--> Archiwum Forum
Pole [ Generaďż˝ ]
Slobodan Miloszević zmarł w więzieniu.
Od kilku lat S. Miloszević przebywał w więzieniu w Scheveningen. Były prezydent Jugosławii chorował na serce i nie pozwolono mu na wyjazd na leczenie.
zoor!n [ No Named Writer ]
wysiu [ ]
Mamy wklejac swieczki?
chickenom [ Dżunior kĄkretny ]
Postawmy mu świeczkę, zaiste zmarł wielki człowiek.
[ * ]
gladius [ Subaru addict ]
Spóźniłem się o minetę...
No ale ze świeczką zdążę
[*]
Orlando [ Reservoir Dog ]
(...) mu w dupe, nie bede plakal...
pao13(grecja) [ xpersa ]
*
Piotra$ [ Centurion ]
Wreszcie. Szkoda forsy na żywienie tego skurwysyna.
Yoghurt [ Legend ]
Na zawsze zostanie w naszych sercach [*]
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Tyle dobrych ludzi odeszlo w ostatnim czasie....
Arafat, Miloszević
me serce krwawi [*]
mozdzek14 [ Marszałek ]
gladius --> jak można spóźnić się o minetę ?? :D:D
Chciałem powiedzieć to, co Orlando, ale znowu będzie, że papuyguję i nie mam swojego zdania , więc :
Dobrze tak spoiler start
skurwysynowi
spoiler stop
gladius [ Subaru addict ]
mozdzek14 - można. Pomyśl.
gofer [ ]
śpieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą...
Slobodan [ ' ] - Na zawsze w naszej pamięci...
S1KoR© [ surf or die ! ]
ciekaw jestem czy jak osamie sie zemrze to tez swieczki pojda
amoreg1234 [ użytkownik ]
dlaczego mnie to gówno obchodzi ?
MaciekJ [ Pretorianin ]
S1KoR©- wlasnie... pewnie polowa ludzi w tym watku nawet nie wie kim byl Miloszević...
Lord Deemon [ Ogame Player ]
a dlaczego ja sie nie zmartwilem??
ojjj tak mi przykro...
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Najstraszniejsze ze Sharon tez jakby umarl.
I skad teraz mlodzi ludzie maja czerpac idealy? :/
chickenom [ Dżunior kĄkretny ]
Pewnie Deemon chciał się popisać wiedzą i przed chwilą na googlach sprawdził. <rotfl>
Ale przynajmniej dzięki Milosevicowi wygrałem 5 goli. Piwo dla niego :D
gregol [ Junior ]
Kurde.. szkoda, że nie doczekamy się końca procesu. :/ bo przydalo by się. Usłyszeć, z jego ust to co robił i jakie rozkazy wydawał.. yh
J_A_C_K [ Konsul ]
Pole łączę się z tobą w bólu, odszedł kolejny wielki autorytet.
Na szczęście na Ziemi pozostały jeszcze inne wielkie postacie (Roman jest wielki).
f'(['])=1/[']
Lord Deemon [ Ogame Player ]
chickemon --> nie rozumiem ciebie. wyraznie napisalem na dole ze zrodlo: INTERIA.PL
wysiu [ ]
gregol --> Coz, zmarl jako niewinny czlowiek:) (o ile mu nikt nie pomogl)
Pole [ Generaďż˝ ]
Slobodan Miloszewicz (Slobo) - dla wielu kontrowersyjna postać, dla wielu (zwłaszcza tych co uwierzyli medialnym kłamstwom) winny "czystkom etnicznym" w Kosovie.
Był "buntownikiem", nie pasował i nie chciał tańczyć w rytm melodii władców świata, tym bardziej że Serbia prawie zawsze w Rosji widziała swojego przyjaciela a nie w Zachodzie. Musiał odejść - po rozpadzie Jugosławii przyśpieszonego przez niemiecka politykę i błyskawiczne uznanie Chorwacji, Serbowie staneli przed kolejnym wyzwaniem - tracili swoje ziemie rodzinne - Kosovo (Kosovo to dla Serbów tak jak dla Polaków Małopolska zach. z Krakowem czy Małopolska wsch. z Lwowem). Tam od wieków islamizowano, albanizowano i wypędzano Serbów (już od czasów okupacji tureckiej).
Była agresja NATO na Jugosławię (jak powiedział wówczas jeden z notabli NATO zostanie zniszczone wszystko co kocha Miloszević), ale on utrzymał się przy władzy, więc kolejny scenariusz - "spontaniczna rewolucja" i hunwejbini Amerykanów wśród Serbów wydali Slobo sądowi w Hadze - sądowi mającemu osądzać zbrodniarzy winnych ludobójstwa na świecie, powstałego po usilnych zabiegach dyplomacji USA swego czasu, jego jurysdykcja obejmuje wszystkie kraje za wyjątkiem... USA, które nie pozwala sądzić swoich obywateli przez ten sąd.
Pamiętam wojnę NATO z Jugosławią - te czyniczne kłamstwa płynące z TV, także polskiej. Choćby to kiedy W.Milewicz (koresp. pol. TV) pokazywał zwłoki (albańskich) cywili komentując tu byli Sebowie i to ich dzieło... (Na niemieckiej TV niedawno widziałem program opisujący jak dziennikarze z ofiar natowskiego bombardowania stworzyli obraz rzezi dokonanej przez Serbów). Pamiętam jak W.Milewicz opisywał (rzekomy) los lidera albańskich separatystów E. Rugovara (niedawno zmarłego na raka) - mówiąc przejmującym głosem, Rugovar został pochwycony przez serbską soldateskę, oślepiono go, wyplono mu oczy, obcięto język, zamordowano bliskich i spalono dom - kto wówczas i kto dziś wie że te podłe kłamstwa miały określony cel - cyniczne szczucie opinii publicznej na Serbów, także wśród Polaków.
**************
,,Terroryzm to sprzeczne z prawem użycie siły lub przemocy przeciw osobom lub mieniu w celu zastraszenia lub zmuszenia rządu, ludności kraju lub jego części dla osiągnięcia celów politycznych lub społecznych" (Definicja terroryzmu przyjęta przez Federalne Biuro Śledcze USA i Amerykańskie Centrum Ścigania Terroryzmu.)
Terroryzm albański na terenie Kosowa i Metohii, ukierunkowany na wypędzenie ludności serbskiej oraz innej, pochodzenia nie albańskiego, trwa od wieków. Szczególnie nasilił się w wieku XIX, kiedy liczebność ludności serbskiej zmniejszyła się drastycznie z powodu fizycznej likwidacji, zagarnięcia mienia i nacisku, wymuszającego wysiedlenie.
Potem w tym dziele każdy sojusznik był dobry. Między innymi faszystowskie Włochy i hitlerowskie Niemcy. W zamian za obietnice pomocy w stworzeniu "Wielkiej Albanii", która wchłonie terytoria Serbii, Czarnogóry i Macedonii, Albańczycy sformowali własną dywizję SS. Zasłynęła ona z okrucieństwa w mordowaniu przedstawicieli innych narodowości. W Polsce żyją jeszcze weterani ruchu oporu, którzy walczyli w partyzantce antyhitlerowskiej na terenie Kosowa. Opowiadają, że zbrodniarze niemieccy pod względem okrucieństwa nigdy nie dorównali zwyrodnialcom z formacji albańskiej. Ich potomkowie żyją dziś głównie na terenie Niemiec, ale także w Szwecji i innych państwach europejskich. Ochoczo zaciągali się do tzw. Wyzwoleńczej Armii Kosowa, gdy zyskała ona poparcie następnego agresora, napadającego na Jugosławię – NATO!
leszo [ I Can't Dance ]
no to teraz go naprawdę rozliczą ...
Quicky [
Smutek i żal
[']
gregol [ Junior ]
wysiu -> zmarł jako niewinny, wojownik o ojczyzne, bohater narodowy..coż.. I ciekawym jest to czy, tak jak napisałeś, napewno zmarł sam..
A tym wszystkim, którzy walą tu świeczki i sadzą uśmieszkami.. żal mi was. Widać, że nie wiecie kim był ten człowiek i czym była wojna w Jugosławii.. Ale coż, taka natura dziecka, czasem się smieje z tego czego nierozumie, a uważa tylko, że może teraz jest odpowiedni czas na śmiech..
peanut [ kriegsmaschine ]
spryciarz.
Lindil [ WCzK ]
Nie wiem, co niektórzy [Pole np.;)] się oburzają - taki los polityka, który próbuje kopać się z koniem. Slobo myślał, że może pozwolić sobie na ignorowanie USA i Europy - przeliczył się i poszedł do piachu. Gdyby był dobrym politykiem, to nie opierałby swoich działań na złych założeniach i do tej pory prezydentowałby sobie w najlepsze.
Golem6 [ z rzędu Naczelnych ]
Każdy ma swój czas...
Pole [ Generaďż˝ ]
Trochę fotografii:
zbyszko35 [ Chor��y ]
Ciekawe ilu pomagało mu w tym umieraniu
Zalogowany [ Niezalogowany ]
Muszę przyznać, że nie wiem, kim był, więc zamartwiać się nie będę :)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Zalogowany -> serio nie wiesz?? Widac, że system edukacji po reformie się nie sprawdza.
Pole [ Generaďż˝ ]
Kosovo... z prawie stu tysięcy takich obiektów jak: serbskie pomniki (m.in. na Kosovym Polu - gdzie Serbowie ponieśli straszna klęskę w wojnie z Turcją tzn. Imperium Ottomańskim), cerkwie (niektóre liczące nawet 700 lat - przetrwały wszystkie wojny), cmentarze etc. zostało raptem kilkadziesiąt... Wszystko zostało zburzone pod bokiem stacjonującego NATO. Kosovo teraz rzeczywiście staje się czyste etnicznie - albańskie.
Mówiono w mediach gdy NATO dokonywało agresję na Jugosławię, że Serbowie wypędzają Albańczyków (w większości nielegalnie przybywających z biednej Albanii do serbskiego Kosova), że Serbowie zamordowali ponad 100 tysięcy Albańczyków - hmm.... WCK (oddziały albańskich separatystów) uznały, że stwarzając terror wobec własnych ziomków będą mieli znakomite usprawiedliwienie dla... sojuszników z NATO.
Dziś wiadomo już (m.in. po pracach ekshumacyjnych że nie zginęło ponad 100 tysięcy Albańczyków z rąk Serbów, lecz ok. 4,5 tysiąca - większości podczas starć zbrojnych armii Jugosławii z WCK i próbie ozyskania przez Jugosławię kontroli nad Kosovem przed interwencją NATO).
Zbrodnie na Bałkanach popełniały wszystkie strony - ale w mediach jest trendy wskazywać tylko na Serbów. Dosłownie kilka dni temu na niem. TV były film dokumentalny - znany szeroko na świecie obraz wychudzonych więzniów muzułmańskich (Bośnia) - ofiar... "obozu koncentracyjnego" prowadzonego przez Serbów podczas wojny z muzułmanami o Bośnię.
Czy dla wielu było szokiem, kiedy dziennikarze z tego filmu mówili, że dotarli do osób z tych zdjęć i okazało się że byli to zwykli wieśniacy którzy za ileś dolarów zgodzili się (byli szczupli - zły matabolizm) odgrywać rolę stojących za drutami więzniów a ktoś tam wówczas ich filmował i stworzył słynne zdjęcia pokazujące "okrucieństwo" Serbów?
Bałkany to ziemia bardzo okrutna - tam rzeczywiście często dochodziło do strasznych czynów (od Serbów po Chorwatów) ale dlaczego o jednym się pamięta a o drugich się zapomina. A jak brakuje "materiału" w mediach to się go... po prostu mistyfikuje. No i dlaczego tylu "pożytecznych idiotów" wierzy w to co im media podają?
Coolabor [ Piękny Pan ]
Szkoda. Wielki artysta, Będzie mi brakowało jego filmów.
piokos [ Mr Nice Guy ]
*
świeczkę zdmuchnęło, płomień został
eJay [ Gladiator ]
O RLY?
Bullzeye_NEO [ Satanic Surfer ]
Pole - Przerażasz mnie.
piokos [ Mr Nice Guy ]
Pole to w ogóle dziwny człowiek jest :-)
rvc [ Konsul ]
dlatego ze mowi o zbrodniach dokonywanych przez obie strony ,to dziwny?
Zalogowany [ Niezalogowany ]
Misiak -->> W szkole nie uczą takich rzeczy mnie. Z resztą - co mnie obchodzi były prezydent Jugosławi?
Deepdelver [ Legend ]
Zbrodniarze i zwyrodnialcy tego świata umierają w spokoju, wiedząc że zawsze mogą liczyć na kilka ciepłych słów ze strony Pole.
Zalogowany --> gratuluję wiedzy o współczesnym świecie.
Adamss [ beer & chill ]
To Ci checa.
Orlando [ Reservoir Dog ]
Zalogowany, przerazasz mnie swoja wiedza...
Azzie [ bonobo ]
Ehhh Hitler sie zabil, Stalin nie zyje, Slobo umarl i ja tez cos kiepsko sie czuje...
WinSxS [ Pretorianin ]
Wierzycie w to co pisze prasa? Ze Miloszević naprawde nie zyje? Biedactwa... :) On nie umarl, wierzcie mi. Hitler tez zyje i Elvis!
Sn33p3r [ Johnnie Walker ]
Jednego @#$%#$@ mniej!Ciekawe kiedy Fidel odkorkuje?!
Belert [ Generaďż˝ ]
A kogo obchodzi Miloszewicz ???? Mnie nie a Was, wątpie.Więc o czym gadka.
Że kochał Rosje -to u nas nic nowego.
piokos [ Mr Nice Guy ]
wino ma odkorkować?
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Belert
Hmm,
1To nie tak - S.Miloszević nie kochał Rosji i nie o to chodzi - historia sprawiła, że Rosja jest tradycyjnym (dosł.) przyjacielem dla prawosławnych narodów zamieszkujących Bałkany czyli m.in. Serbów i Bułgarów (w tym drugim przypadku czyli Bułgarii zachowane były nawet za czasów komunistycnych pomniki wzniesione w XIX i XX w. rosyjskiemu carowi (Aleksandrowi) i jego generałom, którzy przybyli z odsieczą powstańcom bułgarskim, gdy Bułgarzy proklamowali niepodległości a Turcja zaczyła ich pacyfikować. Dlatego szokiem np. dla żołnierzy sowieckiej armii było (1945 r.) gdy ci młodzi poborowi zobaczyli po raz pierszy portrety carskie i okazało się że ludzie ich... kochali nawet za granicą.
2.Skoro to cię nie interesuje nie ma o czym mówić - to jest dla tych co wiedzą lub chcą wiedzieć.
mc_bacza [ HellBoy ]
Tak jak wspomnial ktoryz z przedmowcow : szkoda, ze nie doczekalismy konca procesu. Ciekawe jakby sie skonczyl.
Tylko tego zaluje, jesli chodzi o cala sprawie smierci Miloszevica....
Lukaszeq [ Pretorianin ]
To czemu jeszcze hITLEROWI świeczek nie stawiacie? K#$%a tego jeszcze nie było, zbrodniarzom świeczki stawiać...
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.mc_bacza
Twój cyt.: "...szkoda, ze nie doczekalismy konca procesu. Ciekawe jakby sie skonczyl..."
Zgadzam się z tobą, pomimo cięzkiej choroby S.Miloszević z powodzeniem kwestionował kolene punkty oskarzenia. Zaczynało brakować "argumentów" a sprawa ciągła się tyle lat. Nie twierdzę że został zamordowany - ale jego śmierć jest na rękę również oskarzycielom.
wysiu [ ]
gregol -->
"I ciekawym jest to czy, tak jak napisałeś, napewno zmarł sam"
Dwie sprawy - Slobo byl sadzony juz pare lat, i jak dotychczas bardzo swobodnie odpieral wszelkie ataki prokuratorow. Generalnie nic mu nie mogli udowodnic. Zreszta caly czas powtarzal, ze Haga nie ma zadnej jurysdykcji do sądzenia go. To raz.
A dwa, to to:
4 dni temu powiesil sie gosc, ktory mial byc kluczowym swiadkiem przeciw Milosewiczowi. Bez jego zeznan sprawa ciagnelaby sie nadal tak samo, jak dotychczas.
Skazac go nie byli w stanie, trzymac w nieskonczonosc tez nie mogli, a wypuscic tym bardziej.
Tak sobie tylko filozofuje.
Lukaszeq --> Jakim znowu zbrodniarzom?
SebNET [ Nigga 4 Life ]
Ja tam mu swieczki nie postawie, jedynie moge brazowy pomnik ;-]
Lukaszeq [ Pretorianin ]
To że umarł przy czyjejś delikatnej pomocy jest wielce prawdopodobne, lecz nadal podtrzymuję zdanie, że ta osoba odpowiedzialna była za wiele ofiar.
wysiu [ ]
Lukaszeq --> Trzeba sie bylo zglosic do Hagi, twoje zeznania mogly byc kluczowe dla sprawy.
Zalogowany [ Niezalogowany ]
Deepdelver, Misiak, Orlando -->> O co wam chodzi? Że nie interesuje się polityką i wydarzeniami na świecie? Może nie mam takiej potrzeby
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.wysiu
Twój cyt.: "Lukaszeq --> Trzeba sie bylo zglosic do Hagi, twoje zeznania mogly byc kluczowe dla sprawy."
No co ty? - przecież TVN, Gazeta Wyborcza, TVP, Unia Europejska i USA już wydały wyrok - S. Miloszewić był zbrodniarzem i zawsze jakieś "dowody" można znaleźć lub stworzyć. Czy "Lukaszeq" ma im nie wierzyć? Przecież oni zawsze mówią prawdę - no nie?
Deepdelver [ Legend ]
Zalogowany --> George W. Bush też się nie interesuje.
sakhar [ Animus Mundi ]
"...Był "buntownikiem", nie pasował i nie chciał tańczyć w rytm melodii władców świata..."
