--> Archiwum Forum
OzOr [ Generaďż˝ ]
Pytanie natury filozoficznej.
Biore pod uwage ze moge zostac zkrytykowany za ten watek przez forumowiczow, starszych stopniem, inteligentnych lub tez mniej ale ad rem. Po co wszystko robimy? Po co sie uczymy, pracujemy, po co to wszystko? Leczymy sie u najlepszych specjalistow a nastepnie wyniszczamy sie na wlasne zyczenie(alkochol, papierosy) Jestesmy wolni ale ubezwlasnowolnieni. Zyjemy w morderczym tepie zeby potem odejsc w zapomnienie. Tworzymy nowe pokolenia zabijajac samych siebie. Pytania tak oczywiste ale niestety bardzo rudno udzielic na nie odpowiedzi! Zazwyczaj sie nie uzewnetrzniam ale dzisiaj mam jakis taki dziwny wieczor. Moze napisalem to niezrozumiale ale pisalem to co mysle w tym momencie! Prosze o odpowiedzi i wypowiedzi na ten temat!
Arcy Hp [ Legend ]
OzOr [ Generaďż˝ ]
Nie chodzi mi o religie ani nic z tych zeczy nie jestem katolikiem jestem ateista wiec nie mam na mysli religii!
Api15 [ TurshuZen ]
W co wiezesz? My, chrzescijanie w Boga, zyjemy po to, zeby isc do nieba.
Judith [ PlayScribe Portable ]
"Za mało danych żeby sformułować prawidłową odpowiedź"
OzOr [ Generaďż˝ ]
Api15---> Wlasie chodzi mi o inne odpowiedzi! chodzi mi o odpowiedzi nie zwiazane z wyznaniem.
Stachu_PL [ Konsul ]
zaraz się bany posypią (patrz wątek soula)
Soulcatcher [ Prefekt ]
OzOr --->
odpowiedzi są następujące:
- robimy to dla siebie, dla swojego zadowolenia
- robimy to dla innych
- robimy to dla swoich dzieci
- robimy to bo nie mamy nic innego do robienia
OzOr [ Generaďż˝ ]
Stachu_PL---> Patrzylem ale nie widze tutaj naruszenia regulaminu!
"Chciałbym więc oświadczyć że od chwili obecnej jeżeli ktokolwiek: wypowie się w jakikolwiek negatywny sposób na temat jakiejkolwiek religii, zażartuje, opublikuje ilustrację, poda linka, lub powie cokolwiek co mogło by być uznane za obraźliwe w kontekście wiary zostanie usunięty z forum, zostanie również pozbawiony innych przywilejów na www.gry-online.pl."
sHrekX [ Pretorianin ]
Dzieję siętak z powodu:
-coraz większej liczby ludzi na Ziemii
-Zagubienie podstawowych wartości moralnych w życiu zawartych w dekalogo
-Ogólny spadek liczby bogobojnych
-Chciwość pieniądza-rywalizujemy i konkurujemy o niego uświęcając często środki.
Mam nadzieję że głupot bardzo nie napisałem.
Kurdt [ The Larch ]
Dżast bikos.
Arcy Hp [ Legend ]
Ozor---> a czy satysfakcjonowało Cie siedzenie w jednym miejscu i nic nie robienie? Zaczyna się od potrzeb fizjologicznych , pożywienie ,sen, żeby je zaspokoić trzeba mieć warunki , nie zawsze można je mieć , więc trzeba sobie takowe znaleźć/stworzyć, często napotykamy problemy zwiazane z ich realizacją które też problemy staramy sie rozwiązać na różnorakie sposoby. Nie wydaje sie Wam że dużo jest uwarunkowane po prostu od naszych potrzeb? Ludzie starają sie stworzyć coś twórczego gdy już zaspokoją te podstawowe potrzeby, to tak jak w tej hierachi potrzeb wg. Masłowa. Zaczyna się coś niezależnie od nas (potrzeby fizjologiczne) a kolejne ujawniają sie gdy zaspokoimy te potrzeby niższego rzędu.
Chcemy przetrwać ... to nam podpowiada instynkt.
OzOr [ Generaďż˝ ]
Arcy HP---> Twoja odpowiedz mnie usatsfakcjonowala! Dziekuje:)
toolish [ Kill 'Em All ]
Po co wszystko robimy? A po co jest człowiek? Jaki jest jego cel? Może nic nie ma sensu, ale co wtedy? Co tutaj robimy? Dużo tych pytań. Każde jedno rodzi dziesięć następnych. Czasami w chwilach napadów pytań o egzystencję wystrczy stanąć w miejscu, popatrzeć w przeszłość i zastanowić się co ona przyniosła.
Jest wiele teorii na temat celu istnienia życia ludzkiego. Choćby egzystencjonaliści uważali, że cały cykl życia prowadzi do śmierci, że jest ono puste i pozbawione sensu. Patrząc na wiadomości ze świata być może mieli rację, bo wszystko co nas otacza dąży coraz bardziej ku zniszczeniu. Apokaliptyczna to wizja, ale w czasach gdy trwają wojny, roznoszą się wirusy i rozgniewana jest przyroda jest owa wizja najbardziej trendi.
Ja do życia podchodzę na zasadzie: ucz się, nie unikaj drobnych przyjemności, kochaj i próbuj się dostosować. Na ogół dobrze mi to wychodzi i nie nękają mnie pytania: po co to wszystko? Jednak zawsze wierzyłem i ta wiara nie opuszcza mnie nawet teraz, że coś jeszcze jest. Nie wiem czy na ziemi, nie wiem w jakiej formie, ale coś jeszcze niezdefiniowanego istnieje. Siła, którą czułem zawsze. I tylko to mi nie daje spokoju.
OzOr [ Generaďż˝ ]
toolish---> Czyli w co wierzysz?? Wierzysz w zycie po zycu na ziemi?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
A któż by odmówił sobie udziału w tak wspaniałej komedii? Idea jest genialna - niezmierzona pustka i gdzieś w tej pustce istota rozumna, szukająca sensu. Doprawdy Bóg nie tylko jest wszechinteligentny, ale i dowcip ma absolutny. A więc komedia - to zrozumiałe. Trudniej pojąć dlaczego ludzie dają sobą pomiatać i pracując dla innych, zarabiają grosze, tracą życie. Trzeba starać się zrobić wszystko, aby tylko zdobyć wolny zawód, aby móc żyć po swojemu, pracować po swojemu i w dla siebie dogodnym czasie. Bez przymusu, bez terminów, bez danych z góry znajomości.
A tak poza tym - dla robaka wszechświatem jest miąższ czereśni. Czy naprawdę tak trudno uwierzyć w wyższy sens? Ot tak sobie powstało życie i wszechświat? Z prawdopodobieństwem zajścia pewnych faktów tak niskim, iż matematycy miliardy razy bardziej prawdopodobne wydarzenia uważają za te, które nigdy się nie wydarzą. Ot tak przypadkiem wszystko działa idealnie, tymczasem zmiana jakiejś stałej o jakąś tysięczną część po przecinku zaowocowałaby zapaścią wszechświata w kilka sekund po narodzeniu. Zadziwiające. Że całe to życie po śmierci to bajdurzenie? A czyż wszechmatematykowi sprawiłoby trudność przeniesienie nędznego układu fizycznego jakim jest człowiek, w formę czysto energetyczną, w konstrukt niezniszczalny? To tylko drobny wzorek dla kogoś kto jest Bogiem, a dla kogoś kto jest Bogiem, każdy wzorek jest dostępny od ręki. To w końcu jego system. Nawet cuda można by uznać za wykorzystanie procedur, któych człowiek nie zna i zapewne poznać nie może :)
w o y t e k [ Gavroche ]
Życie jest zrozumiałe samo przez się. Wszyscy się co do tego zgadzamy, skoro tu siedzimy.
