, zatytułowana "Msza za miasto Arras". Powieść ta bazuje "na prawdzie historycznej" XV wiecznego miasta Arras, gdzie miało miejsce "na niespotykaną dotąd skalę" prześladowanie Żydów, heretyków i czarownic. Obie te książki łączy pewna wspólna konstrukcja: oto grupa podstarzałych zakonników o skłonnościach sadystycznych ciemięży i piętnuje przejaw wolnej myśli u najbardziej postępowych przedstawicieli społeczeństwa. Inną niechlubną kartą są tu prace polskich "historyków" w rodzaju E.Potkowskiego ("Heretycy i inkwizytorzy"), w których aż roi się cytatów w rodzaju: "z reguły jednak Trybunałami Inkwizycyjnymi kierowali dominikanie i franciszkanie. Jacy to byli ludzie? Zwykle fanatycy, niekiedy chorzy psychicznie". Żaden z autorów tzw. powieści historycznych nie zadał sobie trudu, by sprawdzić, że działanie sądów inkwizycyjnych wyróżniało się in plus na tle sądów świeckich. W ten nurt "literatury historyczno-moralnej" wpisali się mistrzowie pióra tacy jak Orwell czy Lawrance.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Oczywiście (przetłumaczone i uwspółcześnione językowo) przekazy dokumentów z czasów Inkwizycji nie są dla Ciebie żadnym argumentem ? Te dwa które podałem. A fakt, to byle komunista mógł zrobić, żeby zniszczyć piekną ideę Inkwizycji.
Jesteś całkowicie nieprzemakalny - nawet jakbym zacytował tu wszystkie kroniki Watykańskie w których zapewne roi się od sprawozdań z tych czasów, to nadal byś twierdził, że oni tylko chcieli pokazać że są gorliwi w wykonywaniu obowiązków, a tak naprawdę to nie zabili nikogo ... no może czasem jakiś stosik dla naprawdę zatwardziałego heretyka ...
Ostatni cytat i kończe próby polemiki - wiem, że i tak powiesz że to kłamstwo komunistyczne.
Bernard Gui - autor „Practica Inquisitionis heretice pravitatis” napisana w 1320 roku.
"Bernard Gui pisze w swej instrukcji dla inkwizytorów: „Każdy człowiek wszędzie i o każdym czasie może pojmać kacerza i oddać go zwierzchności kościelnej, której obowiązkiem znów jest wydać go sądom św. Inkwizycyi. Kacerze ci pozostają w więzieniu, ażeby innym szkodzić nie mogli. Upartych należy torturami skłonić do przyznania się i wskazania współwinnych... Inkwizytorowie mogą zmusić sędziów świeckich do wydania kacerzy na śmierć bez obawy przed nieprawidłowością”. I to prawda, żadnych nieprawidłowości być nie mogło, bowiem karę śmierci dla heretyków sankcjonowały bulle papieży: Urbana IV, Klemensa IV oraz Innocentego IV."
oczywiście na pewno było i tylko 20 przez cały czas trwania Inkwizycji ... co prawda Inkwizycja nadal istnieje ... tylko nazwa się zmieniła nieco (coś jak w polskiej polityce).
"W 1542 roku papież Paweł III zreorganizował inkwizycję. Powołał Kongregację Kardynalską Inkwizycji, tak zwane Święte Oficjum (Sacrum Officium) złożone z sześciu kardynałów, którzy mieli nadzorować działalność sądów inkwizycyjnych. W Europie inkwizytorzy szaleli do XVIII wieku (w Hiszpanii, Włoszech i Portugalii – do XIX w.). Natomiast aż do XX wieku przetrwała Inkwizycja Rzymska. Od końca XVIII inkwizycja nie stosowała już kary śmierci i tortur, gdyż zdobycze humanizmu i opinia publiczna nie pozwalały na to. Ale cel, czyli walka z wolną myślą oraz ideologiami innymi niż rzymski katolicyzm, pozostał! W 1908 roku papież Pius X przekształcił inkwizycję w Kongregację Świętego Oficjum, zaś Paweł VI, w 1965 r. – w Kongregację Nauki Wiary. Jej zadaniem było dbanie o czystość wiary i tępienie ruchów reformatorskich w Kościele. Na jej czele stał kardynał Joseph Ratzinger, obecnie – papież."
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader -----------------> Ty nie przejawiasz żadnej swobody, w tym problem - jesteś myślowo skończony i domknięty w kilku pojęciach. Nie dziwnę, że miast zastanowić się nad istotą mojego posta dokonujesz fałszerstwa. Prawdopodobnie sam na sobie, bo nie sądzę, ażebyś zdawał sobie sprawę z tego, że wypaczasz każdą wypowiedź.
Cała moja argumentacja była oparta na przykładach, ażebyś zrozumiał istotę problemu. Ty miast spróbować zrozumieć istotę wypowiedzi, zaczynasz zawodzić - jak zwykle zresztą - o nożach kuchennych i Holandii. To tak jakbym mówił o myszy, a Ty zaraz przechodził do ludzi - i to ssak i to ssak, a że się trochę różnią, to już Cię nie obchodzi. Nie rozumiesz natury analogii, dziecinnie przyjmujesz, że skoro w Holandii nie dokonuje się masowych mordów, to nie zachodzą tam niebezpieczne zmiany świadomościowe w środowiskach medycznych związanych z eutanazją. To nie byli hitlerowcy - mówiłem o zwyczajnych medykach, którzy już przed wojną prowadzili program eliminacji osób nieuleczalnie chorych. Wierzyli w to co robią, bo tak przewartościowali strukturę pojęciową swojego rozumowania.