Biedny Fuhrer, też był buntownikiem i musiał za to zginąć. No i naturalnie pokazywanie niemieckich zbrodni to też wynik trendów, bo tak naprawdę to Czesi, Polacy i inni są sobie winni, że sprowokowali Fuhera.
Kurdę, Pol Pot też był "buntownikiem" i jakże był niezrozumiany, a on chciał tylko stworzyc nowe społeczeństwo.
Miloszević to też biedny człowiek, który w imię mitu Wielkiej Serbi utopił Bałkany we krwii - ale to wszystko i tak wina USA, NATO, Unii, Żydów, masonów i cyklistów. Bidulek miał słabe serduszko, zapewne od widoków ostrzeliwanego przez jego miłujących pokój kamratów Sarajewa, Srebrnicy i innych tym podobnych sympatycznych miejsc.
Pole - jestem wprost rozczulony Twoim głebokim zrozumieniem dla tego jakże wspaniałego i zasłużonego męża stanu. Przecież to podli Chorwaci, Bośniacy i Słoweńcy rzucili sie na małą i bohaterską Serbię a on tylko bronił swojej ojczyzny.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.wysiu
Twój cyt.: " 4 dni temu powiesil sie gosc, ktory mial byc kluczowym swiadkiem przeciw Milosewiczowi. Bez jego zeznan sprawa ciagnelaby sie nadal tak samo, jak dotychczas."
Uściślę - chodzi o premiera serbskiej Krainy, który tydzień temu "powiesił się" w celu więziennej w której była zamontowana kamera strażnicza - był pod obserwacja przez 24 godziny na dobę.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.sakhar
1.Masz prawo mieć swój punkt widzenia - ale po co ci wyszydzanie cudzych poglądów?
Ja obronę przez Serbów własnej ziemi (Serbii, Krainy czy Kosova) nie nazywam walką o "Wielką Serbię", tak samo dla mnie obrona przez Polaków polskiego Mazowsza, Wileńszczyzny czy Pomorza w 1939 r. nie uważam za walkę o "Wielką Polskę".
2.Jakbyś nie wiedział to powiem ci tak - Jugosławia została stworzona po II w.ś. przez Chorwata czyli J. Broz Tito - który wykroił sztuczne granice republik związkowych - z jednej strony mordując opozycję (każdą) a z drugiej ziemie zamieszkałe przez wieki przez Serbów wcielił do chorwackiej czy bośniackiej republiki. Gdy rozpadła się Jugosławia ci ludzie nie chcieli należeć np. do muzułmańskiej Bośni (m.in. 80 procent mieszkańców Krainy!) ani Chorwacji. Nie udało sie Serbom utrzymać tych ziem i te 80 procent mieszkańxów Krainy (Serbowie) zostało zmuszonych do emigracji do Serbii - opuścicli ziemie zamieszkałe przez ich rodziny od wielu pokoleń.
A ty nazywasz to walką o "Wielką Serbię - Dziwne?
Yoghurt [ Legend ]
Zamknąc geby, troche szacunku dla zmarłego! No co wy! Ktoś mógł się poczuć urazony waszymi wypowiedziami! [*]
BTW- Piosenka Anal Cunt o wdzięcznym tytule:
"Hitler was a sensitive man"
HITLER WAS A SENSITIVE MAN
HITLER WAS A SENSITIVE MAN
HITLER WAS A SENSITIVE MAN
HITLER WAS A SENSITIVE MAN
HE WENT TO ART SCHOOL WHEN HE WAS YOUNGER
HE WANTED TO BE A PAINTER
HITLER WAS A VEGETARIAN
HE WAS ALSO A NON SMOKER
HITLER WAS A SENSITIVE MAN
HITLER WAS A SENSITIVE MAN
HITLER WAS A SENSITIVE MAN
HITLER WAS A SENSITIVE MAN
HE HIRED GAY AND HANDICAPPED OFFICERS
HE WAS CONCERNED ABOUT OVERPOPULATION
IF HITLER WAS ALIVE TODAY
HE'D LISTENED TO THE CURE, THE SMITHS, AND DEPECHE MODE
HITLER WAS A SENSITIVE MAN
HITLER WAS A SENSITIVE MAN
HITLER WAS A SENSITIVE MAN
HITLER WAS A SENSITIVE MAN
Flet [ Fletomen ]
Yes !! Yes !! Yes !! (Premier RP Kazimierz Marcinkiewicz)
Marcinwks [ Andrzej Kmicic ]
Burn in the hell son of the bi...
ronn [ moralizator ]
Nie bronie wcale Slobo, ale mysle ze nie wszystko jest tak przedstawione, jak mogloby byc. Nikt nigdy nie udowodnil mu zbrodni, usmieszki nie na miejscu.
wysiu [ ]
ronn --> Dokladnie.
Mortan [ ]
Ja powiem więcej, jesli chodzi o wojne w Kosowie, to jestem w 100% przekonany, ze to nie Slobo zabil najwiecej ludzi, szczegolnie, ze akurat tutaj reakcja Serbów była jak najabrdziej słuszna.
Polecam poczytać :
sakhar [ Animus Mundi ]
Pole --> jakbyś nie wiedział, to powiem Ci tak. 31 października 1918 roku proklamowano Państwo Słoweńców, Chorwatów i Serbów, w skrócie Królestwo SHS pod berłem regenta Serbii - Aleksandra I Karadziordziewicia. Od samego początku Serbowie jako element wcześniej państwowotwórczy, oraz cieszący się pewnym poważaniem wskutek wcześniejszych wojen bałkańskich i postawy w czasie I WŚ, dominowali w nowym tworze państwowym, co prowadziło do stałych napięć z innymi narodowościami, zwłaszcza z Chorwatami (co uległo nasileniu po likwidacji historycznego obszaru Chorwacji).
Po wojnie Tito likwiduje ustaszy i czetników, bierze za pysk zaantagonizowane w czasie wojny narody i ustanawia Socjalistyczną Federalną Republikę Jugosławii.
Po śmierci Tity odżyły, tłumione wcześniej jego autorytetem i dyktatorską formą sprawowania władzy, antagonizmy narodowościowe. Dodatkowo narastający w latach 80. kryzys gospodarczy i strach przed rozpadem federacji – w której, podobnie jak w Królestwie SHS, największą rolę odgrywali Serbowie – wywołały wzrost wśród nich nacjonalizmu, czego przejawem było m.in. w 1990 r. zniesienie autonomii Wojwodiny i Kosowa. Ponadto Serbowie nienawidzili Tito, gdyż jako dumny naród uważali, że deprecjonował ich pozycję i poniżał.
1990 r. - we wszystkich sześciu republikach odbyły się wolne wybory. W Słowenii, Chorwacji, Macedonii oraz Bośni i Hercegowinie zwyciężyły partie narodowe.
25 czerwca 1991 r. - Słowenia i Chorwacja proklamowały niepodległość i wystąpienie z federacji a 8 września 1991 r. - niepodległość ogłosiła Macedonia.
Tą sytuację postanowili wykorzystać zwolennicy wielkoserbskiego nacjonalizmu do realizacji odwiecznego marzenia o stworzeniu nowej Wielkiej Serbii. Miała ona obejmować swoimi granicami wszystkich Serbów – najlepiej tak potężnej – jak za cara Stefana IV Duszana.Wymagało to zaanektowania przez Serbię głównej części Bośni i Hercegowiny, a także jednej trzeciej Chorwacji.
Slobodan Mileszević był tego gorliwym propagatorem podsycającym od dawna serbski nacjonalizm a zdominowana przez Serbów dawna armia jugosłowiańska były narzędziem realizacji tych planów.
Tak w wyniku ambicji jednego człowieka, byłego komunistycznego aparatczyka traci życie ponad 250 tys. ludzi.
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
Szkoda goscia
na zawsze pozostaniesz w naszych sercach
acha, zapomnialbym wkleic diabłu ogarek:
[ ' ]
wysiu [ ]
sakhar, a dlaczego ciebie zabraklo na procesie? Juz dawno bylby skazany.
Vader --> No coz, skazany za ludobojstwo nie zostal, czyz nie?
Vader [ Senator ]
Wiecie, gdy uslyszałem o jego śmierci, pomyślałem sobie:
1. Na GOLu będzie o tym wątek.
2. Prawacy skomentują to w sposób przewrotny
3. Napewno trafi mnie szlag jak to przeczytam.
Wchodzę na forum, widzę wątek o Miloszewiczu. Widzę autora - Pole. Już wiedziałem wszystko. Po lekturze wątka - cóż, znów miałem rację. Znów okazało się, że żydowsko-masońskie media (zapewne pędące w spisku z masońską Unią) rozpuściły kłamliwą propagandę, że niby Miloszewicz to ludobójca. A to przecież taki dobry człowiek i jaki patriota...
Mortan [ ]
Vader -- > A przypomniej sobie jak wszystkie media opiswały wojne w Kosowie i co sie działo, jak wychodzily na wierzch fakty.
bebzoon [ bucydonna ]
mało zacny był z niego madafaczka...
ale [*]
Vader [ Senator ]
Mortan --> Fakty ? O wielkim spisku mediów przeciw niewinnemu patriocie ? Chyba nie jesteś tym faktem zaskoczony, skoro żydo-masoni opanowali wszechświat.
Wysiu --> Hitler tez nie został, czyli był wporzo, tak ? Nie no ja się nie oburzam, znam wasze myślenie nie od dziś :-) Ale kuriozalne nieco, stąd moje kąsliwe uwagi.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
slobo był fajny. dzięki niemu przez kilka lat w wiadomościach było coś więcej niż polski sejm i wypadki na drogach. szkoda że za czasów hitlera nie było telewizji. wówczas wiadomości trawały by pewnie godzine a nie pół
sakhar [ Animus Mundi ]
wysiu --> cóż za ironia. Czemu nie było Cię w Norymberdze - na pewno hitlerowscy zbrodniarze zostaliby uznani za niewinnych.
Flet [ Fletomen ]
Wysiu tak mówi bo napisał go Dalaj Lama.
sakhar [ Animus Mundi ]
Mortan --> dlaczego zająłeś się tylko tym Kosowem? Tu istotnie sprawa jest śliska. Ale czy zaryzykujesz stwierdzenie że wojna domowa w Jugosławi też była jakimś szwindlem uknutym przez wrogie Serbi siły?
wysiu [ ]
Dobra, macie racje, zapomnijmy o podstawach naszego porzadku prawnego, o tym, ze czlowiek jest niewinny, dopoki mu sie winy nie udowodni. Bierzmy przyklad z Trybunalu w Hadze, ktory juz dawno o tych zasadach zapomnial, i "sciga i poszukuje" zbrodniarzy, a nie podejrzanych o zbrodnie. Nawet cale panstwa szantazuje (np Chorwacje - nieprzyjeciem do UE) by im tych "zbrodniarzy" - wlasnych obywateli - wydaly.
Vader [ Senator ]
Wysiu --> Jesteś fanatycznym formalistą, czy po prostu lubisz prowokować, poważnie pytam.
E_G300 [ Wielki Fan EG2006 ]
[']
Ostatnio coraz więcej mówi sie o umieraniu,
i dużo sławnych ludzi ostatnio umiera ?!.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.sakhar
Chcesz ze mna "licytować" się z wiedzą o Jugosławii i jej narodów? Czy o tym tez wiesz, jak
w zagrzebskim parku Maksimir żołdacy Tity uderzeniami młotów zabijali chorwackich jeńców?
Jak na wyspach dalmatyńskich w obozach koncentracyjnych mordowano zarówno Czetników (monarchistów serbskich) jak i komunistów uznanych za "sługi Kremla"?
To co mówisz to tylko część tego co tam się działo - tyle że Miloszewić nie był ani gorszy ani lepszy od reszty Jugosławii po jej rozpadzie.
Wiesz jak sie rozprawiali Chorwaci z pojmanymi żołnierzami Miloszewicza? Ile gwozdzi potrzebowali by wbic im je do głowy młotkami? Ja nie żartuję.
Re.Vader
Coś cienko u ciebie z wiedzą - jednym z krajów które potępiały wojnę (agresję) NATO z Jugosławią (Miloszewicza) był... Izrael.
A prasa izraelska (w przeciwieństwie do m.in. polskiej) pisała szeroko o spalonych żywcem w pociągach serbskich kobietach i dzieciach bombardowanych/obstrzeliwanych rakietami natowskimi. Za to Polacy mieli na ekranie W. Mileewicza który opowiadał o... barbarzyństwie Serbów i "ubocznych stratach wśród serbskich cywili".
W ilu polskich mediach mówiono to co mówiono w TV izraelskiej - o tzw. 78-godzinnym nalocie bombowcow sil NATO (1999 r.) kiedy zbombardowano w Serbii 480 szkół, 33 szpitale, ośrodki przemyslu, drogi, mosty?
sakhar [ Animus Mundi ]
wysiu --> masz oczywiście rację, ale trudno jest udowodnić coś krwawym tyranom skoro ci, którzy mogliby coś powiedzieć nie żyją. Vide Saddam - on o niczym nie wie i tyle. A jak wykopia jakieś trupy - to przeciez nie on strzelał, rozkazy się nie zachowały więc co go to obchodzi. Podobna sprawa była z Miloszeviciem - czasami trzeba też odrobiny zdrowego rozsądku a nie tylko trzymać się litery prawa.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
wysiu ---> hitlera też nigdy nie osądzono, nie ma nawet formalnych dowodów że wydał rozkaz zagłady żydów więc koniecznie trzeba odwołać bluźniercze kłąmstwa że był zbrodniarzem :p
wysiu [ ]
Vader --> Hitler nie zostal skazany, bo nie byl nawet sadzony. Proces Slobo ciagnal sie juz kilka lat, i na szybkie zakonczenie sie nie zanosilo, toczyl sie wrecz nie po mysli Hagi - do skazania bylo daleko.
To wyzej tez do Guderiana.
Panowie, ja Slobo nie bronie, nie twierdze, ze byl rzeczywiscie niewinny. Twierdze, ze cala ta sprawa smierdzi, i obnaza niemoc i niekompetencje Hagi.
A ze Slobo zmarl jako niewinny czlowiek - to jest zwykly fakt.
sakhar [ Animus Mundi ]
Pole --> nie licytuję sie z Tobą wiedzą, bo od tego są olimpiady, lecz wykazuję skąd wziął się Serbski nacjonalizm i rojenia o Wielkiej Serbii jako odpowiedź na Twoje "...A ty nazywasz to walką o "Wielką Serbię - Dziwne?..."
Poruszające są Twoje informacje dot. tego co wyprawiali zołdacy Tity, ale to watek dot. Milosievica a nie Tity więc zostawmy ten temat w spokoju.
"...To co mówisz to tylko część tego co tam się działo - tyle że Miloszewić nie był ani gorszy ani lepszy od reszty Jugosławii po jej rozpadzie. Wiesz jak sie rozprawiali Chorwaci z pojmanymi żołnierzami Miloszewicza?..."
-- był gorszy gdyż odpowiedzialność spada właśnie na niego, jako ze nie pogodził się z wynikami wyborów w Chorwacji czy Słoweni i posłał wojsko by poskromiły "zbuntowane prowincje".
Franko Tudźman był wielkim chorawckim nacjonalistą, ale nie najechał na Serbię i nie zbombardował Belgradu.
Co do okrucień popełnianych w toku wojny to moglibyśmy się istotnie licytować kto ile wydłubał oczu, ale to był SKUTEK a nie PRZYCZYNA konfliktu. A winę za jego rozpalenie ponosi Miloszewić.
Pole [ Generaďż˝ ]
Trybubnał Haski powstał w 1993 r. inicjatywy USA i Wlk. Brytanii.
Większość jego etatowych pracowników to Amerykanie i Anglicy.
Nigdy nie znaleziono masowych grobow (wykątek dalej opisany) w Kosowie, potwierdzajacych zbrodnie Serbów - a jednym z gł. uzasadniej agresji NATO na Jugosłąwię miały być rzekome masowe albańskie groby . W Kosovie jak do tej pory odkryto jeden masowy grób - ok. 2100 osob, ktorych okolicznosci śmierci nie udało sie wyjaśnić - część ekspertów twierdzi, że to są ofiary natowskiego bombardowania.
Przez 5 lat procesu Milosevica nie postawiono mu żadnego dowodu, sam fakt dlugości procesu mówi sam za siebie. Dla porownania: proces nazistow (III Rzesza) po II wojnie trwal zaledwie 12 miesiecy i skazano w nim ponad 20 osób.
W/w Trybunał nie może sądzić... Amerykanów bo USA odmówiła uznania jego jurysdykcji na swoich obywateli. Wszak Amerykanie nie popełniają zbrodnii i nie torturują.
Mortan [ ]
Vader --> Jeszcze napisz Opus Dei, i bedzie komplet, bo po co dyskutowac, skoro moznacaly czas tych masonow, faszytów, ciemnogrod itd.
Gdzie te masowe groby, przeciez Serbowie wymordowali i wypedzili niewinnych Albanczykow ( niewazne ze UCK niewiele pozniej zaatakowala Macedonie) ale to Serbowie są niedobrzy
sakhar [ Animus Mundi ]
Pole --> a ile znaleziono masowych grobów (i znajdują je do dzisiaj) ofiar czystek etnicznych podczas wojny domowej w byłej Jugosławi? Dodać należy, że w dużej mierze serbskich ofiar.
Wygodniej jest przemilczać pewne fakty a koncetrować się na innych. Faktem jest, że cały ten incydent w Kosowie jest jak już pisałem sliski i wymaga gruntownego zbadania.
Niemniej trudno podważyć sprawczą rolę Miloszevicza w wojnie domowej. Jakby to ujęto w Norymberdze - spiskowanie mające na celu doprowadzenie do wojny albo podżeganie do wojny itd. Za podobne zarzuty parę osób zawisło. I nic nie dało powoływanie się na rozkazy od Fuhrera.