Ale prawdziwy problem to JAK żyć?
Czy jest cos takiego jak prawdziwe życie? Życie autentyczne? Zycie zgodne z własną naturą?
Pytanie takie zakłada, że możemy żyć nieautentycznie, nieprawdziwie - realizując np. wzorce, style zycia, które nie są do końca nasze. Które przejęliśmy od kogoś (rodziny, kultury, tradycji) bez namysłu i świadomej zgody.
Istnieje pojęcie nerwicy egzystencjalnej. Oto ludzie ustatkowani, spełnieni zawodowo i społecznie (szczęśliwa rodzina, dobry zawód, 5 zer na koncie) w wieku 40-50 lat zaczynają odczuwać, że czegoś im w życiu brakuje, jakiegoś bardzo istotnego składnika. Odkrywają z przerażeniem, że ich życie jest w jakiś sposób nie spełnione. Przychodzi depresja, brak chęci działania etc. Nie jest to kryzys wieku sredniego ani chwilowe obniżenie nastroju. Leżą całymi dniami na tapczanie i wpatrują się w sufit. Patrzącemu z zewnątrz nie miesci się w głowie, jak można byc tak nieszczęśliwym skoro ma sie tyle szczęścia w otoczeniu.
Czy jest coś takiego jak nasza własna, niepowtarzalna natura, którą za wszelką cenę powinnismy realizować?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
w o y t e k ----------------> Owszem. Nażreć się, dokonać gwałtu i dobrze wyspać. Ot, nasza prawdziwa natura. A to czego ludziom brakuje, to właśnie sensu, ich życia są niepełne, bo nie są ich - oni ich nie przeżywają, one się toczą. Ażeby przeżywać życie, trzeba być bardzo mocno niezależnym i móc realizować marzenia, a nie wyrabiać godziny u jakiegoś zakichanego biurokraty. Poza tym, to właśnie formy kulturowe nadają zyciu smaku - stąd te współczesne kryzysy. Jaka kultura, jaka epoka, takie życia. W naszym przypadku, najczęściej - bądź schamione, bądź bezbarwne.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
Simple:
Pracujesz, żeby mieć na jedzenie, jesz i pijesz, a potem śpisz, żeby mieć siłę na pracę, żeby mieć za co jeść i gdzie mieszkać, żeby móc regenerować siły, żeby dalej pracować i kupić sobie coś dla rozrywki, żeby nie zwariować i dalej pracować....
wuluk [ blind in darkness ]
Coz wedlug mnie podstawowym motywem tutaj jest lęk. Lęk przed nieznanym, przed smiercia. Zyjemy, poniewaz alternatywa jest smierc. Pracujemy, poniewaz alternatywa jest bieda, a co za tym idzie cierpienie. Wieczny oportunizm istoty ludzkiej, nic wiecej...
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
Doprawdy Bóg nie tylko jest wszechinteligentny, ale i dowcip ma absolutny.
jeśli ktoś wierzy W Boga, jeśli nie ..
te słowa są nic nie znaczącym zestawem znaków
Dla każdego Bóg może być inny .
Dlaczego zakładasz ,że Bóg jest dobry..
A jeśli jesteś tylko jego zabaweczką.. to co..
A tak poza tym - dla robaka wszechświatem jest miąższ czereśni. Czy naprawdę tak trudno uwierzyć w wyższy sens?
Wyższy od czego .. od drzewa czy od kosmosu..jaka miara..czym mierzyć..
Ot tak sobie powstało życie i wszechświat?
a dlaczego nie ..kawał ? możliwe..
Z prawdopodobieństwem zajścia pewnych faktów tak niskim, iż matematycy miliardy razy bardziej prawdopodobne wydarzenia uważają za te, które nigdy się nie wydarzą.
Nie prawda .
Ot tak przypadkiem wszystko działa idealnie,
nie działa idealnie..cały czas się zmienia.. ulega transformacji , zmienia stan , mutuje..
tymczasem zmiana jakiejś stałej o jakąś tysięczną część po przecinku zaowocowałaby zapaścią wszechświata w kilka sekund po narodzeniu.
nie wiesz ile razy świat powstawał i czy się zapadał..
Zadziwiające. Że całe to życie po śmierci to bajdurzenie?
śmierć nie istnieje.. to tylko zmiana formy energii
to my tą zmianę nazywamy śmiercią ,bo nie wiemy co się dalej dzieje..
A czyż wszechmatematykowi sprawiłoby trudność przeniesienie nędznego układu fizycznego jakim jest człowiek, w formę czysto energetyczną, w konstrukt niezniszczalny?
to czysta fikcja - bajka
To tylko drobny wzorek dla kogoś kto jest Bogiem, a dla kogoś kto jest Bogiem, każdy wzorek jest dostępny od ręki.
nie wiemy Kim ,Czym jes Bóg .. mamy nadzieje .. lub wierzymy..
To w końcu jego system.
A kto Ci tak powiedział.. masz pewność ,dowody? czy wierzysz..
co ta wypowiedź miała dać.. bo nie łapie sensu..
ad
pytania gł.
po co to wszystko ...
bo jeśli nie będzemy mieli celu w życiu..pozabijamy się..
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
sirQwintus ----------------->
Dlaczego zakładasz ,że Bóg jest dobry..
A jeśli jesteś tylko jego zabaweczką.. to co..
Nie zakładam, gdybam.
Wyższy od czego .. od drzewa czy od kosmosu..jaka miara..czym mierzyć..
Wyższy od bezsensu.
a dlaczego nie ..kawał ? możliwe..
A dlaczego tak?
Nie prawda .
Prawda. Powstanie takiego układu jak Wszechświat jest niesłychanie mało prawdopodobne.
nie działa idealnie..cały czas się zmienia.. ulega transformacji , zmienia stan , mutuje..
Mam rozumieć, że zmiana przeczy ideałowi? Haha. To właśnie jest ideał, przewidzieć tak złożony ciąg zmian.
nie wiesz ile razy świat powstawał i czy się zapadał..
W pełni zdaję sobie sprawę z tej zależności.
śmierć nie istnieje.. to tylko zmiana formy energii
to my tą zmianę nazywamy śmiercią ,bo nie wiemy co się dalej dzieje..
Śmierć istnieje, bo właśnie tak nazywamy zmianę formy enrgii, która kończy naszą ziemską przynajmniej świadomość.
to czysta fikcja - bajka
A skąd wiesz co nie jest fikcją? A z naszego punktu widzenia? - to nie bajka, a inne ujęcie pewnych idei żyjących w naszej kulturze. Twoja myśl także jest fikcją - nie istnieje fizycznie coś takiego jak myśl.
nie wiemy Kim ,Czym jes Bóg .. mamy nadzieje .. lub wierzymy..
