--> Archiwum Forum
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Wyrok na Irvinga a wolność słowa
rozmowa została rozpoczęta w tym wątku: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=4773773&N=1
pytanie jakie się nasuneło i o co kruszymy kopie - czy sprawiedliwe jest że za głoszenie jednych poglądów, iż nie było zagłady żydów można iść do więzienia a za głoszenie innych bzdury (np. że nie mordowano cywilnej ludności poza obozami w polsce) można się co najwyżej narazić na śmieszność. dlaczego obowiązują w pewnych sprawach podwójne standarty?
Cainoor [ Mów mi wuju ]
"dlaczego obowiązują w pewnych sprawach podwójne standarty?"
Bo kto ma prawo do ustanawiania standardów dla wszystkich? Jedna grupa ludzi ustanawia sobie standardy dla siebie, inna dla siebie. Próby narzucania standardów podejmowane są od wieków, ale jeszcze nikomu się nie udało ustanowić uniwersalnych, dla kazdego.
Dziarmaga [ Generaďż˝ ]
zgodnie ze starą zasadą - jak kalemu ukraść to żle ale jak kali ukraść to dobrze, wolność słowa kończy sie tam gdzie zaczynają sięinteresy... a to ze największą żyłą złota dla żydów i Izralea jest holokaust?
co do Irvinga - w swoich pracach stara sie tylko dowieść że nie było kwestii "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej" a już najmniej w formie exterminacji... ponadto podważa zabijanie więźniów obozów przez gazowanie (nie mówiąc juzo samej liczbie ofiar - która nawet oficjalnie coraz bardziej się zmniejsza, porównać napisy na pomnikach w Aushwitz, obecne i sprzed 10 lat) i ot tyle w sumie.
Jeśli nie można naukowo starać się dowieść (badając i publikując dokumenty i robiąc badania obiektów historycznych) odmiennej wersji historii niż lansowana przez ośrodki władzy to o jakiej wolności słowa wogóle mowa... to koniec - system pokazał prawdziwą twarz, wolność słowa tylko dla obrażania chrześcijan i dla promowania zboczeń - to nasza rzeczywistość...
A jeśli masz inne poglądy niż lansowana wersja i próbujesz ich dowieść - do więzienia, albo kula w łeb... oto demokracja....
Na koniec - złamali Irvinga - powiedzial na koniec procesu że już tak nie uważa jak kiedyś... ale za późno, wyrok dostał...
UWOLNIĆ PRAWDĘ!
Mr.Puzio [ Konsul ]
Ja jestem ciekaw wyniku ankiety ktora by byla przeprowadzonej w Izarelu/USA na tematjaka narodowość jest winna holokaustowi. Kto wie jaki bylby wynik.
Roko [ Generaďż˝ ]
Niedługo będziemy mieli palenie niesłusznych książek.
Parę dni temu w radiu jakaś nawiedzona paniusia tłumaczyła że odpowiednia cenzura
jest korzystna dla wolności słowa bo eliminuje wypowiedzi naruszające tą "wolność".
Wydaje się że mówiła to poważnie
el f [ RONIN-SARMATA ]
No właśnie, z jednej strony Europa potępia Muzułmanow za brak poszanowania wolności słowa (np fatwę na Rushdiego), a z drugiej strony karze innego za jego książki...
Z jednej strony europejscy historycy chcą badać historię Bliskiego Wschodu, z drugiej nie chcą dopuścić bliskowschodnich do badań w Europie...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
roko ---> cenzura prewencyjna to nic nowego. dla dobra społeczeństwa powinno się ograniczać ilość tamtów nad którymi mogło by się społeczeństwo zastanawiać.
mr puzio ---> sugerujesz że w ankiecie okaże się że to my zabijaliśmy żydów?
Flyby [ Outsider ]
..UWOLNIĆ PRAWDĘ? ..ale czyją? ..za każdym rogiem inna a jedna prawdziwsza od drugiej ;)
..w imię tych prawd można się zdrowo poharatać
major major major [ Generaďż˝ ]
elf >>> do cholery, dlaczego dajesz komus prawo do podwarzania faktów? W imie wolnosci slowa?
Rozumiem, ze z równie wielkim zaangazowaniem bedziesz bronil twierdzacych, ze - z calym szacunkiem - Szczecin jest stolica Polski, Wisla plynie na poludnie albo Boleslaw Chrobry byl Mongolem. Zyjemy w czasach, gdzie manipulacja jest duzo latwiejsza, niz w dobie NKWD (Katyn).
Czy wiesz, ze przecietny Austriak kojarzy Stalingrad ze... Stalinem, przecietny Niemiec nie wie,gdy mu pokazac zdjecie katedry w Kolonii, gdzie to jest? Ze dzisiejsi 35-latkowie w Austrii. nie mieli kursu historii w zakresie II WS, albo kto rozpoczal wojne.
Czy nie rozumiesz, ze za 20 lat, przy tego rodzaju "wolnosci slowa", dowiemy sie, ze to my jestesmy za te zbrodnie odpowiedzialni?
Budzi we mnie niesmak twierdzenie, ze na Majdanku zamordowano nie 300 tys., tylko 200 tys. ludzi.
Zenedon_oi! [ Konsul ]
Major x 3 --> A we mnie niesmak budzi stwierdzenie "polskie obozy koncentracyjne". Za to jakoś nikogo nie posadzili do mamra...
major major major [ Generaďż˝ ]
Zenedon_oi! >>> Fakt! Moze za slabi jestesmy w promowaniu Prawdy!
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Bo istnieje zadra w całym współczesnym rozumieniu wolności, a w stopniu szczególnym w pojmowaniu wolności słowa. Zadra ta wytwarza niezupełność i połowiczność odczytań. Gdyby nie zapodziano gdzieś samej idei wolności, która sytuowała wolność między wolą, a wolnością innych, problem przestałby istnieć.
Niestety, tendencje sekularyzacyjne społeczeństw zachodnich, za wolność poczęły uważać agitację zeświedczenia i na tym gruncie wyrósł liberalny anarchizm tj. łamanie kolejnych tabu społecznych, bez oglądania się na odczucia i poglądy innych osób. Za dozwolone uznano wszystko co nie wygląda na agresywne szaleństwo, wszystko poza aktem cielesnej agresji i mocno dosłownym pluciem komuś w twarz. W ten sposób doprowadzono do absurdu i zaprzeczenia samej idei - stąd pojawiła się potrzeba asekuracji na niektórych polach.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Bo istnieje zadra w całym współczesnym rozumieniu wolności, a w stopniu szczególnym w pojmowaniu wolności słowa. Zadra ta wytwarza niezupełność i połowiczność odczytań. Gdyby nie zapodziano gdzieś samej idei wolności, która sytuowała wolność między wolą, a wolnością innych, problem przestałby istnieć.