Co zaś do Trybunału w Hadze, to przedmiotem tej dyskusji jest zagadnienie czy Slobo był zbrodniarzem czy nie, a nie badanie legitymizacji prawnej tegoż Trybunału.
mortan --> powtarzam swoje pytanie z posta z 20:17.
sakhar [ Animus Mundi ]
edit dla ubogich: serbskich ofiar tzn. zabitych przez Serbów
Belert [ Generaďż˝ ]
A to nie milo poslal wojsko do chorwacji??? E nie .... to na pewno chorwaci i muzulmanie z bosni zatakowali Serbie.Tak na pewno to w koncu co z tego ze troche ludzi zginelo i zniszczono cale kraje.Ale Ci amerykanie to sa brzydkie chlopaki.I to oni powinni sie wstydzic a nie Miloszewicz.powiem wiecej gdyby nie ta cała hameryka to by na swiecie był ład i porządek !!!!!!!!!!!
Wszystko przez tych antychrystów co sie WIelkiej Cerkwi sprzeciwiają.A wiadomo kurica nie ptica polsza nie zagranica i wczesniej czy pozniej czołgi Wielkiej Rosji zanurzą gąsienice w odrze.I nie bedzie tego forum , i bedzie jak dawniej .
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.sakhar
Historię piszą ci co zwyciężyli, sądzą ci co zwycięzyli... - kiedyś jeden z prezydentów USA tak skomentował raport o zbrodniach jakiego kacyka latynowskiego (sojusznika USA): "świnia, ale to NASZA świnia" - i dlatego też nikt nie odważył się tknąć Franko Tudźmana (namaszczonego przez RFN i USA).
O którym pisze się dziś "był wielkim chorawckim nacjonalistą, ale nie najechał na Serbię i nie zbombardował Belgradu." Zaiste po co mu było bombardować Belgrad skoro od tego było NATO, jemu wystarczyło, że zajął ziemie zamieszkałe przez Serbów, wypędził ich i teraz należą do Chorwacji - z nowymi mieszkańcami Krainy.
Metafoxor [ Pretorianin ]
Wcale mi go nie żal. Stanowił jednostkę aspołeczną i należało go wyeliminować.
Mortan [ ]
sakhar --> A nie zauwazylem posta :) Prosta sprawa w sumie. Jak wybuchła wojna w Kosovie to juz nieco czailem, co sie na świecie dzieje i sledzilem wydarzenia, wiec wiem ze to jedna wielka bzdura to co mowily media, Nato, Clinton i inni. Wszyscy bez wyjątku twierdzili, ze Slobo to kolejny Hitler morduje wszysto co sie rusza, a cała Serbia jest pokryta masowymi grobami i Abanczycy uciekają gdzie popadnie, prawdziwy exodus narodu, w obawie przed Serbami. Pozniej sie okazalo, ze oni uciekali nie przed Serbami, ale przed bombardowaniem NATO, UCK to nie armia wyzwolencza Kosova, ktore jest rdzennym terenem Serbów, to tak naprawde banda terrorystow powiązanych z mafią, ktorą pozniej robią rzeznie w Macedonii, itd.
Wiec skoro Kosovo to nie jest zbrodnia Slobo, to i moze z wczesniejszą wojną cos jest nie tak. Dalej, proces sie toczyl kilka lat, i nadal go nie mogli skazać, bo co dowodow nie mieli ? Przeciez po całej Serbi sie walały setki trupów....
Ja wcale nie tweirdze, ze to matka Teresa, ale w Kosovie moim zdaniem jest czysty, a ten fakt, kłamstwa zachodu, i kolejne niejasci pozwalją wątpic i w prawde objawioną przez wszystkich światlych tego świata, ze diabeł wcielony. Tyl z mojej strony.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.sakhar
Powiadasz cyt.: "a ile znaleziono masowych grobów (i znajdują je do dzisiaj) ofiar czystek etnicznych podczas wojny domowej w byłej Jugosławi? Dodać należy, że w dużej mierze serbskich ofiar (tzn. zabitych przez Serbów)
1.Nie przeczę i nie przeczyłem - tyle że dla mnie prawo oznacza że nie można sobie wybierać - oskarżamy kogoś kogo nie lubimy a chronimy kogoś kogo lubimy. Wszyscy wobec których mamy DOWODY.
2.Wojna po rozpadzie Jugosławii to temat rzeka - w zasadzie skoro rządził to powinień odpowiadać, tyle że należałoby mu udowodnić że to on polecił dokonywać mordów - przez 5 lat Amerykanie szukali (bez ograniczeń - wszak kontrolują obecnie Serbię) i nie znaleziono żadnego dowodu. Myśliusz nie umieją, że "nowe" władze w Jugosławii nie chciały pomóc w znalezioniu czegoś co mogłoby skompromitować Slobo. Przecież nowa "elita" Serbii go nienaweidzi go - boi się powrotu Miloszewicza bez Miloszewicza. Wszyscy się starali i "zerowy"wynik.
3.Skoro jesteś tak "wrażliwy" na widok trupów na ulicach to co powiesz o blisko 100 tysiącach ofiar amerykańskiej brudnej wojny w Iraku?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Zabierając głos chciałbym zwrócić uwagę na coś, co można zauważyć przyglądając się tej dyskusji a nie tracić czas na jałowe przekrzykiwanie się argumentami podpartymi różnymi źródłami.
Po pierwsze poziom dyskusji. Dlaczego osoby które wskazują na pewne wątpliwości i używają argumentów podpartych faktami (co do jakości faktów za chwilę), zaś osoby które uważają Slobo za zbrodniarza akcentują "przewrotność" swoich przeciwników, zaś jak na razie nie odniosły się do zawartych w wypowiedziach adwersarzy argumentów.
Po drugie jakość źródeł. Z jednej strony przeciwnicy Slobo mają w pełni "niezależne" media amerykańskie które na bieżąco podawały informacje o wojnie w Serbii, jednak w świetle wpadki jakiej nie sposób nie wytknąć tymże mediom czyli powtarzanie, bez samodzielnego zweryfikowania opinii o broni masowej zagłady w Iraku (na CNN pamiętam ekscytującego się dziennikarza zdjęciami które potem, gdy już Irak podbito, okazały się fotkami obiektów od lat nie używanych do niczego, zaś w FOX TV prowadzący kazał zamknąć się - dosłownie powiedział: shut up - komuś kto zaryzykował twierdzenie, że ta broń może nie istnieć) można mieć wątpliwości co do rzetelnej infomacji także o czymś, co nazywamy ludobójstwem. Z drugiej strony mamy propagandę Slobo której również nie można zaufać. Jednak to rodzi kolejne pytanie: gdzie są inni sprawcy tych domniemanych tragedii? Nie wierzę, że wszystkie rozkazy wydawał Slobo, myślę, że jeśli nawet doszło do ludobójstwa na dużą skalę, odpowiedzialni za to byli pułkownicy bądź generałowie dowodzący poszczególnymi działaniami. To nieco zmienia obraz tego człowieka.
Prosiłbym o rzeczową odpowiedź - dlaczego jedynym argumentem (prócz Sakhara który stara się nawiązać walkę za pomocą wymiany argumentów) jest hasło: prawak, spisek, to był morderca, jak można?! Jak na razie wynika z tego, że to co wiecie to tylko wiedza oparta na faktach podawanych przez jedne media. Rozumiem, że nadal wierzycie, że w Iraku były ogromne pokłady broni biologicznej?
sakhar [ Animus Mundi ]
Pole -->
Historę piszą zwycięzcy - owszem, ale nie przeszkodziło to uznać Stalina za zbordniarza, prawda? I co to ma zresztą do rzeczy kto i co piszę po wojnie - rozmawiamy tu o obiektywnych faktach a nie jakichś jej późniejszych interpretacjach. A fakty są takie, że Miloszevic odpowiada za rozpętanie wojny domowej, i jakbyś się nie starał tego zrelatywizować i zaciemnić różnymi sofizmatami, to tego nie zmienisz. I proszę, nie przytaczaj wciąż sprawy Kosowa.
"...Zaiste po co mu było bombardować Belgrad skoro od tego było NATO.." - wybacz, ale co za bzdury tu wypisujesz? Chcesz prowadzić dyskusję na wysokim merytorycznym poziomie a nie wiesz kiedy NATO włączyło się do akcji? Cały tragizm wojny domowej w byłej Jugosławi polegał na tym, że nato i unia NIC nie zrobiły, zatem mogli się wszyscy wyrzynac do woli, a pierwsze naloty na stanowska serbskie (a nie Belgrad) nastapiły dopiero w 1995 roku. Do tego czasu wiele miast chorwackich zostało poważnie naruszonych prze działania wojenne. Więc przestań opowiadać za przeproszeniem banialuki. Gdyby Tudźman był takim pupilkiem Zachodu, to nie uważasz, że jego "przyjaciele" dużo szybciej zmasakrowaliby wrednego Slobo?
Rozczulasz się nad Krainą - a Serbowie może nie zagarneli Slavoni? Fakt, że Chorwaci odbili to, ale gdyby nie, to płakałbyś teraz nad biednymi Chorwatami z Slawoni?
Co do dowodów - przytoczyłem już casus Saddama - jemu też będzie mu trudno postawić DOWODY, niemniej wszyscy zgadzają się co do tego, że najechał Iran, że używał broni chemicznej, że mordował Kurdów itd. itp. I jeden i drugi mieli dość czasu by poukrywać dowody - np. zresztą jak dowieść rozmowy z Radko Mladiciem w sprawie Srebrenicy?
Jeżeli sprawdzimy zagadnienie tylko do namacalnych dowodów, to zamienimy to wszystko w farsę i absurd, gdyż ciezko jest dorwać zbrodniarza w kołnierzyku z tzw. dymiącym pistoletem.
"...3.Skoro jesteś tak "wrażliwy" na widok trupów na ulicach to co powiesz o blisko 100 tysiącach ofiar amerykańskiej brudnej wojny w Iraku?.." - kolejny wtręt nie na temat. Rozmawiamy o wojnie w Iraku czy o Slobo?
Misiaty -->
"...Nie wierzę, że wszystkie rozkazy wydawał Slobo, myślę, że jeśli nawet doszło do ludobójstwa na dużą skalę, odpowiedzialni za to byli pułkownicy bądź generałowie dowodzący poszczególnymi działaniami. To nieco zmienia obraz tego człowieka..."
- na litość boska, chyba nie sugerujesz, że armia serbska oblegała Sarajewo, mordowała w Srebrnicy i innych miejscach, a dobry wujaszek Slobo nie miał o niczym pojęcia?! Przecież w każdym z tych miejsc pojawiał się szef sztabu armi serbskiej Wladko Mladić - były przekazy z tych wizyt w serskiej TV, w gazetach itd. Zatem Slobo musiał mieć chyba o tym pojęcie czy nie? Jeżeli nie miał nawet pojęcia o pojedyńczych ofiarach to miał je na pewno na temat np. 7 tyś. ofiar ze Srebrenicy.
Dobra, kończę tą dyskusję, bo ona do niczego ona nie prowadzi. Każdy i tak ma swoje zdanie i całe to słowolejstwo niczego nie zmieni.
Idę oglądać "Szakala". Pozdro
Yoghurt [ Legend ]
Rozwijając mysl zawartą w poście misiatego- wyjasnijmy sobie kilka spraw.
Slobo był skurwysynem, to nie ulega wątpliwości. Mordował swoich ziomków nie gorzej niz jego idol i mistrz w wykanczniu własnego narodu- Josif Dzugaszwili, znany blizej jako Wujek Józef. Tito tez kasował opozycję bez skrupułów. Dudajew był terrorystą, podobnie jak Arafat. To jedna strona medalu.
Teraz mamy drugą- siły NATO bombardujące jugosławię, działający nieco nieudolnie w Bosni i hercegowinie kontyngent Niebieskich Hełmów, mamy USA i sprawę iraku.
Pytanie powstaje- komu wierzyc? Kto robi dobrze?
Odpowiedź- ja osobiście mam w dupie wojne w Iraku, bo nie jest to moja wojna, zołnierze którzy tam siedza jada tam z własnej woli, nikt ich nie zmusza i znają ryzyko. Najprostszym dla mnie rozwiązaniem na bliskim wschodzie byłoby pozwolenie, zeby sie tam wszyscy wymordowali i potem wkroczyc by pogonić niedobitki. Bo po jaką cholere mieszac sie w konflikt, który nas nie dotyczy? Rozszerzanie zachodniej moralności, etyki i ideałów na reszte swiata? Najpierw wypadałoby posprzatać burdel u siebie, a nie przejmowac sie tym, czego przeciętny amerykanin czy francuski imigrant z algierii z braku wykształcenia nawet nie pokaże na mapie.
Teraz sprawa Slobo- tez mam w dupie, kto miał racje. Wiem trzy rzeczy:
1.Slobo mi nie szkoda.
2.Mało mnie obchodzi czy zmarł sam, czy ktoś mu pomógł- tak czy siak gość nie żyje i co to zmienia?
3.Gdy na wsie góralskie bmby spadają jedyna ich wina ze tam własnie mieszkają.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
sakhar - nie nadinterpretuj. Nigdzie nie kwestionuję aktów ludobójstwa, chciałbym jednak otrzymać odpowiedź na kilka pytań:
1. Jaka była pozycja Slobo w państwie. Nie mówię o oficjalnym stanowisku, nie mówię o przekazach podawanych przez zachodnie media. Interesują mnie rzeczywiste a nie fikcyjne powiązania, rzeczywista hierarchia (skąd mamy pewność, że to on był najważniejszą osobą a nie figurantem opartym na kilku wojskowych). Jeśli to on w systemie politycznym Jugosławi pełnił najważniejszą rolę, był na szczycie hierarchi zaś podlegający mu dowódcy nie mieli wobec niego nadrzędnej pozycji, co nieformalnie jest jak najbardziej możliwe, wtedy jego rola staje się bardziej klarowna. Jednak na to pytanie nie możesz udzielić mi odpowiedzi z prostej przyczyny - odpowiedź musiałąby się opierać na niezafałszowanych zeznaniach uczestników ówczesnego systemu politycznego.
2. Kto decydował o aktach ludobójstwa. Skąd pochodziły rozkazy, na jakiej podstawie były podejmowane, czego były konsekwencją. Czy rozkaz pochodził od samego Slobodana przekazany pośrednimi drogami czy też może miał inne, nieformalne źródło?
Porównywanie Miloszevicia do Hitlera jest trochę nieadekwatne. Dlaczego? Otóż istnieją dowody, różnego rodzaju zeznania, zapisy z posiedzeń i znamy samą ideę ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej. Wiemy, że doktryna nazizmu była oparta o Mein Kampf zaś Hitler był bezpośrednim źródłem rozkazów. Zaś co tak naprawdę wiemy o sytuacji w Jugosławi? Tak naprawdę, nic nie wiemy.
Lukaszeq [ Pretorianin ]
Pole --> Przepraszam, a czy ty nie jesteś przypadkiem nacjonalistą jakimś radykalnym? Czyli wychodzi na do, że Miloszevic był niewinny a te wszystkie ofiary to tylko ukartowany spisek światowych mediów i USA? Daj spokój, człowiecze...
wysiu --> słaby komentarz. Samemu trzeba było zgłosić się do Hagi, byś udowodnił że to niewinny i dobroduszny człowiek.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Lukaszeq - w demokracji nie udowadnia się mój drogi niewinności. Należy udowodnić winę. A tej Miloszeviciowi przez kilka lat nie udowodniono.
Mortan [ ]
Czyli wychodzi na do, że Miloszevic był niewinny a te wszystkie ofiary to tylko ukartowany spisek światowych mediów i USA? Daj spokój, człowiecze...
W Kosovie jak najabrdziej.
wysiu [ ]
Misiaty --> Czekaj czekaj, przyjdzie Vader, i skonczysz jeszcze jako prawak.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.sakhar
Miło mi z tobą się rozmawiało.
PS
Myślę że to wszystko jednak łączy się - to system naczeń połączonych. Irak-Jugosławia-Clinton-Bush jr.-Miloszević.
Nie mogłę pogodzić się kiedy w polskich mediach królował sens nienawiści wobec Serbów (agresja NATO) - wszyscy (od Ochojskiej po Milewicza, Od Lisa po polityków) mówili jednym głosem i bronili jednej sprawy. Zło to Serbowie, ofiara to Albańczycy.
Dziś Kosovo to... albański "protektorat", wylegarnia mafii, bandytyzmu, prostytucji, islamizacji etc. To fakty a nie etykietki.
W odruchu protestu - kiedy m.in. w TV pol. zbierano na "biednych Albaczyków" moja rodzina przekazała pieniądze dla Serbów (ambasadzie jugosłowiańskiej).
Mały własny krok w wielkiej polityce. Własne zdanie i własny twarz, za którą nie muszę się dziś wstydzić lub milczeć.
Czy są niewinni? - tam nie ma niewinnych ale oni przegrali a ja nie lubię nagonek i zbiorowego szczucia. Ponadto Serbia na swój sposób przypomina losy Polski - nawet mamy podobne hymny państwowe.
Pozdr.
Paradox [ Konsul ]
Trudno ocenić Miloszevicia, bo media już wielokrotnie wypaczały obraz całej sytuacji. Tak jest ze wszystkim, choćby ptasią grypą. Niemniej może to i lepiej, że umarł, bo pojawiła się szanse, iż w końcu zostanie uczciwie osądzony.
wysiu [ ]
Paradox -->
"bo pojawiła się szanse, iż w końcu zostanie uczciwie osądzony"
Taa, Del Ponte juz dzisiaj skomentowala to w stylu, ze cale szczescie, ze ten zbrodniarz wreszcie wykorkowal. Dokladnych slow nie pamietam, tylko w radiu slyszalem.
Flyby [ Outsider ]
..nie wiem na ile był ludobójcą ale wiem że to jego polityka taka a nie inna podsycała wojnę na Bałkanach i sprawiła że Serbia przegrała..z którejkolwiek strony nie patrzyć - trudno go mieć za bohatera i męczennika..
Paradox [ Konsul ]
wysiu [ ] - a co ma piernik do wiatraka?
wysiu [ ]
Paradox --> A jakos nie skojarzylem, ze moglo chodzic o inny Sąd:)
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Twój cyt.: "...nie wiem na ile był ludobójcą ale wiem że to jego polityka taka a nie inna podsycała wojnę na Bałkanach i sprawiła że Serbia przegrała..z którejkolwiek strony nie patrzyć - trudno go mieć za bohatera i męczennika..."