No ale skoro Ty twierdzisz - wbrew badaniom, które wykazują, iż poważne patologiczne zmiany obserwowane są nawet u osób wykonujących podstawowe czynności przy egzekucjach w USA (takie czynności jak naciśnięcie guzika wstrzykującego truciznę dla wielokrotnego gwałciciela i mordercy, nawet same odprowadzanie skazanego na egzekucję) - że czynności związane z eutanazją nie mogą wypaczać świadomości, skoro nie pojmujesz natury przewartościowań pojęciowych, to nie dziwię się, iż nie dostrzegasz nic poza płaszczyzną czystej spekulacji (bez świadomości jej istoty). Nie masz zdolności analitycznych w tym kierunku - takie jest moje zdanie.
Między dopuszczeniem do użytku noża, a dopuszczeniem w świadomości uśmiercenia człowieka zachodzi drobna różnica, nie sądzisz? Jeśli nie dostrzegasz - to właśnie jest nihilizm. Twoje zasady są bowiem w takim wypadku puste, są tkanką pojęć, niczym więcej.
Vader [ Senator ]
Znów inwektywy.
Zrozumiałem doskonale istotę Twoich wypowiedzi.
Jednak nie rozumiem, z jakiej racji możliwość pojawienia się wypaczenia ma wykładać i negować całkowicie rozważaną ideę. Podałem Ci pare przykładów na to, że konserwatyzm też ma swoje wypaczenia.
Do wykonywania wyroków śmierci jak i eutanazji trzeba ludzi specyficznych, psychicznie odpornych. Podobnie jak do zawodu żołnierza, sapera, antyterrorysty, policjanta czy lekarza. Każdy zawód cechuje się odpowiednim ciężarem emocjonalnym, który jest jasny dla interesanta jeszcze przed podjęciem szkolenia w danym zawodzie.
Dalej znów są inwektywy i oskarżenia wyssane z palca. Jako, że mój czas jest cenny, a godność bezcenna, rezygnuję z dalszego udzielania się w tym wątku.
Dziękuję za dyskuję wszystkim i życzę dobrej nocy :-)
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Hellmaker
Twoje słowa cyt.: "...Jesteś całkowicie nieprzemakalny..."
Ależ nie w tym problem - nigdy nie twierdziłem, że Inkwizycja nie czyniła również złe rzeczy (patrząc na to moimi oczami i moimi poglądami) tyle że tak odległą przeszłość nie ocenia się współczesnymi kategoriami czy poglądami. W każdym razie nie czyni tak zawodowy historyk.
No i ważny jest także kontekst ówczesnych wydarzeń - czyli stan ówczesnej świadomości, moralności, prawa etc. i tego co czynili równiez ci co występowali przeciw Kościołowi katolickiemu - a ich działania były bardzo krwawe - w samej tylko protestanckiej (anglikańskiej) Anglii spalono na stosach w tym czasie ok. 70 tysięcy katolików bo nie chcieli wyrzec się swojej wiary...
Oczywiście że Inkwizycja także popełniała błędy i zbrodnie.
Inkwizycja nie była instytucją scentralizowaną. Odpowiedzialność ponosili głównie ówcześni inkwizytorzy - dobierani bardzo staranni jako ludzie oświeceni i moralnie nieskazitelni. Mimo to zdarzały się (nieliczne!) przypadki złych inkwizytorów, którzy jednak byli odwoływani i skazywani, jak np. Robert le Bourge (XIII w.), który po kilku latach działalności został osadzony w więzieniu.
Pomimo wiedzy o znacznych różnicach (na plus) inkwizycji i sądownictwa oraz braku wpływu na niektóre świeckie wyroki inkwizycyjne, papież Jan Paweł II przeprosił za błędy. Do tej pory nie uczyniła to ani jedna władza świecka, ani jeden rząd, król, cesarz czy parlament.
Cały ten hałas (tzw. czarna legenda Inkwizycji) rozpoczął się w epoce Reformacji, a szczególnie głośny stał się za sprawą filozofów czasu "oświecenia". Ciekawe, że wyjątkowo namiętnie krytykowali Inkwizycję encyklopedyści, czyli ci, którzy.... przygotowali Rewolucję (anty)francuską a w konsekwencji represje, terror i wojnę domową w Wandei z setkami tysięcy ofiar.
Nie da się zaprzeczyć temu, że "jednego dnia Rewolucji (anty)francuskiej popłynęło więcej krwi niż w całym średniowieczu". W istocie nie o ofiary tu chodzi, ale o wojnę idei, o atak na cywilizację chrześcijańską, której inkwizycja była jedną z najlepszych obrończyń.
Lewica jak zwykle posługuje się swoją najlepszą bronią - propagandą, kłamstwem, kalumniami, przeinaczaniem. Dotychczas była to broń skuteczna, szczęśliwie tylko na krótki dystans. Wiele udało się już odkłamać, a prawda o jezuitach, krzyżowcach, templariuszach, albigensach etc. Zatacza coraz szersze kręgi. Warto przyjrzeć się wreszcie "czarnej legendzie" Inkwizycji i zobaczyć co naprawdę kryje się pod warstwą błota, którym hojnie ciska lewica.
