--> Archiwum Forum
haoz [ Konsul ]
uzbrojenie z kampanii wrzesniowej 39r.
zeskanowalem stara fotke dziadka i chcialbym potwierdzic na Szanownym Forum moje przypuszczenia odnosnie broni, ktora znajduje sie na tym zdjeciu. wg mnie to Ckm 7,92mm wz. 08 "Maxim".
nie jestem pewien ilu ludzi obslugiwalo ten model w Wojsku Polskim. z fotki wynika, ze az 7 osob. moze 2 osoby w dalszym planie sa tam jedynie dla towarzystwa?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Fajne zdjęcie :-)
„null-acht-fünfzehn“ czyli 08/15 obsługiwało 4 ludzi i to są pewnie ci w hełmach, stojący w rogatywce zapewne nadzoruje strzelanie/szkolenie a pozostałych dwóch jest na doczepkę ;-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Coś mnie tknęło i sprawdziłem - 08/15 to był lkm, "odchudzony" 08...
haoz [ Konsul ]
elF >>>
z pewnoscia masz racje. fotografia nie pochodzi z kampanii wrzesniowej, ale z czasow sluzby zasadniczej, ktora dziadek odbyl jeszcze przed 1930r. WP mialo wtedy na wyposazeniu tzw. chelmy francuskie wz.15.
dziadek i jego druzyna zrobili sobie wtedy pamiatkowe zdjecie prawdopodobnie z okazji pomyslnego ukonczenia szkolenia "LKM".
-Stirlitz- [ Konsul ]
el F --> I dobrze, że coś Cie tknęło, bo już miałem interweniować :)
haoz --> Nie wiem dokładnie jak liczną obsługę przewidywał regulamin WP, ale ciężki karabin maszynowy w rodzaju Maxima, czy innego Vickesa obsługiwało zazwyczaj od trzech do sześciu ludzi. W każdym razie w przypadku tego ostatniego trzech to było absolutne minimum, bo właśnie tylu ludzi potrzeba było, żeby go przenieść z miejsca na miejsce. przypuszczam, że Maxim wz.08 nie różnił się zbytnio pod tym względem.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Różnicę między wz. 08 a wz. 08/15 można zobaczyć tu:
haoz [ Konsul ]
zastanawia mnie tylko czy na podstawie "saneczkowej-czteropunktowej" mogl byc LKM... szkoda, ze na fotce nie widac ani zamka, ani uchwytu.
major major major [ Generaďż˝ ]
haoz >>> dziarskie chlopaki. Który to Twój dziadek?
Ten kaem jest podobny do austriackiego Schwarzlose, ale przyznam, nie mam pojecia czy w WP -w latach dwudziestych - byly takie na wyposarzeniu. :)
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Z wspomnień, brat dziadka byl strzelcem hotchkinsa w 1920/21 roku, opisywał jak to, najpierw nacierał na kijów, nie zobaczyl żadnego bolshevika, potem taszczył kaem z porwrotem spod kijowa i nikogo nie widział. Na koniec w 21 znowu nacierali, i widział raz kawalerię wroga, oddano jedną serię i uciekli:)). Nabawił się za to problemow z plecami od noszenia kawałków tgo bydlaka:D
haoz [ Konsul ]
major x 3 >>>
a moj dziadek to ten bez okularow. ;)
major major major [ Generaďż˝ ]
von Izabelin >>> kucharzem byl ? ;-)
haoz >>> specjalnie dla Ciebie ---> sily pancerne Najjasniejszej Rzeczpospolitej :)
haoz [ Konsul ]
major x 3 >>>
dziekuje, bardziej by pasowala konnica i ulani - strasznie przeinwestowalismy wtedy jazde, przed 1939r. TKS byla niestety rzadkoscia.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Haoz - chcesz coś konnego ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
I przegląd sekcji 17 Pułku Ułanów
el f [ RONIN-SARMATA ]
I jeszcze takie
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
temat do dyskusji: jakie waszym zdanie szanse miała by w 39r. polska dywizja panc w której skład wchodziłby oba baony 7tpj, baon r35, kilka kompanii tksów i brygada panc.-mot., ewentualnie BKaw, w starciu np z 1 czy 4 DPanc niemiecką (albo obiema naraz ;)).
opisaną wyżej sytuajce symulowałem kiedyś w scenariuszu do TOAW i musze przyznać że taka polska jednostka zadała koszmarne straty niemieckim DPanc., no ale to tylko gra.
wasze opinie?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
gen. płk H. Guderian - w pierwszym "Poligonie" w artykule o środkach obrony WP w okresie międzywojennym spory fragment jest poświęcony obecności artylerii (głównie ppanc.) w formacjach piechoty i kawalerii, a także fragment wiążący doktrynę użycia pojazdów pancernych i kawalerii konnej.
haoz [ Konsul ]
Guderian >>>
wiem, ze 10 psk. 24p.uł. pokonali nawet pułk strzelcow gorskich pod Zboiskami. odbili tam 17. wrzesnia silnie bronione wzgorze 324.
Wozu >>>
czy ten artykul z "Poligonu" jest dostepny w sieci?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
haoz -> Niestety nie, ale Poligon jest jeszcze dostępny w Empikach.
haoz [ Konsul ]
Guderian >>>
apropos TKS-ow znalazlem info o polskim asie pancernym:
dowódca TKS-a z działkiem 20mm, Roman Orlik, zniszczył 18 września pod wsią Pociecha 3 niemieckie Panzer Kampfagen 35 (t).
taki szwabski Wittman to przy nim leszczyk!
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Mnie to szczerze mówiąc troche śmieszy, żeby TKSy rozpoznawcze (te z 20mm dzialkiem) były silniej uzbrojone od TKSów bojowych (które mają "tylko" ckm).
ArtVolf [ Pretorianin ]
Haoz ---> o ile się nie mylę, historia R.Orlika jest dość szczegółowo opisana w którejś z części Pojedynków pancernych :)
haoz [ Konsul ]
artVolf >>>
super! zatem poszperam w archiwum.
major major major [ Generaďż˝ ]
Tak jest! Sierz. pchor. Orlik zniszczyl w ciagu dwóch dni 8 szkopskich Skód 35 (t) i tym samym stal sie pierwszym asem pancernym II WS. Mysle, ze ten fakt warto by rozpropagowac na zagranicznych, fachowych stronach.
Niestety niektóre TKS-y z 20 mm dzialkiem spotykal taki los --->
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Niestety, ostatnie badania historii Orlika donoszą, że ktoś podkoloryzował czyjąś opowieść. Prawdopodobnie kilka Pz.Kpfw. 35(t) zostało zniszczonych (choć 8 wydaje mi się niewiarygodne), to jednak nie zrobił tego Orlik, który w owym czasie miał do dyspozycji tylko TKSy z CKM.
haoz [ Konsul ]
ArtVolf >>>
dzieki za info. poszperalem w archiwum i nacieszylem swoje oczy opowiesciami o losach pchor. Orlika i por. Okuszko w 8 czesci watku, o ktorym wspomniales. :D
Wozu >>>
nie rob tego, prosze! nie poddawaj w watpliwosc tej legendy.
wlasnie dzieki takim sceptykom "von Izabelin" ma germanski nick. a mogl sie nazwac "pchor.Orlik" - przeciez mieszka tak niedaleko miejsca jego pierwszej Victorii. gdyby znal jego dokonania, z pewnoscia wykorzystalby ta wiedze tworzac profil na CMHQ-PL. ;)
Caine [ Książę Amberu ]
panowie, przede wszystkim nie żadna "kampania wrześniowa", tylko "wojna obronna"
major major major [ Generaďż˝ ]
No wlasnie, haoz - sam sobie niechcacy strzeliles w kolano ;-)
Ale oczywiscie, kolego Caine - znajac haoza - wszyscy wiemy, co mial na mysli :]
Wozu >>> nie rób tego wiecej!
haoz [ Konsul ]
caine >>>
kajam sie i pluje w brode. tfu! za dlugo gralem w "Blitz Krieg"...
z naszego - polskiego - punktu widzenia byla to jak najbardziej Wojna Obronna w 1939r.
ale znam takich na Szanownym Forum, dla ktorych niewatpliwie byla to "Kampania Wrzesniowa w Polsce" ;)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Caine -> A dlaczego nie kampania wrześniowa?
Haoz, major x 3 -> Może takie wydarzenie miało miejsce, ale nie przyczynił się ku niemu Orlik.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mnie też "kampania wrześniowa" jakos nie razi, podobnie jak norweska, francuska czy afrykańska. Przecież 1 września 39 zaczęła się II Wojna Światowa...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
To może z innej mańki, kampania, to po prostu szereg zaplanowanych strategicznych posunięć. Nie ma tu mowy, czy mają one charakter ofensywny czy defensywny. Kampania wrześniowa dla Polaków to Wojna Obronna, a dla Niemców plan Fall Weiss.
haoz [ Konsul ]
Wozu >>>
czy bylbys laskaw podac zrodla owych "ostatnich badaniach historii Orlika"?
PS. czy Twoj nick nie tlumaczy sie na polski: po co?
Pejotl [ Senator ]
haoz -> Nie wiem jak możesz grać w "Blitzkrieg" - gry o tak szwabsko-junkerskim tytule nawet bym nie dotknął palcem :-P
Wozu -> ha! wydało się, zostałeś zdemaskowany :)
TzymischePL [ Legend ]
co prawda offtopic jak cholera :) ale widze tu znajome nicki (znaczy tych co sie deklarowali, a przynajmniej jednego )
No wiec, odpalilem w koncu CM na stacjonarce. Co prawda moja wersja przywieziona z polski okazala sie byc niedzialajaca (dont ask why) ale dzieki cholernemu zbiegowi okolicznosci nabylem droga kupna CM Anthology wiec posiadam juz na dysku CMBO, CMBB i CMAK. Jak dotad rozegralem jeden tutorial z CMAK i nawet calkiem zabawnie bylo... chociaz to chyba zadna sztuka nakopac makaroniarzom do dupy... No ale nie o tym. Pytanie, co potrzebuje jeszcze posciagac (patche? dodatki? mapy?) do poszczegolnych czesci zeby moc komforotowo zagrac przeciwko "czlowiekom"?
