Realizm w cRPG

Windfall [ Pretorianin ]

Hmmm... z przyczyn technicznych, hehe ;-), nie będę streszczał... ale wystarczy przeczytać topic od momentu, w którym się tam pojawiłem (1/4 od końca, mniej więcej) ;-))). Zamieściłem tam jeszcze jeden post... tym razem naprawdę ostatni.

Lindil [ WCzK ]

Windfall -> 1 Podążając tokiem twego rozumowania szybko można dojść do wniosku, że wszystkim poszukiwaczom przygód grozi rychłe bezrobocie, przecież każde zadanie jakie się przed nimi stawia kto inny może wykonać lepiej i taniej;) Co do ochrony przez potężnego maga, to takie zadanie nie zostało by postawione przed początkującą grupą, bo było by niemożliwe do wykonania. Poza tym było by okropnie nierealistyczne ponieważ nikt normalny nie mógłby mieć nadzieji na ich zwycięstwo, a co za tym idzie zachowanie swego imienia w tajemnicy. Początkujący, jak już wcześniej napisałem mieli by na przykład odnaleźć morderców/złodzieii zamelinowanych w jakiejś spelunce i chronionych przez co najwyżej beczki z piwem. 2 Jak rozumiem uważasz że napotkanie lisza przez postać wysokiego poziomu jest dostosowane do jej możliwości, ale nierealistyczne, tak? Zauważ jednak że zarówno postać 1 jak i 19 poziomu powinna mieć szansę na napotkanie lisza w karczmie równe 0. W miejscu zaś gdzie takiego przeciwnika powinniśmy napotkać (Czyli w jakiejś opuszczonej wieży która kiedyś należała do mago, o którym plotka głosi że stał się liszem.) szansa ta ma być wysoka. W dostosowaniu poziomu zadań do postaci chodzi mi o to żeby pierwszopoziomowcowi nikt nie zlecił zadania zabicia króla, a nie o to żeby w wieży lisza nie napotkał lisza. To nie programiści powinni nakładać sztuczne ograniczenia w takich kwestiach. Wszystko zależy od gracza i jeżeli ktoś zapuści się z niedoświadczoną postacią do wieży lisza to powinien, mimo to że nie ma szansy go pokonać, go napotkać i, co za tym idzie, zginąć. Przecież potężni przeciwnicy nie wyskakują z przydrożnych zarośli, jeśli w jakiś jaskiniach mieszka smok, to ludzie wiedzą kto zamieszkuje takie jaskinje i wiedza ta dotrze do poszukiwacza przygód bez względu na jego poziom. A jeżeli ktoś na pierwszym wejdzie do takiej jaskinji to jużjego problem. 3 To jest jedyne miejsce w którym realizmu forsowaćnie mogę, bo to po prostu niemożliwe. Przecież sam fakt tego że czarodziej poznaje nowe zaklęcia dzięki zabijaniu przeciwników to bzdura. Czarodziej zdobywa nową wiedze w ciągu trwających całe lata studiów. Tak naprawdęjedynym realistycznym rozwiązaniem jest... Zabronić graczą grania magami. Osiągnięcie tej profesji było by celem gry. Może to nawet nie jest głupi pomysł, ale naprawdę niewielu zgodziłoby się na takie warunki. 4 No i znowu smoki.... Ok, oto jak wg. mnie powinna wyglądać walka ze smokiem. Stoi sobie smok, wypada na niego 30 graczy na poziomach ok. 15. 5 godzin później. Ledwo żywy mag do ledwo żywego wojownika - Stary zabiliśmy paskudę!! Dzielimy się skarbem pół na pół. BTW w BG2 smoków o znośnych charakterach było dokładnie tyle samo co złych, czyli 2 (Adalon i ten złoty z otchłani) 5 To, że ktośjest silniejszy/inteligentniejszy od ogółu to jeszcze nie znaczy że musi być dzieckiem boga. Podałeś na przykład średniowiecze, więc spójż na rycerzy. Silniejsi byli na pewno, inteligentniejsi być może. Poza tym byli dokładnie takimi samymi ludźmi, bez żadnych boskich koneksji. 7 Wykańczanie smoków/liszy w BG nie przeszkadza mi specjalnie bo taka jest konwencja tej gry. Przeszkadza mi to że ich wykańczanie staje się standardem w RPG w ogóle. (Bo BG teraz ten standard niewątpliwie wyznacza.) 8 Nie wiem dlaczego uznałeś że chciałbym aby moja postać poległa śmiercią Geralta. Podałem ten przykład w odpowiedzi na twoje twierdzenie że Wiedźmin nie był realistyczny i nie miał kłopotów z tępieniem mas potworów. Jako że Windfall wyręczył mnie w odpowiadaniu Taunisowi, dodam tylko że świat nierealny może być realistyczny, czyli elf mag (nierealny) ginie od ciosu włócznią (realistycznego, od ciosu włócznią nawet jak najbardziej realny Taunis może polec) goblina (również nierealnego) PS Silnie sugeruje utwożenie drugiego wątku do kontynowania tej dyskusji, ponieważ ten stał się lekko przydługi i nieczytelny.

Lindil [ WCzK ]

PS oczywiście wykreślić... Jeśli zać cośjeszcze nie pasuje/zostało powtórzone to dlatego że ostatnio na forum byłem rano, pisałem w południe, a publikuje taraz.

Lindil [ WCzK ]

Dorzucę jeszcze parę zdań w kwestii nawracania Taunisa na słuszny sposób rozumienia pewnych przymiotników. Posłuże się przykładem który znajdziesz (pośrednio) pod podanym linkiem. Jest tam poruszony temat książki opowiadającej o hipotetychnych konflikach zbrojnych jakie mogą nastąpić. Jako że została ona napisana przez analityka zatrudnionego swego czasu w pentagonie to realizmu odmówićjej nie można. W przedstawionych konfliktach używana jest istniejąca broń, walczą istniejące państwa. Jednak wydażenia te nie są realne (czyt. nie występują w naszej rzeczywistości), bo rosyjską okupację chyba byśmy zauważyli.

Tofu [ Zrzędołak ]

Nie czytalem poprzedniego watku, ale mam jedno zastrzezenie - ktos napisal, ze jedynym realistycznym i sensownym wyjsciem byloby zabronic graczom gry magami. Nie zgadzam sie, zarowno jesli chodzi o RPG "papierowe" jak i cRPG. Jesli chodzi o pen&paper RPG, to istnieje system, w ktorym do kwestii uczenia sie nowych czarow autorzy podeszli bardzo realistycznie - to "Ars Magica" (jesli ktos nie zna tego systemu to moge pokrotce przedstawic zasady nim rzadzace, ale to juz w nastepnym poscie ;). Jesli zas chodzi o cRPG, to sprawa jest jeszcze latwiejsza - przeciez mozna kazac graczowi isc do szkoly magii/wiezy zaprzyjaznionego maga/biblioteki/laboratorium/gdziekolwiek indziej, a potem po prostu wyswietlic napis "You have spent x weeks researching new spells", czy cos w tym stylu i ... problem z glowy, realizm zachowany. Jesli chodzi o to, co w tym czasie moglyby robic inne postacie, to moglby to byc na przyklad trening (bo powiedzmy zlodziej ktory nauczyl sie otwierac lepiej zamki dzieki temu ze zabil goblina tez nie jest specjalnie rozsadnym pomyslem ...)

Tofu [ Zrzędołak ]

A teraz troche mojego biadolenia na temat realizmu. Ciekawym (wedlug mnie) i (chyba) nigdzie jeszcze nie poruszanym problemem jest dzialanie ziol. O ile jeszcze jestem w stanie zrozumiec, ze po wypiciu magicznego eliksiru odzyskujemy sily/leczymy rany natychmiast, to w zaden sposob nie rozumiem czemu po zjedzeniu zwyklego kawalka zielska ma sie to dziac rownie szybko ? Gdyby bylo brane dozylnie, to co innego - kilka sekund i dziala (chociaz wedlug mnie tez nie leczaco - najwyzej mogloby stlumic bol i dac wrazenie uleczenia, ale nic wiecej). Nie wiem dlaczego nikt jeszcze nie wpadl na to, ze po zazyciu ziol nalezaloby najpierw odczekac troche czasu, a dopiero potem odnawiac hitpointy (i to takze nie wszystkie na raz, ale stopniowo). A moze sie myle ? Jesli jest gra w ktorej to zaimplementowano to dajcie znac

Alver [ Generaďż˝ ]

Coz... cala dyskusja wyglada - w moich oczach - tak, ze kazdy z Was wymienia po prostu cechy, jakie uwaza, iz powinny sie znalesc w realistycznym cRPG'u. Taunis rzeczywiscie sie myli, twierdzac, ze 'realistyczny' to to samo co 'realny'. Realistyczny to taki, ktory symuluje zdarzenia wynikajace z niekoniecznie realnych przyczyn. Jesli jednak tak zasymulowane wydarzenie bedzie odpowiadalo warunkom srodowiska w jakim zaistnialo bedzie jak najbardziej 'realistyczne. Hmmm, mam nadzieje, ze w miare jasno wyrazilem swoje odczucia na ten temat. Teraz, co moim zdaniem powinno zaistniec, a co nie powinno zasitniec w takim cRPG'u... Czas rzeczywisty: moim zdaniem zbedny. Chociazby dlatego, iz w wyniku takiej operacji podrozowanie na wieksze odleglosci odbywalyby sie tylko i wylacznie poprzez portale i im podobne. Moze to i dobre rozwiazanie, ale nie da ludziom tyle przyjemnosci co podrozowanie po Krainach przez wiele "dni" (godzin, minut) na ewentualnym wierzchowcu... Sprawa "spedzajaca sen z powiek" ;-) Windfallowi i Lindill'owi: questy. Cha! Toz racje macie oboje. Nie powinny byc one nadawane bohaterowi ze wzgledu na jego poziom, jesli mowimy o questach (nazwijmy to) "stalych". Czyli takich, ktore sa wynikiem odkrycia czegos/kogos kto/co znajduje sie w jakims okreslonym miejscu i ma taki a nie inny wplyw na znajdujacych sie w najblizszym sasiedztwie ludzi (przyklad z liszem w wierzy i tym podobne). Wynikajace z takich spotkan questy powinny byc okreslone przez prawidla i historie swiada w jakim odbywa sie przygoda, a nie byc generowane na podstawie cech i poziomu potencjalnych herosow. Inaczej ma sie sprawa z questami do jakich dostep uzyskuje sie w wyniku swiadomych dzialan (wieze z Liszem mozna przeciez odnalez nieswiadomie) np. po udaniu sie do Gildii dowolnej klasy (przyklad z Daggerfall'a) gdzie coraz trudniejsze i bardziej poplatne zlecenia uzyskiwalibysmy wraz ze wzrostem naszego prestizu. To byloby realistyczne, w koncu (na ten przyklad) niedoswiadczonego pilota, ledwo wcielonego w szeregi sluz powietrznych dowolnego panstwa, nie kieruje sie do sciesle tajnych i niezwykle waznych misji szpiegowskich czy dywersyjnych. Taki niedoswiadczony pilot nie dostanie zadania, ktorego wykonanie przyspozyloby trudnosci asom przestworzy; nie dlatego nawet, ze by sie o niego troszczono, po prostu sprzet jest zbyt drogi, a i przeciwnik nie powinien znac naszych zamierzen :) Dlatego. moim skromnym zdaniem, powinny byc uprzednio zdefiniowani NPC badz 'instytucje' zlecajace coraz to nowe zadania w zaleznosci od stopnia zaawansowania gracza i powinny byc tez takie miejsca, w ktorych dzieje sie to co sie dzieje nie zaleznie od poziomu bohatera. Takie rozwiazanie byloby zadowalajace (jestem przekonany, iz tak bedzie w Morrowind). Magia, magiczne przedmioty itp. powinny wynikac z charakterystyki swiata. Jesli ten, jako taki, nie przewiduje istnienia magow, miotajacych kule ognia - nie powinno ich byc. Jesli ich przewiduje - powinni byc. I dyskusje na ten temat sa zbedne, bo tycza nie tyle samego cRPG'a co systemu w jaki powstal. Jesli system daje takie, a nie inne mozliwosci (ktore co prawda sa w dowolny sposob wykorzystywane przez programistow) to nie powinnismy sie czepiac powstalych na jego kanwie gier, tylko znalez taka, ktora dzieje sie w systemie o odpowiadajacych nam 'parametrach' czy specyfice. AD&D jest swiatem fantastycznym i tyle. Co tu jeszcze napisac? Nie wiem, w zasadzie wszystko zostalo powiedziane (do czesci sie ustosunkowalem i czekam na dalszy bieg wydarzen), ale bardziej to juz przypomina - w moim przynajmniej wydaniu - dyskusje o "wymarzonym" cRPG'u... :) Pozdrawiam Alver

Alver [ Generaďż˝ ]

A tak... ziololecznictwo :) Tu sie zgodze, ze dzialanie specyfikow zazywanych doustnie powinno byc rozciagniete w czasie. Tak samo (zapomnialem powiedziec we wczesniejszym poscie), ze "zabronic" gry magami to nienajszczesliwszy pomysl. Kolega Tofu ma racje piszac o sposobie uczenia sie nowych czarow/zaklec. Powinno to byc czasochlonne. Jak zreszta ogolne rozwiniecie postaci z klasy maga. Wojownicy powinni rozwijac sie szybciej (aczkolwiek tez bez przesady). Zamiast napisu (you have spend...) proponowalbym kilkuminutowa animacje przedstawiajaca maga nad ksiazkami/probowkami/czym tam kto chce. Dzieki temu (jesli wprowadzic multiplayer) inni gracze ciagle znajdowaliby sie w tym samym 'czasie'. Dawaloby to odpowiednio wymierne efekty (w zaleznosci od cech takiego maga) i wymagalo czestego powtarzania/srodkow/pieniedzy/czegokolwiek.