Również sam przebieg procesu wyglądał nieco inaczej niż chciałaby mafia lewicowych historyków, od Duby'ego do Geremka. Po pierwsze sędziowie zawsze podawali do wiadomości oskarżonego stawiane mu zarzuty, dowody i świadectwa, jakie złożono przeciw niemu, a nawet nazwiska świadków, co nie zawsze było regułą w sądach świeckich albo w przypadku protestanckich procesów czarownic. W tym ostatnim wypadku istniał co prawda krótkotrwały wyjątek dla Kastylii i Aragonii, ale trzeba przyznać, że to jedynie z powodu wyjątkowo wielkiej liczby heretyków w tych krajach, którzy łatwo mogli zastraszyć świadków, skoro nawet dopuszczali się zabójstw sędziów. Oskarżony musiał być poddany przesłuchaniu, a prawo zobowiązywało inkwizytorów i lokalnych biskupów do asystowania przy nim, aby sama swoja obecnością wywierali łagodzący wpływ na rygory procesu. Do tego należy dodać, że trybunał nie mógł stawiać tego samego pytania więcej niż raz podczas jednego procesu, co było regułą w sądach świeckich. W ogóle były one o wiele surowsze niż sądy kościelne i Inkwizycja oznaczała raczej postęp prawny w odniesieniu do "prywatnego" ustawodawstwa antyheretyckiego niektórych książąt.
Pzrd (idę spać)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ----------------> Nie udawaj obrażonego - pierwszy zacząłeś posługiwać się pomówieniami i inwektywami. Nie myślałeś chyba, że będę wiecznie tolerował Twoje kaprysy w rodzaju wyzywania mnie od homofobów i osób obrażających Twoją szanowną inteligencję. Teraz ja także pozwalam sobie na podobne działania, a Ty wtedy udajesz obrażone dziecko. To żałosne.
I zadam Ci jeszcze jedno pytanie - naprawdę zrozumiałeś istotę mojej wypowiedzi? Ono tyczyła się głównie wypaczeń społecznych, a nie jednostkowych - więc z jakiej racji piszesz mi o silnej psychice osób wykonujących pewne czynności? Czy nie rozumiesz, że przyjęcie pewnych założeń
przebudowuje światopogląd społeczeństw, a nie tylko osób bezpośrednio związanych z pewnymi działaniami. Czy nie przyszło Ci do głowy i posługując się przykładami pragnę poprzez analogię odnieść się do wcześniejszej dyskusji - do tego, iż przebudowa światopoglądu realizowana przez realny liberalizm jest społecznie niebezpieczna i szkodliwa. Że negacja pewnych tabu, pociąga za sobą negację dalszych i jest błędnym kołem wiodącym do cywilizacyjnego obłędu? Zastanów się nad tym. W pełnym kontekście. Zastanów się czy podważanie wszelkich autorytetów ma sens?, czy rozumienie wolności słowa jako wolności mówienia wszystkiego ma sens?, czy nie jest tak, iż ekscesy i dyktatura mniejszości (którym jesteś jak mówisz przeciwny) nie są naturalnymi konsekwencjami społecznego funkcjonowania postawy liberalnej? czy postawy liberalne nie promują tępoty i czy przez to nie są korzystne dla władzy (która dzięki temu może sugerować kolejne rozwiązania w taki sposób, iż społeczeństwo przyjmuje je jako dla niego korzystne - chleba i igrzysk) etc. etc.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader --------------------->
Czy zgodzisz się z poglądem, iż liberalizm społecznie najczęściej sprowadza się do antagonizmu i przez to jest szkodliwy?
Jeśli nie to skąd tendencja do sprzeciwiania się wszelkim autorytetom, wszelkim normom i wszelkim postawom, które nie należą do kręgu postaw liberalnych?
Czy taki sprzeciw rzeczywiście jest zasadny i społecznie korzystny?
Czy nie prowadzi do skrajnego relatywizmu, który nie zna już żadnych zasad i z jednej strony znajduje rozwiązanie w postawach filisterkich, a zdrugiej zagraża pojawieniem się postaw niebezpiecznych ideologicznie?
Dlateczego uważasz Średniowiecze za czas upadku? Czy przypadkiem nie z tej przyczyny, iż było ono bogate w postawy religijne? Jeśli nie to dlaczego popierasz współczesne dążenie do rozbicia struktury kulturowej i przejawiasz - kiepsko skrywaną - niechęć do kultury wysokiej (wypowiedzi w stylu "Ta wasza kultura...")?
Czy przypadkiem nie jesteś zwyczajnie wrogiem wszelkiego dogmatu? Jeśli tak - czy nie rozumiesz, iż dogmat jest nieunikniony? Jeśli rozumiesz - nie wydaje Ci się, iż dogmat zwalczania dogmatów to prosta droga do anarchii sterowanej?
Czy przypadkiem nie jesteś osobą, która po prostu - zrażona do religii (skąd ja wiedziałem, że przeszedłeś syndrom św. Mikołaja - jak myślisz?) zwalcza wszelkie postawy z nią pozwiązane? Czy nie w tym zawiera się cały Twój światopogląd? Czy nie z tego wynika?