Plantator [ Prokonsul ]
jeśli masz wersje 1.03 BB/AK to już nic więcej nie potrzebujesz
el f [ RONIN-SARMATA ]
TzymischePL - musisz ściągnąć ostatnie patche, powinny być na stronie Battlefrontu.
KOLOSrv [ Konsul ]
Moi właściwie PRA dzadkowie byli aktywni w wojnie np. jestem spokrewniony z dowódcą Witoldem Urbanowiczem który dowodził dywizjonem 303 w bitwie o Anglie:D Dla tych co nie wiedzą jest też taka książka dywizjon 303
to chyba jedno z jego zdjęc
ps.
sorki że to troche się tym chwale:D
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
haoz -> czy bylbys laskaw podac zrodla owych "ostatnich badaniach historii Orlika"?
Oczywiście, postaram się jak tylko moje źródła o tych źródłach znów będą działać w sieci :). Pech chciał, że strona z której brałem tę wiadomość, na razie nie odpowiada. Sam niestety nie pamiętam gdzie to się na piśmie ukazało :(.
PS. czy Twoj nick nie tlumaczy sie na polski: po co?
Nie, tłumaczy się to po polsku od: skrót od mojego nazwiska
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Jakbyś nie wiedział Haoz co roku jestem na rocznicy bitwy koło Truskawia/Sierakowa niedaleko mnie. Co roku na Powązkach Wojskowych rozstawiam znicze
Nie chce mi się wierzyć, ze ty się gdziekolwiek wybierasz, by uczcić naszych bohaterów. Wolisz siedzieć przed kompem i narzekac na faszystów niż ruszyć zad na groby poległych w obronie tak drogiej ci Polski. Kiedy ostatni raz chciało ci się pójść na cmentarz wojskowy i podumać nad losem tych ludzi?
Nie wiem czy wiesz też, że nie jestem Polakiem z urodzenia i mam przodków z Polski i nie mam prawie żadnych powodów by chodzić z zniczami po grobach poległych żołnierzy.
Co do ppor. Orlika, i tak chcianego przez ciebie wyboru tej ksywy, to niestety musze cię zmartwić i powiedzieć, że nigdy nie korzystam z imiom historycznych bohaterow, bo nie jestem jednym z nich. O tym, że koloryzowal akurat nie wiedziałem, i nie wybrałbym jego imienia na nick i tak.
Dołącze się do pytania Woza, co jest złego w "Kampanii Wrześniowej"? Niedokładnośc bo skończyla się w Sierpniu?
Czuję że zaraz "ktoś wielce uczony" udowodni mi, że jest to wymyślone przez nazistów okreslenie, ktore umniejsza bohaterską walkę Polskich żolnierzy:P
p.s.
Haoz-->Mam takie pytanie, czy uwazasz, ze Polski żołnierz zawsze walczyl honorowo?
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
.....z naszego - polskiego - punktu widzenia byla to jak najbardziej Wojna Obronna w 1939r.
ale znam takich na Szanownym Forum, dla ktorych niewatpliwie byla to "Kampania Wrzesniowa w Polsce" ;).....
Haoz --- no przeciez sam zatytułowałeś swój wątek "kampania wrześniowa".... nie wycofuj się rakiem bo durnie to wygląda....Szczegóły mój drogi potrafią zgubić najwytrawiniejszego cwaniaka.
haoz [ Konsul ]
Pejotl >>>
nie gram w ta gre juz od lat, bo to zabawka dla dzieci, wiec niepotrzebnie sie chwalilem. sorry...
IZAbelin >>>
nie gadaj, ze urodziles sie w Niemczech! jeszcze chwile a pomysle, ze potajemnie odwiedzasz tutaj groby germanskich rodakow. ;)
wybacz, ze sugeruje Ci nazwisko polskiego bohatera jako nick. pomyslalem, ze byloby milo znalezc jakies polskie akcenty posrod tych kilku wittmanow, guderianow czy innych jagerow. osobiscie na CMHQ-PL znalazlem tylko Hubala, ale nie wiem czy jszcze aktywnie dziala . uwazam, ze taki dobry polski gracz jak Ty, powinien reprezentowac CMHQ-PL na miedzynarodowych turniejach pod polsko-brzmiacych nickiem. szlag mnie trafia gdy pomysle, ze germancy moga po cichu smiac sie z nas, ze nauczylismy sie szacunku dla ichniej "rasy panow".
a co do grobow bohaterow, to nie odwiedzam ich bo mam rodzine na karku i prace. wolne chwile natomisast spedzam na Szanownym Forum lub przy grze w CM bo to latwe i przyjemne... przynajmniej dla mnie. moze to niezdrowe, ale tak chyba czyni wiekszosc z Szanownych Forumowiczow, wiec moge sie pokusic o malutki zarzut hipokryzji pod Twoim adresem.
Pax, pliz!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Filip - szczerze mówiąc nie zrozumiałem tego ---> "co jest złego w "Kampanii Wrześniowej"? Niedokładnośc bo skończyla się w Sierpniu? "
Alek_ [ Pretorianin ]
Nie była to wojna obronna bo przecież nie tylko się broniliśmy ale i atakowaliśmy.
Kampania wrześniowa też zła nazwa, bo działania wojenne trwały jeszcze w sierpniu.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Zdaje się, że niektórzy mają tu kłopoty z nazwami miesięcy ;)
Alek_ [ Pretorianin ]
Sprostowanie (Mam w pracy dziś przeprowadzkę więc jestem trochę zdezorientowany) :
Nie była to wojna obronna bo przecież nie tylko się broniliśmy ale i atakowaliśmy.
Kampania wrześniowa też zła nazwa, bo działania wojenne trwały,
czym się szczycimy jeszcze w październiku.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Elf-->LOL oczywiście, chodzi mi o październik nie o sierpień. Mea culpa.
Chaos-->Nie wiem z czego germańcy mają się śmiać, w turnieju 4 pułku pancernego z niemcami, roznieśliśmy ich (mój przeciwnik nie chwaląc się, poddal się po 15 turach)
Jaka hipokryzja.
Sam chodze na groby powstańcow, i zolnierzy Polskich. Widocznie mogę znaleśc tyle czasu by to robić, choć mam wiele innych zajęć.
Wiele innych też chodzi. A ci ktorzy nie chodza, przynajmniej nie robią z siebie super patriotów tak jak ty. Większosc Szanownych Forumowiczów nie chodzi, jak i nie pieprzy od rzeczy tak jak ty.
Co do miejsca urodzenia, to nie Niemcy.
Tak jeszcze co do kwestii wojny, czy uważasz, że Polski Żołnierz walczył zawsze honorowo? Jestem ciekaw twojej odpowiedzi na to pytanie.
Alek-->Wojna była jak najbardziej obronna, lokalne kontrataki nie zmieniają charakteru tej wojny, czyli tego, że to nas napadnięto (oczywiście pomijam zlych polskich zolnierzy atakujących stację radiową w gliwicach:P
el f [ RONIN-SARMATA ]
Filip, Alek
Działania wojenne przeciw III Rzeszy trwały nie do października tylko... do początku maja 1945 roku a wojnę zakończyła bezwarunkowa kapitulacja Niemiec. W każdym razie tak mnie uczono w szkole...
Alek_ [ Pretorianin ]
Ale atakować można i na swojej ziemi armia Poznań zaatakowała 8 Armią i 10 Armią z Grupy Armii Południe ("Sud") i doszło do bitwy pod Bzurą.
haoz [ Konsul ]
IZAbelin >>>
czy na groby powstańcow, i zolnierzy Polskich chodzisz z odznaka fallschrimjager w klapie? ;)
odnosnie etyki walki Polskiego Zolnierza - sprecyzuj, ktorego Polskiego Zolnierza masz na mysli. walczylo ich kilka milionow w czasie II WW trudno mi zajac stanowisko w stosunku do nich wszystkich. ;) mam wyciagnac srednia? wg mnie wiekszosc z nich walczyla skutecznie i z poswieceniem.
Mr.Puzio [ Konsul ]
Alek - ciiiiiii , bo wyjdzie ze to naprawde Franek Dolas rozpoczal wojne !
el f - pewnie cie jeszcze uczyli ze wygralismy 2 wojne swiatowa ;-)
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
e lf-->A mnie uczono, że opór Polskiej Armii na terenie Rzeczypospolitej Polski trwał do sierpnia. Następnie walczono na Zachodzie jak i na Wschodzie, oraz prowadzono działania wojenne przez Armię Krajową na terenie okupowanym przez wrogie sily (Niemców jak i Rosjan)
Chaos-->niestety nie posiadam takiej odznaki:P
Chodzi mi nie o poświęcenie i skutecznośc, tylko takie kwestie jak branie jeńców.
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
filip---zaraz sie zapewne dowiesz ze na postawione konkretnie pytanie haoz nie odpowie bo ma rodzine i prace na karku :)))) zawsze sie tak wymiguje od trudnych pytań jak Stirlitz z radzieckiego serialu co to powiedział Himmlerowi ze owoce przyniósł:)))
major major major [ Generaďż˝ ]
A tak milo bylo; haoz - do cholery, przestan w koncu!!!
Mam pytanie a propos zapalania zniczy na polskich grobach wojskowych:
Czy ktos z szanownych kolegów mieszka w Lodzi?
I dla uspokojenia nieco przyciezkawej atmosfery ----->
haoz [ Konsul ]
IZAbelin >>>
kwestia brania jeńców? sugerujesz, ze Polski Zolnierz nie bral jencow? ze np. pod Monte Cassino rozstrzeliwali fallshrimjagerowe uber-scierwo spontanicznie i bez sentymentow?
major major major >>>
taaa jeeest! ladne mieli berety polscy pancerniacy ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Filip - uczono mnie też, że Armia Krajowa stanowiła integralną część Sił Zbrojnych RP, podlegała Naczelnemu Wodzowi i rządowi Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie.
Kiedy i jakim dokumentem w/g Twojej wiedzy zakończyła się "Wojna Obronna" ?
I jeszcze jedno pytanie - jaka jest w/g Ciebie definicja "honorowej walki" ?