A to ciekawe, nie wiedziałem :)
A kto Ci tak powiedział.. masz pewność ,dowody? czy wierzysz..
co ta wypowiedź miała dać.. bo nie łapie sensu..
No cóż - pozostaje jedynie zapytać jaki sens miał Twój cały wywód, który jest wyrażeniem zestawu banałów? Krytyką która jest wyrazem najtrywialniejszych wątpliwości odnośnie jakiejś myśli, wątpliwości, które są oczywiste dla każdego, a przede wszystkim autora przedmiotu krytyki.
Maliniarz [ The Watcher ]
Czy istnieje zycie po smierci? Polecam skecz monty pythona z cyklu "is there: is there life after death?". A tak na serio to wiara zeczywiscie odgrywa znaczaca role w zyciu czlowieka. Takie paliwko w baku bez dna, ktore moze dawac czlowiekowi powera, aby kazdego dnia otwierac oczy i brnac przen, porzuciwszy leki, o jutro. Szczerze zazdroszcze(taka mila zazdrosc), ludziom ktorzy potrafia osiagnac taki stan egzystencji, bo jest to nielatwe. Jesli chodzi o sprawy bardziej przyziemne, czyms pieknym jest znalesc druga osobe, ktorej mozna bezgranicznie oddac siebie samego. Kogos, dla kogo mozna zyc. Tyle mojego wywodu:)
Po co sie uczymy
Przewaznie czlowiek, gdy sie edukuje, nie osiaga tego stanu swiadomosci, by zadawac sobie takie zbedne pytania, czesto uczymy sie tez, bo wlasciwie nie ma innej alternatywy (lub sa "alternatywy"), lub po prostu chcemy przez to miec jakies korzysci na dluzsza mete (niepotrzebne skreslic)
pracujemy
Azeby miec co do garnka wlozyc, bo przeciez na gotowanych butach sie dlugo nie pociagnie ;)
Leczymy sie u najlepszych specjalistow a nastepnie wyniszczamy sie na wlasne zyczenie(alkohol, papierosy)
Moze to i wyniszcza organizm, ale sprobuj sobie wyobrazic zycie w totalnej abstynencji. Wtedy dopiero bym sie zaczal zastanawiac po co zyc :P
Jestesmy wolni
Kto Ci tak powiedzial? Klamal :P
Dodam jeszcze, ze tez czesto tak sie zastanawiam, po co podnosic dupe z cieplego wyra. Wiecie co? Nie wiem :P
Niech zyje bezrefleksyjna egzystencja!
Twojpech [ Legionista ]
Nie pyta się o cel podróży, kiedy się już wyruszyło w drogę.
Po co to wszystko? By żyć, by doświadczać, bo przecież nic innego nie ma do roboty.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
taaa krytyka.. dlaczego spodziewałem się takiej odpowiedzi..
poza krytyką może być brak zrozumienia ?
może Twoje założenia są dla mnie pozbawione sensu ?
Ty zakładasz ,że Bóg jest dobry ..idealny..
Ja że Bóg jest Bogiem i nie wiem co on zrobił..
niczego nie zakładam..
Maliniarz [ The Watcher ]
sirQwintus -> jest subtelna roznica, jesli sie cos zalozy, a sie w cos wierzy.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
sirQwintus -------------------> To nie zakładaj dalej - na szczęście ludzie niegdyś zaczęli zakładać i tak powstała filozofia, a z niej i obok niej - nauka.
Ja natomiast będę gdybać - dla odróżnienia od tego co rozumiesz przez zakładanie, nie wiedzieć czemu wiążąc to z natychmiastową wiarą w założenie - i w ten sposób świadomie, a nie poprzez negację, będę budował swój obraz świata. Twój będzie w tych miejscach pusty - zamknięty w jednym zdaniu - "nie zakładam".
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
założenie ma na celu badanie - poznanie
wiara.. to obrona przed nieznanym - przed starchem..
ludzie nie zakładali .. ludzie uczyli się na błędach
wuluk [ blind in darkness ]
Maliniarz--> Trudno mi sie z toba nie zgodzic... Jezeli Boga nie ma to nie jestesmy niczym wiecej niz, cytujac mojego kolege "kupa gownianych komorek"... Dlatego ja osobiscie pragne by istnialo cos wiecej...
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
i to jest wiara
Ty wierzysz ..bo się boisz
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
sirQwintus ----------------> Słuchaj - zanim coś powiesz, to przemyśl. Ludzie nie zakładali? A czym jest filozofia? Czym nauki dedukcyjne?
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
ja nie odnosze się do ostatnich lat.. historia dosyć ostro obchodziła się z naukami
"umysłu"
filozofia długo była postrzegana jako choroba umysłu :)
nauki dedukcyjne ? a jak powstały ? :))
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
sirQwintus -----------------> Świadoma wiara, wiara w to, co wydaje mi się najbardziej sensownym podejściem, wiara kształtowana. Tak zwany światopogląd. Myślę, że to Ty bardziej się boisz, dlatego usilnie szukasz potwierdzenia swojej opartej na samej negacji bądź pustce postawy.
Myślisz, że np. taki Einstein nie zajmował się takimi rozważaniami? Jakie to dziwne, że tylu wybitnych fizyków, matematyków, pisarzy, poetów, polityków etc. właśnie takimi rzeczmi się zajmowało z wielkim oddaniem i pieczołowitością. Ale Ty oczywiście jesteś mądrzejszy - oni się bali, biedctwa.
Maliniarz [ The Watcher ]
sirQwintus -> kiedys uwazano, ze slonce kreci sie wokol ziemi
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
sirQwintus ----------------> Jak powstały? Naukowe ujęcie otrzymały od filozofów i kapłanów. Filozofia była postrzegana jako szaleństwo? - oj bieda, bieda, to obecnie w naszym języku istnieje taka konotacja. Ale powiem Ci jeszcze jedno - najważniejsze jest to, że to co teraz mówisz, nie ma absolutnie, absolutnie nic do rzeczy i nie jest żadnym kontrargumentem.
Powiem Ci z czego wyrosła cała zachodnia myśl, z której Ty, nawet jeśli się przed tym bronisz, także wyrastasz, której pojęciami i rozróżnieniami się posługujesz, któej założeniami na co dzień operujesz. W skrócie - wyrosła z refleksji nad "jednością w różnorodności" i "różnorodnością w jedności".