Czy nie dostrzegasz, iż większość Twoich interlokutorów z radością zaakceptowałaby tolerancję, gdyby nie polegała ona na dyktacie mniejszości, seksualnych ekscesach i naruszeniach opartych o zwyczajny antagonizm (jak bezzasadna chęć nazywania związków homoseksualnych mianem małżeństwa)? Czy nie widzisz, że owe nadużycia są nieuniknione? Skoro widzisz - dlaczego wskazujesz na nasze nadużycia? Zastanów się nad liberalnymi. Mamy XXI wiek, inkwizycja już nas nie obchodzi. Teraz musimy ważyć konsekwencje Twojej ideologii.
Czy rzeczywiście liberalizm nie powoduje filisterstwa i mieszczańskiej, zaściankowej moralności? Czy cywilizacja podważająca samą siebię, a oparta jedynie o wolność wyśmiania samej siebie może wygrać walkę ideologiczną?
Jak myślisz - dlaczego udowodniono, iż Dostojewski może wypaczyć myślenie? Czy to nie świadczy przypadkiem o tym, jak pojęcia mogą kształtować świadomość? A może w to nie wierzysz? Po co zatem człowiek wymyślił propagandę? Czy nie dopuszczasz możliwości, iż systemy totalitarne mogły być błędem w pewnym sensie podobnym do ideologii liberalnej?
Czy już zapomniałeś, że równość i wolność były hasłami komunizmu?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Skoro brzydzą Cię stosunki homoseksualne jakim prawem możesz wyzywać innych od homofobów przeciwstawiając im siebie? Skąd Ci przyszło do głowy, iż jesteś jakimś wyjątkiem wśród osób, które takie stosunki brzydzą, ale które są ponad tym; a jedynie nie życzą sobie oglądać tego na ulicach?
Skąd się wzięła zgoda na manifestacje w zachodnim stylu? Skąd się wzieła zgoda na podobne obraźliwe, a publiczne zachowania? Czy nie jest to konsekwencją postaw liberalnych? Jeśli nie to czego jest to konsekwencją? Jeśli tak to dlaczego przeczysz temu, iż liberalizm realny nie ma wiele wpólnego z założeniami programowymi? Dlaczego w takim razie nie przyznasz, iż prowadzi do filisterstwa i degrengolady?
O czym może świadczyć podwójna moralność - przyzwolenie na wyzywanie jednych i nagonka na tych, którzy za cel kpiny wezmą homoseksualistów? Czy to nie jest również typowe dla realnego liberalizmu?
Czy widzisz jakąś różnicę między błazenadą prywatną - typową dla każdej epoki i w każdej dość powszechną; a błazenadą publiczną - charakterystyczną dla ostatnich dziesięcioleci? Które uważasz za bardziej niebezpieczne i dlaczego? Czy dobrze jest jeśli takie działania wprowadza się w sferę spod etykiety - "nieszkodliwe kaprysy"? Czy takie etykietki nie mają tendencji do poszerzania swoich zakresów?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Czy zgodzisz się, iż człowiek potrzebuje pewnej stałości i zasady identyfikacji? Czy nie jest tak, iż znoszenie autorytetów, norm, walka z religią etc. prowadzi właśnie do likwidacji tej stałości i zniesienia płaszczyzn na których ludzie mogą się ze sobą identyfikować? Czyż nie to właśnie prowadzi ludzi w kierunku popkulturalnych mód, bezkrytycznych szałów, znajdowania stałości w kolejnych odcinkach seriali brazylijskich etc.? Czy to nie czyni ludzi bardziej podatnymi na niebezpiczne idee, które wykorzytują potrzebę identyfikacji? Czy nie stąd taka popularność sekt w dzisiejszych czasach? Czyż nie to m.in. odciąga ludzi od głębokich intelektualnie treści, gdyż czując głód zaspokojenia podstawowych instynktów, a nie znajdując go w prostych w podstawach treściach religijnych (które się zwalcza) odnajdują pocieszenie w potrzebie podglądactwa (reality show), identyfikowaniu się z postaciami z seriali, w nałogach etc.?
Czy gdybyś wiedział, iż nie istnieje Bóg iżycie po śmierci przekonywałbyś o tym nieuleczalnie chorego? Skąd zatem czerpiesz takie prawo, jeśli nie wiesz, czy Bóg istnieje? Czy uważasz, że w życiu najważniejsze są fakty? Dlaczego? Czy zrozumiałeś dylemat Matrixa? Czy gdybyś wiedział, iż Neo jest skazany na porażkę, wybrałbyś na jego miejscu walkę? Czy myślisz, że ktokolwiek ma prawo tego dokonywać, jeśli nie jest pewien jej (tzn. walki) wyniku, ani nawet nie jest pewien istnienia Matrixa?
Jakie zło jest gorsze - intelektualne, rządzące się zasadami; czy aintelektualne, rozlazłe i ekstatyczne? Dlaczego? Jaki człowiek jest bardziej niebezpieczny - lubieżny szaleniec, czy kierujący się intelektualnym rachunkiem mściciel? Co bardziej przypomina postawy z parad?
Co jest bliższe relatywizmu? Szlaeńśtwo czy intelektualizm?
etc. etc. Koniec inwektyw z mojej strony. Mam nadzieję, że przynajmniej sam sobie na te pytania odpowiesz Vader.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Pole ---> Nie wiem skąd wziąłeś te "rewelacje" a propos Galileusza, ale trochę się to różni od faktów.