Niestety, tendencje sekularyzacyjne społeczeństw zachodnich, za wolność poczęły uważać agitację zeświedczenia i na tym gruncie wyrósł liberalny anarchizm tj. łamanie kolejnych tabu społecznych, bez oglądania się na odczucia i poglądy innych osób. Za dozwolone uznano wszystko co nie wygląda na agresywne szaleństwo, wszystko poza aktem cielesnej agresji i mocno dosłownym pluciem komuś w twarz. W ten sposób doprowadzono do absurdu i zaprzeczenia samej idei - stąd pojawiła się potrzeba asekuracji na niektórych polach.
Dlatego też tam gdzie to możliwe, gdzie opluwanie "konserwatystów" nie zagraża nędznej egzystencji pół-człowieczków, pluje się z upodobaniem i onanistycznym samozadowoleniem, rysuje się karykatury Bogów, parodiuje Czarną Madonnę, wyśmiewa przekonania innych, naucza tolerancji jako miłości - tak! teraz nie mamy akceptować, my musimy ubóstwiać postawy i przekonania, ludzi i perwersje, jakie wskaże nam wielki, brudny paluch Liberała. Tam zaś, gdzie te szczątki idei człowieka czują się zagrożone, gdzie muszą się skulić w bezsilnym gniewie, gdzie mogą się spotkać z twardą ręką, posiadających szacunek do samego siebie i własnych wartości, społeczności Żydowskich, kulą pod siebie ogon i choćby paliło ich to jak woda święcona Belzebuba, krzyczą w oburzeniu razem z innymi.
A my jak durnie, miast się od Żydów uczyć, odczuwamy seksulną podnietę z moralnego stoczenia się na dno - bo to przecież tak łatwo przyjąć te prostackie, wpółczesne idee, tak fajnie razem z Francuzikiem czy Belgiem, między jednym piwkiem, a drugim, wyśmiać czyjąś wiarę, uznać wszystkich Arabów za pomiot szatana i gwałcić siebie samego błogim zadowoleniem z kabotyńskiej, mieszczańskiej, podeszłej tłuszczykiem moralności.
Mr.Puzio [ Konsul ]
Guder - chcialem odpisac wczesniej, ale klawiatura mi wysiadla ( moze spisek ? ). Absolutnie nie boje sie ze wiekszosc powie ze polacy, ale jestem ciekaw ilu wskaze na Polakow i czy faktycznie wskaze. Dlaczego mnie to ciekawi ? Nie raz spotykamy sie z antypolonizmem ( zagranicznym i polskim ) i jestem ciekaw jego efektywnosci.
el f [ RONIN-SARMATA ]
major major major
Jakich faktów ? 20 lat temu faktem było to, że Niemcy wymordowali polskich oficerów w Katyniu. Za podważanie tego "faktu" można było kiedyś pójść do paki.
Czy nie rozumiesz że zamykanie ust więzieniem do niczego nie prowadzi ?
"Budzi we mnie niesmak twierdzenie, ze na Majdanku zamordowano nie 300 tys., tylko 200 tys. ludzi." - a czemu ? Wolałbyś by zamordowano wiecej ?
Historia nie jest jakąś stałą matematyczną, odtajniane są archiwa, odkrywane różne dokumenty, prowadzone badania i na tej podstawie koryguje się dotychczasowy stan wiedzy. Gdyby nie to, nadal byśmy uważali że Ziemia jest płaska...
"Czy nie rozumiesz, ze za 20 lat, przy tego rodzaju "wolnosci slowa", dowiemy sie, ze to my jestesmy za te zbrodnie odpowiedzialni?" - nie, nie rozumiem czemu nasze państwo pozwala na publikacje i wypowiedzi o "polskich obozach" zamiast z miejsca pozywać do sądu - kilka wysokich odszkodowań i by się to skończyło.
Piszesz, że za 20 lat... wejdź na stronę Centrum Wiesenthala (link) i zwróć uwagę opis zdjęcia które zamieszczam... ten opis jest od lat i jakoś nikt nie kwapi sie z podaniem tej organizacji do sądu za zniesławianie Polski. Myslisz, że gdyby u nas jakaś organizacja zamieściła to zdjęcie z tym samym opisem tylko zamienionymi miejscami narodowosciami to Izrael by nie zareagował ?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
alpha_omega ---> kurna, dawno (albo nigdy) nie czytałem tak elokwętnej wypowiedzi na forum. o ile dobrze zrozumiałem konkluzje twej wypowiedzi to sugerujesz że powinniśmy okopać się na rubierzy "moralność" tak jak żydzi czy muzułmanie i bronić naszych racji? czyli popierasz skazanie irvinga czy nie?
major x 3 ---> nie chodzi o to żeby bronić tej czy innej tezy irvinga tylko o to że można kłamać o mordowaniu polaków a nie można o mordowaniu żydów.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian ----------------> Skazanie? Popieram. Na równi jednak z przewrotnością takich ludzi jak Irving, którzy dla napełnienia sakiewki gotowi są na najbardziej nawet amoralną prowokację, brzydzi mnie hipokryzja tych co takich Irvingów zamykają (przynajmniej słownie), a następnego dnia piszą o polskich obozach. Dlatego jeśli miałbym jakieś wątpliwości to z tej przyczyny, iż Irving jest tutaj jakimś symbolicznym kozłem ofiarnym.
Owszem powinniśmy bronić swojej rubieży, ale na Boga - nie zaprzeczając własnym ideałom.
Jakiś zapyziały dziennikarzyna postanowił działać. Zamachy, śmierć tysięcy ludzi, wojna w Afganistanie i Iraku, strach, niepewność, ludzkie tragedie, matki bez dzieci, dzieci bez rodziców, przecięte życiorysy, puste spojrzenia.
Dziennikarzyna rysuje.
Zatracone nadzieje, niezrealizowane plany, nienawiść i wrogość, potęga nienawiści, fanatyzm, obrzydzenie do zachodniego zespucia, do babbityzmu, demoralizacji, ciepełka włąsnego błotka.
Dziennikarzyna rysuje.