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
Marny to byt, który swój sens uzależnia od realności własnego urojenia, które miało rzekomo nakazać mu istnieć.
wuluk [ blind in darkness ]
SamFisher --> Marny, to prawda. Ale jedyna alternatywa jaka sobie wyobrazam jest brak sensu...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
SamFisher ----------------> Bo innego sensu nie ma.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
alpha_omega
kapłani.. władza..jak to rozdzielić.. mamienie ludzi.. zwykłe oszustwa..
filozofia była postrzegana jako szaleństwo.. bo była nieakceptowalna , bano się , oznaczała zmiany , oznaczała nowe drogi.. a kto się obawiał najbardziej utraty wpływów ?
proszę ... jest noc.. miej litość :))
wiara..wiara... ładne słowo ..ale co ono oznacza.. ?
daj mi definicję.. :))
i jak napisałeś "co wydaje mi się najbardziej sensownym podejściem"
tobie się wydaje..
a ja wiem :))
i czego mam się obawiać..
dlaczego mam szukac potwierdzenia ..
negacji czego ?
czym jest pustka ?
pustka to pojęcie teoretyczne :)
Einstein powiedział.. "im więcej wiem.. tym mniej rozumiem"(albo jakoś podobnie) :))
Możesz się nie zgodzić , możesz negować ,ale analiza i zrozumienie ni jak nie ma się do wiary
Wiesz co ja myślę.. że kazdy ma prawo do własnego osądu.. czy się to komuś podoba czy nie :))
Maliniarz
to sprawa wiary :) wiesz kto głosił..że słońce kręci się dookoła ziemi :))
Yoghurt [ Legend ]
Przez tysiące lat mądrzejsi od wszystkich umsyłów z tego forum razem wziętych głowili sie nad sensem życia, i nikt nic nie wymyslił. Więc liczysz, ze tutaj znajdziesz odpowiedź?
Zresztą- Pythoni odpowiedzieli pokretnie, ale chyba najlepiej na zadane pytanie :P
Maliniarz [ The Watcher ]
sirQwintus -> tak wogole to pisze z Torunia :) Ale co chcialem powiedziec: zawsze potrzeba czasu, by ludzie otworzyli sie na nowe idee, gloszone przez wilekich ludzi, by zamiast negowac wszystko z zalozenia, chwile sie zastanowic, czy przypadkiem nie ma w tym choc troche prawdy. Jasne - masz prawo do wlasnego osadu, obys tylko potrafil sam sobie szczerze odpowiedziec, czy ten osad ma wlasciwe fundamenty.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
sirQwintus ----------------->
wiara..wiara... ładne słowo ..ale co ono oznacza.. ?
Podam taką - przekonanie o czymś, co nie ma potwierdzenia stricte naukowego (o wątpliwej pewności nauki także moglibyśmy porozmawiać), a jest jedynie owocem spekulacji rozumowej, bądź (w przypadku religii np.) przyjęcia pewnych kulturowych dogmatów.
tobie się wydaje..
a ja wiem :))
Co wiesz? "Wiem, że nic nie wiem" - tyle wiesz. Tyle każdy wie,a niektórym na szczęście się jeszcze wydaje.
Robisz założenie i jeśli np. to jedno założenie okaże się prawdziwe, to cały system jest prawdziwy na mocy logiki. I tw ten sposób można zakładać.
i czego mam się obawiać..
A czego ja, że to ogłaszasz?
czym jest pustka ?
Pustka jest machnięciem ręką.
Możesz się nie zgodzić , możesz negować ,ale analiza i zrozumienie ni jak nie ma się do wiary
Jak to nie - zrozumienie systemu logicznie spójnego, ale opartego na spekulacji. Każde rozumienie wymaga zresztą wiary. Wszystko co ludzkie jest w pewnej mierze kwestią wiary - łącznie z wiarą, iż nauka odpowiada rzeczywistości. Każda myśł wymaga wiary - rozważaj przez dłuższy czas pewne pojęcie, coraz głębiej... rozpłynie się, straci sens ("im więcej wiem.. tym mniej rozumiem")
Wiesz co ja myślę.. że kazdy ma prawo do własnego osądu.. czy się to komuś podoba czy nie :))
WIesz co? Też tak myślę :)
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
ja Wiem ...że ma.
nie zakładam ..ja mam pewność :)
dlatego mogę spokojnie deliberować :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
sirQwintus ---------------> Nie możesz tego wiedzieć bo nie masz transcedentnego odniesienia. Proste. Dlatego jeśli odrzuca się Boga, jakikolwiek by on nie był, przekreśla się sensowność. Wszystko jest relatywne.
Maliniarz [ The Watcher ]
A ja bym powiedzial, ze nie mozna byc pewnym niczego. Jedyna rzecz, na ktora mamy absolutny wplyw to nasza mysl.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
---> Maliniarz
Odsyłam do Matrixa :D
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
alpha_omega
podałeś definicję.. a na początku słowo "PRZEKONANIE" - :))
w nauce nie ma wątpliwości.. jest tylko brak wiedzy :)
spekulacja to nadzieja :)) to zlepek niewiadomych
Co wiem.. że nic nie wiem.. tak..to szczera prawda..
Im więcej poznaję..tym bardziej boli mnie to ,że tylu rzeczy nie wiem.
Logika.. czym jest logika.. logika jest składnią.. -
nieee bo spać nie będę mógł.. :))
Pustka jest niewiadomą.
logika to związek przyczynowy-skutkowy
nie ..
idę spać.. bo za 4 godz jadę na giełdę
dokończe jutro
miłej nocy
w o y t e k [ Gavroche ]
alpha----> transcendencja ma byc jedynym źródłem sensu? nie można wartosci znaleźć tu, na ziemi?
Dlaczego niemożliwa jest etyka humanistyczna będąca źródłem uniwersalnego sensu a nie majaca odniesienia do Boga?
Czy tylko wierząc w Boga wiem, że nie można zabijać, kraść czy torturować?
Maliniarz [ The Watcher ]
SamFisher -> mam podazac za bialym kroliczkiem? :D
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
alpha_omega
sirQwintus -----> Nie możesz tego wiedzieć bo nie masz transcedentnego odniesienia. Proste. Dlatego jeśli odrzuca się Boga, jakikolwiek by on nie był, przekreśla się sensowność. Wszystko jest relatywne.
mogę.. :)
transcendencja... tylko On to potrafi..
ale do czasu kiedy nauczymy się określać czas i przestrzeń.. a także wpływac na te wartości
jeśli odrzuca się Boga.. można przyjąć inne rozwiązanie..
zawsze jest .. "a jeśli"
a teraz lulu :))
Maliniarz [ The Watcher ]
woytek -> w sumie, to jeszcze zalezy w jakiego Boga wierzysz.
[E]A tak w ogole to dobranoc wszystkim :) [/E]
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
sirQwintus ---------------> A czym jest nauka? Zbiorem praw wyprowadzonych przy posłużeniu się tą składnią. Zapewne ucieszy Cię fakt, o którym zdajesz się zapominać, iż każda nauka wyrasta z czystej spekulacji. Tzw. aksjomaty są twierdzeniami niedowodliwymi, zakładanymi, zwyczajną spekulacją i intuicyją. To że mogą być mylne możesz rozpatrzyć np. interesując się paradoksalnym rozkładem kuli i jego powiązaniem z tzw. pewnikiem wyboru. Nauka nie jest światem, jest opisem świata, ludzkim opisem, produktem naszego umysłu, w pewnym stopniu odpowiadającym jakoś rzeczywistości, ale z nią nie tożsamym.
Nie rozmiesz - jeśli odrzucasz Boga, tracisz jedyne stałe odniesienie. Bóg to idea nadająca sens, bez niej sensu nie ma, albowiem wszystko jest względne.
I nie pisz - "do czasu" - bo zakładasz, bez żadnych uprawnień, że to kiedyś nastąpi.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
PS. Wiesz kto to był Stanisław Ulam? Z pewnością nie dorównasz mu intelektem matematycznym, ani nikt na tym forum. Wątpił szczerze i mocno w możliwość stworzenia sztucznej inteligencji, a Ty chcesz czas kształtować.