W 1609 roku jako jeden z pierwszych zbudował lunetę i wykorzystał ją do obserwacji astronomicznych. Dzięki temu odkrył kolejno cztery księżyce Jowisza, góry na Księżycu, plamy słoneczne i pierścienie Saturna. Zauważył także fazy Wenus. Poparł teorię Kopernika. W owym czasie Kościół Katolicki uważał, że Ziemia jest środkiem świata, a wszystkie inne teorie uważał za herezje. W 1633 roku Galileusz został zmuszony przez Trybunał Inkwizycyjny do publicznego odwołania swoich przekonań.
Legenda głosi, że nawet wtedy Galileusz mruczał: "...a jednak się kręci..."
Do końca życia pozostawał pod nadzorem inkwizycji.
Więc odkrycie innych planet, ich księżyców, itd. to Twoje "niczym nie poparte fakty" ? Żeby uwierzyć w to co napisałeś w poście nr 100, to trzeba być calkowiecie odciętym od innych informacji ...
Co do tortur Inkwyzycyjnych ... jasssne.... były zabronione, a zeznań podczas nich nie brano pod uwagę..... Co za bzdura totalna ... były wręcz ZALECANE. Oficjalny podręcznik Inkwizycji, który pokazywał cały cykl tortur jaki należało przeprowadzić, aby wyciągnąć zeznania jest pewnie ściemą napisaną przez Oświeceniowców czy innych protokomunistów, żeby oczernić biedną i niedocanianą Inkwizycję. A już na pewno nie był stosowany. Pewnie ...
"Autorami najstarszego „podręcznika”, pisanego w latach 1244–1254, byli czterej dominikanie: Bernard de Caux, Piotr Durand, Wilhelm Raymond i Jan de San Pierre. Najbardziej wzorcową i powszechnie stosowaną w walce z herezją (póki nie powstał „Młot na czarownice”) była praca inkwizytora Tuluzy Bernarda Gui (Guidonis) „Practica Inquisitionis heretice pravitatis” napisana w 1320 roku.
Guy Testas i Jean Testas podają, że w procedurze sądowej najpierw dawano tzw. czas łaski, kiedy to z ambon wzywano heretyków, aby sami dobrowolnie zgłosili się do inkwizytorów. Mieli na to miesiąc. Po upływie tego czasu heretyk był aresztowany i stawał przed trybunałem. Drugim etapem było przesłuchanie, na którym stosowano wymyślne tortury: chłostę (najbardziej łagodna, stosowana tylko we wstępnym etapie śledztwa), rozżarzone węgle lub żelazo.
Najczęściej tortury były trojakiego rodzaju: na sznurze wieszano obnażonego człowieka ze stukilogramowymi ciężarami u nóg, dźwigano go po bloku w górę, a potem nagle spuszczano, aż kości wychodziły ze stawów i pękały. Drugi rodzaj polegał na tym, że skrępowanego linami lub łańcuchami oskarżonego przywiązywano do specjalnej ławy i za pomocą korby zaciskano powrozy, aż wrzynały się w ciało do samej kości. Nie koniec na tym. W usta wkładano mu kawałek cienkiego lnu i wlewano w gardło wodę, która przez materiał sączyła się wolno, stopniowo zalewając krtań i płuca. Trzecim wreszcie rodzajem była tortura ognia. Nagiego więźnia sadzano skrępowanego na krześle, ciało smarowano mu tłuszczem, a stopy wkładano do żelaznego naczynia z żarzącymi się węglami. Zły duch miał wyjść przez głowę. Podobny cel „osiągano” za pomocą koła, do którego przywiązywano oskarżonego. Koło z ciałem obracało się tuż nad płonącym żarem.
Często też stosowano próbę wody, czyli tzw. sąd boży. Jeżeli wrzucony do wody „winowajca” utonął, dawał dowód swej winy. Jeśli natomiast nie utonął... był winny tym bardziej! Pomogły mu bowiem siły nieczyste... I wtedy go wyławiano, żeby spalić na stosie. „Sąd boży” (ordalia) aż do XVII wieku stanowił ważne postępowanie śledcze w tym nieludzkim systemie prawnym stworzonym przez Kościół."
I jeszcze też wyjątki z opublikowanych przez Kościół dokumentów Inkwizycji - w dużym skrócie. Jedne z niewielu - a były ich tysiące.
"Wilhelm Montgrin, arcybiskup Tarragony, wspomagany przez dominikanów, doprowadził setki prawdziwych chrześcijan na stos, a kilkadziesiąt ciał kazał ekshumować i spalić. Był to przykład dla żyjących, że nawet po śmierci nie unikną kościelnej sprawiedliwości. Dominikanin Piotr de Leodegaria, inkwizytor królestwa Nawarry wspomagany przez zakonników i przedstawicieli władzy świeckiej, szybko zdobył miano krwawego Piotra. Jego specjalnością było łamanie kołem i wydobywanie zeznań za pomocą rozpalonego do czerwoności żelaza."
Nie muszę chyba dodawać, że to wszystko działo się za pełnym poparciem, czy wręcz nakazami papieskimi.
Więc to są "ówcześni inkwizytorzy - dobierani bardzo staranni jako ludzie oświeceni i moralnie nieskazitelni. Mimo to zdarzały się (nieliczne!) przypadki złych inkwizytorów" - faktycznie nieliczne przypadki. Moża je wymieniać w nieskończoność....