Taunis [ Konsul ]

LUUUUUUDZIE Jeśli uważacie że się mylę, to chyba mnie nie zrozumieliście. :))) Ja nie uważam że realny, to to samo co realistyczny. Myślę, nie nie myśle, ja wiem że realistyczne zdarzenie może zaistnieć tylko w świecie REALNYM. Realny, w tym wypadku, znaczy taki, który możemy dotknąć, poczuć, powąchać, zasmakować i co tam jeszcze chcecie z nim zrobić. A świata FR chyba ani ja, ani nikt nie widział na oczy, nie mówiąc już o czuciu. Jak więc możemy mówić że "paladyn rozpadł się bardzo realistycznie po jednym z ciosów niziołka barbażyńcy", jeśli i paladyn, i niziołek, i nawet topór niziołka istnieją tylko w świecie FR. Oczywiście jeśli ktoś uznaje świat FR za realny to spox i niech nawet nie czyta mich kolejnych wypowiedzi.

01.08.2001

21:19

[12]

Alver [ Generaďż˝ ]

Bogowie! Trzeci raz pisze tego posta! Co jest grane? Ehh, co to ja mialem? Ach tak: Taunis ---> Jesli ktos, kogos tu nie rozumie, to wlasnie Ty nie rozumiesz nas :) Mowimy o zdarzeniach 'realistycznych' nie 'realnych'. Myslisz, ze zdarzenie realistyczne moze zaistniec tylko w swiecie 'realnym'? Mnie sie tak nie wydaje. Wracajac do mojego przykladu z pilotami. Wezmy takie USA (taki kraj, calkiem 'realny'). Do szkolenia swych pilotow uzywaja Amerykanie Symulatorow. Po co? Przeciez nie moga one byc 'realistyczne'!? Otoz sa. Nie w 100% (np. urzadzenia takiego symulowanego samolotu dzialaja z reguly jak z podrecznika, nawet w przypadku zaprogramowanej usterki) ale jednak. Mimo, iz obrazu z symulatora nie da sie 'posmakowac' tak jakbys tego sobie zyczyl. jest on 'realistyczny' z tego powodu, ze generuje informacje, jakich spodziewaja sie ludzie zyjacy w swiecie 'realnym'. Czyli, jesli pchniety przez nizolka barbarzynce (lubisz niziolki) paladyn dostanie mieczem w brzuch i w wyniku tego umrze to bedzie to 'realistyczne' nie zaleznie od tego czy cale zdarzenie zaistnieje na pustyni Gobi, w Kanadzie, w okolicy Koluszek czy gdzies w Faerunie.

Lindil [ WCzK ]

Tofu, to o magach napisałem ja, ale jak sam przyznajesz całej dyskusji nie przeczytałeś, więc uświadomie ci że była to odpowiedź na argument (słuszny zresztą) Windfalla że magowie zaczynają za słabi. IMHO pomysł z wykluczeniem magów z gry jest beznadziejny i nawet nie warty brania pod uwagę (czego sam nie czynię), jednak ten z animacją/wiadomością też zbyt dobry nie jest, chociażby na ciągle znikomy realizm. Co do ziołolecznictwa to chciałbym zauważyć że w BG ono w ogóle nie występuje, wszystkie miksturki są po prostu magiczne, więc ich natychmiastowe działanie, co kolwiek mówił by na ten temat Taunis, jest REALISTYCZNE.

Alver [ Generaďż˝ ]

Lindill ---> Jest 'realistyczne' jesli uznamy istnienie magii jako czynnik 'naturalny'. Czyli taki, ktory w symulowanym srodowisku jest mniej lub bardziej powrzechny. Tak jak w symulatorze okreslajac warunki lotu programisci 'konstruuja' burze, tak w BG istnieje magia, ktora ma taki wplyw na zycie 'stworzonych' w tym swiecie NPC'ow, jaki wyimaginowane warunki atmosferyczne maja wplyw na zachowanie sie 'stworzonego' samolotu.

Tofu [ Zrzędołak ]

Lindil - Chyba nie do konca rozumiem, dlaczego pomysl z "przyspieszeniem czasu", dzieki ktoremu mozna nauczyc sie czarow/stworzyc nowe uwazasz za nierealistyczny. Owszem, moze i moznaby dodac jakas interakcje ze strony gracza (nonie wiem, moze cos w rodzaju skladania czarow z symboli podobnego do Dungeon Master), ale to juz IMHO byloby przegiecie... A jakie wyjscie Ty uwazalbys za realistyczne ? Moze to po prostu cos duzo prostszego od moich kombinacji a ja na to po prostu nie wpadlem :)

Lindil [ WCzK ]

No i tu jest problem, tomysł z przyspieszeniem czasu mi sięnie podoba, ale sam nic lepszego nie wymyśliłem. Ewentualnie w celu zdobycia czarów nasz mag musiał by spełnić specjalne questy np zdobycie księgi czarów innego potężniejszego. Jeśli ktoś ma jakiś pomysł to proszę niech się podzieli, ja zapewnie mu 0,00001% szansy że zostanie on wykorzystany w jakiejś grze RPG ;)

Taunis [ Konsul ]

Alver: Realistyczne zdarzenie może mieć miejsce tylko i wyłącznie w świecie realnym. I nie ważne czy mówimy tu o hipotetycznym konflikcie zbrojnym w Europie Wschodniej, który jak najbardziej realnym może się stać, czy też o średniowiecznych bitwach (niekoniecznie ze smokami), które kiedyś miały miejsce. Nie możemy jednak rozpatrywać wydarzeń, bezsprzecznie fikcyjnych, osadzonych w świecie wykreowanym przez książki i gry, tak jakby były one jak najbardziej rzeczywiste i mogły, lub już się zdarzyły. Można oczywiście mówić że np. przedstawienie zachowań istoty z jakiegoś świata, jest niezgodne z podstawowymi zasadami przyjętymi dla danego (fikcyjnego) świata, ale realizmem tego nazwać nie można. Zdarzenie, które tak naprawde nie miało nigdy miejsca i nigdy mieć go nie będzie, nie jest REALISTYCZNE, gdyż sytuacje realistyczne muszą zaistnieć w realnym świecie.

01.08.2001

22:48

[18]

Windfall [ Pretorianin ]

Taunis: "Jeśli uważacie że się mylę, to chyba mnie nie zrozumieliście. :)))" - tak, coz, poczucie wlasnej wartosci jest bardzo istotne. Ogolniej: Hmmm... zaczelismy, mam wrazenie, od dyskusji nt. BG. Otoz w BG/BG2 gracz powinien dostawac coraz trudniejsze zadania w miare wzrostu jego potegi, ale w taki sposob, zeby to nie bylo oczywiste... tzn. zawsze zadanie wydaje sie byc niemozliwe do zrealizowania, a tu - prosze!, jednak sie udalo. Dlatego, ze to heroic fantasy. Heroic fantasy nie powinno byc realistyczne, wiec to naturalne, ze przystajemy na to, ze pojawia sie w czyms takim bron +6, kiedy wedle regul +5 powinno stanowic maksimum. (Tyle, jesli chodzi o powrot do zrodel. Nikomu sie nie chce poprzedniego topica czytac, wiec chyba sie przyda krotka informacja...^_^) Jesliby tworzyc RPG realistyczny, nalezaloby postapic tak, jak ostatnio pisze Lindil - ktorego poglady, mam wrazenie, wyewoluowaly ;-) - zdac sie na rozsadek graczy. Ale to by wymagalo struktury otwartej gry. Cos takiego istnialo faktycznie w Daggerfallu... coz, z drugiej strony przyklad to marny, bo otwarta struktura zaowocowala tworzeniem przez engine setek identycznych miasteczek. W Morrowind zapewne bedzie lepiej. (Ach, Alver, Daggerfall byl cudowny, ale swoje bledy mial... ;-)) Z pewnym wszakze zastrzezeniem. Otoz pijaczkow w karczmie, ba!, nawet co slabszych bandytow ^_^, z pewnoscia potrafi wyciac w pien lokalna policja/milicja/oddzial wojska. Nie ma sensu marnowac zlota na poszukiwaczy przygod, kiedy moga cos zrobic ludzie, ktorym i tak sie placi... Stad uwazam, ze poszukiwaczem przygod nie powinno latwo byc zostac z wyboru: poszukiwacze przygod to powinni byc desperaci, sieroty bez oparcia itp., czyli ludzie, ktorzy musieli wyruszyc w droge. I nawet jakims sposobem przezyli. Hmm. W takim przypadku moga zaczynac z nieco wiekszym potencjalem... a to oznacza, ze moze nawet sie komus przydadza. Takie podejscie likwiduje chyba wiele problemow. ^_^ Walka ze smokiem: coz. Nie widze sensu w stawianiu przed graczami wyzwan, w ktorych par definition 14 na 15 powinno zginac. Niech ginie 15 na 15 albo niech nie ginie zaden, oczywiscie pod warunkiem, ze gracze dobrze zagraja. Smokow zlych w BG2 jest nieco wiecej: Smok Cienia, Firkraag, czarny. Adalon jest dobra. Natomiast ten w Piekle... watpie, zeby mial jakis CHARAKTER... to tylko kukielka stworzona dla testu. ;-) Swoja droga podejscie do smokow w BG2 jest calkiem dobre: w kazdym przypadku gracz smoka zabija z wyboru. Coz, czarnego nalezaloby zabic... ale to juz sam koniec gry, blisko konca tabelki awansow AD&D. Jesliby zabijanie smokow zawsze bylo jedna z kilku opcji, moznaby przystac na propozycje Lindila. Wtedy wybor faktycznie wymagalby odwagi. W przeciwnym razie... w przeciwnym razie przezywa ten, kto ma szczescie. Coz, Wiedzmin glupio zginal, ale nie mial najmniejszego klopotu z potworami. W normalnej walce nie zdarzylo mu sie przegrac - wyjatkiem wiadomy mag. Zabijanie liszy standardem? Ach, co za bzdura... niedlugo zabijemy hmm... ^_^ o tym cicho... Hm. Nie wiem, szczerze mowiac, skad takie wnioski: w Arcanum lisze moze beda, ale beda istotami innej natury i absolutnie nie mozna do nich przykladac miary FR... w Tormencie, nieco starszym, w ogole nie o walke idzie... aaach, wlasciwie brak mi przykladow. Gdzie mianowicie jest widoczny ten fatalny w skutkach dla liszy trend?! Skad pomysl, ze chcialbym sile ciala i umyslu zarezerwowac wylacznie dla dzieci Mocy? Z pewnoscia zwykli ludzie moga osiagnac wiele, jesli im kilkoma przyjaznymi regulami odpowiednio pomoc. Ale... do pewnego stopnia. Poza tym, jezeli gracze nie sa wyjatkowi 'z urodzenia', nalezaloby stworzyc w swiecie osoby podobnie potezne... o ktorych moznaby slyszec, z ktorymi moznaby sie spotkac byc moze... aaaach, tak. Cala aura wyjatkowosci wokol bohaterow pryska. Do heroic fantasy to nie pasuje. Do innych gatunkow nalezy z pewnoscia przylozyc inne reguly. Hmm... ...wlasciwie wlasnie przyjales moj poglad: odczepic sie od postaci graczy, niech beda potezne (po jakims czasie). Nie ma o czym mowic. ^_^ Alver: Primo: nie oceniaj mojego stopnia zaangazowania w dyskusje... dziekuje. Secundo: piekna idea... ale nie pozbawiona luk. Otoz jakos trzeba dojsc do poziomu, na ktorym mozna otrzymac sensowne zadanie. A na poczatku drogi ani lisza przypadkiem spotkanego sie nie ruszy, ani zadania nie otrzyma, bo nie przebije sie policji 'jakoscia uslug'. Owszem, mozna przylaczyc sie do gildii... ale wtedy nie jest sie poszukiwaczem przygod, tylko pracownikiem gildii. Mi to absolutnie nie odpowiada. Gildie poza szeregami wsparcia nie musza szukac, wiec samotny rozwoj jest cokolwiek utrudniony. Taaak. Nawet odpowiada mi to, ze jest utrudniony. Swiadomosc tego, ze wybralo sie trudniejsza sciezke, jest nagroda za wszelkie trudy. Ale wolalbym, zeby taki rozwoj byl MOZLIWY... wiec moze jednak nieco wyzszy potencjal postaci na starcie przydalby sie do czegos...? Wtedy moznaby zbudowac dowolnie realistyczny system... lub wrecz przeciwnie... przynajmniej gracz bylby przygotowany na spotkanie z nieznanym ;-). Oczywiscie mozna udac sie na gosciniec i wypatrywac goblinow, w ten sposob nadrabiajac braki startowego XP... hmmm... chyba zgodzicie sie ze mna jesli powiem, ze nie ma sensu to, ze mozna awansowac na 2. poziom, jesli sie zabije 25, a na 3., jesli kolejne 50 goblinow...? Za co mianowicie w takim przypadku dostaje sie to doswiadczenie? Coz, sposob przyznawania doswiadczenia jest dokladnie tym, co bym chcial w pierwszej kolejnosci zmienic w RPG... moznaby brand new XP distibution system ;-) dostosowac do potrzeb najbardziej (nie)realistycznych systemow. Warto sprobowac... Na koniec sprawa najciekawsza: USUNMY MAGOW! Tak, w taki sposob, jaki proponowal (nie do konca powaznie?) Lindil. Ale usunmy przy okazji wszelkie profesje. Niech magia wymaga od gracza i postaci inteligencji, nauki, poswiecenia calych godzin na eksperymenty... moznaby przewidziec jakis system budowania czarow z 'elementow mocy' - symboli runicznych, jakis specyficznych wyrzutow wlasnej energii itp. Wtedy stworzyc maga byloby bardzo, bardzo trudno... ale efekt moglby byc dowolnie dobry. I nareszcie zalezaloby to wylacznie od gracza. Przy okazji warto by chyba rozpoczac gre postacia nieco mlodsza... pod koniec dziecinstwa postaci, w gorszym razie w 'poznym wieku mlodzienczym' (hmm... ;-)). Dla realizmu, oczywiscie. To napisawszy udaje sie na spoczynek... wszelkie niescislosci prostowal i wszelkich odpowiedzi udzielal bede jutro.