Narysował karykatury Bogów. Spójrzcie patałachy, mogę nie tylko wyśmiać waszych proroków, wykpić wasze przekonania, naszą wielkością jest to, iż mamy wolność, wolność która pozwala nam kpić z naszych Bogów, naszych idei, naszych przekonań. Rzucił przeciw bombom, przeciw fanatyzmowi, przeciw śmierci i zniszczeniu, ten tragikomiczny świstek papierów, tę wiązankę kartek na której nieświadomie wygaligrafował koniec własnej cywilizacji. I chełpił się tym jak niespełna rozumu, jak naiwne dziecko, jak strzęp człowieka. Obnosił się ze swoją wielkością, pokrzykiwał, nadymał się, aż zamknęła mu ten umorusany ryjek hekatomba bomb, aż uciszyła go niepotrzebna śmierć duchownego, aż otrzeźwił go strach.
Nasza cywilizacja, to co z niej zostało, udowodnia swą wielkość, zaprzeczając swoim ideom, doprowadzając je do absurdu. Smutne. Ale tak jest zawsze, gdy człowiek słaby odrzuca transcendencję, a później szuka jedności świata w modach, w wierze w jakieś groteskowe idee, w zaprzeczeniu, szuka spokoju organizując sobie życie podług kolejnych odcinków telenoweli, nie dlatego nawet, ażeby go specjalnie interesowała, on potrzebuje na coś czekać, jak palacz, który żyje od papierosa do papierosa, a tylko czasami potrafi z gorzkim żalem spojrzeć w oczy prawdzie - że truje sam siebie i że nie ma siły się z tego wyzwolić.
Flyby [ Outsider ]
..nasza cywilizacja zaprzecza swoim ideom?! ..to idee tłuką się między sobą bo jedna chce być lepsza od drugiej i mieć patent na jedyne prawdy ..taka zdrowa rywalizacja dzięki której świat toczy się od wojny do wojny popędzając w ich ramach naukę i technologie..
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby --------------> A owszem - zaprzecza. Doprowadza każdą ideę do bezwartościowej groteski przerażonego życiem chłystka, który strach wetuje sobie krzykiem. Nauka i technika zapewnia jedynie dobrobyt i w rękach dzieci jakimi są ludzie, prędzej czy później doprowadzi do skromnego w kosmicznej skali, ale jakże dla nas ważkiego samokońca.
Flyby [ Outsider ]
..może jedyną groteską w tym interesie jest życie ale cywilizacja nic tu nie jest winna..
..samokoniec? ..dziwne określenie.. nauka i technika zapewnia dobrobyt tylko z jednego końca, na drugim końcu jest śmierć i zniszczenie.. i tak zawsze było przy zachowaniu odpowiedniej skali oczywiście.. byłoby już po nas gdyby nie pewnego rodzaju "samokontrola" obecna w nas i w naszej cywilizacji.. ona istnieje i niekoniecznie musi mieć wymiar mistyczny czy jak kto woli religijny..
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby ---------------> Właśnie cywilizacja jest tutaj winna, nie globalna cywilizacja ludzka, ale kultura zachodnia, która zaczyna pożerać własny ogon. Jeśli się przyjrzysz upadkom wielkich cywilizacji, to zauważysz uderzające zbieżności. Kultura zachodnia stała się stadłem rozkapryszonych grubasków, zażerających smacznie i bezmyślnie, i wycierających przetłuszczone łapska w cały naszą tradycję.
Stracie idei jest stanem naturalnym, nienaturalne, perwersyjne, jest spotworkowacenie wszelkich koncepcji jakie w toku dziejów wytworzyła nasza kultura Z uderzającą oczywistością jest to widoczne na przykładzie kontrowersji wokół wolności słowa. Rozlazły liberalizm zerka ku anarchii, ku anarchii liberalizmu, gdzie wolno niemal wszytko, jeśli jest to liberalne. Wolność plwania, nietolerancji, wyśmiewania wszystkiego, prócz postaw liberalnych.
Okazała willa, winorośl opadająca z balkonów, krzewy cyprysu. Właściciel przechadza się po ogrodzie popijając ze smakiem czerwone wino. Uśmiecha się nieznacznie. W wolnych chwilach oddaje się z upodobaniem stosunkom homoseksualnym Nie żeby to była konieczność, ot rys nowoczesności, taka ekstrawagancka moda, która nadaje życiu nieco pikanterii. Przełkną coś tam z filozofii, ale to dla niego za trudne, zresztą ma ważniejsze probelmy. Oskarżono jego bratanka o onanizm publiczny przed wizerunkiem Zeusa - żeby tak współcześnie, taki ciemnogród? Cóż szkodzi zrobić sobie dobrze jeśli przyjdzie ochota...
W naszej cywilizacji samokontrola przestaje powoli istnieć, żyjemy na przełomie, u kresu. Przestaje istnieć, ponieważ człowiek nie jest w stanie długo egzystować w takim świecie, to jest tak zwany dekadentyzm, degrengolada, filisterstwo, kołtuństwo, rozlazłość i użyj jakich jeszcze chcesz określeń. Takie objawy towarzyszyły upadkowi wszystkich wielkich cywilizacji, wystarczy, że komuś odbije i naciśnie guzik. I nie chodzi tutaj o mistyczny i religijny wymiar kontroli, ale o to, że społeczeństwo zeświedczone i zepsute popada stopniowo w szaleństwo, pogrąża się w coraz widoczniejszej błazenadzie i w końcu przekroczy punkt w którym będą dwa wyjścia - absolutyzm, bądź chaos w któym żadna kontrola nie będzie nic znaczyła.