To wszystko są skróty oficjalnych dokumentów Kościoła oraz Inkwizycji. Jeżeli im nie wierzysz, to komu ? Tym co sobie naparali stronkę na której przedstawiają swoje poglądy, które dośc mocno czasami mijają się z prawdą ?
Ale śmieszy mnie też, że podajesz, że protestanci spalili na stosach 70 tysięcy osób, ale nadal twierdzisz, że Inkwizycja spaliła ich może ze 20 :)
Inkwizycja, sądy Inkwizycji, a także PODLEGŁE im (czyli całkowicie zależne od Inkwizycji) sądy świeckie (nazwane tak chyba dla niepoznaki) - spaliły na stosach wiele, wiele razy więcej.
Jak sąd świecki - ŚWIECKI - mógł prowadzić proces o herezję ? Bzdura całkowita - to były sądy "świeckie" ABSOLUTNIE podłegłe prawu kościelnemu i Inkwizycyjnemu - czyli Inkwizycja i Kościół także i za to ponosi CAŁKOWITĄ odpowiedzialność.
Koniec chyba na tym, bo i tak nie przebiję się do Ciebie - pomimo istniejących dokumentów historycznych, a nie opracowań "tych jedynych słusznych" historyków, których Ty cytujesz.
Ja staram się wybierać cytaty mające oparcie w oficjalnych dokumentach Kościelnych i Inkwizycyjnych ... myślę, że są nieco bardziej wiarygodne.
w o y t e k [ Gavroche ]
Pole ----> jak już pisałem sąd swój opieram na solidnych podstawach. Nie jestem historykiem zawodowcem, nie czytałem źródeł greckich i łacińskich, ale dogłębnie przestudiowałem dzieło które w zgodnej opinii wszystkich historyków jest fundamentalną pracą na ten temat; Mówię tu o trzytomowej monumentalnej "Historii wypraw krzyżowych" Stevena Runcimana.
Bardzo starannie napisane dzieło (przez zachodniego historyka) nie pozostawia suchej nitki na Frankach. Podoba nam się to czy nie, chrześcijanie łacińscy byli wtedy barbarzyńskimi dzikusami, tak w obyczajach jak w wojnie. Rzeź Jerozolimy (1099), rzeź chrześcijańskiego Konstantynopola (1204), postępowanie templariuszy, postepowanie Ryszarda Lwie Serce pod Akką, Rzeź Aleksandrii (XIV w, daty nie pomnę) - oto chwała krzyzowców.
Dzieło Kossak Szczuckiej choć ładnie napisane, traktuje tylko o wybranych epizodach krucjat, i mocno idealizuje łacinników.
Rzeczywistość było dużo mniej piękna...
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Hellmaker
Myślę że ty nie zmienisz swojej opini o św. Inkwizycji. A ja pozostanę przy swojej.
Dla wielu esencją i sensem ataków na Inkwizycję jest chęć dokopywania Kościołowi katolickiemu a od czasów nikczemnika i hipokryty Voltera takim chłopcem do bicia stała sie właśnie inkwizycja.
Co do podręćzników Inkwizycji.
W swoim podręczniku dla inkwizytorów wspomniany już w wcześniejszych przeze mnie postach Bernard Gui uczy, że Inkwizytor powinien "zawsze zachować spokój, nie dać się ponieść złości ani oburzeniu... powinien nie zatwardzać swego serca i nie odmawiać zmniejszenia albo złagodzenia kary zależnie od towarzyszących okoliczności... W przypadkach wątpliwych powinien być ostrożny, powinien wysłuchiwać, dyskutować i badać, aby dojść cierpliwie do światła prawdy".
Równie nie przystają do otaczającej autora legendy zachowane zapiski znienawidzonego Tomasza Torquemady. Zredagowane przez niego Instrukcje pełne są napomnień, aby sędziowie nie ulegali gniewowi ani łatwym uproszczeniom, aby pamiętali o miłosierdziu i o tym, że ich celem jest zwalczanie grzechu, nie grzeszników.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
Liberalizm wprowadzany dzięki indoktrynacji? To nie indoktrynacja, jedynie otwieranie przed ludźmi nowych możliwości.
No proszę... Nowe możliwości. Byłbym cię śmiechem zabił, gdybyś był w pobliżu, kiedy to czytałem. Dobra próbka nowomowy. W każdym razie jedynym obecnie wrogiem człowieka jest drugi człowiek. A może nawet nie ten drugi człowiek a jego „nowe możliwości”. Taka nowa edycja puszki/beczki Pandory.
Kto nie chce - nie korzysta. W przypadku waszej ideologi, wyboru nie ma żadnego.