Mr.Puzio - próbowano nas o tym przekonać... z nikłym skutkiem ;-)
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
haoz --> co do nicków, mało brakowało a zamiast "maniaka" mielibyście tu "Adama von Becka" powiem na swoją obrone tyle że Beck to panienskie nazwisko mojej matki (jest ślązaczką), a ja nie wiedziałem jeszcze wtedy że był niemiecki generał który miał tak samo na nazwisko
a co do grobów panowie, w moim na cmentarzu jest grób lotników, z tego co mi wiadomo alinckich zestrzelonych gdzieś tu w okolicy, bez nazwisk jest tylko przytwierdzone do płyty nagrobnej śmigło, zwykle palą tam sie znicze, kilka nawet zdarzyło mi się zapalić, ale jest też grób niemieckiego żołnierza, tyle że poza cmentarzem, z tego co wiem ldzie chodzą tam palić znicze na wszystkch świętych, ja tam nigdy nie byłem ale chyba kiedyś się przejde
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
E lf-->Ta dyskusja to kwestia nastawienia. Dla mnie walka o bezposrednią obronę Polski skończyła się w październiku, kapitulacją ostatniej polskiej dywizji.
Haoz-->Sugeruje, że Polacy wcale nie byli tacy slodcy, jak sami sobie nas przedstawiamy. Czyli udajemy przed sobą, że nie rozstrzeliwaliśmy z zimną krwia jeńców poza polem bitwy, że nie strzelaliśmy do skaczących pilotów etc... Że zniźyliśmy się do poziomu tak nienawidzonego za takie zachowanie niemieckiego żolnierza.
haoz [ Konsul ]
IZAbelin >>>
nigdy nie twierdzilem, ze Polacy w czasie IIWW zachowywali sie "honorowo jak skaut". zawsze natomiast twierdzilem, ze III Rzesza to byl nasz wrog. nie roztrzasalem sie nad moralnoscia ktorejkolwiek ze stron.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Filip - nie, moim zdaniem to nie jest kwestia nastawienia tylko nazewnictwa. Wojna ma najczęściej jakiś okreslony początek (wypowiedzenie, atak etc) i jakiś okreslony koniec (rozejm, kapitulacja, układ pokojowy). O ile w wojnie Polski z Niemcami jest określony zarówno początek (IX 39) jak i koniec (V 45) o tyle pojęcie "Wojna Obronna 1939" ma tylko początek...
Jeżeli by uznać, że w pażdzierniku skończyła się wojna obronna polsko niemiecka, to jak potraktować tych Polaków którzy walczyli za granicą ? jako najemników ?
A Polaków walczących w okupowanym kraju ? Tak jak tego chcieli Niemcy czyli jako bandytów ?
Natomiast przyjmując określenie "kampania" sugerujemy ciągłość wysiłku zbrojnego Polski w ramach wojny, od pierwszego września do kapitulacji majowej.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> przyjeło się za koniec kampani uważać kapitulacje ostatniej, dużej jednostki zorganizowanej, czyli SGO Polesie. co do jednostek walczących na wschodzie i zachodzie oraz AK były to nowo utworzone jednostki które walczyły w kolejnych kamapniach
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderian - owszem, za koniec kampanii :-)
Michael_wittmann [ Konsul ]
Sorry za off topic:)
Alę poszukuje zdjęcia z jakimś "zakrzywionym karabinem":), tzn. takim którym można strzelać "zza rogu":) pamiętam , że gdzieś tu było takie, ma ktoś może na kompie jeszczę jak coś prosiłbym o wkeljenie(albo na gg zagadanie)
gg:3627541
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
haoz - taaa jeeest! ladne mieli berety polscy pancerniacy ;)
A widziałeś panzer-berety ? :o)))))
haoz [ Konsul ]
Wozu >>>
bardziej podobaja mi sie polskie berety ;) podobno mielismy tez fajny kask skorzany dla naszych pancerniakow z 39r.
a w zalaczeniu najwazniejsza "bron pancerna" naszej armii ;)
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Dawno dawno temu w jakimś numerze Taktyki s Strategii czytałem sobie taką oto symulację Września 39. W 1938 w wypadku lotniczym czy samochodowym zginał Rydz Śmigły a wpływy uzyskali przeciwnicy Sanacji. Wskutek tych okoliczności Szefem Sztabu Generalnego został gen. Sikorski - który jak sami wiecie był polskim Guderianem - teoretykiem wojny manewrowej z użyciem czołgów i lotnictwa - do Haoza szczególnie - zważ że tacy ludzie jak Sikorski czytali twórczość Guderiana i z niej wnioski wyciągali. Otóż Sikorski stawia wobec rządu problematykę zbrojeń , wywiad donosi o przygotowaniach Niemiec , wkrótce ma miejsce aneksja Czech...
Efekt - w ciągu roku następuje gwałtowna zmiana , stopniowa mobilizacja , błyskawiczny rozwój broni pancernej , do służby wchodzą udane serie czołgów jak 7TP czy model pływający...
W efekcie Fall Weiss natrafia na armię gotową do boju , w pełni sprawną , uzbrojoną w najnowszy sprzęt nie ustępujący niemieckiemu i co ważne - na armię broniącą swej ziemi z pełnym poświęceniem - rezultat jest taki że zawarty zostaje pokój a Niemcy nigdy nie rozpoczną drugiej wojny światowej bo wykrwawią się w Polsce.Polska staje się znów liczącym się mocarstwem w Europie i przygotowuje sie juz do odparcia niechybnej agresji sowieckiej...
Ciekawe co?? Mnie się taki scenariusz baaaardzo podobał. Na ile było to wogóle możliwe? W tamtym układzie politycznym w Polsce....chyba wcale.
haoz [ Konsul ]
JagerKielce >>>
niestety WP rzadzili cywile w mundurach czyli tzw. "legionisci" - namaszczency samozwanczego Marszalka "Zjuka". jedyna nadzieja polskiej armii - Tadeusz Rozwadowski juz wtedy gryzl piach wykonczony odsiadka za wiernosc rzadowi w czasie majowego puczu. beton pilsudczukow byl nie do skruszenia, wiec sztab WP do 1938 roku nie mial planu obrony przed agresja ze strony Niemiec. wszystkie plany dotyczyly hipotetycznych wojen z Sowietami. no i skonczyla sie Rzeczpospolita w 1939 roku, a wraz z nia kariera "legionistow".
a Sikorski pomimo, ze uczyl sie od Guderiana nie nosil ani koszulki jego fanklubu, ani nie mial jego portretu na scianie w domu, ani zapewne nie uzywal jego nazwiska jako pseudonimu w sztabie. znal starozytne madre przyslowie fas est et ab hoste doceri i stosowal je w praktyce. chwala mu za to!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jager
"tacy ludzie jak Sikorski czytali twórczość Guderiana i z niej wnioski wyciągali." - a może odwrotnie ? Może to Guderian czytał Sikorskiego i wyciągał wnioski ?
Sikorski opublikował "Przyszłą wojnę - jej możliwości i charakter oraz związane z nimi zagadnienia obrony kraju" w 1934 roku a Guderian swoją " Achtung! Panzer" dopiero w 1937 roku...
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
major major ja mieszkam w łodzi.
Panowie zdecydowanie lepiej było by razem z III rzesza zniszczyc rosjan. Nie mieszajac sie do wojny zabardzo. Najlepiej by było gdyby polska tylko produkowała dla niemców broń. Wojna rozgorzała by na lini USA niemcy. W odpowiednim momencie zmiana frontu i jesteśmy wielkim państwem.
Ale do tego potrzeba by było wielkiego polityka.
Poz RM
Ps dla wszytkich kturzy uwazaja że to niemozliwe polecam postudiować historie finlandi a zwłaszcza jej przywódcy z okresu II WW.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Finom udało sie to niesamowicie. Sojusz z Niemcami w czasie wojny z Rosjanami, a potem na odwrót. Potrafili sie ładnie dostosować do tych dwóch mocarstw i to wcale nie była oznaka ich słabości! Po prostu wiedzieli, że na dłuższą metę nie mają szans, więc starali się zapobiec aneksji swojego państwa przez Rosjan lub Niemców. Rozumne i przemyślane zagrania polityczne były ich największą siłą.
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
ELF - to niewykluczone aczkolwiek Guderian - przynajmniej jak wynika z jego biografii publikował swe rozważania na łamach czasopism wojskowych na długo nim ukazała się jego kompedyczna praca Achtung...
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Taki mały obrazek, po trochu związany z rozwojem tematu:
Mam nadzieję że wywoła pewien uśmiech na co poniektórych "gębach" :)
Obrazek pochodzi z strony jednego z najlepszych polskich komiksów - Wilq
Wolfman [ Pretorianin ]
Finlandia posiadała w porównaniu z naszym pięknym krajem zdecydowanie lepsze położenie geopolityczne my natomiast mieliśmy nadmiernie rozciagniete granice, pozatym miała tylko jednego agresywnego sąsiada który mógł ich rzeczywiście anektować i przeciw niemu skupiła swoje wysiłki obronne. Niemcom aneksja Finlandii nie była ani potrzebna ani konieczna.
Na koniec nasi chłopcy w mundurach które z pewnością przypadną do gustu wielbicielom uniformów wermachtu.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Wolfman --> Niemcy mieli w Finlandii kilka baz wojskowych, gdzie stacjonowały nawet jednostki SS. Dlatego w 1945 roku na północy Finlandii Finowie toczyli zażarte walki z Niemcami, którzy nie chcieli się spokojnie i kulturalnie wycofać stamtąd, po tym jak Finowie anulowali pakt sojuszniczy.
Wolfman [ Pretorianin ]
Sgt.Luke--> Nie zmienia to faktu że Niemcy nie byli wstanie okupować tego kraju jak takich np. Włoch
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jager - Sikorski też wcześniej publikował specjalistyczne artykuły i wydał kilka innych książek :-)
Wolfman - 10 BKPanc jako chyba jedyna miała na wyposażeniu niemiecki model hełmu. Swoją drogą, ciekawe czemu ?
RMATYSIAK - "Najlepiej by było gdyby polska tylko produkowała dla niemców broń" i "Ale do tego potrzeba by było wielkiego polityka. " - tak, polityka formatu Benesza i Hachy i społeczeństwa na miarę czeskiego...