Polacy też przegrali (wszystkie) powstania w XVIII i XIX w. - czy się mylili?
Serbia przegrała - rzucona na kolana przez USA, RFN, Anglię i resztę. Zaiste kto powstrzymałby taką koalicję?
Slobo popełnił wiele błędów - a największy "błąd" to to, że nie zgodził się na amerykańskie ultimatum z Rambouillet tzn nie zgodził się na warunki tajnej klauzuli dołączonej do tego dokumentu i miał czelność o tym głośno powiedzieć. To oznaczało wyrok śmierci dla Miloszewicza i Serbii.
Chcesz uderzyć psa - to zawsze znajdzie się kij. A tym kijem była rzekoma krzywda Albańczyków.
Nie ma "Wielkiej Serbii" jest za to de facto "Wielka Albania" i jej marzenia by następną ofiarą była m.in. Macedonia. Czy WCK znowu zmobilizuje rodaków (Albańczyków coraz liczniej osiedlających się w Macedonii) by udawali exodus - to takie fotogeniczne i wzruszające, zwłaszcza w zniewieściałej Europie. Czy WCK znowi wypłacanie subsydiów dla każde urodzone albańskie dziecko w Macedonii, co czynio z ich kobiet maszyny do rodzenia - w końcu w Kosovie to się sprawdziło.
Pole [ Generaďż˝ ]
A propos Trybunału Haskiego powstałego 1993 r, z inicjatywy USA i Wlk. Brytanii - zatrudniającego ok. 1300 etatowych pracowników (w większości Amerykanów i Anglików) i którego jurysdukcja nie obejmuje... obywateli USA. Otóż interesujące jest również i to, kto finansuje Trybunał Haski - blisko 60 procent jego wydatków pokrywają... USA i Wlk. Brytania.
Czy ręka która karmi może być gryziona np. przez Del Ponte?
Rosja i Chiny (ChRL) od jakiegos czasu nie daja już ani grosza na tę "amerykańską zabawkę".
eros [ elektrybałt ]
Tiaaa, oni wszyscy bohatery narodowe. Jeden przez drugiego Milosevic, Mladic, Karadzic, wszyscy... Tylko jeszcze Saddama niewinnie skaza pod patronatem zydowsko-amerykanskim i juz bedzie wiadomo, ze nie umrze bez powodu a dla sprawy. Najlepsze jest to ze w te wszystkie spiski to i nawet Serbowie uwierzyli nawiewajac z kraju czy wyrzekajac sie Milosevicia. Tez sie dali amerykancom wmanipulowac. Co to jednak dobra propaganda znaczy...
Runnersan [ Konsul ]
A czy przypadkiem również generałowie Chorwacji, Bośni nie są poszukiwani i sądzeni przez trybunał do spraw zbrodnii? Nie można generalizować, że oberwało się za to tylko Serbom i robić z nich ofiary spisku amerykańskiego.
W kwestii Trybunału, to chętnie poznam źródła skąd brane są informacje o jego finasowaniu. Bo z tego co wiem to traktau o jego powłoaniu nie ratyfikowało USA i Izrael, a wogóle nie podpisały Chiny i Rosja. W skałd trybunału wchodzi tylko jeden Anglik.
Sinic [ ]
Runnersan -->
Przeciez to jest watek o Slobo ;)
Pole jest z tego znany bardzo dobrze. Pomija fakty ktore sa dla niego niewygodne. To jest najlepsza metoda. Podaje sie tylko te ktore pasuja do jego teorii. Nikt mu przeciez nie zarzuci wtedy klamstwa. Przeciez on nie napisal ze nie sciga sie zbrodniarzy chorwackich. On tylko pisal ze, nieslusznie oczywiscie, sciga sie zbrodniarzy serbskich.
Oczywiscie Milosevic byl przywodca wydajacym rozkaz zaatakowania "zdrajcow" z Chorwacji, Slowenii czy innej Bosnii opuszczajacych Jugoslawie. Ale przeciez on tylko rzadzil tym krajem. Co ten biedak mogl wiedziec o tym ze jego podwladni morduja na potege. Przeciez jemu nikt o tym nie mowil i on nic o tym nie wiedzial. Wredni generalowie go ciagle oklamywali. A on tylko, slusznie oczywisice, nakazal im przylaczyc buntownikow do Jugoslawi. Przeciez mial do tego niezbywalne prawo, zdrajcow nalezy ukarac w koncu...
Na szczescie dla Pole i jemu podobnych nacjonalistow powstala sprawa Kosowa. Dla mnie rowniez, jak i dla wiekszosci neutralnych osob w tym konflikcie, zawsze watpliwa ona byla. No ale jednak ostatecznie paradoksalnie pomoglo to Milosevicowi i jego siepaczom. Jest w duzej mierze oczywiste iz predzej czy pozniej by byli sadzeni, tak jak sa sadzeni zbrodniarze chorwaccy czy bosniaccy, za swoje zbrodnie. A dzieki Kosowu moga sie teraz bronic iz to jest spisek masonow i oni sa niewinni. Jakze to wszystko przewrotne jest...
Sinic [ ]
Runnersan -->
A propos jeszcze tego Trybunalu. Pole wielokrotnie podawal na tym forum informacje rowniez nieprawdziwe majac chyba nadzieje iz nikt ich nie zweryfikuje. Wszystko oczywisice w imie spisku masonskiego. Gdy ktos tutaj udowadnial mu iz zwyczajnie klamie pomijal ta kwestie i przedstawial inne "fakty". Ciekawym jak teraz zareaguje. Taki sklad Trybunalu zadaje klam wlasciwie wszystkim twierdzeniom Pole i podwaza jego wiarygodnosc. Ponadto wyjasnia dlacego nie podlegaja pod jego jurysdykcje obywatele USA. Jesli ten kraj go nie ratyfikowal to nie jest to dziwne ;). A jesli Pole wiedzial iz obywatele USA nie podlegaja pod jurysdykcje Trybunalu to musial tez wiedziec dlaczego... Czyli absolutnie celowe przeinaczanie faktow i dopasowywanie ich do swoich koncepcji.
sakhar [ Animus Mundi ]
Sinic ---> i właśnie dlatego dyskusja jest bezcelowa. Jeżeli ktoś tworzy teorię, że "... to wszystko jednak łączy się - to system naczeń połączonych. Irak-Jugosławia-Clinton-Bush jr.-Miloszević..." nie zważając na oczywiste sprzeczności a tylko dopasowując sobie te elementy układanki, które pasują, a resztę odrzucając, to dyskusja prowadzi do nikąd. Dlaczego nie przyznać otwarcie - jestem filoserbem i nienawidzę albańczyków zamiast silić się na pseudo argumenty- cała dyskusja byłaby prostsza.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Runnersan
Trybunał Haski jest elementem ONZ więc Rosja czy ChRL siłą rzeczy znalazły sie wśród płacących na jego utrzymanie - ale składki na w/w Trybunał są dobrowolne i m.in. Rosja i ChRL przestały je już płacić .
Re.Sinic
Trybunał Haski ściga również zbrodniarzy afrykańskich kraików i kacyków (np. Rwanda) i pewnie według twojej "logiki" skoro o tym wcześniej nie powiedziałem to cyt. : " Pomimąłem ten fakt który dla mnie jest niewygodny. To jest najlepsza metoda. Podaję tylko te ktore pasują do mojej teorii. Nikt mi przeciez nie zarzuci wtedy klamstwa" - Słowem jesteś śmieszny.
Posty to nie przepasne książki, ile treści można zawrzeć w krótkiej wypowiedzi? Ale ty wolisz miast argument ad rem argument ad persona i dalej "Pole" cyt.: "Pole jest z tego znany bardzo dobrze. Pomija fakty ktore sa dla niego niewygodne"
Słowem musisz się lepiej postarać by twoja wypowiedz wykraczała poza ramy infantylizmu.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.sakhar
Oczywiście że to sytem naczeń połączonych - Czy świat poza Ameryką ma "prawo" rządzić się np. prawem szariatu i wzgardzić prawami człowieka i czy świat poza Ameryką ma prawo wzgardzić demokracją (będącą czystą esencją ochlokracji i pajdokracji)?
Zdaniem Amerykanów nie, ponieważ ich własny model polityczny i światopoglądowy rzekomo jest uniwersalny i kończący historię świata, co jakiś czas temu ogłosił Francis Fukuyama.
To "Pax Americana" którą próbują realizować w m.in.: Somalii, Afganistanie, Jugosławii, Iraku, Gruzji, Ukrainie, Iranie etc.
Sinic [ ]
Pole -->
Dlaczego mialbym sie starac? I tak wybierzesz tylko ten fragment wypowiedzi ktory ci pasuje i pominiesz to co jest niewygodne. A ze jestes z tego znany to wiedza wszyscy stali bywalcy tego forum.
Wlasciwie tez nie widze sensu podejmowac dalszej dyskusji. Musialbym napisac to co w komentowanym przez ciebie poscie. Wtedy jeszcze wydawalo mi sie iz watek ten jest o zbrodniach Milosevica i jego wspolpracownikow. Moze jednak sie mylilem? Bo w tamtym poscie sie do tego odnioslem. Ale oczywiscie jesli sie mylilem to przepraszam. Rzeczywiscie nieslusznie cie ocenialem. Nie wspomniales o innych zbrodniach popelnianych przez zbrodniarzy swiata poniewaz nie ma to zwiazku z ta sprawa. Strasznie mi przykro z powodu moich absolutnie bezpodstawnych oskarzen. Reczywiscie Trybunal jest spiskiem masonskim opacanym przez USA na niewinnych Serbow. A tylko dla niepoznaki sadzi tez innych zbrodniarzy, zeby zamknac usta prawdziwym patriotom Serbskim.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Sinic
A ty dalej swoje - powtórzę ci powolutko by dotarło do twojej główki - ty miast "argumentu ad rem" (na temat) uprawiasz "argument ad persona" (kąśliwe uwagi pod moim adresem).
Tematem wątku nie są wyczerpujące opisy czym się zajmuje Trybunał Haski lecz osoba Slobodana MIloszewicza i Serbii i cały kontekst tego - chcesz rozmawiać o zbrodniarzach z Chorwacji czy Rwandy stojącymi przed Trybunałem to proszę bardzo - stwórz sobie taki wątek, bo ja nie widzę sensu mówienia w tym wątku o obywatelach Rwandzie czy Chorwacji sądzonych przez Trybunał Haski. Dotarło?
O tym że zbrodnie popełniały wszystkie strony pisałem cyt. "Czy są niewinni? - tam nie ma niewinnych".
Flyby [ Outsider ]
..dobrze że Europa wypracowała takie mechanizmy oceny i prawa międznarodowego jakie wypracowała ..one nie muszą się podobać tym którzy na pierwszym miejscu widzą lokalne interesy lub uprawiają krytykę dla krytyki..
..słabość tych mechanizmów, ich niewydolność, to nasza słabość - ma ona wymierne koszta materialne i ludzkie.. gdyby dobrze funkcjonowły można było szybciej powstrzymać absurdalne wyrzynanie się wzajemne w myśl ideii narodowych..
..tego Pole zdaje się nie zauważać przekonując nas do..właśnie..do czego Pole? ..komu "podbijasz bębenek" tą totalną krytyką? ..bronisz "słabszych" według siebie? ..masz jakieś sympatie narodowe czy ideowe? ..czy po prostu uważasz że nie ma mądrych, że za każdą próbą wprowadzenia międzyludzkiej sprawiedliwości będą się kryły czyjeś interesy?..
..to ja ci krótko odpowiem - to jest łatwa krytyka czyniąca wiele zła..
Runnersan [ Konsul ]
Stały trybunał w Hadze (ICC) zajmujący się ściganiem zbrodniarzy na świecie nie jest częścią ONZ.
Częscią ONZ natomiast jest 2 specjalne trybunały ds zbrodni w Rwandzie i Jugosławii. Powołane one zostały przez Radę Bezpieczeństwa ONZ.
Jest jeszcze jeden trybunał w Hadze (IJC), który jednak nie ma jurysdykcji do ścigania pojednyczych osób za zbrodnie wojenne. Jego zadaniem jest rozstrzyganie sporów między państwami.
Jeśli chodzi o USA, to jeszce niedawno byli oni jednym z głównych państw zalegających z płacenia składek na ONZ.
Wracając jednak do samego Slobo, wiadomo, że jego ludzie popełniali zbrodnie (jego generałowie). Teraz trzeba się zastanowić jak nalezy traktować winę człowieka. W firmie jeśli ktoś zawali sprawę, wówczas najczęściej ukarany zostaje ów winny podwałdny, ale i często obrywa jego bezpośrendi zwierzchnik, za to, że nie dopilnował.
Jeśli Slobo nie wiedział o wyczynach bojówek swoich podwładnych, oznacza to, że był słabym człowiekiem, beznadziejnym przywódca, który nie potrafił kontrolować swoich ludzi. Wraz z przyjeciem przywództwa polityk wybiera sobie podwładnych i po części przyjmuje odpwoiedzialność za ich czyny. Ich sukcesy odczytuje także jako własne, tak i zatem ich porażki winien brać również na siebie. Ich winy plamią również jego imię. Z władzą nie wiążą się tylko przywileje, ale i odpowiedzialność.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
No i ciągniecie to dalej :) Pole mówi - Amerykanie są wyjęci spod jurysdykcji Trybunału - Wy mówicie - Pole nie kłamie ale nie podaje wszystkich faktów. I nic więcej. Wygląda to tak jakbyście znali dodatkowe, szokujące fakty których boicie się ujawnić i dlatego w dyskusji lepiej sprawdza się... podważanie osoby z którą dyskutujecie. Nie podawanie argumentów tylko... podawanie wszelkiego rodzaju oszczerstw :) Nie każdy się z Pole musi zgadzać - ja w wielu wypadkach dziwię się jego poglądom, jednak nie zgadzać się nie oznacza wyzywać. Jeśli nie macie ochoty na rzeczową dyskusję to zamilczcie a nie ośmieszajcie się. Proste i logiczne. Jeśli Trybunał zaś traktuje wszystkich tak samo, to proszę o wskazanie przypadków ścigania przez ów trybunal choćby osób odpowiedzialnych za masowe gwałty w Afryce (żołnierze ONZ), dowódców więzień na terenach okupowanych gdzie dochodziło do łamania praw człowieka (Amerykanie czy Brytyjczycy) lub choćby jakieś inne przypadki.
Swoją drogą dzisiaj Del Ponte obwieściła, że Slobo zabił się najprawdopodobniej sam... bo jeszcze w lipcu NA PEWNO zostałby skazany na dożywocie. Coś śmierdzi coraz bardziej ta sprawa. Czyżby obawa przed kompromitacją Trybunału?
Runnersan [ Konsul ]
Śmiało można zgłosić na RB ONZ wniosek o powołanie specjalnych trybunałów w tej sprawie. Nikt z tym jednak się nie śpieszy. Natomiast ICC się tym nie zjamie, bo ani USA, Izrael czy chocby Rosja (słynąca ostatnio jako obrońca słabszych uciskanych przez imperializm amerykański) nie podpisały traktatu uznającego ów trybunał.
Ja nie rozumiem jakie dodatkowe fakty mają być. Trybunał ds zbrodni w byłej Jugosławii nie ma mandatu do ścigania jankesów za Irak, Rosjan za Czeczenie itd. On się zajmuje tylko konkretną sprawą.
Prokurator zawsze jest przekonany o winie oskarżonego. Gdyby przekonany nie był wówczas jakiż byłby z niego prokurator. Takiej sprawy bez przekonania o winie oskarżonego, przez lata nie da się prowadzić.
Sinic [ ]
Pole [ Pretorianin ]
Zbrodnie na Bałkanach popełniały wszystkie strony - ale w mediach jest trendy wskazywać tylko na Serbów. Dosłownie kilka dni temu na niem. TV były film dokumentalny - znany szeroko na świecie obraz wychudzonych więzniów muzułmańskich (Bośnia) - ofiar... "obozu koncentracyjnego" prowadzonego przez Serbów podczas wojny z muzułmanami o Bośnię.
Czy dla wielu było szokiem, kiedy dziennikarze z tego filmu mówili, że dotarli do osób z tych zdjęć i okazało się że byli to zwykli wieśniacy którzy za ileś dolarów zgodzili się (byli szczupli - zły matabolizm) odgrywać rolę stojących za drutami więzniów a ktoś tam wówczas ich filmował i stworzył słynne zdjęcia pokazujące "okrucieństwo" Serbów?
Bałkany to ziemia bardzo okrutna - tam rzeczywiście często dochodziło do strasznych czynów (od Serbów po Chorwatów) ale dlaczego o jednym się pamięta a o drugich się zapomina
Trybubnał Haski powstał w 1993 r. inicjatywy USA i Wlk. Brytanii.
Większość jego etatowych pracowników to Amerykanie i Anglicy.
W/w Trybunał nie może sądzić... Amerykanów bo USA odmówiła uznania jego jurysdykcji na swoich obywateli.
sakhar [ Animus Mundi ]
Pole --> a ile znaleziono masowych grobów (i znajdują je do dzisiaj) ofiar czystek etnicznych podczas wojny domowej w byłej Jugosławi? Dodać należy, że w dużej mierze serbskich ofiare dit dla ubogich: serbskich ofiar tzn. zabitych przez Serbów
Niemniej trudno podważyć sprawczą rolę Miloszevicza w wojnie domowej. Jakby to ujęto w Norymberdze - spiskowanie mające na celu doprowadzenie do wojny albo podżeganie do wojny itd. Za podobne zarzuty parę osób zawisło. I nic nie dało powoływanie się na rozkazy od Fuhrera
[98]Pole [ Pretorianin ]
Re.sakhar
Powiadasz cyt.: "a ile znaleziono masowych grobów (i znajdują je do dzisiaj) ofiar czystek etnicznych podczas wojny domowej w byłej Jugosławi? Dodać należy, że w dużej mierze serbskich ofiar (tzn. zabitych przez Serbów)
1.Nie przeczę i nie przeczyłem - tyle że dla mnie prawo oznacza że nie można sobie wybierać - oskarżamy kogoś kogo nie lubimy a chronimy kogoś kogo lubimy. Wszyscy wobec których mamy DOWODY.
czyli tylko serbow w koncu jednak sadza? Wszystkie twoje wypowiedzi zdaja sie na to wskazywac. Musialbys sie wypowiadac jasniej bo tak prosty umysl jak moj nie lapie niuansow twoich wypowiedzi drogi Pole. Wszystkie zbrodnie Serbow to wedlug ciebie mistyfikacje prasy masonskiej. Podejrzewam ze Chorwaci i Bosniacy popelniali samobojstwa by przekonac swiat jak zli sa Serbowie. A oni sami nikogo nawet nie tkneli. Bo do krecenia ujec o serbskich obozach, ktore juz wtedy nie istnialy zlikwidowane prerzez interweniujace oddzialy, uzyto statystow.