I nie wiem dlaczego o skali napomykasz, a nie mówisz z naciskiem - bo właśnie skala potencjalnego upadku jest teraz najwyższa w dziejach, a emancypacja jednostki przy szaleństwie świata stwarza nieznane wcześniej zagrożenia.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Zwrócę może jeszcze uwagę na niezmiernie ważką kwestię, na fakt rządów tłumu. De facto rządzi motłoch, rządzą ludzie bezideowi, o mieszczańskiej moralności i zainteresowaniach lekko wykraczających, tu trzeba oddać im sprawiedliwość, poza czubek ich nosa. Rządzi szarzyzna, rządzi płytkość, rządzi nijakość. Już ruch hippisowski dał nam zapowiedź tego, czym może się skończyć obecny stan układów społecznych. Napięcie jakie wywołuje w jednostkach silnych i głębokich ta dyktatura płycizny może kiedyś wydać rajski owoc i wcale nie liczyłbym na to, że Adam tym razem się nie skusi, szczególnie, że nie żyje w raju, a w małym piekiełku, małych ludzi, od którego z chęcią by się uwolnił.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
alpha_omega -->
o rany .... a myslalem ze jestem tu zupelnie osamotniony w pogladach .... ;)
Flyby [ Outsider ]
..podobny obrazek z cyprysem i willą mozna znaleźć w opisie "upadku cywilizacji rzymskiej" ..celowo dałem cudzysłów bo cywilizacja rzymska nie "zginęła", my ją kontynuujemy, powiedzmy dumnie, "na wyższym szczeblu" ;) ..przełomy i kresy, degrengolada i te inne znamiona upadku, towarzyszą równie długo naszej cywilizacji (bez trudu można znaleźć przykłady z każdego stulecia) a co do skali tych zjawisk..hmm..kiedy ma się do dyspozycji takie trąby jerychońskie jak dzisiejsze media to rzeczywiście nie tylko mury Jerycha mogą paść..zdrowy rozsądek też ;)
..od czasów wielkich religii poprzez ideologie, jako że niby historia kołem się toczy, wracamy w stronę religii..tyle że to nie koło, to wznosząca się spirala i ja w to wznoszenie się wierzę ;)
..kres? ..gdzieś tam i kiedyś ..szkoda że nie mogę żyć trochę dłużej ;)
..dobrej nocy alpha
strelnikov [ Generaďż˝ ]
ELF -->
a dopiero teraz zauwazylem Twoja wypowiedz (czytam watek od dolu;) - to moze wykonajmy nasz patriotyczny obowiazek? A co to jest za mundur? Gdzies juz widzialem te fote z podpisem takim jak na stronie Museum Tolerancji acz z wyjasnieniem ze to nie jest polski policjant. Napisalbym juz dzis maila a nawet jutro zadzwonil - a i do MSZ - tyle ze nie wiem kto jest na tej focie w czarnym (granatowym?) mundurze.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby ---------------> Tylko ludzie nie tego formatu i tego nie zauważasz. Spirala, owszem, ale głównie w wiedzy technicznej, a właśnie ta przepaść potęgi środków i małości dysponentów może nas zabić.
Piszesz o mediach - zdaję sobie sprawę, że teraz więcej widać, ale zdaję sobie sprawę rónież z innego faktu. Z tego mianowicie, iż pikantnych dań nie przedstawia się nam tylko jako ciekawostek kulirnarnych, ale do ich skosztowania zachęca i nakłania. Zobacz jaki słodziutki eklerek, jaki ładny, jaki delikatny w smaku. Jak się serwuje mdłe potrawy, jak się nimi obżera bez opamiętania, to w końcu się to wyrzyga. Media nie tylko przedstawiają wykrzywioną rzeczywistość, one nam ją narzucają, dokonują operacji na żywym organiźmie. I ten duchowy rzyg zaplami nam kiedyś cały obrus.
Dobrej nocy :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
errata: eklerka
Dziarmaga [ Generaďż˝ ]
alfa_omega -> mimo nicku raczej nie jesteś ostatnią instancją a ciekawa skądinąd ale krzywadząca teoria jakoby Irving był prowokatorem działającym dla sakiewki jest tyleż nieuzasadniona co nikczemna... lata badań źródłowych i znoszenia sankcji i prześladowań raczej świadczą o czymś innym!
jak poznać prawdę? właśnie poprzez pozwolenie na badania, wymianę argumentów i konfrontację - a nie zakaz badań i zamykanie oponentów w więzieniu... a niejedno kłamstwo w ten sposó broniono i broni sie do dziś... a ile jeszcze ton dokumentó nie zostało ujawnione?
VERITAS VINCIT OMNIA
UWOLNIĆ PRAWDĘ!
Kłosiu [ Senator ]
Dziarmaga --> to znaczy ze zgadzasz sie z Irvingiem, ze nie mordowano w ogole Zydow w czasie wojny? Mysle, ze on tez nie wierzy w to co mowil.
Wielu neofaszystow znosi "przesladowania" za podobne poglady. Czy i ich uznasz za bojownikow prawdy?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Strelnikov - najprawdopodobniej chodzi o Słowaków --->
"Tygodnik "Paris Match", 27.01.2005, 2 zdjęcia policjantów określonych jako "Granatowa Policja", którzy dręczą Żydów. Protest ambasady protest do dyrektora tygodnika. Zdjęcia ilustrują wywiad z Romą Ligocką pt. "Polska była jedynym krajem, gdzie za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci", z którego niezbicie wynika, że Polska nie może być uważana za współodpowiedzialną za Holokaust. Sprostowanie tygodnika w nr z 17-23.03.2005 (wraz z informacją, że zdjęcie przedstawiało faszystowskich milicjantów słowackich)."
Cytat ze strony naszego MSZ, gdzie jest wymienionych sporo tego typu "perełek" . I jakoś tych kłamców nikt do pierdla nie wsadza...
Plantator [ Prokonsul ]
Od lat jesteśmy przymuszani do fałszywego pojmowania słowa tolerancja. Czynione jest to w takim kontekście, że to samo zjawisko może być całkiem odmiennie interpretowane zależnie od potrzeb. Niedawno głośna była sprawa z wydrukowaniem karykatur obraźliwych dla muzułmanów, mogę się założyć, że gdyby rzecz dotyczyła innej religii i karykatury byłyby skrajnie obraźliwe dla jej wyznawców (dla lepszego porównania, też bliskowschodniej), to cały postępowy świat podniósłby przecież krzyk, że jest to podżeganie do nienawiści i konsekwencje dla takich gazet (o ile znalazłyby się takie odważne) byłyby bardzo dotkliwe, z ich zamknięciem włącznie. Co więcej, w większości "demokratycznych państw" istnieją odpowiednie instytucje, w postaci organizacji i stowarzyszeń (a w nieodległej przyszłości będą to instytucje państwowe), które piętnują każdy przejaw zachowań, uznanych za "anty" i zmuszają organa państwa do wszczynania postępowań, procesów i piętnowania tego, co w innym kontekście byłoby po prostu "wolnością słowa".
el f [ RONIN-SARMATA ]
major major major
I jeszcze o Twoim obrzydzeniu do weryfikacji liczby ofiar. Otóż tego obrzydzenia zupełnie nie podziela państwo Izrael, wystarczy zapoznać się z treścią uzasadnienia odmowy ekstradycji Morela...