Wolfman [ Pretorianin ]
el f----> Nie mam pojęcia z czego konkretnie wynikała specyficzność hełmów 10 BKPanc może właśnie z unikatowości całej tej jednostki. Jednak nie stawiałbym na celowe naśladownictwo pozostał nam chyba pewien zapas tego wz. hełmu wpominał o tym Maczek w "Od powody do czołga" ale pewności nie mam mógłbyś potwierdzić badź zaprzeczyć moje przypuszczenia?
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
No Panowie żeby prowadzic politykę taką jak Finlandia to trzeba mieć jeszcze takie położenie geograficzne jak Finlandia. Polski nie można do Finlandii porównywać własnie min z tego powodu.
Nasz kraj zawsze niestety był polem bitwy...ot mamy duże złoża magnezu które przyciągają bojowe żelastwo:))))
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Sgt Luke - w Finlandii stacjonowali też sympatyczni chłopcy z Regiment Brandenburg których działania były tak tajne że nawet sami nie wiedzieli co robią. A na poważnie czytałem że na nartach jechali kilka dni w stronę murmańska coby tam wysadzić port w powietrze ale się nie udało niestety....
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wolfman - sprawdzę w domu, moze coś znajdę ale w Warszawskiej Brygadzie Pancerno-Motorowej o ile pamiętam nie było niemieckich hełmów. Tłumaczenie posiadaniem zapasu raczej do mnie nie przemawia - mieliśmy też zapas hełmów wzoru francuskiego, produkowaliśmy wystarczająco dużo naszych. No nic, poszperam po książkach, może coś znajdę.
major major major [ Generaďż˝ ]
RMATYSIAK >>> Prosba - móglbys znicz czasem zapalic na grobie pewnego majora WP. Cmentarz lezy na Mani (chyba tak to sie nazywa).
haoz [ Konsul ]
Wolfman >>>
ciekawa informacja o tych helmach "niemieckiego typu". dzieki za interesujacy post [73].
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Co do możliwości zbrojenia się Polski przed wrześniem 1939r., to uważam, że gospodarka i tak pracowała niemal na pełnych obrotach. Mimo, że w Polsce panował ustrój autorytatywny z domieszką demokracji, to mimo wszystko wolny rynek miał niebagatelny wpływ na gospodarkę państwa. W naszym kraju nie dało się wytworzyć takiego poziomu fanatyzmu jak w Niemczech lub Rosji, ewentualnie sterować centralnie gospodarką jak w tych dwóch państwach. To co kulało, to często nietrafione decyzje w sprawie rozwoju wojska - tego na lądzie, jak i w powietrzu. Jedynie uważam, że marynarka wojenna była na tyle rozwinięta, na ile pozwalał nam dostęp do morza... choć krążowników nie mieliśmy ;). Co się tyczy wojsk lądowych to niewątpliwie błędem był zakup licencji na dwuwieżowego Vickersa. Może i miał ten pojazd zajmować pewne miejsce w całej doktrynie wojennej, jednak czas dość szybko zweryfikował ten tok myślenia. Z drugiej strony, gdybyśmy zdecydowali się na jednowieżowe Vickersy, kto wie czy wtedy interesowalibyśmy się przystosowaniem dla nich działa Boforsa kal. 37mm.
Trudności sprawiały także projekty, które ciągnęły się w nieskończoność. I albo okazywały się kompletną klapą (armata 47mm "Pocisk"), albo nie zostały zrealizowane do końca przed wybuchem wojny (projekt samolotu pościgowego z krytą kabiną i chowanym podwoziem, np. P.50).
Również sam przemysł nie miał odpowiedniej technologii do produkcji płyt pancernych (zdaje się w okolicach 1935r. tylko jedna huta mogła produkować stalowe płyty pancerne o grubości 40mm), niestety nie zmieniło się to znacznie do 1938r.
O problemach wdrożenia jakiegoś nowego sprzętu można poczytać właśnie w ostatnim Poligonie w artykule "Polska obrona przeciwpancerna w okresie międzywojennym" - tutaj problemem było "zrozumienie" zasad użycia armat i ich umiejscowienia na odpowiednim szczeblu.
Po prostu nie sądzę by zmiana polityki już w 1938r. przyniosła Polsce jakieś zmiany w gospodarce, technice i ogólnej wydolności tego państwa.
haoz [ Konsul ]
Wozu >>>
aby Polska byla przygotowana na to co spotkalo ja w 1939r. trzeba by bylo cofnac sie znacznie wczesniej niz do 1938r. od 1918r. zmarnowano mnustwo czasu, pieniedzy i ludzkiego zapalu. cudem jest, ze inz. Kwiatkowski ocalil choc czastke pozyczki zagranicznej zmarnowanej przez "Zjuka" na BBWR.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
haoz -> Zapominasz, że po 1918r. Polska nie była jednolitym tworem, dlatego też decyzje Piłsudskiego nie uważam za naganne.
Lata 1921-36 to przede wszystkim walka o ty by coś ruszyło się w przemyśle. Sama Wielkopolska, Śląsk i Małopolska w takim stanie, jakim zostawili je zaborcy nie dawały szans na szybki rozwój. Poza tym, czy to w rządzie, czy to w wojsku, przez cały czas Polacy nie gadali jednym głosem. Oczywiście, to jest zaleta demokracji i kraju, który ma zagwarantowany pokój, by móc się własnym torem rozwijać. Problem w tym, że do 1930 realnym, militarnym wrogiem Polski był tylko ZSRS, natomiast samo ZSRS po klęsce z 1921r. i wewnętrznych perturbacjach tak szybko nie tylko nie chciała, ale i nie mogła wrócić na Zachód.
Poza tym organizacja przemysłu ciężkiego to spory wydatek pieniędzy, a wiadomo, że normalnie w świecie rynek pobudza przemysł lekki i to na nim się początkowo skupiono. Co z tego, że powiedzmy w 1924r. wybudujemy pierwowzór COPu jak gospodarka, z powodu małego rozwinięcia z dnia na dzień będzie się załamywać, do tego stopnia, że albo kraj się dramatycznie osłabi i dojdzie do protestów, albo ktoś to weźmie w garść silną ręką, tylko że wtedy nawet o systemie autorytarnym i wolnym rynku nie będzie mowy, a o dyktaturze i całkowitym centralnym planowaniu - jeśli dalej marzylibyśmy o wzroście znaczenia przemysłu ciężkiego.
Wyjść z sytuacji było kilka - demokracja, która, owszem sprawdza się bardzo dobrze, ale jeśli nie ma wrogów zewnętrznych i nie buduje się państwa niemal od podstaw. Rządy autorytarne - w teorii jednomyślne oraz pozostawiające dostęp do wolnego rynku, w teorii także idealne dla państwa dopiero co budującego się. Rządy totalitarne - przeholowanie sprawy, tylko dla masochistów, w Polsce bez użycia siły (i to poważnej) nie do wprowadzenia. Jak wiadomo udało się to dopiero po 1945r. wraz z nadejściem miliona "braci" ze wschodu. Wydaje mi się ponad to, że mielibyśmy kłopoty z sojuszem z Francją, mniejsze z Wielką Brytanią. Nasz totalitaryzm (jeśli sanacja by w tę stronę ewoluowała) byłby faktycznie czymś zupełnie innym niż w Niemczech (ksenofobia) czy ZSRS (walka klas), a nawet we Włoszech (faszyści). Mimo to jakoś nie wierzę w to, że zlikwidowano by wolny rynek, ze wszystkimi tego następstwami.
P.S. W poprzednim moim poście powinno być oczywiście "ustrój autorytarny" a nie autoryrtatywny :P
Wolfman [ Pretorianin ]
Wozu ---> czym według Ciebie różnią się pojęcia "ustrój autorytarny" i "ustrój autorytatywny" to pytanie offtopicowe ale interesuje się troche tym tematem więc nie omieszkam okazji żeby zapytać.
Zdjęcie znalezione w wikipedii przedstawia działon armaty Ppanc wz 36
haoz [ Konsul ]
Wozu >>>
gdy w 1918r. przedstawiciel Skody zostal przedstawiony przez gen. Tadeusza Rozwadowskiego Premierowi Moraczewskiemu to uslyszal, ze Polsce bardziej potrzebny jest rozwiniety aparat policyjny, a nie czeskie uzbrojenie dla armii.
dla mnie to byl blad, a dla Ciebie? czy wydano na BBWR pozyczki przeznaczonej na rozwoj infrastruktury bylo dobrym pomyslem?
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Wozu----osobiscie uwazam polskie milionowe inwestycje w okrety za posuniecie absolutnie chybione.miast tego mozna było zmodernizowac całe lotnictwo oraz kupic sporo czołgów - chocby nawet R 35. problem polskich zbrojen przed wojna to wg mnie poszukiwanie po omacku wyjscia okraszone spora dawka megalomanii...typowo polskiej niestety...
czy te dwa pojecia nie oznaczaja tego samego Wolfmanie??:))
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Wolfman - czym według Ciebie różnią się pojęcia "ustrój autorytarny" i "ustrój autorytatywny"
Przymiotnikiem odrzeczownikowym :). Rzeczownik to "autorytaryzm", przymiotnik to "autorytarny", a nie "autorytatywny".
haoz -> Tych opowieści nie znam, ale z tego co wiem, kupiliśmy od Skody moździerze, natomiast nigdy aparat policji nie rozwinął się do tego stopnia, żeby wszyscy ludzie chorowali na schizofrenie paranoidalna - słowem, nie było tu miejsca na CzeKa czy Gestapo.
A BBWR, jeśli dobrze pamiętam miał skupiać w jednej partii różne umysły, które miały jeden postawiony jeden cel - naprawę państwa. To chyba dobre rozwiązanie zważywszy na wciąż występujący geograficznie bogaty zachód i biedny wschód, nie wspominając o różnych narodowościach zamieszkujących Polskę i pogłębiającym się kryzysie z Czechosłowacją.