01.08.2001

23:06

[19]

Alver [ Generaďż˝ ]

Taunis ---> Pytanie natury filozoficznej: co jest prawdziwe? Jesli uznac, ze prawdziwe jest to, czego mozesz dotknac, posmakowac, powachac to rzeczywiscie masz racje. Ale powiedz mi, czy dotknales kiedys ksiezyca? Czy kiedykolwiek czules zapach piachu z Marsa. Albo - zeby daleko nie szukac - jaka w dotyku jest ziemia z Madagaskaru? Czules, dotykales, probowales jakiejkolwiek z tych rzeczy? Zapewne nie - jesli juz to nie wszystkich. Niemniej wiesz, ze sa one realne. Czy symulacje naukowcow; odnosnie - powiedzmy - zasiedlenia tych terenow, uprawiania tam zboz, czy budowania laboratoriow uznalbys za realistyczne? Przeciez w rzeczywistosci wszystko moze potoczys sie zupelnie inaczej. Czy zatem symulacje komputerowe zachowania sie kolonistow na Marsie i ich warunkow zyciowych (jesli takowe przeprowadzano) sa 'realistyczne' czy nalezaloby raczej zaczekac az wszystko - jak to sie mowi - wyjdzie w praniu? Jesli zalozymy, ze na Marsie panuja takie, a nie inne warunki, wieja tam takie a nie inne wiatry i temperatura jest taka a nie inna, to przeprowadzona symulacja zycia, uwzgledniajaca wszystkie te czynniki powinna byc w mniejszym badz wiekszym stopniu 'realistyczna', czyz nie? Jesli zatem uznac, ze na hipotetycznej planecie, istnieja warunki odmienne od ziemskich, gdzie niewielkie pole elektromagnetyczne wytwarzane wokol ludzkiej glowy potczas myslenia (pracy mozgu ogolnie); gdzie takie pole w wyniku specyfiki atmosfery (czy czego tam) wplywa znaczaco na zmiany zachodzace w srodowisku... W warunkach ziemskich cos takiego jest nie mozliwe. Czy zatem symulacje zycia na takiej planecie, rzadzonej prawami innymi niz dobrze nam znane, czy takie symulacje sa 'nierealistyczne'? Fantazjuje lekko, ale tylko poto, aby wyjasnic o czym mysle. Ja, za 'realistyczne' uznaje cos, co w danym swiecie jest mozliwe, a nie cos, co jest mozliwe w moim swiecie - ze tak dziwnie to ujme. Jezeli dane zjawisko miesci sie w ramach praw jakie rzadza srodowiskiem, w ktorym zaszlo, to jest one moim zdaniem 'realistyczne'. Nie mowie, ze jest realne, ale jest uzaleznione od pewnych czynnikow, ktore - jesli spelnione - czynia cos mozliwym (realistycznym) w swietle przyjetych regul. Nie mowie, ze 'realistyczne' Plomienie Aganazara w swiecie BG maja swoj odpowiednik i sa 'realistyczne' w naszym zyciu codziennym. O tym tutaj dyskutujemy, o prawach majacych rzadzic swiatem pod gre cRPG. Mowiac o tym, ze jakies zdarzenie w grze wydaje nam sie 'nierealistyczne' a inne wrecz przeciwnie, mamy raczej na mysli cos co nazwalbys 'przesada' badz 'naduzyciem'. Co ciekawe, uzycie przez nas okreslenia 'realistyczne' sprowokowalo nasza dalsza dyskusje, ktora w zasadzie nie ma wiekszego sensu, poza moze wyjasnieniem watpliwosci terminologicznych. Jesli drazni Cie, iz uzywamy slowa 'realistyczne' w odniesieniu do czegos, co Tobie wydaje sie calkowicie nierealne, zaproponuj inne, zamienne okreslenie. Ale sam przyznaj, ze tak bedzie wygodniej. Wiem, namieszalem troche, ale mysle, ze da sie mnie jako tako zrozumiec :) Pozdrawiam

Taunis [ Konsul ]

Alver: Przykład z pilotami jakoś mnie nie przekonał. Zacznijmy od tego, że puki co nic (mówie o urządzeniach technicznych) nie jest w stanie przedstawić rzeczywistości taką jaka jest na prawdę. Czy więc Ty, lub ja powiemy że "obraz świata ukazany w "Wiadomościach" jest nierealistyczny bo rozdzielczość w PALu wynosi ileśtam kresek (ktoś może wie ile) i niektóre szczegóły są niewidoczne". Nie, ponieważ "Wiadomości" przedstawiają świat realny, ten w którym Ty i ja żyjemy, z realistycznymi wydarzeniami, które spotykaja nas lub innych mieszkańców naszej "realnej" planety. Tak samo jest w symulatorze, który może i nie doskonały, ale stara się odzwierciedlać rzeczywistość. Co do kolonizowania Marsa, to nie uważam go za inny świat. Tak samo jak nie uważam, że odległe o miliony lat świetlnych od naszej planety, gwiazdy należą do innego świata. Są one po prostu daleko, tak daleko że nierealne jest ich osiągnięcie przez cywilizacje ludzką i to nie dla tego, że jest to niemożliwe, ale dlatego że jest nieosiągalne przy obecnym tempie rozwoju techniki. A jeśli uważasz że możesz porównać Mars do Faerunu, bo według ciebie, oba są nie osiągalne to się mylisz, gdyż mars jest po prostu daleko, a Faerunu NIE MA.

Alver [ Generaďż˝ ]

Winfall, Lindill ---> Wogole to nie wiem, dlaczego zadania (questy) powinny byc dzielone na te, ktore wykona straz miejska/wojsko a te, dla graczy. Wezmy tych waszych bandytow. Jesli za jakiegos oprycha wyznaczona jest nagroda, czy tez za jego zwloki - jak kto woli - to nagrode otrzymuje albo ten kto go dostarczy (lowca przygod/nagrod) albo nikt (wojsko/straz miejska). Zlota zasada: kto pierwszy ten lepszy. Podobnie z gildiami Windy -> maja zlecenie (taka np. tablica ogloszen) kto wykona ten zyskuje. System czarow: ufff... Moze tak. Jesli zaklecie, ktorego jajoglowy mag usiluje sie nauczyc juz istnieje. To powinien cwiczyc inkantacje, gesty czy cokolwiek aby je opanowac. Mozna zaklecia podzielic na banalne, latwe, trudne, bardzo trudne i straszliwie porobane, dzieki czemu unikniemy sytuacji gdy student z pierwszego roku Niewidzialnego Uniwersytetu [;)] rzuca Zatrzymanie Czasu i szczypie kucharki po tylkach podczas gdy nikt inny sie nie rusza. Jesli natomiast zaklecie ma zostac skonstruowane od podstaw - wynalezione. To w zaleznosci od efektow jakie mialoby wywolywac powinno byc albo latwe do uzyskania, albo nie. Powinno tez wymagac odpowiedniej dawki srodkow i czasu. Winno rowniez byc uzaleznione od predyspozycji (badz ich braku) osoby je tworzacej. Wszystko powinno byc okreslane poprzez stopien zaawansowania takiego maga i jego inteligencje/madrosc czy co tam chcecie. System doswiadczenia -> oczywiscie taki, ktory wynika z uzywanych umiejetnosci czy wykonywanych czynnosci. Ten w AD&D jest w tym kulawy, ze robiac bez przerwy mieczem moge sobie dac 'gwiazdke' do toporow i dobrze sie przy tym bawie, a to nie jest - cholera - realistyczne. Nie powinno tak byc. Mamy okreslona (bazowa) wartosc dla kazdej z umiejetnosci (niektore wiecej niektore mniej, w zaleznosci od wyboru i cech postaci) i w miare ich uzywania/cwiczenia/doskonalenia rozwijaja sie one i daja nam coraz to nowe mozlwosci. Taunis ---> Tak sobie mysle. Czy realistyczne, rzeczywiste itp. jest to, co juz wiemy, ze jest? W takim np. sredniowieczu uwazano za calkowicie nierealne latanie, czy podrozowanie w kosmos, nie mowiac juz o chodzeniu po powierzchni kuli (nawet splaszczonej na biegunach). Jesli zatem 'realistyczne' jest to co miesci sie w ramach posiadanej przez nas wiedzy o swiecie, to rowniez to co spelnia prawidla stworzonego przez nas hipotetycznego swiata powinno byc dla niego wlasnie 'realistyczne'. Jesli natomiast 'realistyczne' jest wszystko to, co MOZE sie jeszcze okazac 'realistyczne' to, tak naprawde, nie mamy pojecia co to moze byc. Jeszcze nie w kazdym razie. Pozdrawiam

Tofu [ Zrzędołak ]

Moje trzy grosze w dyskusji "realny vs. realistyczny". W moim rozumieniu "realistyczny" znaczy "zgodny z wyobrazeniami i mozliwy do przewidzenia na podstawie doswiadczen zgromadzonych w swiecie realnym". Troche to moze zagmatwane, ale zmierzam do jednego - jesli w tym przykladzie z mieczem potraktowany nim klient zaczyna krwawic (a krew ma kolor czerwony i odpowiednia konsystencje), to jest to absolutnie realistyczne, poniewaz tak samo dzieje sie w swiecie, w ktorym zyjemy - istota zywa krwawi w kontakcie z ostrym narzedziem. Jesli natomiast pociosie miecza czlowiek ow zrobilby sie fioletowy i wyroslyby mu cztery dodatkowe odnoza, byloby to nierealistyczne poniewaz w naszym swiecie tak sie nie dzieje. Dlatego wlasnie Taunis uwazam ze mylisz sie - po prostu mieszasz pojecia, bo realistyczny to Z ZASADY *NIE*realny - gdyby te pojecia mialy to samo znaczenie, to jedno z nich nie byloby potrzebne ...

Alver [ Generaďż˝ ]

Tofu ---> calkiem mila teoria. Taunis ---> ciekawe pytanie przyszlo mi do glowy w zwiazku z postem Tofu. Wzemy takiego nieszczesnego niziolka. Jesli ten stwor, calkowicie nierealny, zostanie pchniety nozem przez calkowicie nierealnego druida, i zacznie krwawic zupelnie tak jak Ty czy ja w podobnej sytuacji. Czy cale zdarzenie mozna wg. Ciebie nazwac 'realistycznym'?

02.08.2001

08:49

[24]

Windfall [ Pretorianin ]

Alver: 1. Tak, drogi gnomie, to absurd, ze mozna rozwijac zdolnosci machania toporkami nie wypuszczajac przez cale zycie miecza z reki. Dokladnie o to mi chodzilo. Jako ze zgadzamy sie w pelni... ^_^ 2. System czarow - nie widze wielkiej sprzecznosci miedzy tym, co ostatnio napisales, a tym, co ja napisalem... uwazam, ze byloby dobrze, zeby zaklecia tworzyc z pewnej ilosci substratow, ale to nie znaczy, ze nie powinny istniec zaklecia 'predefiniowane' - przeciez magia w danym swiecie z pewnoscia ma historie. Tylko niech te zaklecia maja swoje listy owych substratow, dostepne dla magow, ktorzy dany czar znaja - np. taki Bicz ochronny Khelbena: sklada sie z komponentow A-B-X-C-B-B-A-Z-P i zdejmuje 3 ochrony przez 3 rundy, wiec wszystkim bardzo sie podoba i zupelnie wystarczy. Ale jakis zdolny mag dodaje na koncu -P-C-D-P-Z i Bicz zaczyna rozpraszac 6 czarow przez 3 rundy - po dwie na runde. W ten sposob magia nie bierze sie 'z powietrza', jak teraz - widac, ze to dziedzina nauki i Sztuka. Poza tym 'czarownicy', czyli istoty obdarzone wrodzonymi zdolnosciami, zamiast ograniczen w liczbie zaklec do nauczenia, stosowaliby mniejszy repertuar 'literek' - za to mogliby z niego ulozyc cokolwiek. Hmm... to juz raczej zarys pomyslu niz argumentacja do dyskusji... ;-) Ale idea mi sie spodobala. ^_^ 3. Co do questow: coz, nigdy nie lubilem lowcow glow. Dlaczego w ogole wladze mialyby angazowac lowcow glow?! Ale rzeczywiscie...: jakis bandyta sie ukrywa, szukajcie go. W ten sposob faktycznie mozna zbudowac wiarygodne questy i laczy to wszystkie postulaty. Ufff... ^_^ Hmm... może by zastanowić się nad kształtem systemu idealnego? Umiejętności rozwijają się 'same', kiedy są używane, magowie studiują księgi z opisem ciągów komponentów czarów... W REAL TIME! Dla prawdziwego maga to NAPRAWDĘ mogłoby być pasjonujące, a ci, którym to nie odpowiada... cóż. Nareszcie przestaliby profanować magię 'z ciekawości'. ;-)

02.08.2001

09:20

[25]

Alver [ Generaďż˝ ]