Ogolnie drogi chlopcze to przez caly czas bardzo fajnie piszesz o konflikcie w Kosowie. I to ma byc koronny argument w obronie Milosevica. Wciaz tweirdzisz ze tylko jego i jego siepaczy sadza. Mimo oczywistych dowodow iz jest inaczej. W jednej ze swoich wypowiedzi wtraciles ze nie ma niewinnych i zbrodnie popelnialy obie strony. I co dalej? Gdy oczywiste fakty dowodza iz scigane sa zbrodnie popelniane przez wszystkie strony konflikty to do twojej glowki to nie dochodzi. Nie jestes w stanie przyjac tego do wiadomosci. Przez caly czas prowadzisz nagonke na spisek masonski oplacany przez USA i wszystkich majacych odmienne zdanie bez pardonu krytykujesz.
Tematem wątku nie są wyczerpujące opisy czym się zajmuje Trybunał Haski lecz osoba Slobodana MIloszewicza i Serbii i cały kontekst tego - chcesz rozmawiać o zbrodniarzach z Chorwacji czy Rwandy stojącymi przed Trybunałem to proszę bardzo - stwórz sobie taki wątek, bo ja nie widzę sensu mówienia w tym wątku o obywatelach Rwandzie czy Chorwacji sądzonych przez Trybunał Haski. Dotarło?
Nie sadze bys byl az takim debilem. Naprawde biorac pod uwage twoja zdolnosc manipulowania faktami mozna cie oceniac nawet dosc wysoko. Wiec tego typu wypowiedzi na karb niskiej inteligencji nie mozna zlozyc. Wiec sa to celowe dzialania majace na celu przeinaczanie faktow i przedstawianie falszu jako prawdy.
Jesli ktos chce napisac iz nie tylko jednej strony zbrodniarzy sie sciga to go wyganiasz z tego watku, bo on dotyczy Milosevica. Jesli ktos chce napisac iz Milosevica sciga sie nie tylko za Kosowo, gdzie sprawa jest niejasna, ale rowniez za samo rozpetanie wojny na Balkanach i zbrodnie popelniane w jej trakcie to tez do glowki nie dociera.
Wiec ten watek dotyczy Milosevica i Serbii i calego kontekstu, wiec wszystkich konfliktow spowodowanych przez Serbie i ich ofiar, czy tylko Kosowa i nic wiecej? Powinienes sie w tej sprawie jasniej okreslic. Bo tak malo inteligentni ludzie jak ja nie sa w stanie tego zrozumiec i potrzebuja nieco dokladniejszych wskazowek.
Prosilbym tez o ustosunkowanie sie do postu Runnersan. Samego mnie to na tyle interesuje i czasu tez na to nie bede tracil. A chcialbym wiedziec czy celowo klamiesz, o czym w sumie jestem przekonany, czy tez doszlo do jakiegos nieporozumienia.
Sinic [ ]
[126]Misiaty [ The End ]
No i ciągniecie to dalej :) Pole mówi - Amerykanie są wyjęci spod jurysdykcji Trybunału - Wy mówicie - Pole nie kłamie ale nie podaje wszystkich faktów.
W tej akurat kwesti Pole jawnie klamie. Jestem przekonany, o czym napisalem, iz jesli pisze tak doglebnie o tych zlych amerykanach nie podlegajacych jurysdykcji Trybunalu to wie tez dlaczego... A nie podaje wszystkich faktow, a raczej podaje tylko te ktore pasuja do jego teoryjek, w innych sprawach. Nie wolno tez w tym watku podawac tych faktow poniewaz o tym on nie jest.
Watek jest o Milosevicu i Serii co w tlumaczeniu Pole znaczy:
Wolno pisac tylko o konflikcie w Kosowie i o tym jak niewinni i nieslusznie scigani sa zbrodniarze serbscy. Nie wolno pisac o innych zbrodniach Serbow w walkach na Balkanach. Nie wolno tez pisac iz nie tylko Serbow sie sciga ale tez Chorwatow i zbrodniarzy innych narodowosci.
W sumie dlaczego o tym pisac jesli watek jest tylko o Kosowie? Chyba musze sie z tym zgodzic w takim razie...
sakhar [ Animus Mundi ]
Pole -->
"...Tematem wątku nie są wyczerpujące opisy czym się zajmuje Trybunał Haski lecz osoba Slobodana MIloszewicza i Serbii i cały kontekst tego..."
Twój tupet mnie powala - najpierw starasz się wykazać jaki to Trybunał jest stronniczy i opanowany przez Amerykanów i Angoli, np.:
"...A propos Trybunału Haskiego powstałego 1993 r, z inicjatywy USA i Wlk. Brytanii - zatrudniającego ok. 1300 etatowych pracowników (w większości Amerykanów i Anglików) i którego jurysdukcja nie obejmuje... obywateli USA. Otóż interesujące jest również i to, kto finansuje Trybunał Haski - blisko 60 procent jego wydatków pokrywają... USA i Wlk. Brytania.
Czy ręka która karmi może być gryziona np. przez Del Ponte?..."
- a teraz nagle sprawa trybunału nie ma nic do rzeczy?!
A propos skłądu sędziowskiego trybunału:
Justice Theodor Meron (United States of America), President
Justice Fausto Pocar (Italy), Vice-President
Justice Andrésia Vaz (Senegal)
Justice Mehmet Güney (Turkey)
Justice Wolfgang Schomburg (Germany)
Justice Mohamed Shahabuddeeen (Guyana)
Justice Florence Ndepele Mwachande Mumba (Zambia)
The Trial Chambers are integrated by:
Justice Patrick Lipton Robinson (Jamaica)
Justice Carmel A. Agius (Malta)
Justice Liu Daqun (People's Republic of China)
Justice Amin El Mahdi (Egypt)
Justice Alphonsus Martinus Maria Orie (The Netherlands)
Justice O-gon Kwon) (Republic of Korea)
Justice Jean-Claude Antonetti (France)
Justice Kevin Parker (France)
Justice Ian Bonomy (United Kingdom)
According to UN resolutions, the ICTY also has nine ad litem Judges:
Justice Joaquín Martín Canivell (Spain)
Justice Vonimbolana Rasoazanany (Madagascar)
Justice Bert Swart (The Netherlands)
Justice Krister Thelin (Sweden)
Justice Christine van den Wyngaert (Belgium)
Justice Hans Henrik Brydensholt (Denmark)
Justice Albin Eser (Germany)
Justice Claude Hanoteau (France)
Justice Györg Szénási (Hungary)
-- jak widzisz, jest tylko jeden sędzia z USA i jeden z UK. Co do personelu zaś w styczniu 2004 personel MTKJ stanowiło 1238 osób wywodzących się z 84 krajów.
Więc z łaski swojej przestać opowiadać bajeczki na temat trybunału - że jest narzędziem w rękach wrogich Serbii sił itd.
Co ma wspólnego Pax Americana z wojną w Jugosławi i Milosevicem - mógłbyś mi to objaśnić? Tym bardziej, co ma z tym wspólnego Fukuyama i jego "koniec histori"? Czy tematem jest Slobo i Serbia czy rozważania na temat amerykańskiego ekspansjonizmu po 11 września 2001 r.?
Sugerujesz, że to amerykański model polityczny popchnął narody Jugosławi do wojny? A może Slobo był amerykańskim agentem? A może to Clinton z porozumieniu z późniejszym prezydentem Bushem umówili się, że jeden rozkręci wojenkę w Jugosławi i winę zwali na Slobo a drugi potem w Iraku i Afganistanie? Tudźman pewnie rozmówił się z Clintonem, że NATO będzie bombardować Belgrad kilka lat po wybuchu wojny domowej, bo to przecież były "frendsy". A poproszony przez telefon Osama dał powód do wojny.
Nie kocham Amerykanów i uważam ich za arogantów i niebezpieczeństwo dla światowego pokoju, ale Tobie antyamerykanizm po prostu odebrał zdolność do logicznego rozumowania - żyjesz chyba w jakimś świecie abstrakcji, globalnych spisków.
Dla mnie Milosević był zbrodniarzem odpowiedzialnym za smierć 250 tyś. osób w wyniku wojny, i nie udowodniłeś w żaden sposób że nie był. A powoływanie się tylko na causus Kosowa to wyraz totalnego wybiórczego doboru argumentów.
Nie obaliłeś w żaden sposób (a nawet się nie starałeś) tezy, że Slobo był odpowiedzialny za rozpętanie wojny w byłej Jugosławi. Nie obaliłes tezy, że jedym z powodów był serbski nacjonalizm i marzenia o Wielkiej Serbi, za to bajdurzyłeś coś o Wielkiej Albani, jakby to Albańczycy w 1991 r. posłali czołgi na Zagrzeb czy Sarajewo. Słowem, nie ustosunkowałeś się do żadnego z moich argumentów, za to snułeś swoje wizje na temat wszechwładnego "układu" Clintona czy Busha, rzekomego spisku mającego na celu zdyskredytowanei Slobo i zrobienia z niego ofiary. Ale nie podałeś przekonywującego powodu dla którego miałby być tą ofiarą. Bo był "buntownikiem", bo "...nie chciał tańczyć w rytm melodii władców świata..." - w 1991 r. jak wydał rozkazy ataku na Chrowację, Słowenię i Bośnię?! Cały Twój pseudo logiczny wywód zaczyna się od konfliktu w Kosowie, a nieustannie pomijasz milczeniem wcześniejsze wydarzenia, za które Slobo stanął przez trybunałem.
Może trochę mniej lektury "Myśli Polskiej" a trochę więcej poważnych opracowań, to być może poziom merytoryczny Twoich argumentów byłby wyższy.
Sinic --> nie ma sensu tego dalej ciągnąć. Nasz szanowny adwersarz dobrze opanował jedynie "Erystykę" Schopenhauera i korzysta z niej pełnymi garściami, uciekając się co chwila do tzw. nielojalnych forteli erystycznych i zmieniając nieustannie temat jak pojawiają się dla niego niewygodne pytania, argumentację, raz przyjmujac raz odrzucając dowody w zalezności od sytuacji. Słowem szkoda czasu.
DarkStar [ magister inzynier ]
jak zawsze Pole wyniuchal dobry temat na prowokacje, przygotowal kilka tekstow z ksiazek i zlapal na wedeczke paru dyskutantow:)
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Co to znaczy "Europa wypracowała takie mechanizmy oceny i prawa międznarodowego jakie wypracowała"? A jak ktoś nie chce tych mechanizmów to się go zmusi by je pokochał?
Kto ma pilnować tych "mechanizmów"- takie osobniki jak Del Ponte?
Europa jest zniewieściałą umierającą cywilizacją - przy niej agonia Rzymu miała jednak cechy dostojeństwa i była wielka bo o niej mówią do dziś - czy nad Sekwaną za kilka pokoleń czyli w.... Nowej Algierii też będą tak mówić o wymierających (wynarodowionych) dziś Francuzach i cywilizacji Europy?
Re.Sinic
Ty czegoś nie rozumiesz - ja nie uważam Miloszewicza za niewinnego (w ocenie ludzkiej), ale w ocenie prawnej jest NIEWINNY i teraz, w obliczu jego śmierci, tak na zawsze zostanie - czy to się komu podoba czy też nie.
5 lat procesu i żadnego dowodu - wszystko zostało obalone przez obronę (Miloszewicza) a jednocześnie oskarżyciele z tego sądu (Trybunału) nie wiedzą co to "domniemanie niewinności" i skazują oskarżonego przed ew. wyrokiem sądowym. Bo mół zostać uniewinniony choćby z braku dowodów!!!
Miloszewicz miał za sobą czerwoną przesłość, stworzył de facto autorytarny system o cechach kultu jednostki, są podejrzenia morderstw politycznych etc. tylko ci co go osądzili, ci co przyszli go "obalać" to nie posągi "dobra i prawości" lecz... zwykłe hieny, dla których spalenie żywcem serbskich kobiet i dzieci w bombardowanych przez NATO pociągach to tylko: "uboczne straty wśród ludności cywilnej - konieczne straty".
Gdyby przyjąc taki punkt widzenia - amerykański punkt widzenia to: wszystko co złego zrobił Miloszewicz to: "uboczne straty wśród ludności cywilnej - konieczne straty" dla budowy pokoju i spokoju w Jugosławii.
How
sakhar [ Animus Mundi ]
Sinic --> Pole zapomiał napisac także w temacie Trybunału, że najsurowszym wyrokiem do tej pory było 45 lat więzienia dla byłego generała bośniackich Chorwatów, Tihomira Blaskicza.
Kurde, zaraz, co Ci durni Ameryklanie i ich poplecznicy zrobili? Mieli tylko gnebić Serbów a coś im się widać popieprzyło. Trza dzwonić do Clintona i Busha, żeby obsobaczyli swoich "czarnuchów" w Trybunale, że dali ciała:)
wysiu [ ]
sakhar --> Oby sie tylko za pare lat nie okazalo, ze najsurowszym wyrokiem byla nieoficjalna kara smierci dla Slobo.
sakhar [ Animus Mundi ]
"...Kto ma pilnować tych "mechanizmów"- takie osobniki jak Del Ponte?
Europa jest zniewieściałą umierającą cywilizacją - przy niej agonia Rzymu miała jednak cechy dostojeństwa i była wielka bo o niej mówią do dziś - czy nad Sekwaną za kilka pokoleń czyli w.... Nowej Algierii też będą tak mówić o wymierających (wynarodowionych) dziś Francuzach i cywilizacji Europy?..."
I dlatego własnie potrzeba nam przykładu zdrowego i dumnego narodu Serbskiego, umęczonego w walce z imperialistycznym amerykańskim najeźdźcą. Oni wiedząc jak zaprowadzić porządek. Obóz, kulka w łeb, wydłubanie ślepków. I będzie porządeczek w całej Europie :D
Co do Del Ponte to na pewno jest cholerna lesba i co gorsza feministka - inaczej baba nie mogłaby być tak wredna. Zatem na pal ja.
Pole --> zgadzam się z Tobą w temacie domniemania niewinności itd. Tylko inaczej sądzi się jakiegoś biednego idiotę skazanego za zabójstwo a inaczej głowę państwa, do któej dyspozycji stał cały apart państwa i miał dostatecznie dużo czasu by zatrzeć slady swojej działalności.
Przykład z II WŚ. Endlösung der Judenfage, Konferencji w Wannsee, 20 stycznia 1942. Nie było tam Hitlera a mimo to zapadły decyzje, nie było materialnego rozkazu Fuhrera a mimo to, Himmler zaczął działać. Czy robił to zatem na własną rękę? Oczywiste, że nie ale w świetle prezentowowanego przez Ciebie legalizmu sądowego Hiltler nie mógłby być oskarzony o to, gdyż nie było DOWODU.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.DarkStar
Twój cyt.: "jak zawsze Pole wyniuchal dobry temat na prowokacje, przygotowal kilka tekstow z ksiazek i zlapal na wedeczke paru dyskutantow:)"
Hmm, może i to prawda:) Czy to zarzut czy (bez urazy) zazdrość? Hehe
A tak poważnie, to dla mnie żadna prowokacja - ponadto lubię zawsze iść pod prąd - nie znoszę wspólnych a tym bardziej lansowanych zgodnie przez media jednoznaczych poglądów. Nie wierzę i nie chcę "szlachetne" ideały: wolności, równości i sprawiedliwości, nie wierze w "Pax Americana", nie chcę go jak i również nie chcę "Pax Sovietica" ani "Pax Chiny" - chcę aby każdy świat był sobą. Wolny i niezależny. Bez światowych żandarmów.
Dlatego jeśli np. gazeta "X"napisze, że dziś świeci słonce, nie wierze w to a tym bardziej że to napisała gazeta "X".
Nara - idę na spacer.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Misiaty -------------------->
Po pierwsze poziom dyskusji. Dlaczego osoby które wskazują na pewne wątpliwości i używają argumentów podpartych faktami (co do jakości faktów za chwilę), zaś osoby które uważają Slobo za zbrodniarza akcentują "przewrotność" swoich przeciwników, zaś jak na razie nie odniosły się do zawartych w wypowiedziach adwersarzy argumentów.
Bardzo się cieszę, że zadałeś to pytanie. Nie będę się odnosił do tej konkretnie dyskusji, nie znam realiów, nie przyglądałem się wydarzeniom na Bałkanach. Miast tego powiem po prostu - z tego samego powodu, z którego moja kłótnia o prawo nazwania homoseksualizmu - w zgodzie z definicją - zboczeniem, kończyła się nazwaniem mnie homofobem, zaślepionym konserwatystą etc.
Światopogląd niektórych lewicowców, czy też - użyję tego słowa, będzie miał kto pokrzyczeć - liberałów, polega na wybiórczej, względnej, zrelatywizowanej moralności i ogólnie - umysłowości. Stosuje się podwójną moralność i etykę, niestałą i opartą na zaprzeczeniu logikę rozumowania. Tak więc przeczy się temu, iż homoseksualizm jest zboczeniem (choć pod taką nazwą, tudzież pod określeniem - dewiacja, funkcjonuje w psychiatrii; razem z innymi zaburzeniami seksualności), uznając, że to narusza dobre imię osób homoseksualnych, z czym naturalnie mogę się zgodzić. Ale z drugiej strony prowadzi się - znów oparte na negacji - działania, które bezpodstawnie starają się nadać związkom homoseksualnym miano małżeństwa, nie zważając na to, iż zahacza się tutaj o kwestie religijne i to w charakterze zaczepki i próby narzucenia własnego widzimisię.