Dla zobrazowania względności - gdyby zbrakło drugiego człowieka, nie wiedziałbyś nawet czy popadłeś w szaleństwo. A chcesz o wielkich prawach mieć pewność? Jeśli cała ludzkość, tak jak Ty potencjalnie bez drugiego człowieka, nie ma punktu odniesienia?
w o y t e k [ Gavroche ]
alpha-----> jeżeli przyjmujesz Boga po to, by mieć stałe odniesienie, to sprowadzasz Boga do roli kompasu, który pozwala Ci iść przez zycie. Innymi słowy, Jego istnienie jest zależne tylko i wyłącznie od tego, czy Ty masz problem z orientacją czy nie.
Ale czy Bóg sprowadzony do tak służebnej roli jest nadal Bogiem?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
w o y t e k ------------> Mówię jedynie o konsekwencjach odrzucenia, a nie powodach przyjęcia. Prawdę mówiąc jestem agnostykiem. Zresztą - nawet Jan Paweł II proponował wiarę z wyboru. Z orientacją każdy ma kłopot, musimy budować punkty oparcia - sirQwintus ubzdurał sobie np. że nauka jest czymś bezsprzecznie pewnym i to tak dobrze to sobie ubzdurał, że myśli, iż to jakiś fakt odgórnie dany. Nie ma nic pewnego. A ja będę kształtował swój światopogląd w duchu filozoficznym i mam gdzieś jakieś brednie usiłujące podważyć takie podejście (nie mówię tutaj o konkretnych wypowiedziach, ogólnie). Jak mówił Einstein - filozofia wydaje się piękna, ale czar pryska w kontakcie ze rzeczywistością - mówił to o, nazwijmy to, zawodowych systemach filozoficznych, ale sam całe życie budował własną filozofię jak każdy normalny człowiek. Mówił też, jaka to szkoda, że wszyscy ludzie nie zajmują się jedynie filozofią i nauką.
Wolę zbudować sobie piękny świat ideai, nie tracąc kontaktu ze światem, niż wierzyć w inne rzeczy - wierzyć właśnie bo wszystko jest w pewnym stopniu wiarą, i później na starość, jak napisał to autor wątku, poczuć pustkę własnego życia, własnych materialnych, spłyconych idei.
w o y t e k [ Gavroche ]
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Poza tym - już tak o samej filozofii - trzeba być zaiste ignorantem, ażeby nie dostrzegać nic wartościowego w studiowaniu kształtowania się ludzkich pojęć i myśli na przestrzeni wieków. A są tacy co zaraz powiedzą - zwykła spekulacja. Tylko, że ta spekulacja, prócz tego, że jest historią naszych światopoglądów i spojrzeń na świat, pojęć i sposobów myślenia, to jest także tym rodzajem rozumowania, które wydało na świat naukę i kształtowało całą dziejową rzeczywistość.
w o y t e k [ Gavroche ]
Alpha ---> No ale wiesz zapewne, że filozofii nie buduje sie w samotnosci. Trzeba rozmawiac z ludźmi. I nasłuchiwać.
Gdy ktos mówi, że wierzy w naukę, to filozof, prawdziwy filozof, nie zacznie patrzeć na niego z góry wytaczając działa p.t. problem nieuzasadnialnosci wiedzy naukowej. Prawdziwy filozof wsłucha się w to, co człowiek wierzący w naukę ma mu do powiedzenia, z jakiego doswiadczenia wychodzi, jaki problem drąży jego mysli. Nasz ROZUM nasłuchując ma szanse więcej rozumieć, ale musi w tym celu dopuscić do siebie tych, którzy mają mu cos do powiedzenia. Nawet, gdy mówią że nauka to alpha_ i... omega. :)))
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
w o y t e k ------------------> Można zbudować etykę, ale zawsze to jest ludzka etyka i Ty to wiesz, chyba, że uwierzysz w platońskie idee, de facto stworzysz własnego Boga. Natomiast Bóg, jeśli ktoś w niego wierzy w pełni, nadaje sens umieszczony poza człowiekiem i światem, sens absolutny.
Masz rację, że trzeba słuchać, ale ja już zbyt wiele się nasłuchałem tego typu poglądów, teraz co druga osoba tak rozumuje. Prościej, wygodniej, a strach metafizycznyc można utopić przy piwie.
A później na starość... tak jak autor wątku napisał :)
Przeczytaj sobie Nienasycenie S.I.Witkiewicza (Witkacego) - cieżka i dość kontrowersyjna książka, ale mówi o pewnych interesujących nas w tym wątku rzeczach.
w o y t e k [ Gavroche ]
Dlaczego ludzka etyka nie może byc punktem silnego oparcia? Ma jedną przewagę nad boską - jest NASZA. My jesteśmy jej kreatorami i dzięki temu mamy siłe, by byc jej wierni. Boska etyka jest zewnętrzna, ludzie podporządkowywują się jej ze strachu, nie z przekonania.
Bardzo uprzejmie też proszę kolegę Filozofa, by nie odsyłał mnie do lektur. Jeżeli myśli Witkacego są tu pomocne, to uzyj ich!!! zastosuj jako narzedzia!
Ja do Ciebie w powyzszych postach mówiłem narzędziami Gadamera, Fromma i Habermasa ale nie przyszło do głowy mi uzyć argumentu: uwierz, bo oni tak powiedzieli. :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
w o y t e k ----------------> Ależ ja nie stosuję tutaj chwytu erystycznego posługiwania się autorytetem jako probieżem pewności - ja tylko polecam lekturę :)
Nie miałem na myśli tego, iż ludzka etyka nie może być silnym punktem oparcia. Chodziło mi o to, że człowiek ma dwa wyjścia:
a) uznaje, że Bóg istnieje (w pełni uznaje i wierzy) - ma wtedy odniesienie absolutne, niezależne od świata i ludzi, stałe, niezmienne, wieczne.
b) odrzuca Boga, a więc uznaje, że wszelkie czyny, choćby podporządkowane jakiejś idei którą sobie narzucił, są tak naprawdę względne, że sama ta idea jest względna i niepewna.
I teraz - co mocniej trzyma człowieka w ryzach? Jeśliby rozpatrzyć konsekwencje społeczne.
A przede wszystkim - rozpatrywaliśmy to przecież w kontekście poszukiwania sensu, ja nie widzę w niczym prawdziwego sensu, zważywszy na skończoność życia jednostki i ludzkości, jeśli odrzucić absolut. Pozostaje jedynie samooszustwo. I ja tak czynię, ale w duchu humanistycznej, renesansowej radości - przynajmniej od pewnego czasu - a nie w duchu materializmu i wiary w sam jeden postęp.
w o y t e k [ Gavroche ]
A Miłość? Czy to nie nadaje sensu?
W Twojej perpektywie sens nadać może tylko wieczność? Tylko to, co trwać może na wieki jest sensowne??? Cała przemijalna reszta jest "samooszustwem"?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Ujmując rzecz inaczej - jeśli już zgadzam się z tym, iż nic nie jest pewne; jeśli odrzucam absolut; jeśli uznaję, iż budujemy sobie własne pojęcia idealne, do których staramy się dążyć - to wybieram wtedy takie pojęcia idealne i kreuję takie widzenia świata, które nada mu smaku, bogactwa. Gdybym był naukowcem - owszem, radowałbym się nauką, ale w życiu nie przyszłoby mi do głowy, aby zamknąć cały sens w nauce. Trzeba być w życiu poetą, pisarzem.
w o y t e k [ Gavroche ]
Powtarzam - miłość jako trwały (choć skończony) punkt oparcia.