Windy: 1. Co moge powiedziec? :D 2. Na ten temat mozna by napisac spora objetosciowo ksiazke. Co do Czarownikow i innych wynalazkow majacych czary ot tak, dostepne po prostu w trybie 'naturalnym' to wogole sie nad nimi nie zastanawialem. Ale jesli mialaby istniec klasa, ktora po prostu 'mysli' i cos sie dzieje, to niech nie ma dostepu do zaklec magow, a jakies wlasne, unikatowe o mniejszej mocy/mozliwosciach, ale nie wymagajacych sleczenia nad ksiegami i wyszukuwania ziolek. Nazwie sie ich wiedzmami/czarownicami/czarnoksieznikami czy podobnie oryginalnie i problem zniknie. Co do studiowania w real time... Bardzo mi sie ten pomysl podoba. Ile to wymagalo by pracy od (szalonego zreszta) programisty, ktory zechcialby przelozyc nasze pomysly na rzeczywistosc (wirtualna)? Pewnikiem spory wor pod oczami, ale pomysl przedni. Jesliby stworzyc przekonujace zaklecia (w duuuzej ilosci), ktore sa juz gotowe, i ktore sie tylko cwiczy to spoko. Do tego ogromne ilosci predefiniowanych efektow, z ktorych nastepnie sklada sie nowe zaklecia... Ach, super. Nie wiem tylko, jak taki mag (siedzac wkoncu przed komputerem) mialby sie 'uczyc'... Dodalbys jakies nowe klawisze, ktore umozliwiaja trenowanie? ;-) 3. Dlaczego wladze mialby zlecac cokolwiek komukolwiek? Ja nie powiedzialem, ze powinni Cie do siebie wzywac i wyznaczac zadanie. O nie! Jesli po prostu jakis bezczelny oprych chowa sie w lesie od dluzszego czasu wyznacza sie za niego nagrode i tyle. Tak samo w sferze prywatnej. Okradaja/morduja kupca, wladze to gowno obchodzi a rodzina szuka zemsty. Co zrobi? Wyznaczy nagrode rzecz jasna i po problemie. Im wiekszy stopien trudnosci tym wyzsza nagroda itd. W ten sposob rozwiazalbym problem z polowaniem na bandytow. Inne 'rzadowe' questy. Takie jak szpiegostwo, morderstwa czy inne. Hmmm, zawsze grajac i rozwijajc sie mozna zdobyc zaufanie lokalnych wladz i stac sie ich 'narzedziem'. Nie mowie tu o wcieleniu do Gwardii Palacowej jakiegos wladyki, tylko o staniu sie godnym zaufania przyjacielem rzadu. Wladyka nie musi nic wiedziec nawet. Mow Szambelanowi, ze ten a ten go irytuje. Szambelan zle zrozumiawszy wladce idzie do kogos kto mu sie nasunie na mysl. Kogos znanego, kto dal sie juz poznac, ze nie boi sie niczego etc... Gdzie trafia? Jesli jestes juz dobry, rozwiniety i slawny to oczywiscie do Ciebie... Tak moze zaczac sie Twoja wspolpraca z wladzami.... mozliwosci sa nieograniczone. Wystarczy tylko w mniejszym, badz wiekszym stopniu nasladowac rzeczywistosc (czyli wprowadzic: co by bylo gdyby...). Pozdrawiam

Lindil [ WCzK ]

Windfall Gracz, owszem, powinien dostawaćcoraz trudniejsze zadania z biegiem rozwoju. Problem polega na górnej granicy tegoż rozwoju, wg mnie nie powinna sięgać ona bronii +5 z którymi już nietrudno zabić smoka, bo smoki powinny być do zabicia prawie niemożliwe. Ciągle też podtrzymuje moje zdanie, że w walce ze smokiem ginąć powinno co najmniej 28 z 30, za to fakt zwycięstwa w takiej walce powinien być czymś naprawdę ważnym, czymś o czym mówią i marzą wszyscy gracze (I na marzeniach w większości wypadków powinno się kończyć, przecież wszyscy wiedzą co się stało z 28 bohaterami bardzo wysokich poziomów.). Nagroda po takim zwycięstwie powinna być na tyle wielka żeby skusić co jakiś czas kilku straceńców. Myślę że wprowadzenie MG w NWN również zwiększy stopień realizmu, będzie on mógł tworzyć na bieżąco zadania dla graczy i potwory, więc nie trzeba będzie pisać procedury pt. "Szansa pojawienia się lisza w szalecie miejskim w Beregoście w godzinach sjesty" Hmm, jeśli uważasz że moje poglądy wewoluowały to pozostaje podziękować przecież "ewolucja" - wszelki rozwój, proces przechodzenia do stanów bardziej złożonych lub pod pewnym względem doskonalszych. Skoro tak to nie długo wymyślimy cRPG idealne;) "Z pewnym wszakze zastrzezeniem. Otoz pijaczkow w karczmie, ba!, nawet co slabszych bandytow ^_^, z pewnoscia potrafi wyciac w pien lokalna policja/milicja/oddzial wojska" Lokalna policja/milicja wcale nie potrafi i często wcale nie chce wycinać bandytów, zauważ, że średniowiecze w którym takie milicje istniały do najbezpieczniejszych okresów historii, min. ze względu na bandytów, wcale nie należało. Zresztą i teraz istnieją agencje detektywistyczne pełniące role współczesnych poszukiwaczy przygód i zajmujących się problemami do których policja jest zbyt zajęta/skorumpowana/nieskuteczna. O czarnym smoku faktycznie zapomniałem, to dlatego że wycinałem je tam na pęczki więc jeden mi się zapodział;) "Gdzie mianowicie jest widoczny ten fatalny w skutkach dla liszy trend?!" W BG2, BG2 i jeszcze raz w BG2. Przecieżjest to obecnie zdecydowanie najpopularniejsze cRPG (Może poza Diablo ;) ) i z pewnością programiści tworzący swoje gry będą się na nim wzorować. Arcanum jest tu wyjątkiem bo jest wzorowane na Falloucie. "...wlasciwie wlasnie przyjales moj poglad: odczepic sie od postaci graczy, niech beda potezne (po jakims czasie). Nie ma o czym mowic. ^_^" Nie do końca, nie mam nic przeciwko potężnym postacią, ale potężni przeciwnicy (smoki, lisze) powinni zawsze wybić z 30 potężnych conajmniej 28. "Na koniec sprawa najciekawsza: USUNMY MAGOW! (...)" Nie proponowałem poważnie, chociaż byłoby to jedyne realistyczne wyjście. Jednak nie jestem aż do tego stopnia zwolennikiem realizmu. Usunięcie profesji już było (w Falloucie) i sprawdziło się całkiem nieźle. Z tego co wiem w Arcanum chyba będzie podobnie. W grach na zasadach AD&D taki manewr jest jednak niemożliwy, bo zasady te mówią wyraźnie o podziale na profesje. Alver Co do systemu czarów masz rację, ale nie wiem czemu instytucjonalnie zabraniać takiemu Rincewindowi rzucania zatrzymania czasu. Powinin on móc wziąść książkę z tym zaklęciem (Oczywiście jeśli zdoła się do takowej dostać), wykrzyczeć odpowiednią inkantacje i opuścić w sposób tyleż gwałtowny co urozmaicony ten padół łez. Tutaj także powinno się zdaćna rozsądek gracza, który powinien wiedzieć że magiem pierwszego poziomu zaklęć z dziewiątego sięnie rzuca.

Alver [ Generaďż˝ ]

Lindil --> no i wlasnie w ten sposob mu zabierzesz to zatrzymanie czasu. Mam racje? Poza tym, powiedzialem, ze dzieki temu rozwiazaniu 'unikniemy' sytuacji gdy niedoswiadczony mag rzuca zaklecia z 'bogowie-wiedza-jakiego-poziomu' :) a nie, zeby im je 'instytucjonalnie' odebrac samo zaklecie.

Attyla [ Legend ]

Wow!!!! Jednen dzie mnie nie ma a tu takie cos... Nie, nie dam rady tego przeczytac.

02.08.2001

10:43

[29]

Owen [ ]

Attyla ---> Nie poddawaj się. Walczyłem z tym jakieś pół godziny, ale zdecydowałem się nie brać udziału w dyskusjii. Wszystko co chiałem powiedzieć zostało już powiedziane, a nie lubię powtarzać po kimś :-) Pozdro

Alver [ Generaďż˝ ]

Moze kto pokusi sie o male podsumowanie dla Leniucha Attyli? Slowko do Taunisa: w zasadzie - po glebszym przemysleniu problemu - doszedlem do zdumiewajacego wniosku. Otoz moim wielce skromnym zdaniem, myslimy sie obaj. Ty sie mylisz, twierdzac, ze zdarzenie jakie zachodzi w swiecie nierzeczywistym, ale znajdujace swoje odzwierciedlenie w swiecie realnym nie moze zostac okresolne jako 'realistyczne'. Czyli np. ktos pchniety nozem, mieczem, czymkolwiek ostrym, kto zaczyna krwawic, ale krwawi w Faerunie nie zachowuje sie 'realistycznie'. Moim zdaniem reakcja jak najbardziej 'realistyczna'. Ja ze swej strony myle sie, uwazajac iz przyjeta w Faerunie kula ognia - dla przykladu - moze uczynic cos 'realistycznie'. Jest to raczej zjawisko przyjete w badanym srodowisku i nie wystepujece w swiecie realnym przez co - z powodu braku odpowiednika - nie mozna tego uznac za 'realistyczne' jakoze nie wiemy jak taka kula ognia wyglada w naszym swiecie, skoro nie mozna jej sobie wyczarowac... :) Co Ty na to?

Windfall [ Pretorianin ]

Lindil: Alez dokladnie o to mi chodzilo, kiedy pisalem o 'ewolucji'... nie chcialem, zebys mnie zle zrozumial: po prostu duzo bardziej odpowiada mi nowa postac Twoich pogladow. ;-) Natomiast broń +5... przecież to tylko numerek? Są systemy (Arcanum?), w których broń może mieć enchantment +40... i cóż z tego? Jeśli wykół ją potężny mag, niech się nazywa +7, byleby to ładnie uzasadnić. Ładne uzasadnienia masz w opisach przedmiotów. Pytałem się o lisze... Ty odpowiadasz, że giną za często wyłącznie w BG2. Otóż sam sobie przeczysz: wcześniej pisałeś, że w BG2 to wszystko jest do zaakceptowania, bo to dziecie Mocy (Ty pisałeś dziecko boga... no cóż ;-))... Skoro zgodziłeś się ze mną co do tego, że dzieci Bhaala mogą mieć nieco większe możliwości, nie powinieneś pisać "BG2" w odpowiedzi na moje pytanie... prawda? ^_^ W zasadach AD&D niewiele można zmienić... toteż nie rozmawiamy chyba o urealnianiu AD&D/D&D 3rd ed., tylko cRPG w ogóle? Dalej: jednak 28 z 30 postaci. Otóż nie rozumiem. Przecież to cRPG, a nie gra ukazująca znaczenie statystyki...? Można stworzyć np. Liga Awanturników Manager (oh man), w którym zawsze będzie ginął stały procent atakujących smoka, ale w RPG... jej!, przecież w RPG NIE CHODZI O LICZBY! Faktycznie: 28 z 30 zginęło - gra dobra, nikt nie zginął - eee, gniot, wyrzucić to, za grosz w tym realizmu. Story & reasons for the fight be damned, our fun along with them. Alver: Miło, że spodobał Ci się pomysł. ^_^ Nie chodziło mi o naukę typu "wciskam enter i wyskakuje ilość czasu"; uczyć się ma nie postać, a gracz! Niech eksperymentuje, zastanawia się i łączy runy i inne komponenty, a może mu się uda. Natomiast już ułożony czar powinien być tym trudniejszy do wypowiedzenia, im więcej komponentów magicznych i im trudniejsze do uzaskania są ich efekty. Czar o zapisie 'literkowym' A byłby prosty, AA trudniejszy, B po środku, BB najtrudniejszy z tych czterech, a AABBZHEKASDFJIEKSJABHEK (oh man... ;-)) niemożliwy do wypowiedzenia przez maga, który nie spędził 50 lat na studiowaniu magii... chyba że jest wyjątkowo utalentowany albo ma wyjątkowe szczęście (powiedzmy, że jeśli wyrzuci na 'kostkach' najlepszą ilość punktów (zwykle 0 lub 1; w końcu mieścimy się PONIŻEJ pewnej granicy)udaje mu się rzucić zaklęcie automatycznie, jeśli bazowa szansa na powodzenie była większa od np. 30%. Czarowników nie ma potrzeby 'osłabiać' - przecież będą mieli do dyspozycji np. 300 z 1500 komponentów... (Ależ liczby... ;-)) Za to będą rzucać czary z mniejszym opóźnieniem (terminologia jednak z AD&D ;-)) itp. Jeszcze mały przykładzik z życia: leki. Nowe leki nie są opracowywane w ten sposób, że jakiś genialny naukowiec nagle wpada na to, że trójchlorodwuetyloblabla jest skuteczne... leki są opracowywane po dużej części losowo. Oczywiście czyni się starania w kierunku zawężenia pola zainteresowań... ale ostatecznie składa się 'leki' na próbę z cegiełek i wtedy symuluje ich działanie, najbardziej interesujące testuje, potem z gotowymi lekami przeprowadza próby kliniczne... to wszystko w wielkim uproszczeniu (po cóż miałbym dokładniej... ;-)), ale oddaje istotę mojego pomysłu: niech gracze-magowie tak badają zaklęcia. W ten sposób nie będzie 'czynnika losowego' jak w Diablo z przedmiotami (hehe, a ja trafiłem zaklęcie, a Tobie nigdy się nie uda... buehehe!), bo sami gracze będą projektować czary... a w dodatku nie-prawdziwym magom ;-) wyda się to nudne, więc nie będą grać magami, więc ich potęga będzie mogła być potencjalnie (jeśli ułożą naprawdę dobre czary) większa. Co więcej możnaby dodawać zaklęcia do jakiejś biblioteki (oczywiście bez przymusu; możnaby coś zostawić tylko dla siebie)... wyobraź sobie MMORPG, w którym magowie rzucają Alver's Call przywołujące trzech niziołków-barbarzyńców! ^_^

Tofu [ Zrzędołak ]