JagerKielce -> Mimo wszystko jakąś marynarkę wojenną trzeba wystawić, jeśli ma się dostęp do morza. Zaraz pewnie zdanie, że się o to nie prosiliśmy ;). Nie, po prostu naturalna kolej rzeczy, że broni się nie tylko granic lądowych, ale i morskich. Nawiasem mówiąc dziś marynarka też jest traktowana po macoszemu. Wojska lądowe dostały nowiutkie Rosomaki (Leo2 nie liczę, bo to darowizna w zasadzie była), lotnictwo w tym roku odbierze pierwsze nowiutkie F-16... A co dostała marynarka? Ma jeden nowoczesny okręt logistyczny Kontradmirał Xawery Czernicki, z resztą nie budowany dla nas, ale zdaje się dla ZSRS, po jej upadku został przejęty z powodu długów przez rząd polski i wcielony do MW, podarowaną fregatę Tadeusz Kościuszko (klasa Oliver Hazard-Perry) i odstawiony nowoczesny ORP "Orzeł" dla kilku okrętów klasy Koben.
A co do czołgów... Hmm myśmy chcieli i to już dawno, zakupić średnie czołgi Somua S-35. Niestety rząd francuski na to się nie zgodził (tu można sobie dopowiedzieć resztę, głównie z tego powodu, że Francuzi najpierw zbroili się sami, a potem eksportowali sprzęt, druga sprawa to poufność budowy tego, jeszcze wtedy, nowoczesnego sprzętu (zgłosiliśmy się z tą propozycją już w 1935 lub 1936). Po długich rozmowach Francja ostatecznie zgodziła się nam wysłać partię 100 czołgów lekkich Renault R-35, które dotarły do portu w Gdyni (kolejna inwestycja, która zżarła dużo kasy) w lecie 1939r. Niemal z marszu pojazdy te brały udział w obronie Polski, te które przetrwały ewakuowano do Rumunii.
Natomiast poszukiwanie sprzętu poza granicami było naturalna sprawą rzeczy, skoro w kraju nie było nic. Żadnego biura konstrukcyjnego, żadnych tradycji technicznych. Cała nasza siła opierała się albo na kopiowaniu (np. kbk wz. 98), albo na zakupie licencji (lotnicze silniki Skoda-Jupiter, Pegaz, działa ppanc. Bofors itp.). No i Polska miała niewiele krajów do których mogła się zwrócić o zakup sprzętu - Francja(czołgi - tylko których produkcja dla armii francuskiej się ukończyła bądź została niemal całkowicie zrealizowana, samoloty, silniki lotnicze, broń maszynowa), Anglia (czołgi - tylko te eksportowe, samoloty - choć z oporami: przykład Hurricane'a, silniki lotnicze) Szwecja (czołgi - nic z tego nie wyszło, działa), Belgia (przede wszystkim zakłady FN i licencja na karabin maszynowy wz. 28), nawet Finalndia (pm Suomi) i Szwajcaria (rusznica Solothurn). Z USA mieliśmy taki sobie stosunek, zwłaszcza jak nas wydymali, że tak to ujmę, przy zakupie licencji na podwozie Christie’go. No ale sami się na tym przejechali - nie dość, że Sowieci (bo to oni zakupili egzemplarz do testów, jednocześnie blokując sprzedaż licencji innym krajom - umowa) skopiowali podwozie Christie'go (oczywiście nie płacąc nic za to) niemal dokładnie, to jeszcze przyczyniło się ono ni mniej ni więcej do powstania jeszcze jednej bolączki Zimnej Wojny, czyli T-34 i całej jego dalszej rodziny.
haoz [ Konsul ]
Wozu >>>
z tego co napisales wynika, ze nic nie mozna bylo zrobic lepiej, bo o naszych losach decydowalo niezbyt nam sprzyjajace otoczenie. to smutne...
zastanawia mnie tylko czy Brytyjczycy, Francuzi i Czesi nie mieli do nas zalu za brak wsparcia dla Denikina i rzady o komunistycznym rodowodzie. dlaczego mieli nam ufac?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
haoz - zastanawia mnie tylko czy Brytyjczycy, Francuzi i Czesi nie mieli do nas zalu za brak wsparcia dla Denikina
Z tego co wiem, to Denikin był betonem jeśli chodzi o "starą" Rosję, mimo że wyczytałem na Wikipedii, że był ponoć umiarkowanym monarchistą. Dla Polski silna Rosja, czy to carska czy bolszewicka, czy nawet jako ZSRS, to zawsze nie był dobry wybór. Może dlatego w Polsce trwało takie odprężenie do początku lat 30-tych. Za to jego następca, Piotr Wrangel, ponoć uznał niepodległość Polski i Ukrainy (tylko nie wiem w jakim wymiarze, czy przez to Ukraina nie żarłaby się z Polską o jakieś tereny graniczne).
Natomiast nie wiem o co Ci dokładnie tutaj chodzi:
i rzady o komunistycznym rodowodzie. dlaczego mieli nam ufac?
Kogo miałyby być te komunistyczne rządy?
A jeśli chodzi o zaufanie Wielkiej Brytanii i Francji względem nas, to jednak nie różniło się ono znacznie względem innych państw. Nawet Francja nie chętnie dzieliła się swymi nowinkami z Belgią czy Holandią, a Wielka Brytania choćby z Kanadą.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wozu
"Francja ostatecznie zgodziła się nam wysłać partię 100 czołgów lekkich Renault R-35, które dotarły do portu w Gdyni (kolejna inwestycja, która zżarła dużo kasy) w lecie 1939r. Niemal z marszu pojazdy te brały udział w obronie Polski, te które przetrwały ewakuowano do Rumunii."
Z tego co czytałem, do Polski dotarło jedynie 50 sztuk z zakupionej setki. Trafiły do 12 Batalionu Pancernego w Łucku a we wrześniu z części (ponad 30) sformowano 21 Batalion Czołgów Lekkich ktory miał bronić przedmościa rumuńskiego. Bez oddania strzału, batalion 18 września przekroczył granicę a jego czołgi potem zasiliły rumuńskie siły pancerne i wzięły udział w Barbarossie.
W wojnie obronnej wzięło czynny udział jedynie kilkanascie sztuk - w oddziale pancernym grupy "Dubno" i przydzielone do oddziałów ON broniących Stanisławowa.
Druga partia naszych renówek trafiła do... Tunezji gdzie walczyła potem przeciw Amerykanom :-)
major major major [ Generaďż˝ ]
Panowie! Takia kwestia: Powszechnie uwaza sie, ze nasi sojusznicy zdradzili nas w 1939 r.
Dorobie do tego taka, dosc ryzykowna teorie: Francja i Anglia zobowiazaly sie przystapic do dzialan wojennych w 15-tym dniu od wypowiedzenia przez te panstwa wojny Niemcom. Czyli, jak historia mówi, 18-tego wrzesnia. Jaki premier, jakiego panstwa, rzucilby do walki swoje wojska w obliczu przymierza sowiecko- hitlerowskiego, które przeciez dopiero 17-ego wrzesnia stalo sie ewidentne? Pytanie jest, zdaje sobie z tego sprawe, nieco naiwne, bo najpierw nalezaloby udowodnic, ze 17-ego, wojska francuskie znajdowaly sie na podstawach wyjsciowych do natarcia. A przeciez tak nie bylo...
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
major we wrzesniu zdradzili polski interes politycy.
W polityce nie ma miejsce na uczucia jest tylko interes. A w naszym interesie nie lezała wojna z niemcami.
Poz RM
haoz [ Konsul ]
Wozu >>>
komunista byl sam Pilsudski, Daszynski, Moraczewski. mam wyliczac dalej? tylko nie mow, ze wysiedli z czerwonego tramwaju na przystanku wolnosc. hehehe. jesli zamordyzm w Polsce byl wtedy usprawiedliwiony to powinny go nadzorowac osoby kompetentne, a nie anarchistyczni rewolucjonisci...
przyznaj tez, ze "Legionisci" byli kiepskim materialem na glowno-dowodzacych WP.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
haoz---->Piłsudski był socjalistą, to zasadnicza różnica, między innymi dlatego angażował sie w odtworzenie polski jako państwa narodowego, a nie jakiegoś tam komunistycznego raju bez własności;)
Wolfman [ Pretorianin ]
JagerKielce, Wozu ---> jasne że oznaczają to samo tyle tylko że autorytatywny jest zwrotem przestarzałym ;)) niektórzy jednak uważają te dwa pojęcia za odrębne?! więc wolałem się upewnić że mówimy o tym samym;)
haoz [ Konsul ]
MANOLITO >>>
w tych czasach nikomu by sie to w Polsce nie udalo. "komunistyczny raj" wymagal likwidacji calej klasy sredniej i infrastruktury kosciola, tak jak u Sowietow. nie byloby z kim budowac nowego Panstwa. dopiero pozniej opracowano plan przeksztalcania kolejnych pokolen z obywateli w towarzyszy.
a dla Francuzow czy Brytyjczykow nie mialo roznicy czy "Zjuk" to socjalista czy komunista. bali sie jak ognia kazdego, kto chcial odbierac bogatym i dawac biednym. dla nich byl niedoksztalconym awanturnikiem, ktoremu nigdy nie chcialo sie uczciwie pracowac. pozatym nikt za granica nie wierzyl, ze ktos kto zyl w Magdeburgu jak w sanatorium i bral zold niemiecki za czas tego pobytu jest wiarygodny dla Ententy.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
haoz----> może przytoczysz jakieś żródła które by potwierdzały komunistyczne zapędy Piłsudskiego, bo z tego co mi wiadomo wraz z wybuchem wojny, opuścił PPS, partię socjalistyczną, nie komunistyczną! A całe istnienie II rzeczpospolitej raczej nie potwierdza twojej teorii, choćby dlatego, że nigdy nie ukończono reformy rolnej, ze względu na nie zbywalne prawo własności. Daj mi jakieś dowody.
"dopiero pozniej opracowano plan przeksztalcania kolejnych pokolen z obywateli w towarzyszy. "
może jakieś dowody, opracowania, żródła i kto miał to niby robić?
"dla nich byl niedoksztalconym awanturnikiem, ktoremu nigdy nie chcialo sie uczciwie pracowac. pozatym nikt za granica nie wierzyl, ze ktos kto zyl w Magdeburgu jak w sanatorium i bral zold niemiecki za czas tego pobytu jest wiarygodny dla Ententy. "
rozumiem, że dla ciebie byłby wiarygodny, gdyby sam bez niczyjej pomocy zaczął gdzieś tam po lasach tworzyć legiony, tylko w co byli by uzbrojeni, ilu by ich było, jakie by mieli znaczenie jako strona konfliktu? odpowiem ci, żadnego, właśnie opowiedzenie się po jednej ze stron konfliktu, a więc stworzenie armii, dawało szansę na wejście do "gry" o polskę, a tym samym wywalczenie ustępstw ze strony zaborców. A to tylko świadczy o dojżałości politycznej Piłsudskiego. Czasy romantyzmu skończyły sie. I nie bój sie brytole wiedzieli jaki cel przyświeca Piłsudskiemu, wszyscy wiedzieli.