Wynika to z prostych (żeby nie powiedzieć - prymitywnych) założeń, relatywizujących rzeczywistość w imię fałszywie pojmowanej obiektywności. Ażeby posłużyć się terminologią z wczorajszego filmu - taki człowiek uważa się za obiektywnie elastycznego, w odróżnieniu od innych, których ma za subiektywnie upartych. Nie dostrzega, iż goniąc za obiektywizmem, popada w skrajny subiektywizm, nie widząc już żadnych ogólnych norm, praw, wyznaczników, procesów, które - wbrew temu co sądzi - wiecznie kształtują naszą rzeczywistość. Posługuje się taki człowiek rozumowaniem czysto pojęciowym, wszystko starając się podważać i odwracać, ostatecznie dochodząc do poczucia (może nieświadomego) nicości. Jeśli jest to właśnie poczucie nieświadome, nie zauważa wtedy taki osobnik, iż cała jego argumentacja nie ma żadnego znaczenia, albowiem na drodze wprowadzanego w niej relatywizmu, sama znosi swój sens, sama siebie podważa i ostatecznie pozwala jedynie stwierdzić - nie ma nic. Rozumowanie na czystych pojęciach w dyskusjach o świecie realnym jest zresztą zawsze działaniem błędnym, dochodzi się do rozmycia pojęć, do spostrzeżenia ich zależności strukturalnej i semantycznej w systemie językowym i stąd do pokusy żonglowania znaczeniami, odwracania sensów, znoszenia stałych.
To typowe zachowania niektórych lewaków i liberałów, którzy walcząc o racjonalizm popadają w mistycyzm relatywizmu i nicości. Często chronią się wtedy za fasadę prawdy naukowej, nie widząc, iż na tej samej drodze, którą wyznaczyli, daje się z łatwością poddać w wątpliwość, pewność nauki i jej współmierność do rzeczywistości.
sakhar [ Animus Mundi ]
alpha_omega --> ajajaj, wątek o Miloszeviciu a Ty o pedałach. Swoją drogą co mają lewicowcy do Slobo? Gdyby tak się to miało w istocie rozkładać, to Pole były lewakiem walczącym o pokój z zaborczymi stanami zjednoczonymi a ja byłbym przykładem prawicowej konserwy i etatowym pracownikiem np. Haliburtona:D
A tak poważnie, czy zechciałbyś zrekapitulować swoją wypowiedź i wyłozyć nam prosto jak chłopu na roli, co chciałeś tą wypowiedzią osiagnąć? I ewentualnie do czego miałaby się ona odnościć, bo niestety nie pojąłem jej, zapewne głebokiego, przesłania, w dodatku pełnego trudnych słów. Mam teraz rozterkę bo nie wiem czy zaliczyć się mam do lewaków i liberałów co wiązałoby się z seansami mistycyzmu czy do jakiejs innej grupy, jak sądzę w domyśle, niosącej kaganek prawdy.
Pole [ Generaďż˝ ]
A jeszcze jedno - zaczynają lansować tezę o ew. samobójstwie Miloszewicza - Dziwne, Milosević popełnia samobójstwo pisząc książkę w więzieniu a nie napisał krótkiego listu pożegnalnego do żony ani do syna ani do brata...?
Jeśli to było samobójstwo to zapewne było to samobójstwo a la Majakowski (ZSRR) kiedy jego ostanie (samobójcze słowa) brzmiały: towarzysze nie strzelajcie!
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
sakhar -----------------> W skrócie? U niektórych lewaków i liberałów brak dyskusji z argumentami jest typowym zachowaniem. Czują się oni bowiem znacznie lepiej w odwracaniu kota ogonem, niż rzeczowej dyspucie. Uważają się za obiektywnych, a w rzeczywistości wszelkie twierdzenia odnoszą do jednej naczelnej zasady - tradycja, normy społeczne, ludzkie przywiązanie, przekonania religijne etc. to w dużym stopniu brednie i mamy prawo podważać wszystko, atakować wszystkich, wyśmiewać każde zachowanie, które jest ich przejawem.
Obok tego jednak będą walczyć do upadłego o to np. iż homoseksualista nie jest zboczeńcem, mimo, iż jest w zgodzie ze znaczeniem tego słowa - bo już nawet znaczenia nie mają dla nich żadnej wartości, wszystko odnoszą do swojej inkwizycyjnej natury liberała, "podważać i znosić".
Obok tego będą twierdzić, iż ty nie masz prawa nazwać homoseksualisty zboczeńcem, bo to go obraża, a sami będą dążyć do nazwania związków homoseksualnych małżeństwem, mimo, iż to także uraża niektórych ludzi, godzi w świadomość religijną, a nawet w znaczenie słownikowe i społeczne tego słowa. Bo dla nich istnieje obrażanie (religii, kultury, tradycji, przekonań opartych na wierzeniu) - dozwolone, i OBRAŻANIE (liberałów, homoseksualistów etc.) - niedopuszczalne.
Popadają zatem w sprzecznpości i podświadomie jednak szukają oparcia - znajdują je najczęściej w nauce - nie widząc, iż twierdzenia jakie wciąż wysuwają, podważają naukę jako sztuczne twory ludzkiej myśli, które nigdy nie są samą rzeczywistością, a zwyczajnym, niedokładnym opisem, któe wywiedzione są z paru wyspekulowanych intuicji opartych na wierze. Ale tego już nie widzą.
gigi1237 [ Pretorianin ]
i co z tego?
Moby7777 [ Generaďż˝ ]
Ogolnie to sie nie orientuje w calej sytuacji Balkanow bo to w sumie nie moja sprawa, nie moja wojna. Mimo to dyskusja ciekawa i nie mozna odmowic Pole kilku racji... z drugiej strony rowniez przeciwnicy sie nie myla (ale coz w tym dziwnego? W koncu "prawda jest jak dupa - kazdy ma wlasna" jak to ujal imc Sapkowski)... Zastanawia mnie tylko jedno: Pole -> czy Ty jestes Serbem z pochodzenia? Bo jesli nie to niepotrzebnie sie sprawa interesujesz (sam zreszta to niepotrzebne zainteresowanie sie sprawa zarzucasz amerykanom) :)
A teraz przejde do meritum:
alpha_omega --> Co Ty bredzisz czlowieku? Przeczytalem obydwa Twoje posty i jedyne co zrozumialem to, ze wypowiadasz sie o pedalach. Do calej tresci sie wiec nie odwolam bo i nie umiem [offtopic]ale w seksiatrii zboczeniem okresla sie wzajemna zamiane kultu smierci i kultu zycia. Mowiac prosciej: zboczeniec to osoba czerpiaca seksualna przyjemnosc z krzywdzenia innych. Homoseksualisci innych nie krzywdza wiec jest to odmienna orientacja seksualna - i wlasnie TYM terminem to jest w seksuologii i seksiatrii okreslane. Tyle w tym temacie. Jesli wiec nie masz nic rozsadnego do powiedzenia to sie nie wypowiadaj - ja tez nie bede. [/offtopic]
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Moby7777
Hmm, nie nie jestem Serbem z pochodzenia - jestem Polakiem z krwi i kości (z niewielką domieszką czeskiej i niemieckiej krwi).
Może dodam to, że mieszkałem kilka lat poza Polską (m.in. na Bliskim Wschodzie, w Niemczech i Francji):))
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Moby7777 ----------------> Być może w ostatnich latach, tak to się zaczęło poprawnościowo określać, ale może mam zacytować starsze podręczniki psychiatrii, hę? A to, że nie rozumiesz tego co piszę, to już Twój problem i tylko Twój.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
Na Pole można zawsze liczyć. Coś jak prof. Jerzy Robert Nowak, niby można łatwo przewidzieć, co się od niego usłyszy, a jednak zawsze świetnie się ubawię przy jego rewelacjach :).
A, no i świeczka, żeby nie wyjść na znieczulonego \*'*/
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.SamFisher
Co śmiesznego jest w wypowiedziach prof. J.R. Nowaka gdy np. mówi o masowej kolaboracji Żydów z Sowietami na Kresach? Wiesz jak to wyglądało w Grodnie w 1939 r.? To sobie poczytaj:
Tego nie znajdziesz w "politycznie poprawnych" podręcznikach za to o tym pisał prof. J.R. Nowak w "Przemilczane zbrodnie". A ciebie to cyt.: " zawsze świetnie się ubawię przy jego rewelacjach :)." Miałem o tobie lepsze mniemanie. Miałem.
qLa [ oLd GaMeS FaN ]
Jezeli pieklo istnieje - niech on tam trafi
koorack [ Pretorianin ]
szkoda, że tak przyjemnie mu się umierało. powinien wisieć za jaja ;)
Flyby [ Outsider ]
..Pole "A jak ktoś nie chce tych mechanizmów to się go zmusi by je pokochał?" ..rzeczywistość go zmusi Pole, łącznie z tym co nazywamy zdrowym rozsądkiem ;) ..w tym wypadku chodzi o wspólny nam rozsądek - przyznaję, szczególnie trudny do osiągnięcia ..składają się na niego doświadczenia narodowe i różne nie zawsze zgodne interesy.. Pytam - czy mało było wojen niszczących nasze kraje, naszą przeszłość i przyszłość?..Czy swoje racje trzeba kształtować siłą, dzielić ludzi na lepszych i gorszych, uniemożliwiać im byt na jednej wspólnej płaszczyźnie poprzez powątpiewanie w ich dobrą wolę, rozeznanie i oceny? ..To ostatnie to do alfy zwłaszcza, który uważa że ma patent na jedynie słuszną ocenę ludzi i ich sumienia..Nie masz go alfa i szybko to zrozumiesz..
..Jakże łatwo jest niszczyć i podważać..doszukiwać się wszelakich brudów w kulisach polityki i ludzkich działań..Człowiek jest agresywnym stworzeniem ktore najczęściej buduje coś wielkiego aby komuś zaszkodzić ..dobrze jeżeli w obronie..
..Slobo był człowiekiem który miał na względzie jedynie dobro narodowe Serbów pojmowane według starego modelu "Wielkiej Serbii" - i tak właśnie patrzył na inne narody nie wyłączając Rosji..takie spojrzenie musiało narzucać chęć "siłowych" rozwiązań i on tą drogą poszedł ze szkodą dla całych Bałkanów..Nie wątpię że dla wszelakiej maści narodowców argumenty że to model polityki przestarzały w ogóle nie dochodzą..oni stawiają czynniki narodowe ponad wszystko, niebaczni że czasy wywalczania sobie przestrzeni życiowej silą powoli mijają..
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Twój cyt.:..Pole "A jak ktoś nie chce tych mechanizmów to się go zmusi by je pokochał?" ..rzeczywistość go zmusi Pole, łącznie z tym co nazywamy zdrowym rozsądkiem ;) ..w tym wypadku chodzi o wspólny nam rozsądek"
Czyli śpiewka stara jak świat: w imię wolności ktoś uzurpuje sobie, że wie lepiej i ma "prawo" narzucić innym swoje poglądy czy punkt widzenia, nawet jeśli ktoś inny nie chce tego...
Nawet jeśliby błądził... ty nie masz prawa zmuszać go do akceptacji twoich poglądów czy prawdy.
A ja nie mam ochoty identyfikować się z wieloma innymi, problemy Bawarii, Lombardii, Bretanii etc. i jej mieszkańców nic mnie nie obchodzą - mój świat to moja cywilizacja i mój naród i moja ziemia...
Demokracja - już kiedyś pisałem co myśle o pajdokracji vel ochlokracji bo tym jest demokracja...
Nie zmieniam zdania - to moje zdanie i wara innym od narzucania mi cudzych poglądów.
Największe podłości na tym ziemskim padole popełniano w imię jednoczenia, znoszenia granic, budowy globanego pokoju - ja sobie tego nie życzę, świat jest piękny przez swoją róznorodność i wielość.
Jeszcze wiele zła wypłynie (oby nie łez i krwi) przez nachalność jednoczenia Europy - takie unifikacje zawsze kończą się totalną wojną - właśnie czym takim co sie działo po rozpadzie Jugosławii, bo rozpadła sie nie dlatego że żle jednoczono lecz że jednoczono.
rvc [ Konsul ]
Pole>>niestety temat sowietyzacji we wrzesniu 39 był delikatnie mowiac przemilczany przez lata.
gdybys miał jakies linki lub inne materiały na ten temat to poprosze na gg lub @
FixUS_1 [ Generaďż˝ ]
Spoczywaj w pokoju. I ch.. ci w dupę.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
---> Pole
Polecam też Henryka Pająka. Mniej więcej kaliber prof.Nowaka, nawet sobie nie wyobrażasz, ile TAM znajdziesz rzeczy przemilczanych w innych podręcznikach.
Miałem o tobie lepsze mniemanie. Miałem.
Dobrze, że to już przeszłość. Posiadanie dobrej opinii w niektórych kręgach może być bardzo niebezpieczne :D
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.rvc
Hmm, gg nie używam - jeśli interesuje cię ten temat (sowietyzacja Kresów i kolaboracja z nimi) to coś napiszę na dniach na forum podając źródła - sorry ale bardzo niechętnie podaję swój adres emailowy ze wzgl. na przykre doświadczenia.
Przed chwilą na TV ros. (RTR Planete) zakończył się ciekawy program poświęcony S. Miloszewiczowi i Serbii. Jakże dziennikarstwo nawet współczesnej Rosji różni się od "dziennikarstwa" współczesnej Polski (polskojęzycznych mediów) - zupełnie inny świat. Dobre i złe strony - rzeczy o których mówi się i te które przemilcza. Czy w Polsce panuje... nie, nie wolność ale... przyzwoitość i własne zdanie? Dlaczego wszyscy jak papugi - ten głos i te same agitki?
Nara - bo mam jeszcze coś do roboty a póżniej film "Aleksander (Wielki)":))
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Na początek, żeby nie było niedomówień - nie przepadałem za Slobo, jestem lewakiem i nie lubię rzeczy które nie łączą się bepośrednio czy pośrednio ze słowem demokracja. A teraz przejdźmy do rzeczy.
Po pierwsze - alpha. Nie zgodzę się z Tobą w opinii o sposobie dyskusji lewaków. Nie rozumiem Twoich zarzutów w świetle znanych mi osób i Twoją wypowiedź ratuje słowo "niektórzy". Lecz to samo twierdzenie, używając tego samego słowa można odnieść zarówno do prawicowców, centrowców jak i ogółu społeczeństwa.
Po drugie - samo lewactwo. Nie rozumiem dlaczego argument o podziale socjoekonomicznym został podniesiony w czasie dyskusji o zbrodniarzach. Zauważyłem, że scierają się tutaj osoby o całkowicie różnych i takich samych poglądach, właściwie to znaczna część forumowych prawicowców i centrowców zajęła opozycyjne wobec Pole stanowisko. Tak więc odrzućmy ten bzdurny, w tym wypadku, podział i skupmy się na meritum.
Nikt nie podważa, że Slobo odpowiadał za pewne zbrodnie. Niektórzy uważają, że były to zbrodnie ogromne i bezpośrednio odpowiada za śmierć ćwierćmiliona osób, inni uważają, że za ich śmierć odpowiada pośrednio albo w ogóle. Sądzę, że nie jest to temat na jakąkolwiek dyskusję z jednego powodu - żadna ze stron nie jest w stanie wiarygodnie udowodnić swoich racji. Jedni będą go nazywać zbrodniarzem, drudzy narodowym patriotą. Świat wykazał, że ten podział bardzo często odnosi się do jednej osoby tylko widzianej z różnych punktów.
Ważne staje się dzisiaj pytanie - jak umarł Slobo. W mojej opinii, jeśli już postawiono go przed tym trybunałem, a postawiono słusznie o ile istniały jakiekolwiek przesłanki w stosunku do jego osób które mogły świadczyć o popełnieniu zbrodni przeciw ludzkości, należało przygotować proces który byłby oparty na konkretnych dowodach, jego wina w toku procesu powinna być wykazana lub nie. Na czas procesu powinien mieć zapewnione warunki egzystencji które, jeśli był chory, powinny być na odpowiednim poziomie. Jednak Slobo zmarł. I tu rodzi się pewna niepewność. Jak zmarł? Co z listem do rodziny. Skoro na dzień przed śmiercią wysyłał list do ministra spraw zagranicznych Rosji, dlaczego nie przygotował takiego listu zawczasu. Co z monitoringiem celi? Nie wierzę, że takiego nie było. Jeśli nie było to dlaczego żaden strażnik nie czuwał nad jego bezpieczeństwem. Innymi słowy - co się wczoraj stało?
Gdy oskarżony ginie w niewyjaśnionych okolicznościach - a za takie można uznać sytuację gdy oskarżony choruje, skarży się na brak odpowiedniej opieki medycznej, proces przeciąga się i właściwie nie wiadomo dlaczego popełnił to samobójstwo - rodzą się słuszne bądź nie podejrzenia, że śmierć wcale nie była przypadkowa, być może nawet nie było to samobójstwo.
Flyby [ Outsider ]
..może to stara śpiewka Pole ale nie ma nic wspólnego z patentem "wiedzenia lepiej" i narzucania tej wiedzy siłą ..przecież wiesz doskonale że takimi patentami dysponowali naziści czy wszelkiej maści dogmatycy.. To po prostu umiejętność wyciągania wniosków z lekcji jaką zafundowała nam i Europie historia.. Nie ma potrzeby zmuszać - to codzienność stawia warunki i trzeba im stawić czoła..Jeżeli zabieramy się do tego wedle starych lub wydumanych recept, życie znakomicie to skoryguje..
w skali mikro czyli jednostki i makro czyli całego społeczeństwa..Za błędy płaci się szczęściem osobistym a w skali społecznej cena jest większa..Odpowiedzialności za słowo trzeba się uczyć (większość naszych polityków jakoś o tym zapomina) bo to jest nasza szansa na lepsze zrozumienie siebie i świata..Nic cię nie obchodzą problemy Bawarii, Lombardii i tym podobne..hmm..to skąd takie zainteresowanie Serbią? ..Kłopoty tych regionów dzisiaj nieistotne jutro mogą odbić się nawet na twoim losie..Dzisiejsza Europa, ba, cały świat to system naczyń połączonych..zaściankowość już przed niczym nie chroni..