Z tym skladaniem czarow na wlasna reke to bardzo dobry IMHO pomysl. Marzy mi sie system podobny do tego z Daggerfall, ale troszke ulepszony (wydaje mi sie tez, ze skladanie czarow wlasnie z ich "efektow" a nie z malo mowiacych runow byloby lepsze, ale to tylko moja prywatna opinia) na przyklad w tensposob, ze nowych efektow mag uczy sie podpatrujac innych, czytajac ksiegi czy robiac cokolwiek innego, byleby tylko na pierwszym poziomie nie mogl stworzyc Super Nisczacej Kuli Plynnego Ognia Obleczonej Trujacym Gazem :)

Windfall [ Pretorianin ]

Tofu: Mag na pierwszym poziomie tworzący Megawybuch (ach, to B&W... ;-))? Stąd właśnie system trudności czarów ^_^ - oparty, jak już mówiłem, na ilości i jakości efektów. Mag na 1. levelu może i mógłby złożyć cokolwiek, ale tylko w teorii, bo nigdy by takiego czaru nie rzucił. A gdyby zaczął łączyć na pergaminie zbyt wiele potężnych efektów... cóż, w ten sposób powstawałyby zwoje a'la przeklęte zwoje z BG/BG2. ^_^ (Chociaż oczywiście jakiś wredny magik mógłby tworzyć je celowo.) "Efekty"... hmm... naprawdę wolę mówić "komponenty" ;-). Chodzi mi o to, że taki "komponent" mógłby się zachowywać w dziwny sposób, jeśli go połączyć z jakimś konkretnym innym komponentem... np. A mogłoby w każdej sytuacji oznaczać światełko, a B tworzyć płomienie, ale ABBABA tworzyłoby np. obszar całkowitych ciemności i skrajnego zimna. Ostatecznie co powszechniej używane efekty zostałyby poznane, ale CZASAMI, bardzo rzadko, zaskakiwałyby nawet największych magów... a te trudniejsze do uzyskania, rzadsze etc. byłyby znane słabo i trzeba by z nimi eksperymentować. Oczywiście mogłoby istnieć trochę komponentów skrajnie nieprzewidywalnych... byle nie za dużo.

Alver [ Generaďż˝ ]

Tofu, Windfall ---> A moze jednak zostawic 'malo mowiace runy'? Dzieki temu zadanie stanie sie cokolwiek trudniejsze. Kazdy run odpowiadalby jakiemus efektowi. Opisy tych efektow zdobywaloby sie na kilka sposobow: - potpatrujac innych magow (potrzebna cecha spostrzegawczosci, jakies umiejetnosci... moze: nasladownictwo? ;-) W takim przypadku - jesli obserwujemy cos dostatecznie czest i mamy odpowiedni cechy - nasz mag samoczynnie (bez pomocy gracza) wpisuje opis danego runu do swej ksiegi i potem moze sie starac go wykorzystac. - wertujac ksiegi - to juz recznie. Jesli jakis efekt (run) zostal wczesniej opisany nalezaloby: odnalezc odpowiednia ksiege, przeczytac (kazac magowi go przepisac) miec nadzieje, ze uda sie skopiowac (moze umiejetnosci skryby? ;) - laczyc wlasne (stworzone) efekty/czary w jeden okreslony run (dodatkowa umiejetnosc) i potem wykorzystywanie takowego we wlasnych innych 'produktach'. Windfall ---> znowu mi sie podoba. W multi moznaby sie wymieniac zakleciami, ksiegami, runami (patrz wyzej) itp. itd. a najlepsze zaklecia bylyby powrzechnie uzywane. Najlepsze to takie, ktore daja nalezyty efekt bez nadwyrezania wlasnej energii (nie mowie o manie). Czyli: nie sztuka zlozyc (a moze sztuka?) kilka zabojczych runow w jedna calosc. Sztuka zlozyc je tak (umiejetnosci, umiejetnosci) aby nie kosztowaly one straszliwego wysilku przy rzucaniu zaklecia i zeby formula byla w miate krotka. Wszystko to zalezaloby od umiejetnosci tworzenia nowych zaklec (procentowej wartosci) i pomyslowosci tworzacego (moze jakies logiczne ukladanki? :P). Dzieki temu powstalyby byc moze podklasy magow - Ci , ktorzy zanaja ich strasznie duzo i trenuja ich wykorzystywanie/nasaczanie nimi przedmiotow etc. i tych, ktorzy wymyslaja coraz to nowsze... Ojej, na Tajfunie tez kiedys tworzono system RPG. Ale jesli cos sie wykluje z naszych pomyslow, to tylko dla cRPG. MG nad tym nie zapanuje ;D

Tofu [ Zrzędołak ]

Ehh, rozmarzylem sie... Oczyma wyobrazni juz widze taka re, w ktorej moglbym tworzyc wlasne czary, znajdowac ksiegi starych magow i czerpac z nich wiedze na temat kolejnych komponentow i ich kombinacji (Windfall -> reeczywiscie, po namysle dochodze do wniosku ze "komponent" brzmi jednak lepiej niz "efekt" ;), spedzac dlugie godziny w laboratorium eksperymentujac z ulepszaniem dobrze wszystkim znanych czarow... *sigh* To by byla gra... Tylko ze niestety najprawdopodobniej pozostanie ona wylacznie w sferze wyobrazni, bo dla wydawcy liczy sie szerokie grono potencjalnych odbiorcow, a mam wrazenie ze stosunkowo niewielu jest maniakow takich jak my, ktorzy byliby w stanie spedzic kilka godzin na zmudnych badaniach zamiast wziac topor do wlochatej lapy i isc powyzynac troche goblinow dla pedekow :(

Windfall [ Pretorianin ]

Alver: hehe. ^_^ Cóż. Naprawdę chcę wyeliminować działania postaci na własną rękę... zawsze chciałem pobawić się układankami magicznymi ;-). Poza tym to naprawdę eliminuje efekty losowe. Możnaby pozwolić magowi od czasu do czasu 'wpaść na coś' w przebłysku geniuszu... ale to by dawało jakiemuś graczowi niezasłużoną przewagę nad innymi (tak... myślę, że taki system najlepiej sprawdziłby się w MMORPG). Na przewagi trzeba sobie zapracować, kropka ;-). Nie chcę runów, bo to tylko literki. A chciałbym, żeby istniały komponenty materialne i jakieś 'eksplozje mocy', których niesposób opisać precyzyjnie... na zwojach trzebaby było przedstawiać je opisowo, więc wszyscy, którzy chcieliby nauczyć się zaklęcia zawierającego taki komponent, musieliby eksperymentować. Gros komponentów ciągle stanowiłyby runy, oczywiście. Obserwacja - tak, podoba mi się taki pomysł. ^_^ (W HoMM była taka zdolność... Eagle Eye, chyba? Sprawdziła się... ;-)) Pozostałe punkty powtórzyłeś po mnie, mój drogi >:-) - więc cóż mogę dodać. ^_^ "Sztuka - nie sztuka" (damn, nie znalazłem lepszego nagłówka dla tej części ;-)) - tak, tak, TAK!, o to mi chodziło. ^_^ A pewnie, że to byłby cRPG... MMORPG w dodatku. Hmmm. Trzebaby opracować system dla zbrojnych... w końcu powinno ich być więcej w świecie z tak skomplikowanym systemem czarów. ^_^

Windfall [ Pretorianin ]

Tofu: nie widziałem Twojego posta pisząc odpowiedź, więc... ;-) Zatem komponent. Różne koncepty post wyżej ;-). Hehe... właśnie. Topór do włochatej łapy. TRZEBA OPRACOWAĆ SYSTEM DLA ZBROJNYCH! I niech będzie prosty! :-))) Magowie spędzaliby pierwsze godziny gry w jakimś uniwersytecie - prowadzonym przez panów Windfalla i Alvera, chociażby ^_^ - a reszta biegałaby za potworkami. Za to nagroda za ukończenie nauki byłaby wielka... hehe. Oczywiście nie dla bałwanków ;-) nie umiejących wykorzystać magii i troszkę pomyśleć nad swoją księgą czarów... Zbrojnych byłoby dużo, potrafiliby dokonać wspaniałych czynów (w końcu czemu nie?), może niektórzy dostawaliby jakąś moc od bóstw... bardzo wyspecjalizowaną, więc nieporównywalną z mocą magów... wszyscy byliby zadowoleni ;-). Tworzyłyby się gildie, więc zbrojni mogliby, jeśliby mieli taką potrzebę, walczyć z magami... kto wie, co by mogła zdziałać duża przewaga liczebna. Swoją drogą trzeba przemyśleć sprawę kapłanów... jakieś sugestie?

Alver [ Generaďż˝ ]

Windy ---> W zasadzie uzupelniasz to co chcialbym, aby bylo. Moze i negujesz moje pomysly, ale to tylko przypadek :D Wyobraz sobie runy (dajmy na to futhark). Kazda z pierwszych szesciu run tego alfabetu odpowiadalaby odpowiednim energiom/zywiolom/sferom jak to tam nazwac. Ogien, ziemia, powietrze, elektrycznosc, magia(ot, taki rodzaj energii) i powiedzmy zycie/duch czy co tam. Teraz, komponujac zaklecie obowiazuje nas 'gramatyka zwoju'. Tzn. aby zapisac Kule Ognia nalezaloby caly zapis poprzedzic runa ognia (powiedzmy "F" z futhark). Po takiej runie nastepowalby 'opis wlasciwy' czyli poszczegolne - nie wiem - zwrotki? Inkantacje? Jak zwal tak zwal. Do rzucenia takiego zaklecia wymagane bylby odpowiednie elementy/komponenty. Powiedzmy siarka i cos jeszcze (moze jak w "Jednym Zakleciem" - sztylet maga?). To czy mag potrafi odczytac i rzucic/zapisac podobny czar okreslane by bylo jego cechami/umiejetnosciami. Np. w dziedzinie magii ognia ma 3%, koncentracji (zaklecie moze sie nie udac) 56% a inteligencji 10. Im trudniejszy zapis (dluzszy, a co za tym idzie potezniejsze zaklecie) tym wieksze wymagania wzgledem cech/umiejetnosci. I po problemie. Co Wy na to?

Tofu [ Zrzędołak ]

Kaplani... Teoretycznie powinno byc chyba tak, ze kaplan cala swoja moc otrzymuje od swojego bostwa, wiec tutaj zamiast komponentow moznaby zastosowac modlitwe o konkretny efekt "O Panie, w swej laskawosci racz wybawic mnie od hordy goblinow pedzacych w moja strone ... ;)". Reszta zalezalaby od charakteru bostwa - jedno zeslaloby kule ognia i usmazylo zielonych, inne teleportowaloby kaplana w bezpieczne miejsce, jeszcze inee zamieniloby go w biedronke i moglby sobie poleciec na bezpieczniejsza laczke ... :) Problem w tym, ze musialoby to oznaczac, ze bostwa nie maja nic innego do roboty, tylko siedza, sluchaja maluczkich i spelniaja ich zachcianki... Oczywiscie moznaby uzaleznic skutecznosc takiej modlitwy od doswiadczenia, wiary i stopnia "zauwazenia" (wiem, brzmi jak wyjete z "Krysztalow Czasu" ;) przez dane bostwo, tylko ze wtedy gra kaplanem-nowicjuszem bylaby BAAAAARDZO trudna... (Praktycznie zerowa skutecznosc modlitw, wiec nie bardzo jest jak zdobyc doswiadczenie, no chyba ze tlukac gobliny recznie, ratujac koscioly i nawracajac niewierne duszyczki...)

MarCamper [ Generaďż˝ ]

To kiedy ruszamy z tym systemem ;D

02.08.2001

12:42

[41]

Owen [ ]

Mar ---> Czyżby stare dobre mordki z Tajfuna :-))

Alver [ Generaďż˝ ]

Panowie... kaplanow, wojownikow, zlodzjei, druidow, paladynow i innych zostawilbym na potem (blizej nieokreslone potem). Jesli uda sie juz nam stworzyc kompletny system magii/czarow (co jest calkiem prawdopodobne) mozemy zajac sie innymi klasami. :-) Fajnie sie o tym rozmawia. Moze stworzymy wlasny, spojny i kompletny sytsem? (jest to bardzo malo prawdopodobne) Moze ktos sie tym zainteresuje i zrobi na jego podstawie gre :D (to jest niemozliwe) i bedziemy mieli satysfakcje? :DD Usupelnienie mojego posta o runach: Zalozmy, ze klecimy zaklecie z kilku 'sfer'. Czyli jednoczesnie zamierzamy wykorzystac rune ognia, powietrza i czegos jeszcze. Jesli tak, to powinny rosnac wymagania co do zapisujacego/konstuujacego maga. Jesli sam ogien (bez efektow) to powiedzmy 10% umiejetnosci zapisu bedzie wymagana. Jesli ogien i powietrze to juz 10% (za ogien) i 20% (za powietrze) razem 30% - wszystko to bez efektow. Jesli dodac do tego efekty i jeszcze jedna 'sfere' mozemy uzyskac 300% wymaganej umiejetnosci. Aby troche zmniejszyc wymagania przyda sie umiejetnosc (nie wiem, moze 'logika'?? albo cos) ktora pomoze postaci 'uproscic' zapisywane zaklecie. Dajmy na to mag o 'logice' na poziomie 50% moze 'ulatwic' zapis zaklecia o 25%. Jesli doda sie do tego jeszcze kilka tricow (wspomniane przeze mnie 'ukladanki') np. dopasowanie do siebie odpowiednich run (wiedze o tym, jaka runa 'wspolgra' z jaka runa znajdzie sie w ksiegach) wymagania moga spasc o kolejne 5-10%. Dzieki temu poczatkujacy mag raczej nie zapisze (a co za tym idzie - nie sprzeda) zaklecia niszczacego caly kontynet. Oprocz tego (porocz samego zapisu) od umiejetnosci tworzacego zaklecie bedzie zalezalo jakie wymagania postawi ono przed rzucajacym. 'Niezgrabnie' stworzony czar, choc niespecjalnie potezny moze narzucic zbyt wielkie wymagania aby wypowiedzial je ktokolwiek. Umiejetnosci odpowiedzialne za rzucanie zaklec to - dajmy na to: - koncentracja (procentowa szansa niepowodzenia - rozproszenia uwagi/nic sie nie dzieje) - 'jakas-nazwa' :D (odpowiada za to, czy mag 'wytrzyma' przechodzaca przez niego energie i przy tym nie umrze. - 'jakas-nazwa' (czy mag jest wstanie wykonac/nauczyc sie odpowiednich gestow/inkantacij czy tez nie przejda mu one przez gardlo i poplacza mu sie rece. - jakies inne :D Cechy wymagane: - Inteligencja (wszak musi pojac co na zwoju jest napisane i sie tego nauczyc) - Zrecznosc i Kondycja (nie musza byc zbyt wysokie, ale moga pomoc)