Obok masz skan drugiej strony tego żenującego dokumentu, całość w linku...
Ciekawe, ze identyczna argumentacja w odniesieniu do oskarżonych o mord na Żydach mieszkańcach Jedwabnego dowodziła naszego antysemityzmu...
p-203 [ Pretorianin ]
Jakich faktów ? 20 lat temu faktem było to, że Niemcy wymordowali polskich oficerów w Katyniu. Za podważanie tego "faktu" można było kiedyś pójść do paki.
Czy nie rozumiesz że zamykanie ust więzieniem do niczego nie prowadzi ?
tak gwoli prawdy - 20 lat temu tak jak i 60 lat temu faktem to było zamordowanie polskich oficerow przez Rosjan - jeśli ktos nie odrożnia faktow od propagandy sluzącej polityce (Katyn) czy osobistym korzysciom (Irwing) to cięzko z taką postawą dyskutować
Moze obrońcy ,,meczennika" Irwinga jasno powiedzą czy wg nich był Holokaust czy nie ?
Bo jesli twierdzą że byl to obrona Irwinga jest bez sensu - ponieważ swoimi klamstwami rani i poniża pamiec milionow ludzi
Jeśli twierdzą że nie było - to nie mamy o czym rozmawiac a sprawa nadaje sie do prokuratury:
No śmiało - odważni obrońcy ukrytych faktów :
rhetor [ Pretorianin ]
p-203
Czytałem "Wojnę Hitlera", i doprawdy nigdzie nie znalazłem tam stwierdzenia, że Holokaustu nie było.
Znalazłem natomiast efekty niezwykle rzetelnych poszukiwań źródłowych, i bardzo dużo ciekawych informacji. A także stwierdzeń dość naiwnych.
Czy mógłbym prosić o tytuł i stronę dzieła, w którym David Irving Holokaust podważa? Kilkukrotnie zadawałem na różnych forach właśnie to pytanie, i nigdy nie otrzymałem wyczerpującej odpowiedzi.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
alfa_omega ---> słyszałem jakiś czas temu ciekawą teorie dot. powodów dla których irving pisał to co pisał o holokauście. mianowicie wybielając niemców zyskiwał sympatie wielu dawnych członków administracji, armii czy służb bezpieczeństwa III rzeszy. dzięki temu znacznie chętniej relacjonowali mu wydarzenia z czasów wojny i przekazywali dokumenty niż innym historykom. dzięki temu irving mógł pisać sporo ciekawych książek - więc poniekąd można przyjąć iż robił to dla "sakiewki"
kłosiu ---> jest chyba różnica irvingiem a naziolem z młodzierzy wszechpolskiej który pokazując jak wysoko skacze jego pies krzyczy "żydzi do gazu"?
plantator ---> dokładnie
p - 203 ---> faktem w naukach humanistycznych (choć ścisłych czasem też) jest to co uzna większość, ewentualnie narzuci władza. op raz enty napisze że nie chodzi o przyanawanie racji irvingowi tylko o to czy powinno się go skazywać za poglądy na historie. rozumiem że jeśli powiem tu że holokaustu żydów nie było to zakapujesz mnie do austryjackiej prokuratury. ok, więc potwirdzam że, holokoaust był. za to zdecydowanie stwierdzam że w rosji sowieckiej nie istniały niewolnicze obozy pracy przymusowej zwane gułagami i że nikt w tych obozach nie umierał. no i moge spać spokojnie bo za to w austrii mnie nie skarzą.
Roko [ Generaďż˝ ]
Nie dyskutujemy tutaj czy holocaust był czy też go nie było, ale czy za głoszenie pogłądów ( choćby nieprawdziwych i głupich ) należy straszyć prokuratorem i sadzać do więzienia.
Gdybyś 20 lat temu publicznie głosił prawdę o zbrodni Katyńskiej to rezultatem byłoby kilka lat
odosobnienia w zakładzie karnym.
p-203 [ Pretorianin ]
Generale Guderian - moze i nie skarzą - ale czy to coś zmienia ? -poza faktem ze takim stwierdzeniem sie skompromitujesz i zyskasz sympatie wielu milionow obywateli bylego ZSRR :-)
Czyli masz szanse na wielka karierę (choć obawiam sie że w Rosji jest sporo publikacji z taka tezą)
p-203 [ Pretorianin ]
Roko - ale porownanie jest nieuprawnione
-za gloszenie prawdy komunisci wsadzali
- za gloszenie kłamstw wsadza niezawisly sad w demokratycznym panstwie
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
p - 203 ---> dziękuje. właśnie potwierdziłeś że są równi i równiejsi (w stosunku do prawa oczywiście, bo że w życiu to każdy wie od dawna)
major major major [ Generaďż˝ ]
Dziarmaga >>> jak poznać prawdę? Czy nie napisano juz na ten temat wszystkiego?
a to ze największą żyłą złota dla żydów i Izralea jest holokaust? Pomijam fakt, ze napisales Zydów z malej litery; czy cos to oznacza?
Rozwin, prosze to zdanie!
co do Irvinga - w swoich pracach stara sie tylko dowieść że nie było kwestii "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej" a już najmniej w formie exterminacji... ponadto podważa zabijanie więźniów obozów przez gazowanie (nie mówiąc juzo samej liczbie ofiar - która nawet oficjalnie coraz bardziej się zmniejsza, porównać napisy na pomnikach w Aushwitz, obecne i sprzed 10 lat) i ot tyle w sumie.
Rozumiem, ze Ty sie z jego "pracami" zgadzasz. I idac dalej przyjmujesz do wiadomosci, ze:
nie bylo obozów zaglady
nie bylo komór gazowych,
nie bylo masowych mordów na Ukrainie,
nie bylo gett zydowskich,
nie bylo przemyslowo zorganizowanej eksterminacji.
elf >>> Brzydzi mnie uzywanie tego rodzaju argumentów w dyskusji.
W sumie istota tej dysputy sprowadza sie do tego, co napisal p-203!
Flyby [ Outsider ]
..teraz "ludzie nie tego formatu", jak piszesz, alpha.. przecież oni tacy sami są zawsze alpha, nawet teraz więcej wiedzą, większe mają mozliwości by poukładać sobie w głowie obraz świata..pytanie tylko jest jak to robią, czego wiedzieć im nie pozwalają schematy w jakich tkwią..