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Jedna z holenderskich telewizji podała, że w próbkach krwi z listopada 2005 roku do stycznia 2006 roku u Slobodana Miloszevicia pojawiały się substancje obecne w lekach przeciwgruźlicznych, które jednocześnie blokowały działanie leków sercowych, które Slobodan musiał przyjmować. Podawanie lekarstw kontrolował trybunał... Coś dziwnego jednak się działo zaś śmierć nie była raczej efektem samobójstwa ani wynikiem naturalnym :)
wysiu [ ]
Czasami nie lubie miec racji.
Tlaocetl [ Zwycięzca spod Gazali ]
kolejny krwawy zbrodniarz gryzie ziemię i prawdę mówiąc g... mnie obchodzi, czy kopnął sam, czy ktoś mu w tym pomógł...
szkoda, że proces się nie zakończył, na pewno dostałby dożywocie i byłaby to "jakaś" sprawiedliwość - dodam, że zbrodnie wszystkich stron trzeba karać i ścigać, ale to Miloszecic najbardziej przyczynił się do tej wojny i to na jego rękach jest nawięcej krwii...
wysiu - douczyłbyś się trochę, bo takie bzdety piszesz, że aż oczy bolą... w każdym cywilizowanym prawie jest zapis, który brzmi mniej więcej:
"oskarżony o popełnienie przestepstwa uważany jest za niewinnego tak długo, dopóki sąd prawomocnym wyrokiem nie orzeknie o jego winie" - więc nie pisz więcej takich głupot, że jak kogoś nie skazano bo zdechł, to znaczy, że był niewinny...
wysiu [ ]
Tlaocetl --> Zastanow sie co wlasnie napisales.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Twój cyt.: "Nic cię nie obchodzą problemy Bawarii, Lombardii i tym podobne..hmm..to skąd takie zainteresowanie Serbią?"
Z pozoru to dziwne ale tak nie jest - to raczej zbyt lakoniczne ujęcie sprawy przeze mnie.
"Nie interesuje" w sensie: nie ingeruję bo każdy ma prawo budować własny świat jak chce - mi się może coś nie podobać i mogę to skomentować ale nie mam zamiaru narzucać nikomu swojego zdania ani odpowiadać za cudze błędy ani też czerpać korzyści z cudzych spraw.
Światy są różne i... nie są równe - a ja nie lubię monotonności i jednoczenia czy narzucania.
Mnie wiele rzeczy intreresuje - ale pasje czy wiedza to odrębna rzecz od realnej polityki. Dlatego mówiłem wiele o Serbii a nie stwierdzałem kto moim zdaniem powinień rządzić w Serbii. Nic mi do tego bo to nie mój świat i nie mój problem. Choć oczywiście mam swoje zdanie = po zwycięstwie "spontanicznej rewolucji" w Serbii finansowanej m.in. przez p. Sorosa (jak i w Gruzji czy Ukrainie) rządzi tam "demokratyczna" klika. Jednak niech sami Serbowie z tym uporają się... albo i nie.
Czy teraz jest to zrozumiałe?
Flyby [ Outsider ]
..rozumiem, Pole ;) ..i mnie nie obchodzi kto w Serbii rządzić powinien..natomiast sympatie..wyszedłem w rozważaniach poza osobiste oceny ..na każdy temat usiłuję patrzyć z różnych punktów widzenia ..oko Serba nacjonalisty widzi inaczej śmierć Slobo - podobnie jak nasi narodowcy..człowiek "zwykły" dopatrywał będzie się sensacji..politycy unijni będą zakłopotani..reszta włączając się w chór innych będzie wyłapywać korzyści dla siebie..usłyszymy Rosjan i inne nacje..
..Taka śmierć Pole to swoisty papierek lakmusowy..pomaga wypatrzyć słabe strony unijnych mechanizmów i nie tylko..Patrzmy i czytajmy - człowiek wciąż się uczy
Yogi_B [ Konsul ]
Na poczętek troszkę zdań obok tematu wiodącego.
Kotś tu napisałę, że chciałby dowiedzieć się czegoś wiecej o latach 1939-1941. Otóz tak mogła napisać tylko osoba z Polski zachodniej. Osoby na wschodzie Polski takich problemów nie maja - ja znam to z opowieści moich rodziców i bardzo dobrze pamietam sprzeczki z moim tatą i mamą, jak wracałem ze szkoły i mówiłęm im, że wygadują głupoty. U nas nie ma praktycznie rodziny, która nie ucierpiałaby od pierwszych wyzwolicieli i.... pewnie niektóych to zaskoczy, ale np. moi dziadkowie witali w 1941r chclebem i sola Niemców - dziadek, jako pisarz gminny miał na 27 czerwca termin wywózki. Dla osób nezbyt lubiących książki naukowe polecam świetną, cieniutką ksiązeczkę "zsapiski oficera Armii Radzieckiej" S. Pisaeckiego.
Co do wątku głównego - jedno mnie cieszy, a mianowicie to, że ktoś jeszcze oprócz mnie uważa w Polsce ś.p. redaktora Milewicza za kurwę dziennikarską i choć jego szczytowym osiągnięciem są reportarze z czeczenii, to i te z Serbii/Kosowa cechuję wyjątkowy "obiektywizm". Zaś co do zbrodni serbów w Kosowie(które najprawdopodobniej były jak w każdej wojnie domowej) popełnionych jakoby tylko przez Serbów oraz bezradności i niewinności Albańczyków hmmm, radziłby co poniektórym porozmawiac z polskimi policjantami, którzy tam służyli. Cos może wam zaświta.
I na koniec - zawsze zastanawiało mnie dlaczego Lincoln nie pozwalając na secesją Południa, Lincoln pacyfikujący przegrane stany jest do tej pory wielkim bohaterem i humanistą, zaś wojna w obronie jedności ze wszech miar słuszna. Zaś Ruscy nie pozwalający na secesją Czeczenii to sku...syny. Pisze wyraźnie - Czeczenii, a nie np.Gruzji; czy Miloszewicz to człowiek bez skazy - moim zdaniem na pewno nie. Jest odpowiedzialny za zbrodnie, za zbrodnie, które na pewno były, bo każda wojan domowa, a już mająca podłoże religijne szczególnie, jest straszna, ale czynienie z niego jednynego xródła zła na Bałkanch, jak to było i jest przedstawiane w naszych, jakże obiektywnych, mediach jest prostacką manipulacją.
Co do jego śmierci - jest ona na ręką wszystkim. I trybunałowi, który jakoś niczego udowodnić nie mógł, więc kompromitcja wisiała na włosku, i obecnym włądzom Serbii a także jego zwolennikom(mają męczennika). Coś mi się widzi, że Slobo zmarł na własną prośbę, jak to kiedyś mówiono o sowickich przywódcach....
rvc [ Konsul ]
[163]Yogi_B >>iPaseckiego przeczytałem prawie wszystko.zapiski oficera..... to satyra i raczej z małą wartoscia historyczna
blazerx [ lateral thinking ]
niech go dobrze w piekle wysmażą
rvc [ Konsul ]
widze ze Slobo ma troche fanów
Misiak [ Pluszak ]
Małe pytanko.
Ja się dopisywałem do tego wątku czy nie? :D Bo nie pamiętam. Hihi
Pozdrowienia
Pole [ Generaďż˝ ]
Proponuję lekturę doskonałego artykułu o S. Miloszewiczu autorstwa dr Adama Wielomskiego
Drobny cyt.: "...Zachód pomylił się. Dostarczał – razem z bin Ladenem – broń i zaopatrzenie dla islamistów w Bośni, gdy tymczasem rzeczywistym sojusznikiem Zachodu była Serbia. Powstała nowa oś wrogów i sojuszników. Zarysował się wielki sojusz Waszyngtonu i Moskwy przeciwko islamowi. I oto nagle Serbia stała się cennym sojusznikiem przeciwko islamowi w Europie: Albańczykom i islamistom w Bośni. Teoretycznie więc należałoby Miloszevicia wypuścić z więzienia, przeprosić, dać kwiatki, a następnie wyekspediować z powrotem do Belgradu aby dał łupnia islamskiej dziczy. Cóż bowiem robił Miloszević wedle nowoczesnego wokabularza? Zwalczał... terroryzm..."
PS.
Tu wyjaśnienie - albańscy separatyści z WCK otrzywali broń i instruktorów od m.in. Osamy bin Ladena.
Flyby [ Outsider ]
..ehh, żeby tak było Pole ..jeszcze bym mu sam zapalił świeczkę..tak widzi Wielomski i myli się
..a tak nawiasem Pole wyobrażasz sobie wschodnich i zachodnich chrześcijan na wspólnej wyprawie krzyżowej przeciwko muzułmanom ? ;)
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Pytasz się cyt.: "a tak nawiasem Pole wyobrażasz sobie wschodnich i zachodnich chrześcijan na wspólnej wyprawie krzyżowej przeciwko muzułmanom ?"
Trudno sobie to wyobrazić bo dziś są czasy karłów a nie olbrzymów - to czasy politycznego modernizmu i "to czasy tzw. demokracji i "politycznej poprwaności" gdzie... nie ma wolności dla wrogów wolności”.
W społeczeństwach demokratycznych tych, co głoszą Prawdę morduje się (Sokrates, Chrystus); w społeczeństwach technicznych zabija się ich bardziej humanitarnie, bez robienia z nich męczenników i rozgłosu: nie pokazuje się ich w telewizji... (to też słowa p. Wielomski, jakże gorzkie i trafne).
Zachód umiera a właściwie już umarł, boję się o los Słowiańszczyzny a w tym Polaków...
Krucjata wobec muzułmanów? - których muzułmanów? Czy np. tych co mieszkają we Francji i powoli przekształcają ten piękny kraj w Nową Algierię? Czy aby nie zapóźno?
Flyby [ Outsider ]
..za późno? ..raczej jest w sam raz, Pole ..trzeba czasu aby do gnuśnego Zachodu dotarły pewne prawdy a jeszcze więcej czasu trzeba aby ustalił wspólny front..czytasz Orianę Fallaci?
..Słowiańszczyzna ..nie lubię tego słowa ..już było wykorzystywane przez wschodnich mędrców politycznych przeciwko nam.. Stąd było moje pytanie, Pole..
..wybacz edit..był istotny
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Oriana Fallaci - ...czasami zgadzam się z częscią jej poglądów ale to nie oznacza, że akceptuję całościowo jej poglądy. Tu tzn. w sprawie Islamu w Europie czyli Eurabii mamy zbieżny punkt widzenia.
To wojna a właściwie inwazja.
I jeszcze przyłożyli rękę (jako Francja) by Kosovo stało się islamskie (albańskie)!
Flyby [ Outsider ]
..więc zgoda co do "meritum" ;)..zawsze coś w tym okrutnie podzielonym świecie
Pole [ Generaďż˝ ]
Coś trafnego jest w określeniu "Trybunał w Hadze - »europejskie Abu Ghraib«"
PS
O więzieniu Abu Ghraib zrobiło się głośno w 2003 roku, kiedy świat obiegły fotografie żołnierzy amerykańskich, znęcających się i torturujących irackich więźniów.
Flyby [ Outsider ]
..wielce ryzykowne określenie Pole - krzywdzące dla Hagi ..zwłaszcza jak chodzi o warunki i sposób traktowania więźniów.. niby tu więzienie i tam więzienie przegranych ale różnice spore..
..to tak jak z tymi krzykami na milicję komunistyczną "Gestapo" ..tu i tam policja ale różnice w systemie traktowania ludzi spore..na korzyść milicji ;)
eros [ elektrybałt ]
Pole ---> Sugerujesz, ze Jezus zyl w spoleczenstwie demokratycznym??? Ciekawostka.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.eros
Odpowiem ci cyt.; "Jeśli rzucimy okiem na historię krytyki demokracji to szybko uprzytomnimy sobie, że w całym gąszczu wielkich i małych zarzutów przeciw ustrojowi, gdzie suwerenem jest demos, znajdziemy dwa o charakterze zasadniczym, które przewijają się zawsze i wszędzie pod różnymi postaciami i odmianami. Po pierwsze, demokracji zawsze zarzucano, że jest nieskutecznym narzędziem dla realizacji interesu państwa i dbałości o dobro wspólne. Po drugie, podnoszono zawsze, że wola większości jedynie z rzadka i przypadkowo pokrywa się z Prawdą, co owocuje nieredukowalnym konfliktem demokracji ze światem wiecznych wartości. Ten ostatni konflikt zwykle kończy się porażką Prawdy, czego symbolem jest uśmiercenie Sokratesa – które tak wstrząsnęło Platonem i skłoniło go do wytoczenia demokracji największego filozoficznego „procesu” jaki widziała historia – i przegłosowane przez suwerenny żydowski demos uwonienia Barabasza i ukrzyżowania Jezusa. Jeśli czytamy u św. Mateusza \\\"krew Jego na nas i na dzieci nasze\\\" (27, 25), to nie jest to krew na rękach demokracji, gdyż to nie żydzi jako tacy chcieli śmierci Chrystusa – wszak apostołowie też pierwotnie byli żydami – lecz WIĘKSZOŚĆ ŻYDÓW, CO WYRAZIŁ AKT GŁOSOWANIA..." (dr A.Wielomski)
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
(Niby) masz rację ale jakoś to więzienie (w Scheveningen) nie specjalnie budzi dobre skojarzenia - podczas II w.ś. Niemcy wykonywali tam wyroki śmierci na złapanych członkach ruchu oporu. Póżniej zostało wyremontowana - ale to ciągle to same miejsce i wiele pytan a tak mało odpowiedzi.
Flyby [ Outsider ]
.. co do skojarzeń Pole, ..widziałeś kiedy przekroje archeologicznych wykopów? ..gdyby sprawę trochę uprościć..patrząc na nie widzisz że na resztkachi cmentarza stały domy, potem znowu były jakieś pochówki i każda warstwa opowiada inną historię a wszystko w jednym miejscu ;)
..od intencji twojej więc zależy co chcesz zobaczyć a co pominąć ;)
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
No cóż na archeologii niewiele się znam (choć kiedyś marzyłem by zostać archeologiem -to był czas prof Michałkowskiego) a dziś... została mi fascynacja "Zakazaną archeologią" i konsternacja że jednak nauka niewiele wie a często mówi nam szaraczkom tylko to co chce powiedzieć... Najciekawsze zatrzymując dla siebie.
Haga, no cóż to "tylko"... robota w rękawiczkach - w więzieniu Abu Ghraib robiono to bez rękawiczek.
Jeśli dobrze pamiętam z relacji - w celi Miloszewicza była kamera strażnicza - gdzie jest film z w/w kamery kiedy umierał i co robił wówczas strażnik? I w jaki sposób S.Miloszewić (jeśli miał zażywać rzekomo lekarstwa osłabiające lekarstawo na serce) zdobył te lekarstwa - kupił je sobie w aptece? Dostał na receptę czy życzliwy strażnik mu je dostarczył?
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Według telewizji NOS, lekarze starali się wyjaśnić, dlaczego podawane Miloszeviciowi leki przeciwko nadciśnieniu tętniczemu nie były skuteczne. Telewizja podała, że specjaliści odkryli w próbkach krwi Miloszevicia substancje chemiczne występujące w lekach stosowanych w walce z trądem i gruźlicą. Leki te uniemożliwiają skuteczne działanie medykamentom przeciwko nadciśnieniu
W napisanym na kilka dni przed śmiercią liście do rosyjskiego MSZ były prezydent Jugosławii Slobodan Miloszević prosił Rosję o... ochronę "przed kryminalnymi działaniami instytucji, funkcjonującej w ramach ONZ".
Miloszević skarżył się w liście, że w haskim więzieniu podawano mu... silne leki, choć oprócz grypy nie miał żadnej infekcji.
Flyby [ Outsider ]
..co sugeruje że zabili go ponieważ z braku dowdów nie mogli go skazać ..zabili po cichu ..nad wyraz byłoby to podłe ..i okropnie głupie ..a może wszystko prościej wyglądało?
..Teraz, w zależności od potrzeb i ludzi będzie funkcjonować kilka wersji śmierci Slobo..
..uff..pójdę się z tym przespać
Pole [ Generaďż˝ ]
Oglądem właśnie w TV BK (serbskiej-prywatnej) pogrzeb Slobodana Miloszewića - mimo kłamstw i nagonki medialnej dziesiątki tysięcy ludzi przyszło.
Trudno byłoby znaleźć człowieka bardziej oplutego niż były serbski prezydent. Był to ostatni europejski przywódca, który odważył się powiedzieć „nie” tzw. europejskim standardom; był ostatnim, który przedkładał rację stanu nad abstrakcyjne i kłamliwe ideologie praw człowieka.
Flyby [ Outsider ]
..z twoich komentarzy Pole wynika jasno że nie będzie on ostatni..zawsze znajdzie sie taki co nie będzie zwracał uwagi na takie drobiazgi jak egzystencja innych ludzi jeżeli tylko będą go przepełniały po brzegi święte racje właśnie jemu i jemu podobnych najbliższe..I zdaje w wypadku takich ludzi tylko jedna kwestia będzie decydować..czy będzie więcej ofiar czy zwolenników
Pole [ Generaďż˝ ]
ReFlyby
Nie w tym rzecz - powiedz mi, czy po 11 września 2001 (WTC) nie jesteśmy mądrzejsi o to, że USA i reszta widziały wroga tam gdzie był (potencjalny) sojusznik a sojusznika tam gdzie rzeczywisty wróg?