MarCamper [ Generaďż˝ ]

Tak jest! :)) A teraz można je znajeść na Yarrowym (i Alverowym) forum

Tofu [ Zrzędołak ]

Pomysl zajecia sie najpierw magami, potem caa reszta mi sie podoba - skupmy sie na jednym. Pomysl stworzenia systemu podoba mi sie jeszcze bardziej. Pomysl na gre oparta na tym systemie podoba mi sie tak bardzo, ze mi sznurowki w trampkach deba staja (hmm... ciekawe, ze im cos bardziej nierealne tym bardziej mi sie podoba ;) Dorzuce tu jeszcze trzu grosze moze nie dotyczace systemu tworzenia czarow, ale ich rzucania, tudziez tworzenia magicznych przedmiotow. Duza czesc tego jest zaczerpnieta z systemu "Ars Magica", w ktorym IMHO jest sporo genialnych pomyslow. Chodzi mianowicie o komponenty materialne czarow. Zalozmy na przyklad ze perla w danym swiecie ma wlasciwosci zwiazane z wykrywaniem trucizny (btw. rzeczywiscie istnieje wierzenie, ze perla wrzucona do np. kielicha z winem wskazuje w nim trucizne). Kiedy wiec nasz mag podczas rzucania czaru wykrywajacego jad uzyje owej perelki, to jego skutecznosc sie zwiekszy. Idzmy dalej - skoro perla wykrywa trucizne, to dlaczego znieszczenie jej [podczas rzucania czaru nie mialoby dac bonusa do sily owej trucizny/trudnosci jej wykrycia ? Wiem, ze to troche off-topicowe ale tak mi sie przypomnielo - podsuwam pod rozwage

02.08.2001

12:55

[45]

Attyla [ Legend ]

Zdaje sie, ze wracamy do tego, co juz bylo na jedynie slusznym Forum! Od razu mowie, ze ze mna bedzie problem. Mam diabelnie duzo roboty i zagladam tu tylko sporadycznie w ciagu dnia.., :-(

Windfall [ Pretorianin ]

*** Tofu: hmmm, mi sie pomysl podoba... moznaby zalozyc, ze na okres nowicjatu kaplan dostaje 'kredyt uwagi' bostwa i moze go lepiej lub gorzej wykorzystac. *** Alver: hmmm. :-P Nieee, nie tak. Kto powiedzial, ze koniecznie czary maja nalezec do jakis 'szkol'? Ja nie chce sztywnego porzadkowania czarow (w zaleznosci od pierwszej runy)... niech szkoly tworza sami gracze: np. szkola magow bojowych, hm, tworzylaby zaklecia bojowe (cholera - oryginalne :-P), a jakas inna magicznie sprowadzalaby istoty do pomocy... Poniewaz takie gildie mialyby spore biblioteki czarow, gracze do nich nalezacy stawaliby sie faktycznie mistrzami w danej dziedzinie, a przy tym zaniedbywaliby inne, bo gildia zlecalaby im wylacznie badania nad jakims jednym obszarem magii... W takim AD&D mistrzowie szkol magii nie sa skuteczniejsi w wybranej szkole, tylko maja problem z inna. W dodatku nie przez brak czasu na i mozliwosci zajmowania sie nia, tylko z definicji... dziwne. Wracajac do kwestii komponentow. Alez niech ich bedzie duzo i niech nie maja ustalonego dzialania! Niech istnieja runy, jakies drobne rzeczy, ktore nalezy pomyslec podczas rzucania zaklecia, komponenty materialne, ktore nalezaloby wymienic w projekcie czaru... przy czym uzaleznienie dzialania zaklecia od komponentu materialnego czynilo by je prostszym do rzucenia. Poza tym ulatwic rzucanie zaklecia mozna opierajac jego dzialanie na inkantacji ORAZ gestach, albo zaprojektowac czar wylacznie mowiony/wymachiwany ;-), ktory jednak bedzie trudniejszy. A najpotezniejsi magowie niech kieruja energia za pomoca mysli... chociaz efekty uzyskiwane beda duzo slabsze. Ale moga np. zdjac wiezy nalozone magowi przez jakis bandytow, umozliwic mu mowienie i gestykulowanie, a wtedy, hehe... Ale to wszystko wymaga wyjscia poza runy. Chyba ze wszystko mozna zapisac runami dodajac do nich odpowiednie znaczki... ale to juz kosmetyka. Co za roznica, jakim alfabetem pisze mag, jesli i tak musi *opisac* mysli (przeciez nie zapisze ich precyzyjnie prawie-matematycznym jezykiem?), naszkicowac gesty (poza najpowszechniejszymi, ktore oczywiscie bylyby zapisywane konkretnymi runami i bylyby, jako czesc szkolenia kazdego mlodego maga, najprostsze do wykonania) etc. Przeciez magia to Sztuka! Jesli stworzymy odpowiednio duzo komponentow, z ktorych czesc na poczatku bedzie nie nazwana, jako ze jeszcze nie zostala odkryta... jesli tak postapimy, moze uda sie stworzyc z magii potezne, ale nieprzewidywalne i swoiscie... piekne narzedzie. A czy nie o to chodzi? Jesli ograniczymy sie do runow... po pierwsze: to bedzie sztampowe poza wszelkie granice..., po drugie: ograniczy nasze mozliwosci. A one wlasnie maja byc nieskonczone... niech powstaje mozliwie najwiecej zaklec! Przeciez nie kazde bedzie uzyteczne... wprost przeciwnie, trzeba bedzie przeanalizowac nieco zaklec, poczytac o udanych i - jak najbardziej! - nieudanych eksperymentach magow w przeszlosci i wreszcie poswiecic nieco czasu na proby. Nawet jesli trzy czwarte zaklec okaze sie bezuzyteczne mozna przeciez wyciagnac wnioski z niepowodzen... Na przyklad jesli przypadkiem uda sie wyczarowac malutka "iskierke", ktora przy kontakcie ze skora powoduje, ze czesc naskorka obumiera i zostaje po jakims czasie w naturalny sposob przez organizm zastapiona, mozna przeanalizowac strukture zaklecia i albo stworzyc rewelacyjny magiczny kosmetyk ;-), albo potezne nekromantyczne zaklecie powodujace rozklad istot zywych. Zeby to wszystko nie bylo nadmiernie... losowe nalezaloby dac pewne podstawy poczatkujacym magom, a wiecej informacji zawrzec w jakis ksiegach, ktore oczywiscie nalezaloby naprawde przeczytac, a nie zlecic to postaci... Wysilek niech bedzie nagrodzony. Faktyczny wysilek, nawet jesli to RPG. Wreszcie najlepsze efekty osiagaliby osobnicy wyjatkowo utalentowani... i grupy magow. Bardzo dobrze. ;-)

Windfall [ Pretorianin ]

Argh, pisze jednego posta, a tu w miedzyczasie 5 nowych, ktorych nie bralem pod uwage... mi rowniez podoba sie pomysl stworzenia systemu. Jesli bedzie gotowy i bedziemy go rozdawac bez oplat licencyjnych... :-DDDDDD Hmm. Mimo ze nie widzialem czesci postow, podtrzymuje wszystko, co napisalem. Niech komponentow czarow bedzie wiele. Pomysl z laczeniem specyficznych materialnych obiektow z jakimis dzialaniami podoba mi sie bardzo :-)... ale niech istnieje 0,01% szansy na to, ze w specyficznym zlozeniu cos zadziała nietypowo... ^_^ Alver: ogólnie zgadzam się, ale wolałbym naprawdę, żeby istniało coś więcej niż runy. BARDZO dziwne gesty, zarysy myśli... jak to opisać niewielką liczbą runów? Chyba że stosować je jako alfabet, ale to już zupełnie inna sprawa (w jakim języku magowie opisują czary na zwojach to sprawa do uzgodnienia... i bez większego znaczenia praktycznego ;-)). Przypuszczam, że gracze przy projektowaniu czarów widzieliby jakieś "ikonki komponentów" - niech będzie, że to runy, ale nie runy sensu stricte (takie, które ZAWSZE można zapisać na płaszczyźnie), ale umowne reprezentacje bardzo różnych działań maga. Hmm... no właśnie, tak będzie chyba dobrze. ;-) [Wracam do polskich liter... ^_^]

Alver [ Generaďż˝ ]

Attyla - ale w czasie swoich sporadycznych wizyt mozesz cos od siebie dodac. Moze inni tez sie wlacza... A moze sa zbyt powazni na fantazjowanie dotyczace nowego systemu? ;-D W kazdym razie kazda opinia - moim zdaniem - mile widziana. Niech mi tylko nikt nie mowi, ze z tego nikt nic nie bedzie, nie powstanie na nim zadna gra, jest zbyt skomplikowany, stworzenie systemu to nie taka latwa sprawa etc. Ja mam zamiar stworzyc jesli juz nie kompletny system to przynajmniej jego zarys. I to ma byc WYMARZONY system, a nie realny do stworzenia/implementacji w grach na dzisiejsze czasy. Tofu - oczywiscie, pomysl tyle sluszny co ciekawy. Ale to juz chyba cos co nazwalbym 'szczegolem'. Oczywiscie mowa o samej perle. Zreszta, o komponetnach potrzebnych do odprawiania magii juz mowilem. A o elementach zwiekszajacych jej skutecznosc mozna jeszcze pomowic. Moze TAKA wiedze czerpaloby sie z legend (czesc moglaby sie okazac prawdziwa), ludowych prawd i znachorskich sztuczek? Ciekawski mag moglby eksperymentowac dodawajac roznorakie przedmioty/rosliny etc. i dzieki temu odkryc jakis nowy sposob na dane zaklecie? Oczywiscie jako tworcy takowego systemu powinnismy przedstawic wszelkie mozliwosci ;))))

Taunis [ Konsul ]

Alver: Nie możesz powiedzieć, że niektóre zdarzenia w Faerunie mają swoje odzwierciedlenia w rzeczywistości. Nie możesz ich nawet porównywać, z bardzo prostego powodu. Faerun i WSZYSTKIE postacie, sytuacje, miejsca w nim osadzone etc. rządzą się własnymi prawami, podporządkowanymi magii i potężnym herosom, których w naszym realnym świecie po prostu nie ma. I nawet jeśli upierasz się że i u nas człowiek może zostać pchnięty nożem/mieczen przez (niekoniecznie) niziołka, to zdarzenie to nastąpi tylko w naszym realnym świecie. Będzie ono realistyczne, ale nie dla obu światów tylko dla tego który jest realny, ponieważ znaczenie słowa realistyczny to: "Liczący się w poglądach, w zamierzniach, w działaniu z rzeczywistością", oczywiście i Ty, i ja, i wszyscy którzy to przeczytają wiemy że nie ma innej rzeczywistości, niż ta którą spotykamy na codzień, w szkole, w pracy, w domu. Co do poglądów średniowiecznych ludzi na latanie. Myślę że niekoniecznie wszyscy byli sceptykami, napewno niektórzy, z tych potrafiących czytać, czytali mitologię, w której jest przecież mit o Dedalu i Ikarze, który wyraźnie wskazuje na chęć i wiarę w możliwość wzbicia się przestworza. Oczywiście powstał on w Starożytności, epoce przesiąkniętej wiarą w możliwości człowieka, ale czy w średniowieczustosunek ludzi do latania mógł się zmienić aż tak radykalnie? Jeśli nawet masz rację, tzn. ludzie uważali za nierealne latanie, to porównanie sceptycznego podejścia do jakichkolwiek zmian, spowodowanego wszechobecnym klerykalizmem, do podyktowanego zdrowym rozsądkiem stwierdzenia, że nie ma innej rzeczywistości niż ta, w której żyjemy, jest dla mnie co najmniej dziwne.