..ta "wolność słowa" choćby to prawo do wyboru i poznania wedle własnego umysłu..to wielki dar za którym tęskniłem przez lata a który tak, tak, ..może być zmarnowany, wykorzystany niewłaściwe..
..to wysiłek i odpowiedzialność poznać, dokonywać wyboru..nie zamykać się w klatkach programów, słuchać tych co więcej wiedzą ..ale analizować krytycznie, zaglądać za "kulisy" ;)
..ten sposób poznawania świata uwalnia od lęków, alpha.. czyni nas "wolnymi" na miarę naszej ułomnej, ludzkiej "wolności" i uczy..hmm..wytarte słowo, odpowiedzialności..
el f [ RONIN-SARMATA ]
-203
Kilka razy niezbyt uprzejmie nawołujesz do zakładania wątków na tematy nie pasujące do tego, a teraz co chwila zamieszczasz jakieś dziwne wypowiedzi. Na dodatek zaczynasz z wycieczkami osobistymi typu "dziwny el f" ...
Ale skoro chcesz wiedzieć czemu Twoje pytania uważam za głupie to proszę :
1. "Irwing wycofal sie z negowania Auschwitz dopiero na sali sadowej - wiem to z Wyborczej - moze e lf poda wiarygodne zrodlo że bylo inaczej ?" - Irving nie negował Auschwitz tylko uśmiercanie ludzi w komorach gazowych. Warto zanim się coś napisze poczytać coś więcej niż "GW" która jest raczej mało obiektywnym źródłem ...
2. "czyzby Irwing nie negowal Holokaustu ?? " - a owszem, nie negował. Jego "konikiem" było udowadnianie że Hitler nie wydał rozkazu Zagłady i do 1943 roku nie miał o niej pojęcia a Ostateczne Rozwiązanie było oddolną inicjatywą SS. Abstrahując od sensowności teorii, nie ma w niej negacji samego holokaustu. Warto zanim się coś napisze poczytać coś więcej niż "GW" która jest raczej mało obiektywnym źródłem ...
3. "Zamknieto go bo zlamal Austriackie ( i nie tylko) prawo - dlaczego niby mialby byc uniewinniony ??" - widzisz, albo zupełnie nie czytałeś poprzednich postów, albo nie załapałeś istoty dyskusji. Bo dyskusja nie jest o tym czy Irving złamał austriackie prawo czy nie tylko o tym jaki jest zakres wolności słowa, wolności poglądów i wolności badań naukowych. Jednym z przykładów ilustrujących dyskusję było przeciwstawienie prawa zakazującego publikacji i wypowiedzi tzw rewizjonistycznych przy jednoczesnym odmawianiu muzułmanom prawa do fatwy na osobach wyrażających poglądy łamiące ich prawo.
4. " skoro e lf tak dba o wolnosc wypowiedzi to niech powie coś brzydkiego o np Prezydencie Kaczynskim albo np na początek o administratorach tego forum ;-p" - nie mówię, i nawet jak prześledzisz stare wątki, to nie znajdziesz (mam nadzieję...) wśród moich postów "kwachów" mimo iż Kwaśniewskiego nie trawiłem. Natomiast jeśli chodzi o Kaczyńskich to... prześledź sobie wątki polityczne i zobacz jak ludzie po nich jeżdżą . Aż jest to żenujące...
el f [ RONIN-SARMATA ]
major major major - tzn co, brzydzi Cię prawda ? Czy brzydzi Cię praca naukowców starających się jak najdokładniej dojść do liczby ofiar II Wojny Światowej ?
p-203 - to moze powiedz jeszcze kto w/g Ciebie ma monopol na prawdę ? Tylko GW ?
p-203 [ Pretorianin ]
el f to jasno zadeklaruj
uważasz ze Irving mowi prawdę czy nie ??
a jak masz problemy z pozysskiwaniem informacji to sluze innym źródlem o ile czytasz w tym jezyku ?
PS Ja nadal nie bede uzywal epitetow w stosunku do twoich wypowiedzi - one same wystawiaja swiadectwo
p-203 [ Pretorianin ]
Irving nie negował Auschwitz tylko uśmiercanie ludzi w komorach gazowych
Wybacz ale nie rozumiem - nie czytuje takich ksiazek - to co wg niego było w Auschwitz ??
Szenk [ Master of Blaster ]
p-203 ---> Z tego, jak ja to rozumiem, to nie chodzi tu o to, czy Irving ma rację, czy nie.
Chodzi o sam fakt wybiórczego działania tzw. "wolności słowa". Jednym wolno wszystko, innych za poglądy zamyka się w więzieniu.
Tak jak np. z tą sprawą, że władze polskie nie chcą wpuścić na terytorium Polski irańskich badaczy, chcących zbadać Auschwitz i określić liczbę zabitych w obozach koncentracyjnych.
Dlaczego nie chcą wpuścić? Przecież, wedle powszechnie obowiązującej prawdy, Holocaust i ilość żydowskich ofiar jest faktem niepodważalnym - więc jakby się Irańczycy nie starali, i tak nie odkryją czegoś, co przeczy prawdzie.
To tak, jakby jakiś astronom-"rewizjonista" chciał udowodnić, że Księżyc jest zbudowany z sera. Niech sobie bada - i tak nie podważy powszechnie obowiązujących faktów naukowych; a może przy okazji odkryje coś ciekawego? A jeśli nawet nie, to może wyleczy się z własnych mrzonek.
p-203 [ Pretorianin ]
szenk - ale podstawa stwierdzenia jest kwestia czy zamknieto go za klamstwo - ja tak uwazam i uwazam ze slusznie go zamknieto
a teraz staram sie ustalic poglad0y adwersarzy
- czy uwazaja ze mowil prawde i zaniepopularna prawde go skazano ?
- czy klamal ale wg nich mozna klamac nawet gdy to obelga dla milionów pomordowanych ?
PS - czy jasno to wyrazilem ? ;-)
rhetor [ Pretorianin ]
major major major -> "Rozumiem, ze Ty sie z jego "pracami" zgadzasz. I idac dalej przyjmujesz do wiadomosci, ze:
nie bylo obozów zaglady
nie bylo komór gazowych,
nie bylo masowych mordów na Ukrainie,
nie bylo gett zydowskich,
nie bylo przemyslowo zorganizowanej eksterminacji. "
Proszę podaj mi, w której książce, a najlepiej także na której stronie Irving napisał coś takiego. Ja naprawdę chciałbym to wiedzieć.