Kłamstwo. Wybór jest zawsze. Chodzi tylko o to by nie dokonywać błędnych decyzji. My uczymy właśnie tego. Wy zaś wmawiacie ludziom, że nie ma złych wyborów. Są tylko złe okoliczności. W związku z tym można usłyszeć, że zabójca nie jest wcale winien. „Trudne dzieciństwo” i inne takie usprawiedliwiają w waszych oczach wszystko. W naszych oczach taki zabójca może i był tak ukształtowany, by zabijać, ale nie umniejsza to jego osobistej odpowiedzialności. Dokonał wyboru. Złego. I powinien za to zapłacić z nawiązką. Innymi słowy my uczymy, że wybór wiąże się z odpowiedzialnością i człowiek wykonując jakieś działanie musi uwzględnić konsekwencje. Wy czniacie konsekwencje. A skutki widać na każdym kroku. I te skutki (np. martwe dziecko na śmietniku) to fundamentalna różnica między nami. Dla was winny jest zły świat zmuszający biedną, „dobrą” kobietę (bo każda jest „dobra”) do postępku, który kosztuje ją wiele. Dla nas kosztuje ją to zdecydowanie za mało, skoro dokonała takiego a nie innego wyboru. I nie chodzi tu tylko o dzieciobójstwo. Tu chodzi o wszystko. Kiedyś panienka lekkich obyczajów była trędowata. Między innymi dlatego, że dawała d*** bez liczenia się z konsekwencjami. Ona ryzykowała a płaciło dziecko. Przez te „nowe możliwości” taka panienka lekkich obyczajów uważana by była teraz zapewne za mniszkę jakąś...
Nie ma żadnego zamordyzmu, chyba, że urojony.
A kto wam stawia zarzut świadomego tworzenia zamordyzmu? Tu się wam stawia zarzut likwidowania wolności, która podobno tak was wzrusza. To prowadzi do zamordyzmu. Ale nie natychmiast. Głównie dlatego, że nie znacie granic. My namawiamy do tego, by prowadzić autokontrolę. Tak z grubsza to wy jesteście zwolennikami cenzury zewnętrznej i przymusowej a my autocenzury. I to jest różnica między nami.
Jedyny jaki przychodzi mi na myśl, to podatkowy, ale to z liberalizmem wiele wspólnego nie ma.
No proszę – liberalizm nie ma nic wspólnego z podatkami. To zapewne ja wymyśliłem sprawiedliwości społeczne i inne takie bzdety? To ja namawiam do przymusowego braterstwa?
Antykonserwatywna krucjata jest odpowiedzią na antyliberalna krucjatę.
To nawet nie jest prosty fałsz. To już manipulacja. Tak się składa, że do wykonywania czynności potrzebna jest motywacja. Konserwatyście jest dobrze tak jak jest. Na cholerę zatem mu zmiany? A jak jest komuchowi/liberałowi? Dobrze? A może właśnie nie jest im dobrze i czując wewnętrzne parcie dążą do zmian? Jeżeli dążą do zmian, to kogo/co atakują? To czego nie ma czy to co jest? Jeżeli konserwatysta jest zwolennikiem tego co jest, to parcie komucha na zmianę (i zwykle zepsucie) tego co działa, to kombinowanie przy tym przez liberokomucha wywołuje u niego odruch obronny. Obronny to nie znaczy bierny. Wy prowadzicie krucjatę przeciw wszystkiemu co jest dążąc do zmian samych bez określonego celu. My staramy się przeciwdziałać. Tyle. To wy macie motyw, energię, potrzebę niszczenia. My się tylko przed wami bronimy.
Rządy autorytarne już były
były wasze – i dziękujemy już za to
wszechładza koscioła też już była
Kiedy?
systemy kastowe tez już były
A teraz co jest?
komunizm i faszyzm też, obecnie panuje liberalizm i jako jedyny ma ludzką twarz i nie pochłania mnóstwa ofiar.
Komunizm i faszyzm różnią się od obecnego liberalizmu wyłącznie pasją. Dodać wam nieco pasji, a krew się poleje.
Paradoksy które przytoczyłeś, są conajmniej niepoważne.
Ze skargami proszę do prof. Kołakowskiego. Swoją drogą czołowego filozofa liberalnego. Nie ja je wymyśliłem i nie ja jeden je dostrzegam.
Jeżeli tolerancja - to tolerancja wszystkiego.
Mam ci przypomnieć nasze boje o pedałów? To wam nie odpowiada to, że nie toleruję pedałów, choć mam ich w głębokim poważaniu, o ile nie ślinią się na ulicy i nie promują swoich zboczeń. To wy nie znacie granic swoich żądań. To dla was liczy się wyłącznie zmiana i ruch w interesie. A jeżeli tak, to oczywistym jest zarzut nie tolerowania tego czego jeszcze nie tolerujecie.
Stwierdziłeś, że liberalizm nie ma granic, a ja odparłem, że taka jest jego istota. Ty jednak pisałeś o ograniczeniach związanych z kierunkiem jego działania, co stanowi istotną różnicę, bowiem liberalizm nie dąży do jakiegoś z góry określonego celu. On daje pewną swobodę działania, i jeżeli chcieć przypisać mu koniecznie sprecyzowany cel - to jest nim jest nic innego jak zapewnienie owej (ograniczonej - o czym za chwilę) swobody życia.
To teraz cie zupełnie nie rozumiem. Skoro dążysz do ograniczonej swobody życia to po cholerę owe ograniczenia znosisz? Ja jestem człowiek prosty i takie leninowskie dialektyki na mnie nie działają. To jedyne, czego bronię, to tabu – czyli ograniczeń właśnie. Ograniczeń powstałych w wyniku tysięcy lat doświadczeń a nie pod wpływem maryśki i małej czarnej.
1.Każdy absolut jest immanentnie sprzeczny, można znaleźć w ramach jego definicji kontrabsolut będący całkowitym zaprzeczeniem pierwszego.