Tofu [ Zrzędołak ]

Zeby cala sprawe z runami, komponetami etc. troche uproscic zaproponuje jeszcze cos innego, tez rodem z "Ars Magica". W tym systemie czary tworzymy przy pomocy dwoch rodzajow "szkol" (z braku innego okreslenia). Pierwszy rodzaj to te okreslajace dzialanie czaru (np. Rego-rzadze, Perdo-niszcze, Creo-tworze, etc.). Druga szkola okresla pole dzialania czaru (np. Corporem-cialo, Vim-moc, Ignem - ogien, Aquam-woda i tak dalej). Teraz przyklady konkretnych czarow. Najpierw cos prostego - powstrzymanie krwawienia. Sa na to dwa sposoby - Creo Corporem (tworzy nowa tkanke) i Rego Corporem (zamyka krwawiace naczynie bez zasklepiania rany. Mozemy tez tworzyc bardziej skomplikowane kombinacje - jeden z moich ulubionych czarow powoduje utworzenie kilku litrow wody w... plucach jakiegos delikwenta :) Tutaj robimy Creo Aquam i dodajemy komponent Corporem :) Kazdy mag ma okreslone umiejetnosci w kazdej ze szkol, kazdy czar ma tez okreslony level, w zaleznosci od mocy, zasiegu i komplikacji etc (np stworzenie litra wody tak po prostu to level 5, stworzenie jej w czyichs plucach to juz przynajmniej 15). Taki sposob jest chyba prostszy od runow a takze daje nieograniczone pole do popisu P.S. Bardzo polecam lekture tego systemu ("ars Magica"), ja teraz sobie pluje w brode, ze jak bylem maly i glupi to dostalem ten systemik, ale mi sie nie spodobal i dalem kumplowi :(

02.08.2001

13:24

[51]

Owen [ ]

Tofu ---> Co do Ars Magica masz rację. Już wcześniej wypowiadałem sie na tym forum w tym zakresie ale się powtórzę. To naprawdę ciekawy i dobry system. W dodatku osadzony we wmiarę przystających do naszego średniowiecza realiach (plus oczywiście "inna" rzeczywistość ). Jak kiedyś stworzą (stworzycie) dobrego cRPG'a w tym świecie, będę wam bił wielkie brawa i pędził co tchu do sklepu. Powodzenia

Windfall [ Pretorianin ]

Hehe... tak, cóż, Ars Magica jest piękne... ^_^ Chciałbym jednak więcej komponentów. Przyczyny wymieniłem. Po prostu wydaje mi się, że ułożenie rąk w specyficzny sposób to komponent, drobna modyfikacja to inny komponent, wypowiedzenie słowa to komponent, koncentracja, ułożenie ust w specyficzną linię i pomyślenie czegoś, co powoduje wydanie z siebie dźwięku zaiste uderzającego niczym młot w głowy okolicznych ludzi to też komponent... tak, tak, chcę, żeby każdy czar trzeba było PRECYZYJNIE zaprojektować, od początku do końca, w dodatku własnoręcznie a nie rękoma swojej postaci. O to mi chodzi: niech magami będą gracze, a nie ich awatary w wirtualnym świecie. Hmm... ładnie brzmi? ^_^ Alver: nie tylko TY chcesz stworzyć taki system... hehe... znalazł się gnom... ;-))))

Alver [ Generaďż˝ ]

Windfall ---> pozwol, ze wyjasnie Ci o co dokladnie mi chodzilo z tymi runami i 'gramatyka zwoju'. Jesli system mialby zaistniec, musi istniec sposob w jaki rzuca/uczy sie zaklec i w jaki sposob sie je zapisuje. Do tego wlasnie sluzyc by miala 'gramatyka zwoju'. Nie mowie o ograniczaniu czegos, co jak slusznie zauwazyles, powinno byc w zasadzie niograniczone. Mowa oczywiscie o 'mozliowosciach' magow - jedynej slusznej klasy postaci! Dajmy na to chcemy stworzyc zaklecie wykorzystujace ogien. Zapisujemy rune ognia (10% do odpowiedniej umiejetnosci aby zaklecie zapisac) i dalej - co tam chcemy! (odpowiedni wzrost wymagan). Nie chce - bron mnie Odynie! - dzielic zaklec na poszczegolne szkoly/klasy. Ja tylko mowie o odwolaniu sie do odpowiedniej sfery/energii, ktora mialaby zostac uzyta podczas inkantacji (runa ognia, powietrza i inne) czyli taki wymog 'formalny' majacy urozmaicic tworzenie zaklecia i dac jakas formalna podstawe do wymagan jakie zostana na niej postawione (mowa o wymaganiach wzgledem umiejetnosci). Runy moga wszak byc roznorakie. Mozna ich stworzyc setki albo i tysiace. A zapis jakis formalny istniec musi. Niech mnie szlag, jesli milion magow zacznie wszystko zapisywac po swojemu. Niech jezyk bedzie bogaty ale okreslony. Dla przykladu. Zapisujemy rune ognia - znak, ze zaklecie bedzie z nigo korzystalo. Nastepnie dodajemy rune ziemi. Poza wzrostem wymagan towarzyszacych zapisaniu tego zaklecia pozostana przy okazji okreslone sily z jakich mag postanowil skorzystac. Teraz, taki 'pisarz' siega po pomoce naukowe (badz nie) w celu okreslenia efektow i wymaganych inkantacji/gestow. Dajmy na to: - run ognia - run ziemi - wykonaj znak taki a taki - uzyj tego a tego - powiedz to i to Wszystko w odpowiednim zapisie. Zapis - w zaleznosci od stopnia znajomosci tematu - zostanie zrozumiany badz nie. W ten sposob gracz zostanie zmuszony do nauczenia sie - niejako - calkowicie nowego alfabateu, a po czesci i jezyka (takiego wewnetrznego jezyka magow). Jesli cos ma dac wiecej przyjemnosci z grzebania w ksiegach niz rozszyfrowanie (a dalej calkowite i odruchowe rozumienie) danego zwoju to juz nie wiem co. W ten wlasnie sposob to gracz uczy sie magii a nie jego postac. Oczywiscie, czary/zaklecia musza korzystac z czegos w rodzaju 'Ksiegi Efektow'. Skoro mialby zaistniec taki system musi miec pewne mechanizmy juz zawarte sam w sobie, a dostep do nich i ich laczenie powinno byc zalezne od graczy. Jesli ma to zostac przedstawione w grze cRPG komputer musi wszak wiedziec, co ma zrobic. Musi miec okreslone zasady na jakich da sie laczyc poszczegolne komponenty i co z tego - przynajmniej w przyblizeniu - ma powstac. Z punktu widzenia uczacego sie zaklecia: Widzi zwoj. Na nim jakies runy. Jesli je zna, zrozumie co do niego mowia, jesli nie siega do ksieg i tlumaczy. Jesli uda mu sie zrozumiec to juz wie co nalezy zrobic. Przy czym gesty - ehh. Nie wiem jak sobie z tym poradzic. Chcecie dac magowi kilka klawiszy na poszczegolne ruchy? Jesli uda mu sie zwoj przetlumaczyc otwiera swoja ksiege zaklec i kopiuje zapis okreslajac przy tym poszczegolne elementy zaklecia - okresla sposob zachowania postaci podczas rzucania takiego czaru. Teraz potrzebny bylby (w grze) odpowieni edytorek zachowan, okreslajacy kiedy rusza sie reka i w jaki spsob i czego sie uzywa oraz jakie slowa sie wypowiada (wszystko gracz musi wiedziec - dowie sie tlumaczac runy). Ojej - zagmatwalem. Moze wyjasnie jak mi sie postawi jakies pytania? Teraz nie wiem co jest jasne w mojej wizji a co nie :D

Tofu [ Zrzędołak ]

Z klawiszami do gestow to IMHO troche przesada - zrobi sie z tego drugie "Die by the Sword" ;) Moze po prostu ustalic, ze gest ma taki a taki poziom trudnosci i przetestowac Agility postaci, czy cokolwiek odpowiedniego (moze na przyklad koordynacje, albo Dexterity ?)

Windfall [ Pretorianin ]

Alver: "W ten wlasnie sposob to gracz uczy sie magii a nie jego postac." - niech mnie, jeśli to nie jest to, co napisałem. Oczywiste, że chodziło mi o naukę tego "języka", nawet jeśli nie użyłem *dokładnie* tego słowa. Więc proszę Cię, nie przekonuj mnie do mojego własnego pomysłu, hmm? :-P Ach. Chcesz run żywiołów (czy sfer... whatever ;-)) na początku. Takie deklarowanie stałych globalnych - jak w C? ;-) Hmm. A po co? Jeśli czar wykorzystuje ogień, należy się spodziewać, że będzie gdzieś płomienna runa... co za różnica, czy na początku, czy na końcu. Skoro "co za różnica" - niech stoi na 1. miejscu ;-) - ale nie musi być jedna jedyna... Może się okazać, że kiedyś istniała potężniejsza ognista runa etc., etc. W takim razie zostaniemy przy węzłach (odpowiada Wam taka nazwa dla run 'przyciągających' energię?) na początku i setkach run dalej. Chyba że usuniemy 'sfery'... z czego bardzo bym się cieszył ;-). Albo... ...jeszcze inaczej. Niech istnieją sfery 'zwykłe'... ale niech ostatecznym celem poszukiwań magów będzie jakaś sfera czystej energii. Z której oczywiście bardzo trudno czerpać. Po prostu możnaby pozwolić niektórym układom 'cegiełek' (run ;-)) czepać energię z wyższego źródła bez węzłów. Taka... dzika magia, nie do opanowania. Hmm. Pomysł w budowie ;-). Ostatnia kwestia: gesty. Chodziło mi o to, żeby założyć, że gestów nie da się idealnie opisać... więc im więcej gestów, tym większy kłopot z czarem i tym więcej potrzeba ćwiczeń, żeby go rzucić. Chyba że akurat postać te wszystkie gesty wcześniej znała - w takim razie musi się nauczyć ich nowego ułożenia. Gesty są więc tylko komponentem czarów, który troszkę ułatwia ich rzucanie dlatego, że pozwala lepiej panować nad energią, a z drugiej strony utrudnia, bo wymaga ćwiczeń. Wystarczy stworzyć kilka umiejętności związanych z rzucaniem czarów: gesty, inkantacje, koncentracja etc. - i problem chyba zostaje rozwiązany.

Alver [ Generaďż˝ ]

A co zlego w Die by the Sword? Swoja droga swietna gra... tak (hmm, mniej wiecej ;) powinien wygladac system walki. Niech gracz ma wplyw na jej przebieg, a nie tylko pogega na golych statystykach.

Tofu [ Zrzędołak ]

NIe, no ja do Die by te Sword nic nie mam - walka moglaby nawet i tak wygladac... (chociaz jestem wiernym fanem systemu turowego), ale magia ? Jakos tego nie widze ... :)

Alver [ Generaďż˝ ]

Windfall --> moze juz teraz zabawisz sie w maga-historyka ;) i zbierzesz wszystko co juz mamy w jedno? Wierze, iz jestes zdolny do wykonania takiego posumowujacego postu , a nastepnie zalozenie nowego watku gdzie zostalby on umieszczony! :) Na pytanie: dlaczego ja? Odpowiadam: bo nie ja, i dlaczego niby nie? :D

Alver [ Generaďż˝ ]

Tofu - w zasadzie mozna sobie darowac gesty w czasie samego rzucania zaklecia :) Nie dokladnie o to mi chodzi (w zasadzie klawisze zbedne). Po prostu jesli przenosimy zaklecie do ksiegi musimy maga nauczyc (stad potrzebny edytorek) odpowiednich ruchow/inkantacji itp. W razie potrzeby klikamy odpowiednia ikonke, wybieramy zaklecie i jesli wszystko przygotowalismy (w edytorku) jak nalezy, jesli mamy odpowiednie umiejetnosci/surowce mozemy czarowac i patrzymy co sie dzieje... jesli sie cos dzieje :)

Windfall [ Pretorianin ]

Dobrze, zbiorę wszystko... albo tyle, ile zdołam ;-). Niedługo; aktualnie jestem wsysany przez specjalne urządzenie celem odciągnięcia mnie od kompaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa......... [Be Back Later]

Windfall [ Pretorianin ]

Cytat ze mnie - wcześniejszy: "Ostatnia kwestia: gesty. Chodziło mi o to, żeby założyć, że gestów nie da się idealnie opisać... więc im więcej gestów, tym większy kłopot z czarem i tym więcej potrzeba ćwiczeń, żeby go rzucić. Chyba że akurat postać te wszystkie gesty wcześniej znała - w takim razie musi się nauczyć ich nowego ułożenia." Cytat z Alvera - późniejszy: "Tofu - w zasadzie mozna sobie darowac gesty w czasie samego rzucania zaklecia :) Nie dokladnie o to mi chodzi (w zasadzie klawisze zbedne). Po prostu jesli przenosimy zaklecie do ksiegi musimy maga nauczyc (stad potrzebny edytorek) odpowiednich ruchow/inkantacji itp." Zechcesz mi, Alverze, wyjaśnić, jaka jest różnica? Na forum wracam później, zostałem już niemal wessany. ;-)

Alver [ Generaďż˝ ]

Windy ---> widze, ze bardzo chcesz zarzucic mi czerpanie z Twoim dobr intelektualnych i przedstawianie powstalych w ten sposob mysli jako swoje wlasne :P Odpowiem Ci chetnie, tak pol zartem: - z reguly piszemy w tym samym momencie. Ja pisze dlugo, bo zawsze ktos czegos ode mnie chce, nie moja wina, ze mowimy podobne rzeczy; - to zreszta chyba dobrze, ze zgadzamy sie przynajmniej w kilku punktach - roznica pomiedzy cytowanymi przez Ciebie wypowiedziami jest taka drogi Windy, ze ja mowilem (staralem sie przedstawic) sposob w jaki moznaby to zrealizowac, podczas gdy Ty przedstwiasz goly pomysl; - mowilem podobne rzeczy juz duzo wczesniej (chociazby Koziemu kilka tygodni temu, kiedy goscil u mnie w Walbrzychu); - jestem przekonany, ze nie musisz udowadniac, ze Twoje pomysly pojawily sie na forum wczesniej niz moje nedzne podrobki :P bo kazdy - jak zechce - to to zauwazy :P - zamiast narzekac powiedz cos ciekawszego :D (brakuje mi tu tej zielonej mordy); - teraz ide zrobic tatusiowi zamowiona herbatke bo ryczy mi nad glowa, ze nie che mi sie tylka ruszyc... Pozdrawiam

Lindil [ WCzK ]

Hmm... Dyskusja niewątpliwie bardzo ciekawa, nie włączyłem się do niej bo odbyła się pomiędzy jednym włączeniem komputera a drugim (Ach, te nowoczesne media) A jako że nie brałem w niej udziału, to teraz bez strachu mogę krytykować ;) No może trochę przesadzam, to nie będzie krytyka tylko malutka uwaga. Wy nie tworzycie systemu RPG ani gry RPG. Stopień skomplikowania jaki osiągnęły wasze postulaty uniemożliwia przeniesienie ich do jakiegokolwiek systemu P&P (Niemożliwe zarówno teoretycznie [Efekty osiągane przez zwyrzucenie 1 na k10000 muszą być generowane losowo i nieskończone] jak i praktycznie [Bo kto normalny zapisze 15 km. papieru tylko w celu stworzenia samego systemu magii, nie mówiąc już o całej reszcie, mając na widoku zysk o wiele poniżej kosztu produkcji?]) jak i systemu komputerowego (Teoretycznie możliwe, bo komputer może sam generować losowe efekty [Oczywiście komputer za kilkanaście lat.]. Praktycznie niemożliwe z powodów tych samych co w P&P.) Stopień skomplikowania jaki postulujecie może zostać oddany jedynie przez realny (istniejący) świat w którym obowiązują odpowiednie prawa fizyki (metafizyki?) istniejące na takiej samej zasadzie jak nasze, czyli istniejące i niezmienne, a nie stworzone przez jakiegoś programistę, bo żaden zadaniu kreacji kompletnego świata raczej nie podoła. Chyba że Bóg otwoży firmę softwareową, jest to jednak również niemożliwe bo nazwa Microsoft jest już (c) ;) Ale zamotałem, nie? Windfall -> Od początku chciałem tego sformułowania uniknąć, ale cóż nie pozwoliłeś mi. Ty po prostu czepiasz się detali, 28 z 30 to tylko przykład, chodzi mi o to żeby atak na smoka zawsze pociągał za sobą konsekwencje na które mogą zgodzić sięjedynie prawdziwi desperaci. Poza tym udało nam się osiągnąć (Mam nadzieję ;) ) konsensus, więc możemy dyskusję o moim idealnym cRPG zamknąć. Oczywiście polemikę w innych sprawach poruszonych w tym wątku będę kontynuował z wielką przyjemnością.