A reszta to tylko "medialna oprawa".
I tak np. podczas "różanej rewolucji" w Gruzji, kiedy grupa mężczyzn w czarnych skórzanych marynarkach jednymi drzwiami wyprowadzała obalanego właśnie prezydenta Eduarda Szewardnadzego, inna grupa mężczyzn w identycznych marynarkach drugimi drzwiami wtargnęła na salę obrad parlamentu, a nawet weszła za stół prezydialny, rozbijając stojące tam butelki z wodą mineralną "Borżomi" na znak triumfu demokracji w tym przybytku znienawidzonej dyktatury.
Na Ukrainie podobną rolę odgrywał piknik na Majdanie Niepodległości w Kijowie. Panowała tam, jak wiadomo, całkowita jawność, z wyjątkiem drobiazgu, skąd właściwie biorą się.... ogrzewane namioty, gorący i suchy prowiant, rozgrzewające napoje, no i za jaki ekwiwalent tysiące uczestników pikniku porzuciło swoje dotychczasowe zajęcia zarobkowe.
---->hey_lin<---- [ Centurion ]
Flyby [ Outsider ]
..na razie tylko na jedną kwestię ci odpowiem, Pole - opcja "Saddam sojusznik" była już przerabiana..to że nie dała rezultatów sprawiło że po 11 września Saddam stał się celem..tu w grę wchodziły meandry polityki prewencyjnej z dodatkiem "geopolitycznym" (nafta) ..na ile to było potrzebne a na ile konieczne, inny to temat..
..I coś takiego jak priorytety cywilizacyjne, Pole..z kim nam bliżej, z kim nam dalej a z kim zajdziemy do nikąd.. Tego nie zmienisz Pole żadną ideologią, w zestawie opcji potencjalnego sojusznika ilość wspólnych, realnych (!) płaszczyzn decyduje..wtedy się dogadasz, zespolisz na ile trzeba i będziesz skuteczny..
..he, he ..bo mnie samego moje wywody rozbawiły..podaję przykład..PiS blatuje "Samoobronę" i LPR ..bo więcej ich łączy niż pozornie widać "cywilizacyjnie" ;)
Pole [ Generaďż˝ ]
Na pogrzebie Miloszewicza jest obecnych - według polskich mediów: 50 tysięcy. według CNN 80 tysięcy, według serbskiej TV BK, rosyjskiej i izraelskiej ponad 200 tysięcy.
Dziwne.
Flyby [ Outsider ]
..to teraz podsumuj, Pole, biorąc z ostatniej wojny bałkańskiej ogólną liczbę zabitych - jak będzie ich mniej niż tych na pogrzebie, to Slobo i po śmierci będzie się liczył..
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Twój cyt.: "...to teraz podsumuj, Pole, biorąc z ostatniej wojny bałkańskiej ogólną liczbę zabitych - jak będzie ich mniej niż tych na pogrzebie, to Slobo i po śmierci będzie się liczył.. "
Czy to wszystko obciąża S. Miloszewicza? A gdzie odpowiedzialność Franjo Tudjmana i Chorwatów?
A wyczyny WCK - bojówki albańkich separatysów i jej okrucieństwa i zwykły bandytyzm? A ofiary bombardowań NATO?
Wiesz o tym że jednym państwem, które w chwili najcięższego kryzysu w b. Jugosławii, popierało Serbów – był... Izrael.
Kiedy prawie cały Zachód pompował pieniądze i broń dla Albańczyków czy Chorwatów, Izrael wysyłał samoloty z bronią do Belgradu. Z punktu widzenia interesów Izraela pomoc udzielana przez Zachód muzułmanom w Europie była nie do przyjęcia. Dzisiaj widać, że Tel Aviv miał... rację – na Bałkanach mamy de facto dwa silne państwa muzułmańskie – Albanię oraz Bośnię i Hercegowinę. Do obu tych państw płynie regularna pomoc z Iranu, Arabii Saudyjskiej i Malezji. Tak oto Zachód przyczynił się do budowy mocnego islamskiego przyczółka w Europie!
To dopiero początek nowej wojny o Europę.
Caine [ Książę Amberu ]
Pole: AFAIK aprowizacje dla pomarańczowego pikniku zapewniła Firma, via amabasada USA. Nawet specjalnie nie zaprzeczają, wieć nie rób z tego spisku. CIA wspiera ruchy demokratyczne tam, gdzie zgodne jest to z interesem państwa. Co do Gruzji - nic mi się o uszy nie obiło i nie będę się wypowiadał.
A z ciebie wyłazi łże-patriota, taki mały endecki rusofilek (nie mylić z poputczikiem). Że też ta ideologia jeszcze nie zdechła.
Flyby [ Outsider ]
..Pole..czasami aby być w zgodzie z własnymi normami lub jak wolisz sumieniem trzeba ludziom pomóc niezależnie od ich przekonań czy ewentualnych złych dla nas konsekwencji..Wbrew pozorom jesteśmy na tyle silni ..Nie rozkładaj odpowiedzialności za zwykłe morderstwa Pole..to nie ma sensu..
..Wojna ma okrutne oblicze ale na pewno inne niż wypędzanie ludzi z domów, gwałt, rabunek a w końcu uśmiercanie na różne sposoby..Jeżeli nawet jesteśmy bezwzględni w walce, obowiązuje nas pewien kodeks.. Izrael stosuje własną politykę i trudno mu się dziwić - nie chcę tutaj przedstawiać dlaczego..w jakimś sensie jest to zrozumiałe
Pole [ Generaďż˝ ]
Tak, słynny "filantrop" George Soros robił to.... bezinteresownie dla "społeczeństwa otwartego".
Oczywiście, zarabiać można na wszystkim; na pokoju i na wojnie, ale zarobić na "wolności i uczciwości" to nie tylko zysk. To po prostu sama rozkosz! Czy można się wobec tego dziwić, że zwolennicy demokracji na Białorusi garną się jeden przez drugiego, żeby demonstrować solidarność, np. przykuwając się łańcuchami do szyn?
W żadnym wypadku nie można, tym bardziej że po zakończeniu demonstracji sponsorom przedstawia się rachunek: łańcuchy - tyle i tyle, szyny - tyle i tyle, plus zapłata za zmobilizowanie tylu a tylu osób według stawki godzinowej. Oczywiście frajerstwo, co to myśli, że z tą demokracją to wszystko naprawdę, wcale nie musi o tym wiedzieć, bo i po co
Taki właśnie mechanizm zastosował również w Rosji, gdzie pod rządami prezydenta Jelcyna żyło się jak na Dzikim Zachodzie. Rosyjską centralą "społeczeństwa otwartego" była Fundacja Sorosa, dzięki czemu jak grzyby po deszczu zaczęli się w Rosji niemalże na kamieniu rodzić biznesmeni "z korzeniami": Borys Abramowicz Bieriezowski, drugi magnat medialny Władimir Gusiński, magnat mineralny Michaił Chodorkowski i wielu innych, pomniejszych oligarchów. Prezydent Jelcyn miał co prawda osobliwą zapamiętałość do trunków, ale jednak na zakup takiego, dajmy na to, Rosyjskiego Niklu, trzeba było trochę dolarów mieć. I "filantrop" miał, dzięki czemu stosunkowo tanim kosztem stał się niemal właścicielem Rosji, oczywiście, poprzez biznesmenów "z korzeniami".
Prezydent Jelcyn stracił ten fart, kiedy KGB złożyło mu propozycję nie do odrzucenia i w rezultacie jego miejsce zajął zimny Putin. Ten wkrótce naszpikował Fundację Sorosa swoimi agentami, aż wreszcie "nieznani sprawcy" skradli z komputerów wszystkie twarde dyski, na których zapisane było całe "społeczeństwo otwarte". Na podstawie tych zapisów Putin zaczął biznesmenów "z korzeniami" stopniowo rozbierać, a oni, widząc, co się święci, czmychnęli za granicę, poprzysięgając zemstę. Na razie jednak nie wolno im było nawet jęknąć. Kiedy został aresztowany robiący w niklu i nafcie Michaił Chodorkowski, "filantrop" nie mógł już ścierpieć utraty tylu alimentów i zwrócił się o interwencję do prezydenta Busha. Ten jednak miał powiedzieć, że nie będzie narażał stosunków z Putinem dla każdego grandziarza.
Kiedy jednak rozwścieczony taką niewdzięcznością "filantrop" zadeklarował 18 mln dolarów na zrobienie z Busha mokrej plamy, prezydent, i tak już obstawiony przez "neokonserwatystów", zrozumiał, że jednak posunął się za daleko i musi jakoś go przebłagać i zadowolić. Ponieważ odzyskanie alimentów rosyjskich nie wchodziło w rachubę, postanowił oddać mu w arendę inne kraje zamieszkałe przez małe, ale bardzo dzielne narody, rwące się ze wszystkich sił ku... tzw. demokracji.
Caine [ Książę Amberu ]
Źródła, o podaj źródła, inne niż ajatollacha z Torunia!
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
1.Miloszewić nie jest winowajcą tego co się wydarzyło w b. Jugosławii po jej rozpadzie - nie jest też mordercą.
Prawie 5 lat procesu i nie potrafiono przedstawić żadnego dowodu by skazać go za zbrodnie w b. Jugosławii. A przecież był sądzony i oskarżony przez ludzi którzy wydali już na niego wyrok - ich wyrok zapadł zanim można byłoby ew. wydać sądowy wyrok - miał być winny...
Z wielu powodów tylko on - sam, bo niektórym innym nie może się stanąć krzywda - nawet po śmierci (vide Franjo Tudjmanowi) a i nowy reżim rządzący dziś w Jugosławii (Serbii) chadza na niepewnym gruncie - Haga w winnym Miloszewiczem byłaby mu potrzebna, Haga z niewinnym Miloszewiczem (np. z braku dowodów) mogłaby ew. przywrócić serbskich socjalistów do władzy co dla nichj oznacza koniec kleptokracji.
W przyszłym roku wybory w Serbii - Miloszewicz nie żyje - jego legenda stanie się monotematyczna, zapomni się złe strony, będzie się pamiętać dobre - i partia Miloszewicza (choć bez niego) może wrócić do władzy...
2.Co do Izraela - wiem o co ci chodzi - ale ich wojna z otoczeniem nie ma przełożenia na ocenę tego co się działo i dzieje na Bałkanach. Liczy się inne doświadczenie - to z II w.ś. kiedy w Jugosławii w zasadzie tylko Serbowie, w miarę swoich możliwości, bronili Żydów. Natomiast polowali na nich esesmani albańscy i Chorwaci.
Dlatego m.in. na czele Komitetu starającego się o uwolnienie z Hagi S. Miloszewicza stał znany belgradzki adwokat - starszy już człowiek, Żyd. Którego widziałem dziś w TV na pogrzebie Slobo.
PS
To bardzo przejmujący widok kiedy rodzina nie mogła go pożegnąć (mieli zapewniony bezpieczny przyjazd ale już nie wyjazd z Jugosławii), te ponad 200 tysięcy, może nawet pół miliona osób - jak twierdzą niektóre media, sypiących płatki kwiatów pod koła samochodu wiozącego zmarłego prezydenta. I miejsce gdzie go pochowano - ogród rodzinnego domu, pod ukochaną lipą.
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Caine
Twój cytat: "Źródła, o podaj źródła, inne niż ajatollacha z Torunia!"
Ty dyskutujesz czy popisujesz się swoją nienawiścią?
Gdybyś żył w czasach (wczesnego) ZSRR ty ze swoja niewawiścia do KK czy jego sług miałbyś murowaną karierę w... Towarzystwie Bezbożników (vide "Mistrz i Małgorzata") - tyle że oni nie tylko twierdzili, że "religa to opium dla ludu" ale i przeszli do czynów - aby z Rosjan uczynić ateistów wymordowano prawie 200 tysięcy duchownych w Rosji Sowieckiej...
Caine [ Książę Amberu ]
Ja p@!#!@!#$!%$@$!!!#!ę!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! LOL OMG & ROTFL
Niech go ktoś oświeci, bo mi sił zbrakło. Niech się odezwie chociaż jeden czerwony ateista co mnie od mocherów wyzywał. Chociaż jeden młodzian na haju, co twierdził żem katofaszysta. Gdzie jesteście, kiedy was potrzebuję????
Flyby [ Outsider ]
..cóż Pole, pogrzeb to pogrzeb..a ponieważ Slobo nie został osądzony nie będę komentował na ile był winny ..piszę na ile, bo winny był na pewno..Nie życzę jego sympatykom zwycięstwa w Serbii a przynajmniej nie szybko, niech ten kraj odetchnie trochę..Ich zwycięstwo oznacza rozpalenie ognia pod bałkańskim kotłem w ten czy inny sposób..Wiem kogo to ucieszy ;)
..izraelskie sympatie w tą czy w tamtą stronę - powiedzmy że nie mają większego znaczenia
..demokracja jako biznes? ..oryginalne ..żałować kilku dolarów Białorusinom? ..nieładnie
..i nie denerwuj tak Caine bo nam wyborów nie dożyje ;)
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.Flyby
Twój cyt.; "Nie życzę jego sympatykom zwycięstwa w Serbii a przynajmniej nie szybko, niech ten kraj odetchnie trochę..Ich zwycięstwo oznacza rozpalenie ognia pod bałkańskim kotłem w ten czy inny sposób..Wiem kogo to ucieszy ;)"
Hmm, to znany dylemat - wybór między nacjonalizmem czy autorytatyzmem a kleptokracja vel ochlokracją (rządami matołów, dyletantów), pajdokracją (rządami "dzieciaków") czyli demokracją w wydaniu: współczesnej Jugosławii, Gruzji, Ukrainy i wielu wielu innych krajów Europy i Świata.
Od czego tu "szary człowiek" może odetchnąć?
Zgoda co do (małego) znaczenia "izraelskich sympatii" - no powiedzmy zgoda bo to temat rzeka ale mnie interesuje inne pytanie - co dalej?
Skoro liderzy albańscy mówią już dziś otwarcie Kosovo jest już nasze i będzie niepodległe (ew. włączone w takiej czy innej formie do Albanii) teraz czas na.... Macedonię. A pózniej (albański) grecki Epir.
Czy sprzeciwianie się temu (tak jak sprzeciwiała się Serbia Miloszewicza odnośnie oddania im Kosova) to będzie: "...rozpalenie ognia pod bałkańskim kotłem w ten czy inny sposób." i kogo to "ucieszy"?
Chyba nie Francuzów żyjących z tykająca bombą zegarowa - co dziesiąty Francuz jest już muzułmaniem z zawrotnym tempem rozrodczym? Nie ma co chować głowę w piasek i udawać, że nie ma tematu lub jakoś będzie.
Ma ktoś odwagę ich deportować czy woli czekać na proklamację powstania np. Nowej Algierii.
Nara
Pawelk222 [ Konsul ]
JESTEM 2-setny?
J_A_C_K [ Konsul ]
wybór między nacjonalizmem czy autorytatyzmem a kleptokracja vel ochlokracją
Jakie państwo wg ciebie ma większą szansę na rozwój gospodarczy i postęp - państwo nacjonalistyczne czy państwo demokratyczne("ochlokratyczne"?)? W sumie pytanie niepotrzebne, określenia jakie użyłeś, świadczą o twoich poglądach. Wobec tego, czy mógłbyś wskazać mi państwa jakie dokonały znaczącego postępu (wysoki rozwój gospodarczy) pod rządami nacjonalistycznymi (niech będzie ostatnie 100, 150 lat)?
Pole [ Generaďż˝ ]
Re.J_A_C_K
1.Dzisiejszy postęp nie byłby możliwy bez tego co stworzono w minionych systemach (czyli nie będących demokracjami) - bo dzieje ludzkości i jej postep cywilizacyjny to nie tylko XIX/XX i XXI w. Dziś zbieramy owoce, tworzymy nowe odmiany, lepsze, większe ale one nie biorą się z powietrza.
2.Dlaczego dla ciebie np. tak istotne jest czy przeciętny Kowalski ma bierne i czynne prawa wyborcze?
Czy to decyduje o gospodarce, że może wybierać Iksińskiego, który opowiada podczas wyborów: wybierz mnie a dam ci większa emeryturę lub bezpłatny przejzad a jak już zostanie wybrany Iksiński mówi: stan państwa nie pozwala i nie ma mowy aby emerytury były wyższe?
Wierzy ktoś w te obietnice wyborcze? A skoro to fikcja to po co utrzymywać fikcję?
W demokracji głos każdego znaczy tyle samo - zarówna np. lekarza który... głosuje na program wyborczy (gospodarczy) danej partii jak i fryzjerki, która głosuje na kogoś bo... ładnie tańczy disco-polo. A potem... mamy co mamy (my i każdy kraj wspólczesnej demokracji).
3.Nie ma już dawno demokracji - to co nazywa się demokracją jest w istocie jej wynaturzeniem -to demokracja medialna w okowach "grup trzymających władzę".
Te grupy dzielą swoich ludzi na dwa odłamy - i cyklicznie zmieniają się rolami: rząd -opozycja-rząd-opozycja, gwarantują "swoim" bezpieczeństwo i dostęp do korytka.. A osoby spoza układu są niszczone w mediach jako: ciemniaki, oszołomy, faszyści... Media mówią: To buraki, chamy które maja słome w butach - czyżby?
4.W polityce zawsze rządziło to co rządzi: ten kto ma pieniądze ma władzę a ten kto ma władzę ten ma pieniądze. Czasami (najczęściej na wskutek nagłych wydarzeń) ten utarty wzór jest zakłócany. Ale jest regułą...
5.W zasadzie nie miałby nic przeciw demokracji - wszak to tylko idealny autokratyzm, gdzie wybory nic nie zmieniają, a gdyby zmieniały coś to dawno byłyby juz zakazane. Tyle że niedobrze się robi jeśli pod szyldem "szerzenia demokracji" zaczyna toczyć wojny neokolonialne lub osadzanie demokracji za pomocą "spontanicznych rewolucji".
6.Jednak jestem optymistą - rządy "demosu" zaczynają uwierac nawet ich obrońców.