Smak, jak to smak, cudownie jest, że jest.
Ale na drogowskaz zycia prawdziwego to przecież za mało.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
w o y t e k ----------------> Miłość. Hmm, ma sens tymczasowy, sens który znika wraz z ludźmi. Skończoność przekreśla sens tzn. nie jest to sens absolutny, prawdziwy - jest względny wobec nas, wobec innych, wobec czasu. Działanie na rzecz ludzkości mogłoby mieć sens, sława mogłaby mieć sens, także miłość jako dająca dalsze życie mogłaby mieć, gdyby ludzkość była wieczna, a nie jest.
Zależy co nazywamy sensem życia - jeśli właśnie znalezienie sobie jakiegoś tymczasowego celu, sposobu na jego przeżycie, to ten sens daje się znaleźć, ale to właśnie samooszustwo, autosugestia, czy też względny wobec naszej osobowości skutek naszych zainteresowań. A jednak to może być piękne, może uczynić nas szczęśliwymi i pełnymi radości, jeśli starannie te cele wybierzemy, jeśli nadamy im smaku i jeśli będziemy potrafili spokojnie przyjąć, iż absolutny sens życia nie istnieje.
I tutaj - w tym niepełnym, niby ułomnym, a jakże czasami radosnym odnalezieniu celu tymczasowego, dla nas oczywiście określającego całe życie, ale spaczonego koniecznością ostatecznego unicestwienia (przez to nieabsolutnego), miłość jest z pewnością wspaniałym drogowskazem, jest chyba najwyższą formą odnalezienia tego drobnego sensu życia.
Alternatywą jest uznanie Boga i odnalezienie celu wieczystego, absolutnego, nie mającego końca, nie zależnego od nas.
w o y t e k [ Gavroche ]
Wieczność jako sens ? To jest największa ułuda. To największe samooszustwo. To marzenie nierealistyczne, obnażona już ponad 200 lat temu ułuda "czystego" rozumu. To idea którą my sami narzucamy światu, nie mając żadnych, ale to żadnych racjonalnych podstaw dla jej przyjęcia...
w o y t e k [ Gavroche ]
Smak może być okrasą, przyprawą, która pomaga nam w konkretnych, codziennych wyborach. Co mam czytać? Balzaka czy Whartona? Czego mam słuchać - Bethoveena czy The Doors? Co mam jeść - kaczkę po staropolsku czy pizzę? Gdzie mam mieszakać - w bloku czy w chacie na pustkowiu? Z kim mam się spotykać - z prezesem banku czy z prof. filozofii? Kogo mam studiować - Kanta czy Derridę? (ups, to może nienajlepszy przykład)
W każdym razie smak choć miły, małe ma znaczenie przy wyborach naprawdę ważnych.
w o y t e k [ Gavroche ]
Miłość. Hmm, ma sens tymczasowy, sens który znika wraz z ludźmi. ----> pragnę uprzejmie zauważyć, że jakikolwiek sens znika wraz z ludźmi ;) Wynika to z definicji sensu :))))
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Zauważ, że jeśli ktoś całymi latami o coś zabiega, działa w jakimś kierunku, przejawia starania o coś i ciągnie się to w czasie bardzo długo, a ostatecznie swojego celu nie osiąga, to mówimy, iż jego działania były pozbawione sensu, bezcelowe, daremne. To wyraża podstawową intuicję, iż wszelkie działanie jeśli zostaje przerwane nie osiągnowszy czegoś jest bezsensowne. Ludzkie życie, nie pojedyncze czynności czy zabiegi, ale całościowo, prowadzi jedynie do śmierci. Wszystko co robimy utraci sens bądź w momencie naszej śmierci, bądź w najlepszym razie wraz z końcem istnienia ludzkości. Albowiem wszelki skutek naszego całościowego działania zniknie, przede wszystkim my znikniemy, a to my nadawaliśmy temu wszystkiemu jakiś sens, on istniał tylko w powiązaniu z nami, bez nas nie istnieje. Nie ma sensu bez rozumu. Symfonia Mozarta ma sens tylko jeśli ktoś może jej słuchać, same zależności harmoniczne żadnego sensu nie mają, matematyczny wzór, prawa fizyki, wszystko jest bez sensu jeśli brak umysłu ludzkiego czy też innego. Bez rozumu, nawet jeśli istnieje świat materialny, to tak naprawdę nie istnieje nic, jest tylko pustka, nicość.
A co nie jest ułudą według Ciebie? WIecznosć, jeśliby istniała, nadawałaby właśnie sens. Sens mimo śmierci. Zapewniałąby ciągłość sensu. Sam to stwierdziłeś, a przesłanki do przyjęcia istnienia wiecznego życia czy też nie, nie mają tu nic do rzeczy.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
w o y t e k -------------> Smak nie jako probież wyborów, ale jako okrasa wyborów już dokonanych. Są miłości i MIŁOŚCI, jedne pozbawione smaku inne pełne, najtrafniejszy wybór bez nadawania życiu smaku "literackiego" kończy się po pewnym czasie poczuciem szarości.
WIdzę, że używam podświadomie tych samych słów, któych Ty użyłeś.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
I nie wieczność jako sens, a wieczność jako poręczenie sensu. Właśnie w tym rozumieniu, jakie sam przywołałeś - sens absolutny, nieskończony, może istnieć jedynie przy założeniu wieczności rozumu.
w o y t e k [ Gavroche ]
A więc jednak wieczność, wieczność, wieczność.... Tylko wieczność sens może nadać naszym działaniom. Jeżeli nie wierzy sie w wieczność, wszekie działania są nieracjonalne, pozbawione sensu... są ułudą.
Zapytam zatem naokoło. Dla-czego ludzie żyją? Czy świat ludzi niewierzących to świat lunatyków, którzy nie zdają sobie sprawy z ułudy własnego zycia? Dla-czego żyją agnostycy?
Dla-czego Ty żyjesz? Jezeli piszesz tu, na Forum, to w coś wierzysz. Podejmujesz działanie, zatem jako racjonalista zakładasz jakieś jego (pozasmakowy, pozaokrasowy) sens. Wiecznych celów nie masz, skoro Bóg jest niepoznawalny, nie możesz stwierdzić jego istnienia lub nieistnienia - czyli źródłowo nie jest Ci On dany, a zatem go nie ma (dla Ciebie).
Po co to wszystko? Jaki sens ma nasza rozmowa dla Ciebie? (no offens, no argumentum ad personam :))
w o y t e k [ Gavroche ]
Krótko: "Sens" jest pojeciem praktycznym, nie teoretycznym. Zwiazanym z ROZUMEM - tak, ale rozumem praktycznym, grecką fronesis, a nie z dianoią.