No – nareszcie. Skoro zatem nie znacie granic, a brak granic jest cechą główną absolutu, to dążycie plus minus nieskończoności – a zatem w wasze dążenia wpisany jest ów kontrabsolut. Tyle, że ty jesteś po prostu krótkowzroczny i widzisz wyłącznie własną perspektywę nie uwzględniając tego, że dokonanie zmian, do których dążysz zmieni perspektywę następców, którzy też będą chcieli zmian. Dzisiaj ty uważasz, że pedofile są zbokami i należy ich leczyć. Dokładnie tak samo o pedziach myślał twój dziadek a twój wnuk będzie myślał o pedofilach tak jak ty myślisz obecnie o pedziach. I przesadzam tylko w jednym. Być może nie będzie to twój wnuk tylko syn (o ile wcześniej nie pozwolisz go zamordować).
Tolerancja ma pewne granice, spór może toczyć się o to gdzie one powinny przebiegać. Pisałem o tym już setki razy, a Ty stale atakujesz tą samą erystyczną zagrywką.
Nie dalej jak parę wierszy wyżej sam stwierdziłeś, że liberalizm granic nie zna. Zagrywka jest erystyczną ale nie jest nie uprawniona.
2. Nie istnieje inna forma wychowania dziecka niż tradycyjna. Można jednak wpłynąc na samą formę i mechanizmy, poprzez odpowiednie oddziaływanie na rodziców.
Znowu dostrzegasz tylko dzisiaj i wczoraj. Ja wiedząc, że twój ruch nie zna granic przewiduję kolejny ruch. Wczoraj debata dotyczyła znęcania w rodzinie. Dzisiaj mówi się już o przemocy i klapsach. Jutro nie będzie się mówiło, bo rodzicom odbierze się dzieci, jako, że ci są ex definicione agresywni i niekompetentni w zadaniu wychowania nowego człowieka. Stąd rzut beretem do lebensborn, i stalinowskiego systemu domów dziecka.
Dalsze rozumowanie, sprowadzające na tej podstawie całą istotę rzeczy do kompletnego ubezwłasnowolnienia, jest zagrywką propagandową; identycznym tokiem rozumowania można by zanegowac każdą możliwą regulacją i dojść do wniosku, że jedyną formą wolności jest likwidacja pawa i zasad. Ale zaraz, przecież Tobie brak zasad przeszkadza. Wspominałem już o mistrzostwie w godzeniu sprzeczności ?
Ty widzisz sprzeczności tam gdzie ich nie ma. Nawet wiem dlaczego, bo nie widzisz granic, które ja dostrzegam i których bronię. Ty – nawet nie ty ale tacy jak ty (tu znowu kwestia perspektywy się kłania) – dążycie do totalnego ubezwłasnowolnienia. I dlatego totalnego, bo nie znacie, nie widzicie ani nie czujecie granic, poza które nie można pójść. Tzn. konkretni wy jakieś granice macie. Tyle, że wasi następcy będą mieli te granice inne. W końcu zmiana jest wartością samą w sobie i dla siebie.
Na więcej nie mam czasu
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Co do odwrócenia ról wychowawczych - to już nastąpiło, wystarczy przyjrzeć się faktom z perspektywy nauczyciela. Nauczycieli instruuje się teraz jak mają się bronić przed atakami nawiedzonych rodziców, jak mają reagować na agresję wychowanków, jak sprostać bzdurnym wymaganion formalnym. O dziwo na zachodzie - to może cieszyć - nastąpił już moment opamiętania i odwrotu od tzw. wychowania bezstresowego.
W Polsce sprawy mają się zupełnie inaczej - niektórzy nauczyciele nie wytrzymują nerwowo pracy dydaktycznej w gimnazjach; to jest teraz najtrudniejszy wychowawczo etap kształcenia. Rodzice ulegli propagandzie i uważają swoje pociechy za aniołki; to nauczyciel ma tolerować wyzwiska, plucie na zajęciach, bójki - jeśli zareaguje zbyt gwałtownie może stracić pracę (zaczną się skargi np. no jak to mój synuś, to takie spokojne dziecko - to ten wychowawca jest jakiś nienormalny, dzieci boją się na zajęcia przychodzić).
Ogłupione są też w tym względzie środowiska liberalne - wystarczy obejrzeć na dwójce pewien program (zapomniałem nazwy, ale trwa dość długo - z 2 godziny, coś - warto rozmawiać czy jakoś tak). Kiedy toczyła się tam dyskusja o odpłatnym pisaniu prezentacji na matury pojawiły się głosy - no jak to, to nieliczne wyjątki; no gdzieżby taka nieuczciwość, nie można przyjmować, że to powszechne. Ale szczytem wszystkiego była obrona prawa pełnoletnich licealistów do samodzielnego usprawiedliwiania swoich nieobecności na zajęciach. Rozumiem, prawo to prawo, ale żeby argumentować od tej strony, że: licealiści są uczciwi; to niesprawiedliwe; są poważni i odpowiedzialni i z pewnością nie będą pisać fałszywych usprawiedliwień; przecież to wręcz zbrodnia, a w każdym razie niewyobrażalna niegodziwość posądzać ich o takie działania. Normalnie padłem jak tego słuchałem. Naiwność - świadoma, udawana, naiwność; mająca coś na celu - nic dobrego.
Później jadę autobusem i wysłuchuję 12-stolatków (na oko) którzy gawędzą o ciąganiu laski, zabójstwach etc. A starsze babcie kwitują to nie bez racji: to nie dzieci, to potwory.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Alpha - to nie potwory, to produkt liberalizmu.