Dziarmaga [ Generaďż˝ ]
i na uspokojenie nerwów ;)
niemcy liczą na piękny i bojowy sojusz angielsko -polski - będzie odwet za '39;)
haoz [ Konsul ]
MANOLITO >>>
może przytoczysz jakieś żródła które by potwierdzały komunistyczne zapędy Piłsudskiego, (...) A całe istnienie II rzeczpospolitej raczej nie potwierdza twojej teorii, choćby dlatego, że nigdy nie ukończono reformy rolnej, ze względu na nie zbywalne prawo własności. Daj mi jakieś dowody.
jedyne wyjasnienie takiej zmiany ideologii to okreslenie Zjuka mianem czlowieka choragiewki. a to ze nie zrobil w Polsce "komunistycznego raju" wynika raczej z jego nieskutecznego dazenia do stworzenia "jedynej slusznej partii i przewodniej sily narodu". o ile wiem dazac do tego likwidowal przeciwnikow w sposob godny F. Dzierzynskiego. zastanow sie tez dlaczego Premier Moraczewski kazal powiesic czerwona flage na Zamku Krolewskim w Warszawie zaraz po swojej nominacji.
plan przeksztalcania kolejnych pokolen z obywateli w towarzyszy udalo sie zrealizowac z opoznieniem dopiero po "wyzwoleniu" w 1945r. sorry za wybieganie tak bardzo do przodu ale takie wlasnie bylo dazenie historii, skoro na czele nowopowstalego panstwa Polskiego stanal wielokrotny zeslaniec za dzialalnosc komunistyczna.
rozumiem, że dla ciebie byłby wiarygodny, gdyby sam bez niczyjej pomocy zaczął gdzieś tam po lasach tworzyć legiony, tylko w co byli by uzbrojeni, ilu by ich było, jakie by mieli znaczenie jako strona konfliktu? odpowiem ci, żadnego, właśnie opowiedzenie się po jednej ze stron konfliktu, a więc stworzenie armii, dawało szansę na wejście do "gry" o polskę, a tym samym wywalczenie ustępstw ze strony zaborców. .(..) A to tylko świadczy o dojżałości politycznej Piłsudskiego. Czasy romantyzmu skończyły sie. I nie bój sie brytole wiedzieli jaki cel przyświeca Piłsudskiemu, wszyscy wiedzieli. a moim zdaniem wybrano go jako kandydata najmniej kwalifikujacego sie na przywodce nowo-narodzonej Polski. raz o malo nie doprowadzil do pacyfikacji kielecczyzny, gdy na czele 4 tys. "Strzelcow" paradowal pomiedzy frontem austriackim i rosyjskim w 1914r. (ocalil go carski sztabowiec o polskim rodowodzie gen. Romanowski) Zjuk wcale nie byl zreczny i rozwazny, nie mial wyksztlacenia wojskowego, ani doswiadczenia w zarzadzaniu jakakolwiek spolecznoscia. byl prozny i zawistny - doskonale zrazal do siebie ludzi powszechnie uznanych za swietnych dyplomatow.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
haoz -> Już Manolito to napisał, ale ja też powtórzę. Piłsudski zaczynał jako socjalista i miało to na prawdę mało wspólnego z komunistami. Co więcej realizacja idei Piłsudskiego przypominała raczej dziś rozumianą socjaldemokrację. Ale i tak w konsekwencji, po 1926r. państwo prowadziło politykę autorytarną, która nie była ani socjalistyczna, ani komunistyczna. To że w Polsce występował system monopartyjny i kult jednostki (choć za dużo to powiedziane, w systemie autorytarnym nie występują taka indoktrynacja społeczeństwa jak w przypadku systemów totalitarnych), to jeszcze nie oznacza systemów lewicowych. To co określa charakter działania rządu, to jego stosunek do gospodarki. I tu mamy zarówno występowanie państwowych firm, ale bez ich centralnego sterowania z określaniem norm, co i jak mają budować. Przed każdym zleceniem rozważane są oferty(! - tak było np. przy budowie licencjonowanych Vickersów, 7TP), a nie wydawane rozkazy. Poza tym przez całe dwudziestolecie międzywojenne istnieje wolny rynek i to on steruje gospodarką (dlatego przemysł lekki był taki ważny), dlatego skutki kryzysu światowego są także odczuwane w Polsce, dlatego również kilka lat później ma miejsce reforma Grabskiego.
Poza tym zauważ, że sanacja nie przekształciła się w juntę wojskową, a Piłsudski dbał by wojsko odseparować od polityki i by władza cywilna była wciąż władzą zwierzchnią.
haoz [ Konsul ]
Wozu >>>
po 1926r. Zjuk odcial sie od rzadzenia krajem i dlatego mielismy wolny rynek, wlasnosc prywatna oraz inne dobroddziejstwa kapitalizmu... i bogu dzieki. wiec jesli pozwolisz to nazwe samozwanczego "Marszalka" nie do konca spelnionym socjalista o komunistycznym rodowodzie. jesli powstala jego legenda to tylko dlatego, ze po 1926r. stal sie dobrym wujaszkiem i przestal sie wtracac do czegokolwiek. po dwoch zeslaniach na Sybir i puczu zbrojnym nie mial po prostu juz zdrowia do zarzadzania krajem. i nie wmawiaj mi prosze ze byl geniuszem polityki, zrecznym dyplomata czy innym cudem nad Wisla. na piedestal wyniesli go "Legionisci" bo bez niego byliby nikim.
Dziarmaga [ Generaďż˝ ]
Piłsudski był niemieckim agentem i tyle. A Polskę doprowadził najpierw na skraj przepaści a potem wystawił na pastwę Niemców... ot tyle...
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
kiedyś już to pisałem, jak Haoz bredził o Piłsudzkim.
"Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku Niepodległość, ale tu wysiadam. Wy jeśli wola możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na <<Pan>>!"
I mówił to do socjalistow, a nie komunistów...
Niestety Haoz się zaciął, i nie ma sensownych argumentów jak zawsze.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Kimkolwiek był z pogladów politycznych, to trzeba zauważyć że to był facet z jajami. Znacie jeszcze kogoś kto zamiast planowania Polski silnej - naprawdę się brał do roboty by ona silna była?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
haoz ---> ciekawe że na studiach ani żaden profeosor, doktor, magister z którym miałem zajęcia podobnych teorii nie głosił ani w żadnej książce tego nie wyczytałem... hmmm, pewnie to byli germanofile, komuniści albo inni zdrajcy polski
haoz [ Konsul ]
IZAbelin,Sgt.Luke,Guderian >>>
nie jestescie dla mnie autorytetami w kwestii historii polski, a Pilsudski jest moim zdaniem i zdaniem mojej rodziny przereklamowany... . taki Dyzma w polityce nowozytnej Europy.
nie wierzylem nauczycielom historii i czas pokazal, ze mialem racje. ale nie twierdze ze wiem wszystko najlepiej. macie prawo miec inne zdanie, innych idoli, nawet obywatelstwo mozecie zmienic na inne, jesli polskie Wam nie pasuje. dziekuje, ze czytacie moje posty na Szanownym Forum, wyrazacie opinie i staracie sie mnie przekonac. prosze czyncie to kulturalnie i racjonalnie.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
haoz----> chyba się nie zrozumieliśmy, ja nie chcę twoich teorii, ja chcę zobaczyć żródła na których opierasz swoje wypowiedzi, akurat podobnie jak wielu odwiedzajacych to forum CMHQ kończyłem historię, i stąd moje zdziwienie, na studiach nikt mi podobnych "rewelacji" nie opowiadał, dlatego jeszcze raz poproszę cię o zródła twojej "wiedzy".
gro_oby [ Generaďż˝ ]
haoz czy ty jestes moze z mlodziezy wszechpolskiej? albo moze z jakiegos ugrupowania nacjonalistycznego?:;)))
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
haoz--- słyszałem gdzies ze takie przypadki jak twój mozna juz skutecznie leczyc metoda ambulatoryjna oraz srodkami farmakologicznymi. teorie jakie tu wygłaszasz sa mniej wiecej takie jak leppera o finansach publicznych.
najpierw szukałes zdrajców narodu na stronie Cmhq - znalazłes wytropiłes i udowodniłes:)))
ale na tym nie spoczałes! brawo! teraz przerabiasz historie na histerie, zwracam wszakze uwage ze te dwa słowa maja inne znaczenie. Piłsudski był twoim zdaniem komuchem wkrótce sie dowiemy ze gomułka to kosmita. Nie masz - i to ci juz mówiłesm- zadnej wiedzy historycznej ani militarnej a serwujesz jakies chore wymysły i mało tego tradycyjnie juz próbujesz te głupoty wciskac wbrew logicznej argumentacji adwersarzy!
Ludzie po studiach historycznych nie sa dla ciebie autorytetami to moze zdradzisz w koncu zródła swej wiedzy i te autorytety. bo ja tak mysle ze twoja wiedza wynika z nadmiernego jarania zielska lub wachania kleju marki butapren.a autorytetem zapewne jest tow. lepper.
haoz [ Konsul ]
MANOLITO >>>
zrodlem jest dla mnie ksiazka Antoniego Położyńskiego "Marszałek Piłsudski odbrązowiony" 1998r.. wydal ja pod koniec zycia za swoje wlasne, zarobione w Wielkiej Brytanii pieniadze i rozdal rodznie oraz znajomym.
w przeciwienstwie do W. Jedrzejewicza, ktory ksiazki o samozwanczym "Marszalku" wydawal za panstwowe pieniadze wywiezione z kraju w 1939r., porucznik Antonii Położyński - byly oficer I Dywizji Pancernej gen. Maczka jest dla mnie autorytetem w kwestii interpretacji historii Polski, o ktorej dyskutujemy.
haoz [ Konsul ]
JagerKielce >>>
Twoj styl dyskwalifikuje Cie jako partnera do rozmowy. sugeruje zatem abys poszukal interlokutorow w najblizszym pubie... i nie zapomnij o scyzoryku - przyda sie gdy ktos bedzie mial zdanie odmienne niz Ty.