02.08.2001

16:40

[64]

Alver [ Generaďż˝ ]

Lindil: "Niech mi tylko nikt nie mowi, ze z tego nikt nic nie bedzie, nie powstanie na nim zadna gra, jest zbyt skomplikowany, stworzenie systemu to nie taka latwa sprawa etc. Ja mam zamiar stworzyc jesli juz nie kompletny system to przynajmniej jego zarys. I to ma byc WYMARZONY system, a nie realny do stworzenia/implementacji w grach na dzisiejsze czasy." To jest cytat. Tak powiedzial pewien gnom. O to wlasnie prosil... nie dbasz o nic poza soba! Chlip! ;D A powaznie: przeciez prosilem, wiem co to stopien skomplikowania i wiem o co Ci chodzi, ale poczytaj co powiedzialem i pokiwaj ze zrozumieniem glowa, dobra? Nie zgodze sie tez co do tego, ze nie da sie przedstawic takiego systemu na komputerach z dzisiejszych czasow. Dlaczego? O tym drogie dzieci ;D opowiem w nastepnym odcinku, teraz mam cos do zrobienia.

02.08.2001

17:58

[65]

Windfall [ Pretorianin ]

Taaak, Alverq, mój drogi czerpiący z dóbr intelektualnych gnomoillithidzie! ;D (Mi też cholernie brakuje zielonej mordki... :-/) "roznica pomiedzy cytowanymi przez Ciebie wypowiedziami jest taka drogi Windy, ze ja mowilem (staralem sie przedstawic) sposob w jaki moznaby to zrealizowac, podczas gdy Ty przedstwiasz goly pomysl" - faktycznie, napisałeś, że potrzeba edytorka. ;D Nevermind... Hmm. Trzeba się zabrać za zbieranie tego wszystkiego. Arrghhh... A może dział na bg2world...? We'll see... Lindil: niech będzie zamknięta... a naszego systemu TY się... jak to ująłeś? Nie czepiaj. :-)

Lindil [ WCzK ]

Alver -> Musisz mi wybaczyć pewne zaniedbania w czytaniu tych 30 postów które doszły między jedną moją wizytą na forum, a drugą. Tutaj wstawka na kiwanie ze zrozumieniem głową. A teraz komentarz: Gdybym wiedział że ktoś wykazał się spostrzegawczością i napisał że taki system jest nierealistyczny ( ;) ) to z całą pewnością nie popełniłbym tego z czego teraz się tłumaczę. Ale jako że już się stało, napiszę że mój post może być traktowany tak jak cała dyskusja tutaj się tocząca, czyli jak sztuka dla sztuki. Bo to przecież wspaniały popis oratorski, nieprawdaż? Windfall -> Ja się nie czepiam, ja ukazuje pewne obiektywne trudności w realizacji waszych pomysłów;)

Alver [ Generaďż˝ ]

Lindil ---> ale ten system nie zostanie zaadaptowany w cRPG nie dlatego, ze NIE DA sie tego zrobic tylko dlatego, ze nikt go nie wykorzysta. Przyczyn ku temu jest sporo, chociazby to, ze jest skomplikowany i wymagalby duzo pracy od programistow. Jednak komputery (nie koniecznie z gornej polki) z pewnoscia by to wszystko 'dzwignely'. Mowiac o 'nieograniczonych' mozliwosciach zestawiania czarow mielismy raczej - a przynajmniej ja - na mysli bardzo duze mozliwosci konfiguracyjne, jednak jak najbardziej skonczone. Efekty bylyby po prostu laczone (podobnie bylo w Daggerfall'u) a skomplikowalismy tylko sposob ich uzyskiwania i zdobywania nowych - ku uciesze wszelkiej masci magow. Nie, zle mowie - zaklec moze by i byla niezliczona ilosc, ale efekty bylyby okreslone. A z tym kazdy komp (prawie :P) da sobie rade.

Tofu [ Zrzędołak ]

Hmm... Jesli chodzi o stworzenie w miare kompletnego systemu magii opartego na powyzszych zalozeniach, to rzeczywiscie bedzie to trudne, ale IMHO nie niemozliwe... Po prostu trzeba bedzie siasc, wszystko to jeszcze raz przestudiowac, spisac i jakos posegregowac (im wiecej czasownikow w tym zdaniu tym mniej jestem pewny siebie ;). A co do gry na owym genialnym ;) systemie opartej... Coz, z tym moze byc rzeczywiscie problem, ale kto wie - cuda sie zdarzaja, a co po niektorzy znajomosci tez maja spore :P Na razie sprawa priorytetowa to stworzenie chociazby zalazkow systemu, a potem zobaczymy jak sie wszystko dalej potoczy.

Lindil [ WCzK ]

Alver, Tofu -> Ok, niech będzie że da się ten system zaadoptować na cRPG, ale to jeszcze nie znaczy że ktoś zechce to zrobić. Nie wiem z kim wy pływacie "Lódką Bols", ale założę się że nie z szefem Interplay'u;) Zresztą do nowego systemu trzeba czegoś więcej niż magii, np. historii świata, systemu walki, bestiariusza itd. Uprzedzając waszą odpowiedź powiem, że pesymista to termin wymyślony przez optymistów aby opisać realiste;) Jeżeli jednak naprawdęchcecie tworzyćna tym forum system RPG, to z chęcią wam pomogę. Zacząć wypadałoby od spożądzenia podsumowania, co ktoś już Windfallowi zaproponował. Powinno ono zostać umieszczone w nowym wątku, ponieważ ten stał się już nieco przydługi i przez to nieczytelny. Poza tym wątki o tworzeniu tego systemu powinny być zamykane po już po 50 postach ze względu na ich wielkość. Nie wszyscy przecież mają ISDN. Teraz kilka propozycji ogólnych o wyglądzie takiego RPG. 1. Zlikwidować profesje, jak to słusznie zauważył bodajże Windfall tylko system kształcenia w odpowiednim kierunku powinien sprawiać że jest ona lepsza np. w walce wręcz. To postać powinna definiować swoją profesje, a nie odwrotnie. 2. Główne cechy postaci powinny byćopisane czymśw stylu falloutowskiego SPECIAL bez L, czyli luck. Wszystkie rzuty na szczęście powinny mieć IMO takie same szanse powodzenia dla wszystkich postaci, a w każdym razie szczęście jako cecha nie może być ustawiane przez gracza przed grą. 3. Wiek postaci powinien mieć dużo większe znaczenie, np. z wiekiem postaci zajmującej się magią powinny zwiększać się umiejętności rzucania czarów, co doskonale oddaje trening i naukę. Zmianą ulegać mogą także główne statystyki np. siła, wiadomo że 60 letni wojownik już długo nie pociągnie. Problemem jest tutaj kwestia elfów i krasnoludów, do których nie bardzo wiem jak taki postulat dopasować. Elf mag może w takim układzie o wiele potężniejszy niż jakikolwiek człowiek, jednak jeśli wprowadzimy jakieś zróżnicowanie w tabelach rozwoju umiejętności magicznych dla różnych ras to gra drużyną złożoną z elfów i ludzi traci sens bo ci drudzy udeżą w kalendaż zanim ci pierewsi czegoś się nauczą. 4. Umiejętności mogą być także przedstawione falloutowskim sposobem, jednak nie powinny być rozwijane przez gracza dowolnie po zdobyciu levelu, a zwiększane w skutek ich używania, co zależało by od MG który po sesji brał by karyt graczy i dopisywał co trzeba. 5. W ogóle zlikwidować poziomy doświadczenia, jeden wojownik walczy lepiej od drugiego nie dlatego że ma wyższy lvl, a dlatego że po prostu częściej walczył na miecze. 6. Magii żadna postać nie powinna znać od początku. Możliwość nauczenia się rzucania czarów powinna pojawiać się dopiero po wykonaniu określonego zadania, lub ich szeregu, dla jakiejś gildii lub maga skłonnego nas uczyć. Coś jak gecko skining którego uczył nas pewien traper (Zgadnijcie w jakiej grze ;) ).

Lindil [ WCzK ]

Liczyłem, że uda mi sięjeszcze zobaczyć odpowiedź na ostatniego posta, ale cóż life is brutal, nikt sięnie pofatygował, a ja muszę wyjechać na tydzień :( Ciekawe czy do mojego powrotu opracujecie cały system ;)

Lindil [ WCzK ]

No nie, przez tydzień nikt nic nie napisał?? Obudźcie się ludzie!!

Alver [ Generaďż˝ ]

Lindil - cierpliwosci :) Ja na przyklad czekam na kolege Windfalla, ktory obiecal male podsumowanie :) Jaktylko sie pojawi dyskusja rozgorzeje na nowo, a tak - dorzucajac pomysly na jedna wielka 'kupe' do niczego nie dojdziemy. Mozesz np. spisywac w domu wszystko, co chcialbys powiedziec, przerobic, pomyslec a nastepnie przedstawic w gotowej wersji, nad ktora usiadzie grupa sepow, zeby ja przerabiac ;)

Lindil [ WCzK ]

Masz rację. Na razie jednak też zrobię sobie chwilkę przerwy, bo z przyczyn obiektywnych (czyt. Świeżo zakupiony ToB) nie mam chwilowo głowy do łamania sobie ;) Na wstępie tylko odwołan wszelkie krytyczne uwagi pod adresem BG2, dotyczące zbyt wielkiej potęgi gracza. Dopiero w ToB zaczyna się ciekawie ;)

Alver [ Generaďż˝ ]

Ja - z przyczyn, ktorych nie bede tutaj wywlekal - nie mam jeszcze ToB :( Niemniej, wlasnie gram w EoB II i zaloze sie, ze zanim dostane do raczek ToB skoncze zarowno ja, jak i cz.III. W zwiazku z powyzszym tez raczej nie bede uczestniczyl - zbyt zywiolowo - w toczacej sie tutaj dyskusji. Jesli juz takowa sie rozpocznie...

Lindil [ WCzK ]

Uczonej dyskusyji w kwestii "realny vs. realistyczny" epilogus, z Taunisa przegraną zgrabnie połączony;) Rozprawa w sądzie wyższej instancji dała wynik: "Zjawisko występujące w świecie NIErealnym, może być REALISTYCZNE, jeśli spełnia wszystkie założenia, tymże światem rządzące. Jednak użycie przymiotnika realistyczny w sensie stricte słownikowym jest błędem." Podsumowanie: Niziołek berserker może z całym spokojem wypruwać orkowi czarodziejowi flaki za pomocą miecza dwuręcznego, dopuki w świecie, w którym sytuacji taka ma miejsce istnienie orków czy też niziołków-kulturystów jest prawnie dozwolone. Jednak osoba wysoce upierdliwa może się do powyższego przeczepić i snuć kazuistyczne wywody. Zrozumiałeś, Taunis, aluzję?

Attyla [ Legend ]

Co do realizmu cRPGow, to powinniscie posluchac, co sie dzialo podczas sesyji Warhammera podczas zjazdu w Gdansku:-) W sposob bardzo wnikliwy zastanawialismy sie nad sytuacja spoleczno - polityczna krain, w ktorych przyszlo nam wedrowac:-))) A to wsztystko po to by stwierdzic, czy szef niewilkiego ksiestwa z ok. 20000 ludnoscia moze utrzymywac n wojownikow uzbrojonych w pelne plytowki itp. Poza tym nie moglismy dojsc do konkluzji co do rodzaju zaciagu. Czy to bylo pospolite ruszenie, czy armia zaciezna. Jezeli zatem rozmawiiamy o realizmie w cRPGach, to seria BG nie ma z owym realizmem nic wspolnego. Widzial ktos, zeby straz miejska paradowala na codzien w plytowkach? Paranoja! A do tego, jesli wezmiemy pod uwage latwosc i taniosc nabycia takiego ekwipunku, to ja nie wiekm jak silne ekonomicznie musi byc takie miasto! Co wy na to?