Vader [ Senator ]
Sensu uniwersalnego nie ma. Każdy swojemu życiu musi nadać jakiś sens. W przeciwnym razie można albo popaść w depresję, albo dać się wciągnąć w różne poglądowe utopie.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
w o y t e k ---------------> Nie - jest sens immanentny, sens dla mnie, dla Ciebie, dla podmiotu, który sam stwarza sobie jakieś motywacje działań (sens praktyczny) i sens transcendentny, który traktuję teoretycznie i uznaję że takiego sensu nie da się znaleźć. Gdy ktoś pyta o sens życia, pyta o sens teoretyczny, bo praktyczny każdy może wymyślić i dowolnie wykreślić, może nim być nawet dojście do perfekcji w pieczeniu pierogów. Sens transcendentny to poszukiwanie celowości samego istnienia, nie poszczególnych działań zawartych w tym istnieniu, a istnienia jako całości. To poszukiwanie celowości istnienia, a nie celowości w istnieniu.
Vader [ Senator ]
alpha_omega -> Znalazłeś ten sens transcendentalny ?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader -------------> Przecież po raz setny już powtarzam, iż uważam, że człowiek niewierzący nie może znaleźć takiego sensu :)
Vader [ Senator ]
alpha_omega --> On nawet go nie szuka, gdyż dla niego jedynym sensem jest ten praktyczny, posługując się Twoją nomenklaturą. Ale pytanie z innej beczki: załóżmy czysto teoretycznie, że sens transcendentalny jest fikcją i złudzeniem. Czy mimo wszystko należałoby go szukać, ze względu na samopoczucie ?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader --------------> Zależy do człowieka i jego potrzeb - przede wszystkim, nie wiemy czy jest fikcją i już to może nas prowadzić do zakładu Pascala. Jeśli jednak ktoś jest przekonany, iż jest to fikcja i potrafi sprostać temu przekonaniu, powinien robić jak sam uważa - tylko pozostaje ten problem, że owa zdolność sprostania jest proporcjonalna do kwadratu odległości od perspektywy śmierci. Z wiekiem jest coraz gorzej.
I przede wszystkim - nigdy nie można strarać się pozbawiać kogoś tego sensu, przekonywać do ateizmu. Jeśli kogoś wiara ogranicza, to trzeba mu wykazywać błędne rozumienie wiary, nigdy błędność faktu wierzenia.
Vader [ Senator ]
alpha_omega --> Konieczność negacji faktu wierzenia wynika raczej z przesłanek ideologicznych, niż z troski o czyjes samopoczucie. Wiara i niewiara to dwie siły, które starają się wszędzie i w każdym pozyskać sojusznika. Ale nie rozwijam tego tematu, gdyż 5letnia xywka mi ciągle mila :-)
Dobranoc :-)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ---------------> Owszem, ale często się wiarę neguje pod fałszywym płaszczykiem wydobywania ludzi z ciemnoty umysłowej. Dlatego o tym napomknąłem.
Co do zagrożenia ksywki, na zasadzie skojarzenia z tematem narzucania i odrzucania wiary - ostatnio trochę poczytałem o inkwizycji i powiem Ci, że muszę sięgnąć po opracowania stricte naukowe, zaczynam podejrzewać, że tzw. racjonaliści niezłą wodę z mózgu robią społeczeństwom, kreując mit potwornej, przerażającej inkwizycji.
Dobranoc :)
Vader [ Senator ]
Alpha --> Jesteś strasznie uprzedzony wobec racjonalistów. Nawet Papież przeprosił za Inkwizycję. W obliczu tego, negacja historycznej prawdy nt tych mordów i okrucieństw jest tak straszliwym nietaktem, że wręcz nie pasuje do człowieka wykształconego.
Zwracam też uwagę na dobór opracowań. Są opracowania pisane przez ateistów i przez osoby związane ze strukturami Koscioła. Kto z nich jest obiektywny ?
Co rozumiesz pod stwierdzeniem racjonaliści niezłą wodę z mózgu robią społeczeństwom, kreując mit potwornej, przerażającej inkwzycji. ? Uważasz, że tego nie było ? Wypieranie się tych wydarzeń nie ma sensu. Może czas pogodzić się z pewnymi faktami ? I pochylić czoło w pokorze, zamiast szukać na siłę, w pokrętnej argumentacji, sposobu na wybielenie tego co było czarne ?
Polecam poczytać w szczególności o tym, co kazał zrobić Benedykt XII w 1335 roku z Waldensami, i jak wyglądała ta wyprawa zorganizowana dopiero za Franciszka I. Polecam także dotrzeć do źródeł, np do relacji brytyjskiego ambasadora, Smuela Morlanda, świadka tej masakry.
Polecam też lektury nt 'nawracania' indian i co wyprawiali pod egidą wiary Hiszpanie.
Ludzie się zmieniają, zmienił się także Kosciół. Ale nie można zapominać o tym co było, ani wybielać oczywistych i udokumentowanych historycznie zbrodni. Tak samo jak nie można poddawać w wątpliwość istnienia Holocaustu, czy zbrodni Katyńskiej. To się WYDARZYŁO i każdy szanujący się intelektualista nie będzie przeczył prawdzie historycznej.
Ryzykuję banem, pisząc ten apel do Ciebie, Alpha. Przemyśl sobie jeszcze raz to co napisałeś.
Pozdrawiam i raz jeszcze dobranoc.
Jałokim [ mniej głupoty ]
Tak nieco się wwale z butami do rozmowy, ale przed wyjściem do roboty mnie tchło na te wypociny.
Jak dla mnie 'sens' wyznacza każdy sam sobie, nikt nie planuje różnych działań po to by zdobyć masę dóbr, kobiety/mężczyzn, czy pójść do nieba, czy innej walhalli. To tylko pośredniczace elementy w dążeniu do własnego szczęścia. Każde stworzenie na tym padole to egoista, działa tylko we własnym interesie nawet gdy zdaje mu się że jest inaczej. Nawet gdy robimy coś zupełnie beziteresownie, dla kogoś kogo zupełnie nie znamy, to robimy to dla własnej korzyści, a szczęście drugiej osoby to albo skutek uboczny naszego dobrego uczynku, albo poślrednik w naszym spełnieniu. Przecież prawdą oczywistą jest to że żadne stworzenie nie działa wbrew sobie, wszyscy wybierają wyjścia najlepsze (ich zdaniem) z możliwych. Czasem co prawda wyjsć nie ma, ale to juz zależy od czynników zewnętrzynch.
Wszyscy dążą do jak najtrwalszego poczucia spełnienia, a spełnienie to szczęście i właśnie to jest motorem życia, ciagły niedosyt wywołany krótkimi uniesieniami spełnienia. Najlepiej zaobserwować sprawę w seksie. Np. robiąc kobiecie minetkę niby tylko ona zbiera orgazmy, niby to ja ją spełniam, ale kiedy słyszę te delikatne stęknięcia, widze jak jej ciało wije się przeszywane prądem o wysokim napięiu, to ogarnia mnie rozkosz, niesamowite zadowolenie.
Nie ma bezinteresownych działań ;)
MR.MANIAK [ Generaďż˝ ]
Nie wiem jak ty OzOrku ale ja sie nie wyniszczam
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader - inkwizycja powstała w odpowiedzi na reformację. Zbadaj metody działania reformacji, zakres ich zbrodni i okrucieństw a następnie zastanów się, czy w prymitywnym społeczeństwie metody takie, jakie stosowała inkwizycja były nieadekwatne. I druga sprawa zerknij no z łaski swojej choćby do trylogii. Dotyczy ona czasów znacznie późniejszych, ale myślę, że da ci niezły pogląd na temat metod stosowanych w tamtych czasach jako zupełnie normalne. Nikt nie zastanawiał się nad koniecznością ich stosowania, bo tak robiono od zawsze. Inkwizycja nie wprowadziła Europy pod tym względem z YVI od razu do XXI wieku, ale myślę, że możemy im to wybaczyć? A może nie?