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
a tak na marginesie - miałem przyjemnosc w swym nedznym zywocie poznac kilka ciekawych osób w tym jedego profesora historii uj.i ten pan kiedys powiedział - "polityka miedzywojnia nie byla najlepsza ale na boga jakaz ona mogla w tamtych warunkach geopolitycznych byc??" i jak sie nad tym zastanowic to pytanie to jest w zasadzie retoryczne.jedno sie rządowi bezspornie udało - coś najtrudniejszego i wielkiego zarazem: w ciagu 20 lat po latach zaborów z trzech tak skrajnie roznych zlepków jakim była odrodzona pozaborowa polska stworzyc silne wewnetrznie panstwo , wykształcic społeczeństwo obywatelskie , zbudowac armie patriotów - to czego dzis w polsce nie ma!! to ci ludzie w tamtych czasach wykształceni staneli w 39 gotowi bronic kraju ktory nie dał im bogactwa , władzy ale dał im honor i poczucie bycia polkami w pełnym tego słowa znaczeniu. to ci ludzie stworzyli potem armie krajowa i nastepnie przez lata budowali polske pod rzadami komuchy nie dla partii ale dla przyszlych pokolen. a ty haoz w zywe oczy to kwestionujesz a sam nie siegasz tamtym ludziom do piet nawet. jestes marnym gnojkiem co siedzi za klawiatura i wypisuje brednie madrzy sie okrutnie i nic nie robi... nic kompletnie.zreszta sam sie przyznałes jak kultywujesz pamiec narodowa - nie kultywujesz bo masz rodzine i prace.a do filipa opowiadasz ze chodzi on zapalac znicze na woskowym cmentarzu z odznakami fallschirmów. mały portret psychologiczny : jestes nikim i wiesz o tym a ludzi którzy sa od ciebie lepsi topisz w obrazliwych wypowiedziach bo to najprostsza forma obrony.tyle bo mi sie nawet pisac do ciebie nie chce-zaden z ciebie adwersarz ani partner do rozmów.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
haoz ---> a ten A. Położyński opierał się na czymś więcej niż tylko własne przekonania? bo subiektywną książeczke to każdy sobie może napisać i opowiadać w niej co chce. pomijam fakt że w hostorii opieranie się na jednym źródle/książce jest delikatnie mówiąc nieprofesjonalne...
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
haoz --- poszukam na pewno wierzaj mi....ale zeby sie kiedys niezłozyło ze przypsdkowo spotkam ciebie... pogadamy sobie w realu nieco dłuzej chłopczyno.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
jager kielce bravo!!
guderian uwazaj;) zaraz ci haoz odpowie ze o jet po prostu autor ktory mial odwage opowiadac o tym o czym inni wola milczec, albo ze wydal ja nakladem wlasnym , nie dlatego ze wszyscy uwazali ze wyspisuje brednie, ale dlatego po prostu ze istnieje spisek , majacy na celu zachowaine portetu pilsudskiego takiego jakim wszyscy my go widzimy:)
ps. przydalaby sie funckaj na forum jak na ircu czyli ignoruj:D nawet bysmy jego postow nie widzieli, i czlowiek by sie nie uzeral ani nie meczyl;D
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
jager ---> "...społeczeństwo obywatelskie , zbudowac armie patriotów - to czego dzis w polsce nie ma!! to ci ludzie w tamtych czasach wykształceni staneli w 39 gotowi bronic kraju ktory nie dał im bogactwa , władzy ale dał im honor i poczucie bycia polkami w pełnym tego słowa znaczeniu"
śmiem niegodziś się z tą wypowiedzią. ciężko mi się wypowiedzieć jak było ze społeczeństwem obywatelskim (choć nie sądze żeby lepiej niż teraz) ale armia patriotów teraz też by się znalazła. pamietaj że wówczas istniało realne zagrożenie, wojna w czasie której można było pokazać swój patriotyzm i odwage. gdyby nas teraz ktoś napadł znalazło by się równie dużo chętnych do obrony ojczyzny.
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
śmiem niegodziś się z tą wypowiedzią. ciężko mi się wypowiedzieć jak było ze społeczeństwem obywatelskim (choć nie sądze żeby lepiej niż teraz) ale armia patriotów teraz też by się znalazła. pamietaj że wówczas istniało realne zagrożenie, wojna w czasie której można było pokazać swój patriotyzm i odwage. gdyby nas teraz ktoś napadł znalazło by się równie dużo chętnych do obrony ojczyzny.
guderianie z tym własnie jest róznie. dzis najwazniejsze jest dobro własne dysponujemy armia kosmopolitów a o społeczeństwie obywatelskim chyba mozemy sobie pomarzyc....chos wszystko przed nami. młodziez dzis reprezentuje poglady co najmniej haniebne - staram sie swoje dziecko wychowywac w duchu patriotycznym nie wiem jak mi sie to uda ale wiekszosc rodziców o takie rzeczy nie dba a dzieci to obserwuja i tez w konsekwencji nie dbaja. poglady młodych ludzi z patriotyzmem nie maja nic wspolnego choc oczywiscie "polska nie zginela póki my zyjemy"... przynajmniej jest nas kilku...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
haoz -> Jak mógł Piłsudski pchnąć kraj na skraj przepaści w latach 1919-1926, skoro wtedy panował ustrój, uwaga... demokratyczny? Wtedy także panował wolny rynek, wolność wyboru, wolność słowa... Które to wolności zmarnowano. Przez co? Ano właśnie przez nie zjednoczoną politycznie i także kulturalnie Polskę i reprezentujący tę różnorodność Sejm. Tak jak wcześniej napisałem, demokracja nie jest idealnym ustrojem dla państwa odbudowującego się (widzisz analogię z Irakiem?), do tego nie mającego wypracowanej wspólnej polityki względem własnego kraju. Reszta jest w moich postach wyżej.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
haoz--->opieranie sie na jednym żródle jest tym samym co patrzenie na świat przez pryzmat antyżydowskich gazetek pana Bubla, no ale cóż położyński może być twoją biblją, jedyną trafną interpretacją faktów, bo jak wiadomo wszyscy inni się mylą. Polecam poszerzenie horyzontów.
dodam do wypowiedzi Woza, do roku 1926, mieliśmy aż osiem rządów, a to bardzo negatywnie świadczy o stabilności władzy, do tego w okresie między wojennym, większość państw, a zwłaszcza tych świerzo powstałych, zaczynało od demokracji, a kończyło z większymi lub mniejszymi dykatorami, królami, tak więc przemiany w naszym kraju, nie były niczym nadzwyczajnym na tle europy, można powiedzieć, że były wręcz hm... naturalne.
Dziarmaga [ Generaďż˝ ]
manolito -> masz absolutnąrację odnośnie experymentó z demokracją w tamtych czasach i kończeniem w ustroju autorytarnym. aczkolwiek nie podważam zasadności takiego ustroju (wręcz jestem jego zwolennikiem i to w tej chwili również) to osoba Piłsudskiego i stworzena przez niego republika pułkowników bardzo wypaczyła tą ideę i zgubiła Polskę niestety.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Dziarmaga----> ustrój wybiera się w zależności od okoliczności, w tamtym okresie był po prostu nie wydolny, już nie chcę mówić, że akurat wszyscy byli przyzwyczajeni do jedynowładztwa, a autorytet marszałka był tak wielki, że opozycja wobec niego nie miała racji bytu, nie mniej jednak nie mogliśmy sobie pozwolić na "sejmikowanie" tym bardziej, że byliśmy otoczeni krajami które uważały nasze państwo za "sezonowe" i nie posiadające prawa bytu, albo niechętne (czechy).
Tak więc jedynie silna władza centralna dawała szansę na stabilność rządów, a więc wprowadzanie reform,(jak już pisałem do 1926 mieliśmy aż osiem rządów)tym bardziej, że w tamtej sytuacji politycznej, izolacji gospodarczej, rządom sanacyjnym udało się wiele osiągnąć, nie można zapominać, że zaczynaliśmy z krajem zniszczonym wojną, zacofanym, na granicy bankructwa z powodu wydatków na wojnę z bolszewikami, który ledwo co, po 120 latach zaborów odzyskał własnym wysiłkiem niepodległość i który poza papierowymi deklaracjami, nie uzyskał żadnej pomocy z zewnątrz.
ps. nie neguję demokracji, w dzisiejszej sytuacji geopolitycznej i gospodarczej, gdzie mimo korupcji, dzikiego kapitalizmu, jesteśmy w Nato, UE i jakoś ten biznes się kręci, możemy bawić się w demokracje, jednak w tamtym czasie, nie było innego wyjścia.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
"IZAbelin,Sgt.Luke,Guderian >>>
nie jestescie dla mnie autorytetami w kwestii historii polski, a Pilsudski jest moim zdaniem i zdaniem mojej rodziny przereklamowany... . taki Dyzma w polityce nowozytnej Europy.
nie wierzylem nauczycielom historii i czas pokazal, ze mialem racje. ale nie twierdze ze wiem wszystko najlepiej. macie prawo miec inne zdanie, innych idoli, nawet obywatelstwo mozecie zmienic na inne, jesli polskie Wam nie pasuje. dziekuje, ze czytacie moje posty na Szanownym Forum, wyrazacie opinie i staracie sie mnie przekonac. prosze czyncie to kulturalnie i racjonalnie.
"Gdy idzie o życie i krew żołnierską trzeba nauczyć się skąpstwa". - Gen. Stanisław Maczek "
LOL, i wdg. ciebie, my mamy uznawac ciebie za autorytet w tej dziedzinie?
Dobrze, że nie wierzyłeś nauczycielom historii wtedy, musieli głosić jedyną sluszną prawde.