Flyby [ Outsider ]
..warto zapytać Szenk, dlaczego irańscy badacze chcą badać Auschwitz, czy z umiłowania prawdy?
..skąd u nich taka troska? ..obawiam się że poboczne efekty takich badań są ważniejsze niż ustalenie liczby ofiar..efekty "propagandowe"..nie zgadza się o 10 000 , nie zgadza się o 100..miło mieszać w żydowskim kotle panom w turbanach.. paskudne
..niech sobie bada czy księżyc z sera? ..i tu o poboczne historie chodzi, chociaż pewnie delikatne ..Jak dalece poważnie można czy powinno się traktować ewidentnego wariata? ..zwariować razem z nim?
el f [ RONIN-SARMATA ]
p-203
Dzięki za hmmm "źródło" ... szkoda tylko, że dla Ciebie źródłem jest to, co napisze dziennikarz a nie to, co napisał sam oskarżony.
"el f to jasno zadeklaruj uważasz ze Irving mowi prawdę czy nie ?? " - to zależy o jaki fakt Ci chodzi konkretnie. Podaj mi cytat Irvinga i zapytaj czy w/g mnie jest to prawda czy nie. Niestety nie zanam wszystkiego co mówi Irving i chyba z wyjątkiem jego samego nikt tego nie zna... ja się mogę opierać jedynie na tym, co napisał.
Poza tym, to czy Irving jest kłamcą czy nie nie jest tematem tego wątku, więc skoro jesteś takim purystą tematycznym to , pozwolisz że zacytuję... " Moze zalozcie sobie inny watek do rozwazań czy byl Holokaust czy ziemia jest okragla itp ? "
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Dziarmaga --------------------> Skrótowo bo właśnie wcieło mi posta:
- Zapewne zupełnie przypadkiem pojechał do Austrii wiedząc, że jest wydany na niego wyrok, i że zostanie aresztowany. Mierna wnikliwość historyka nie pozwoliła mu tego przewidzieć.
- Również przypadkiem zupełnym uwierzył raptem w Holocaust. Być może ty dajesz wiarę jego zapewnieniom, iż źródła jakie posiadał kazały mu wątpić w zagładę Żydów, i że dopiero biedaczysko musiał dokonać nowych odkryć, ażeby zmienić światopogląd. Dla mnie to szanowany historych, który po znalezieniu nieznanych dokumentów, zwęszył kasę i zaczą grać cwany teatrzyk. Nie wiem czy tylko dla samych zysków materialnych, czy jak pisze gen. płk H. Guderian, także dla wydowbycia od ludzi faktów historycznych, faktem jest, że zrobił to w sposób niegodziwy i godny potępienia. Teraz płaci, choć mam pewne wątpliwości czy nie o to właśnie mu chodziło - jakże teraz sprzedaż wzrośnie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Flyby - a może odwrotnie, "panowie w turbanach" odkryja jaki horror ludzie ludziom potrafili zgotować, może jak na własne oczy zobaczą Oświęcim, druty, baraki, piece to... może choć trochę zrozumieją Żydów ? Może przekonają swojego prezydenta do zmiany stanowiska ?
Zabranianie im prowadzenia badań napewno spowoduje zaś nagonkę o ukrywaniu prawdu i reglamentowaniu dostępu do źródeł wiedzy i podejrzenia, że coś z owymi źródłami musi być nie tak, skoro nie można ich badać...
Jak dla mnie, to woda na młyn prezydenta Iranu, znanego ze swoich antyizraelskich wypowiedzi...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Flyby -----------------> Także skrótowo. Niegdyś mieliśmy olbrzymi analfabetyzm i ciemnotę na świecie, ale elita: ludzie rządzący, pisarze, poeci, naukowcy, filozofowie, to byli ludzie pełni. Przynajmniej w wielkiej części. Ludzie o szerokich horyzontach, o mocnym kośćcu etycznym, zafascynowani światem, głębocy. Treaz mamy głównie wyrobników nastawionych na zysk, u władzy motłoch, emancypację największych nawet kanalii, które - tak oczywiście! - mają teraz przeciętnie znacznie łatwiejszy dostęp do wiedzy, ale nie jest to niczym innym, jak daniem dziecku zapałek. Teraz każdy w i-necie może sobie przeczytać jak skonstruować bombę, jak przygotować truciznę, jak popełnić samobójstwo. Wolność to nie anarchia, nie jestem przeciwny wolności jako takiej, jestem przeciwny anarchii tj. wolności opluwania wszystkiego i wszystkich, sterowanej w dodatku przez paru zepsutych, ciemnych w istocie (a światłych w swym własnym mniemaniu) liberałów. Jestem przeciwny demokracji w której media robią ludziom wodę z mózgu, w której bez dyplomu nic człowiek nie znaczy, choćby miał wiedzę stokroć przekraczającą świadomość kolegów królika, w której chodzi o to, ażeby się dobrze nażreć, obejrzeć telenowelę, a wieczorem, przy kawce, wyrazić smutek jak to się źle w Afryce dzieje. Jestem przeciwny ekspansji naszej zaplutej "zachodniości", która niszczy inne kultury, któa zwołuje konferencje i wznosi w z ambony żale jak to tragicznie w Trzecim Świecie, a tam umierają miliony ludzi, jestem przeciwny hipokryzji, zakłamaniu, zepsuciu i opluwaniu wszystkiego tego, z czego wyrośliśmy, skąd płynie nasze źródło. Tyle...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Errata: miast "z ambony" czytaj - z katedry, Kościół się też u nas opluwa, a jeszcze ta organizacja najwięcej robi, bo ONZ potrafi jedynie konferować
Flyby [ Outsider ]
..myślę elf że panom w turbanach nie jest potrzebna prawda jako taka..dowiedli tego i w innych dziedzinach, że wspomnę o wypowiedziach arabskich psychologów na temat samobójców-terrorystów..wszędzie tam gdzie jest możliwe werfikują naukę na swój sposób, zgodnie z potrzebą religijną i nie tylko ..robią to od lat, z pełnym powodzeniem..prezydent Iranu to szczwany demagog, doskonale się orientuje że jakąkolwiek opcję w tym względzie przyjmie Zachod będzie to można wykorzystać..Panów w turbanach nie może interesować prawda bo prawda to dla nich koniec rządów dusz..stąd siła islamskich przekonań, widzenie świata po swojemu..