Ale nie można zapominać o tym co było, ani wybielać oczywistych i udokumentowanych historycznie zbrodni.
Tak się składa, że każdy szanujący się prawnik uznaje słuszność zasady nullum crimen sine lege, co oznacza, że to co nie zostało zapisane w kodeksie jako przestępstwo w dacie dokonania czynu nie jest przestępstwem. Teraz zerknij na powyższe i przez moment zastanów się nad pawomocnością nazywania inkwizycji zbrodniczą.
To bie się wydaje (tak jak wszystkim naiwnym rozemocjonowanym humanistom - cokolwiek miałoby to oznaczać), że nie jest uzasadnieniem stosowania złych metod w odpowiedzi na złe metody wroga. Ale tak się składa, że na wojnie niewielu się takimi pierdołami przejmuje. A jak się przejmuje, to zwykle przegrywa wojnę. Dlatego w III w. pne Demetrios nie zdobył Rodos i dlatego w XX w. Amerykanie musieli wycofać się z Wietnamu. W czasach, w których powołano inwizycję szalała reformacja. Szalała nie mniej skutecznie co największe epidemie średniowiecza i późniejsze rewolucje. Ilość ofiar szła w setki tysięcy co przy ludności Europy nie większej niż ludność obecnej Polski, to bardzo dużo. Zważywszy głównie na to, że reformacja nie dotknęła całej Europy i zważywszy na to, że po przejściu jej przez jakiś teren skutki były nie gorsze niż skutki najazdu Hunów. To była wojna - i to najgorsza ze wszystkich - bo wojna domowa.
zatem może skończ z tymi wyświechtanymi i bezwartościowymi atakami na inkwizycję. Zwłaszcza, że inkwizycja ci wisi i powiewa (zwłaszcza, że nie ma jej już setki lat) - tobie przeszkadza Kościół i religia. Jesteś wojującym ateistą zaślepionym swoimi ideami a poruszasz się po sprawach, o których w najlepszym razie masz bardzo marne pojęcie.
Żeby nie było wątpliwości - wcale nie uważam, żeby to było złe czy chorobliwe. Ty masz intencje dobre - tylko nie potrafisz pogodziś się z tym, że świat nie jest idealnie idealny i nie zauważasz, że dobrymi intencjami wybrukowano drogę do piekieł. Nawet tych na ziemi. W imię bowiem dobrych intencji mordowano najwięcej ludzi i dopuszczano się zawsze największych okrucieństw. W każdym razie - o ile Inkwizycja stosowała metody niewyobrażalne dzisiaj - takie jak palenie żywcem na stosie czy tortury, to w tym samym czasie bojownicy reformacji w imię dborych intencji (czyli usunięcia brudów ze stajni Augiasza - jaką pod koniec średniowiecza był KK - co się powtarza cyklicznie co kilkaset lat) Uzupełniale te same metody również takimi przyjemnościami, o jakich się nam dzisiaj nawet nie śni. Choćby nabijanie na pal - co dawało kaźń tyle długą co niewyobrażalnie bolesną. Inkwizycja nie tylko nie była najgorszą z instytucji istniejącej w Europie w czasie jej istnienia. Ona była znacznie bardziej łagodna w działaniach niż to co wyprawiali rewolucjoniści. Tyle, że inkwizycja została opisana przez jej wrogów. A ich przerażało nie tyle okrucieństwo co systematyczność działania. To nie było paskudzenie na oślep a planowe i przemyślane działanie. I to im przszkadzało najbardziej. Tak jak do dzisiaj deletancji obużają się na okrucieństwa prześladowań chrześcijan w II w. i III w., chociaż zaraz po zdobyciu przez nich władzy odpowiadali oni pięknym za nadobne. Bo taka jest natura ludzka, że po udeżeniu otwartą dłonią w policzek nie nastawia się policzka drugiego ale oddaje się natychmiast. I to często kijem bejsbolowym. Dlatego Inskwizycji należy się uznanie choćby za to, że nie wzięła tego kija - chociaż mogła.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader -----------------> Wybielać? A może odkłamywać? Oto jeden z artykułów (zresztą myślę, że dość dobrze znany):
reksio [ B l u e s jest królem ]
Jaki sens? O czym wy mówicie? Życie NIE MA sensu. Nie ma celu - brak jakichkolwiek wyznaczonych z góry idei. I nie jest to światopogląd pesymistyczny. Bo skoro życie NIE MA sensu, to właśnie DLATEGO warto żyć. Warto, bo rodzi to niespotykane możliwości, wariantywność wzrasta do miana wielkiej loży, z której możesz czerpać. Sens? To pojęcie wymyślone przez górę, aby łatwiej Ci się żyło.
Sensu nie ma, powtarzam, i dlatego warto żyć.
(Zapraszam do studiów nad egzystencjalizmem i psychoanalizą postfreudowską).
Vader [ Senator ]
Alpha --> Pan Ziemkiewicz dla mnie autorytetem nie jest. Jego interpretacja i sposób pisania wyraźnie zdradza ideologiczny cel, jaki relizuje. Szkoda mi czasu na przytaczanie fragmentów i wskazywanie sformułowań, które nie pozostawiają mi żadnych wątpliwości.
Ale myślę, że tracimy tylko nasz cenny czas. Oczywistym jest, że zawsze wy i wam podobni będziecie dążyć do systematycznego wybielania obrazu Inkwizycji, by kiedyś zmyć całkowicie te smutną kartę z historii Koscioła. Jeżeli istnieje na prawdę Bóg (a mam taką nadzieję), to was rozliczy z wszystkich Kłamstw. Amen.
Attyla --> Odpowiem Ci jak będę miał więcej czasu.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader - Naturalnie. Inkwizycja jest czarną kartą historii Europy a Kleopatra była piękną, przebiegłą Greczynką, która sprowadzała prawdziwych Rzymian na złą drogę. Może z tą różnicą, że Kleopatra doczekała się już rehabilitacji.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ----------------> Myślę, że bezpodstawnie zakładasz, iż nie zauważam odcieni czytanych wypowiedzi. Dostrzegam je, myślę, bardzo dobrze, tylko nie wyciągam z tego wniosków pod założoną z góry tezę. Jeśli Ty tutaj widzisz propagandę, a nie dostrzegasz jej w publikacjach, które przedstawiają kompletnie jednostronny obraz sprawy, publikacjach, które widzą w inkwizycji jedynie zielonokiego potwora sadyzmu i ludobójstwa, to zdaje się, że nie widzisz również (bo i w takim wypadku widzieć nie możesz), że to co mi zarzucasz, jest u Ciebie na porządku dziennym. Amen.
hum4ncry [ Konsul ]
Zyje by pic, pije by pasc, padam by wstac i zyc dalej =)
Grungowiec [ LENIWIEC ]
"-Mistrzu, jaki jest sens życia? -A czymże jest życie? Głową zdechłego kota...."