Ale niestety nie mogę temu uwierzyć, bo głosisz dokładnie tą jedyną sluszną prawdę z tamtych czasów.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
nie jestescie dla mnie autorytetami w kwestii historii polski, a Pilsudski jest moim zdaniem i zdaniem mojej rodziny przereklamowany... . taki Dyzma w polityce nowozytnej Europy.
nie wierzylem nauczycielom historii i czas pokazal, ze mialem racje. ale nie twierdze ze wiem wszystko najlepiej. macie prawo miec inne zdanie, innych idoli, nawet obywatelstwo mozecie zmienic na inne, jesli polskie Wam nie pasuje. dziekuje, ze czytacie moje posty na Szanownym Forum, wyrazacie opinie i staracie sie mnie przekonac. prosze czyncie to kulturalnie i racjonalnie.
Dziękuję za prawo do posiadania własnego zdania, innych idoli i innego obywatelstwa (choć mi pasuje). Cieszę sie bardzo że nie jestem twoim autorytetem, bo nie zamierzam tak nisko upaść. Dziękuję że olewasz nasze posty, nasze opinie i starasz się nam wbić do głowy swoje przekonania. Prosze czyń to dalej a na pewno będziesz miał coraz wiecej znajomych (nie tylko na forum).
Jesli uważasz że jestem wredny i złośliwy oraz niedorosły to pewnie też masz racje o wszechwiedzący Haozie :>
Drackula [ Bloody Rider ]
haoz-----> bredzisz jak potluczony na temat okresu miedzywojennego Polski. Wez idz poczytaj jakies opracowania na temat tamtych czsow, przemian politycznych i ekonomicznych i dopiero wroc. To ze po smierci Pilsudskiego "legionisci" zostali u steru to bylo nieporozumienie, jednak nie wynikajace z tego ze Piludski tak chcial. Jak poczytasz troche to dowiesz sie ze plany na przyszlosc mial calkiem inne niz Rudz-Smigly u wladzy.
haoz [ Konsul ]
MANOLITO Wozu >>>
jezeli uwazacie, ze Pilsudski byl jedyna odpowiednia osoba na staonowisko "Dyktatora Polski" i sprawowal swoja wladze w sposob kompetentny, to sie po prostu z Wami nie zgadzam. a argument ze przez 1926r. w Rzeczypospolitej bylo 8 rzadow jest nie trafiony bo po przewrocie majowym wielokrotnie rozwiazywano Parlament. pucz nie spowodowal stabilizacji, skrzywdzil natomiast wielu swiatlych i wartosciowych dla kraju ludzi. nigdy nie powinnismy wybaczyc Zjukowi, ze zniszczyl tak wspanialego Zolnierza jak gen. Tadeusz Rozwadowski.
modlcie sie (o ile wierzycie w Boga) zeby w Polsce nigdy wiecej nie bylo takich przywodcow i takich zamachow stanu.
PS. dzisiaj urodzil mi sie synek, wiec odpuszczam tym co "psy na mnie wieszaja"
Drackula [ Bloody Rider ]
haoz----> tu masz w skrotcie, calosciowych opracowan sobie sam poszukaj.
PS gratulacje dla taty
PS1 wspolczucia dla synka :p
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Haoz --> To kto w takim razie był odpowiednia osobą na stanowisko "dyktatora"? Kogo innego znało całe społeczeństwo? Kto inny miał poparcie większości społeczeństwa i armii? Niechodzi nam o to aby cię przekabacić na wiernego pieska Piłsudskiego czy coś z tego rodzaju. Nam chodzi wyłącznie o ukazanie twojej osobie że Piłsudski był jedyną osobą która była w stanie rządzić w tamtym okresie Polską. Prosze uwierz mi na słowo (choć pewnie według ciebie i tak moej słowo jest niewiele warte), że twoja dotychczasowa postawa irytuje. Na nasze wszystkie argumenty odpowiadasz jednym - "nie macie racji, bo Piłsudski i tak był złym człowiekiem". Jeśli musisz sie w ten sposób dowartosciować to może najwyższy odwiedzic psychologa?
PS. Gratuluję syna
haoz [ Konsul ]
Drackula >>>
dzieki za link. czytales komentarze?
a propos zyczen - mam jeszcze coreczke. a Ty? rozmnazasz sie juz, czy tylko tak "pi@przysz bez sensu"?
haoz [ Konsul ]
Sgt.Luke >>>
Roman Dmowski byl najlepszym kandydatem na przywodce nowo-narodzonej w 1918r. Rzeczypospolitej.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
haoz ---> gratuluje syna. i ty do żony pędź a nie przed kompem ;)
ps. daj synowi samodzielnie krztałtować sobie poglądy na świat i historie, nie indoktrynuj
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
No i problem w tym, że społeczeństwo mało znało Dmowskiego. Sam przed chwilą musiałem sie zapoznać z jego życiem, bo pamiętałem tylko to, że był politykiem walczącym na zachodzie o niepodległość Polski oraz uczestniczącego w obradach wersalskich. Piłsudski zasłynął w społeczeństwie tym, że prowadził aktywna walkę zbrojną z zaborcami w czasie pierwszej wojny światowej. Wątpie czy Dmowski bez poparcia większość społeczeństwa by sobie poradził. Wystarczy spojrzeć na współczesną rzeczywistość. Kaczaki się trzymają władzy po wyborach, ale ponieważ nie mieli ( i nadal nie mają) poparcia większej ilości obywateli, to są uzależnieni od humorów Leppera i Giertycha. Szczerze mówiąc wątpie czy Dmowski poradziłby sobie wtedy bez poparcia Piłsudskiego (który dodatkowo miał zaufanie wojska). Polska w tamtym okresie musiała być przede wszystkim silna wewnętrznie, bo co to za problem ograbić rozpadajacego sie trupa?
haoz [ Konsul ]
Sgt.Luke >>>
brawo! wspolpraca bez zawisci i jeszcze raz wspolpraca bez dyktatury - to moglo dac nam stabilny kraj i wiecej niz 20 lat niepodleglosci. dzeki za zrozumienie.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Haoz --> Tylko cholernie trudno byłoby to osiagnąć w drodze demokracji kiedy większość partii zachowywała się wtedy jak PO po wyborach (czyli każdy sam i jak najwięcej). W takiej sytuacji dykatura była wtedy najlepszym rozwiązaniem.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Tak, też cenię rolę Dmowskiego, ale miał ten problem, że Polska jego nie znała. No i napiszę jeszcze raz to, że demokracja tutaj się nie sprawdziła. Do niej trzeba dorosnąć, a jeszcze lepiej, żeby do niej dorośli sąsiedzi. Gdy mamy non-stop zagrażającego nam wroga za granicą albo jeszcze lepiej - dwóch, to demokratyczny system władzy w Polsce odbudowującej się nie uczyni nic dobrego - zgodnie z teorią, gdzie dwóch Polaków, tam trzy opcje polityczne.
haoz - "pucz nie spowodowal stabilizacji"
A znasz jakikolwiek przewrót, który od razu był powodem do stabilizacji? :) Czegoś takiego nie ma, oczywiste jest, że zaraz po przejęciu siłą władzy - czy to z poparciem społecznym, czy bez, gospodarka się załamuje. Okres niepewności zależy wtedy jak szybko nowy rząd zareaguje na zmiany. Tutaj uważam, że pomimo perturbacji w 1926r., w dalszych latach Polska uzyskała stabilizację. Szkoda tylko, że od początku eksperymentowano z demokracją - jak już napisałem, trzeba do niej dorosnąć, dojrzeć.
Wolfman [ Pretorianin ]
elf, JagerKielce ----> odnośnie pisania prac przez Guderiana i Sikorskiego to podejrzewam że obaj w znacznej mierze bazowali na rozwiązaniach angielskiego generała – praktyka Fullera który swoje założenia przedstawił w książkach „The mechanized War” (1919), „On future Warfare” (1928) odbiły się one szerokim echem w Niemczech a może po prostu trafiły tam na podatny grunt faktem jest że w 1939r został on zaproszony na paradę niemieckiej dywizji pancernej a podczas niej został zapytany przez Hitlera „Jak się podobają panu pańskie dzieci?”
el f [ RONIN-SARMATA ]
Haoz - gratuluję i Tobie i Mamie :-)
Wolfman - nie przeczę, na pewno obaj czytali Fullera.
haoz [ Konsul ]
dziekuje za zyczenia.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Wozu -->
wracajac do tematu glownego zapytam - sprawdziles juz moze czy dziala ta strona informujaca o tym ze to nie Orlik zniszczyl te Skody (na ktora sie Ty powolujesz twierdzac z pewnoscia ze to nie mogl byc Orlik) lub masz moze kontakt z jej autorem?
Sprawdzilem zasoby w niecie i ksiazkach, rozmawialem ze znajomymi a nawet kontaktowalem w tej sprawie z niejakim Borowiakiem (ktory lubi odejmowac nam z naszych sukcesow lub wynosic brudy na swiatlo dzienne) i nikt nie jest w stanie autrytatywnie stwierdzic , ze to nie Orlik, co wiecej wiekszosc twierdzi ze wlasnie jego TKS mial 20mm dzialko ... nawet sprawdze to w Muzeum Wojska Polskiego (w danych archiwalnych jesli cos bedzie na ten temat) jak wroce z Londka. Ustaliles moze jakies dane na ktore mozna sie powolac skoro tak autorytatywnie twierdzisz ze to nie on?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
strelnikov -> Niestety na razie nic się nie ruszyło. Może uda mi się nawiązać kontakt z autorem. Powiem tylko, że na pewno w wątpliwość zwycięstwa podchor. rez. Orlika poddał Leszek Komuda, niestety nie wiem w której publikacji. Niestety zmarł on przeszło 10 lat temu, a był niekwestionowanym autorytetem w dziedzinie badania polskiej broni pancernej z okresu międzywojennego (Magnuskiemu do niego jeszcze daleko). To właśnie Komuda jako pierwszy napisał, że Orlik dowodził TKSem, ale z Hotchkissem, a w dramatycznym momencie osłaniał tylko TSK z nkm.
Także opowieści o zniszczeniach Pz.Kpfw. 35(t) przez TKS z 20mm działem są prawdziwe, jednak nie dokonał tego jeden człowiek.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Wozu -->
dzieki za info ! a natrafilem wlasnie na w miare obszerna monografie TKS moze tam cos znajde takze i w tym temacie.
haoz [ Konsul ]
JagerKielce >>>
w poscie [116] wyrazales chec zakupu ksiazki mojego dziadka stryjecznego. jest dostepna w antykwariat.waw.pl. polecam