..alpha ..to co piszesz jest słuszne ale niesprawiedliwe..przecież wiesz że wolności i demokracji trzeba się uczyć ..że wolność i demokracja powinna uwzględniać twoje obawy o tradycje i jej przyszłość..że człowiek nie może być "święty" i żyć wzniosłościami od wschodu do zachodu słońca i nie może żyć w koszarach choćby najfajniej urządzonych..kiedy ty będziesz ginął w obronie wartości ktoś dalej będzie żarł przed telewizorem i rozpływał się w fałszywych czułostkach..tego nie zmienisz bo tak zawsze było i będzie..nie można żyć na co dzień ideałami, proza życia skutecznie z nas tego leczy ..i jeszcze..nigdy nie było "ludzi pełnych" jak piszesz - jeżeli bliżej przyjrzysz się ich życiu, zobaczysz że byli jak my, pełni słabostek i strachu.. Społeczeństwo aby funkcjonować potrzebuje wzorów, autorytetów i takimi zostali bo ludzie chcieli ich tak widzieć..Tylko trzeba pamiętać że nie sposób żyć jak "wzorzec" można jedynie starać się o to..Tym bardziej usiłowania żeby wszyscy tak a nie inaczej żyli kończą się źle..ideologiami które kosztują morze krwi..
Szenk [ Master of Blaster ]
p-203 ---> ale podstawa stwierdzenia jest kwestia czy zamknieto go za klamstwo - ja tak uwazam i uwazam ze slusznie go zamknieto
Wg mnie podstawą tego wątku jest, czy można kogoś zamknąć za poglądy - prawdziwe, nieprawdziwe, wygodne, niewygodne, zgodne z powszechnie obowiązującymi aksjomatami, czy nie.
Jednak wypowiem się co do tej prawdy/nieprawdy:
Czytałem parę książek Irvinga (w tym m.in. "Wojnę Hitlera") i nie znalazłem w nich wzmianki o negowaniu Holocaustu. Znalazłem za to faktycznie pewne fragmenty, które wg mnie zdawały się wskazywać na pewną sympatię, jaką Irving darzy postać Hitlera.
Nie wiem, jakie poglądy głosił na swoich wykładach i odczytach, jak również nie znam dokładnych, prawdziwych danych dotyczących ofiar Holocaustu - nie jestem historykiem. Irving neguje oficjalne dane, uważa je za zawyżone.
Nie tak dawno przeczytałem na stronce IPN, że polscy historycy zweryfikowali ostatnio liczbę ofiar jednego z obozów (nie pamiętam już, jakiego, nie przypuszczałem, że kiedyś będę musiał posiłkować się tą informacją), i to zrewidowali in minus, okazało się - wg ich obliczeń - że ofiar było mniej, niż do tej pory sądzono. Oczywiście, nie zmienia to wymowy wydarzenia, które obecnie nosi miano Holocaust.
Wnioskuję z tego, że badania wciąż trwają, choć nie mówi się o nich głośno - i że te powszechnie znane 6 mln mogą okazać się zawyżone wg jednej "prawdy" i zaniżone wg innej. Osobiście wątpię, czy uda się dokładnie ustalić tę liczbę - zbyt wiele i za szybko się działo w owym okresie.
Więc - jeśli Irvinga skazano tylko za negowanie oficjalnej liczby ofiar Holocaustu, to wg mnie jest to wierutna bzdura. Jeśli natomiast za negowanie istnienia samego Holocaustu, wtedy sytuacja wygląda zupełnie inaczej, choć nadal mam pewne wątpliwości, czy uzasadnione jest zamykanie za takie poglądy w więzieniu.
Flyby ---> warto zapytać Szenk, dlaczego irańscy badacze chcą badać Auschwitz, czy z umiłowania prawdy?
Wiadomo, dlaczego. Z tego samego powodu, dla którego w gazetach irańskich odbywa się konkurs na karykatury Holocaustu.
Co do zgody/niezgody na ich przyjazd mam jednak zdanie podobne, jak elf, nie będę więc powtarzał tych samych argumentów :)
p-203 [ Pretorianin ]
Szenk
czym innym sa poglądy np o zasadnosci glosowania na lewicę, czy istnienie życia na Marsie - (czyli nie ma dostatecznej ilości faktow - więc mamy poglady)
a czym innym negowanie faktów - jesli twierdzil ze nie bylo komor gazowych w Auschiwtz
cytat ze BBC - (dla mnie to jest żródło),, The charges arose from comments he made in Austria in 1989 denying the existence of gas chambers at Auschwitz." to klamal lub jest beznadziejnym historykiem
Ponadto pewnie E lf nie czyta w obcym jezyku bo nie zauwazyl tego:
,,In his trial, the 67-year-old historian admitted that in 1989 he had denied that Nazi Germany had killed millions of Jews." - czyli sam to przyznał - czy to też nie jest wiarygodne ???
A juz zalosne jest wycofanie sie z tych ,,rewelacji" w obliczu sądu co potwierdza koniunkturalizm Irvinga
Ergo - Klamal bo mial z tego zysk - gdy zostal zagrozony karą natychmiast sie wycofał -to jest zalosne i nie ma nic wspolnego z wolnoscia slowa - natomiast wiele z odpowiedzialnoscia za to co sie mowi
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Tak się składa, że niejako z przymusu znam życiorysy wielu osobistości kultury i wiem, że byli to ludzie pełni. Nikt oczywiście nie jest doskonały, każdy ma pewne słabostki, ale jeśli uznać, że oni pełni nie byli, to współcześni (w większym procencie) nie zasługują na miano ludzi, a co najwyżej bydła roboczego. Przez pełnię nie rozumiem braku jakichkolwiek wad, ale siłę osobowości, ducha, charyzmę, w połączeniu z zasługami na polu kutury, nauki czy społecznym. To co przez tyle lat prezentował nam Ojciec Święty, choć jego przekonania kazały Mu doszukiwać się wielkości w najmniejszym nawet istnieniu i z moim światopoglądem zgodzić by się nie mógł.
Nie pragnę, ażeby wszyscy tak żyli - utopistą nie jestem, nie byłem i nie zamierzam zostać - pragnę systemu, który przy zachowaniu wolności, nie będzie z ludzi tworzył bydła, nie będzie w szkołach wpajał schematów i narzuconych ideałów, a będzie rozwijał ciekawość świata i samodzilne myślenie; który zaprzestanie indoktrynacji medialnej i promocji płycizny, a postara się ludzi kształcić nie dla zysku, ale dla samego piękna nauki i kultury; który nie będzie niemo się przyglądał milionom gwałconych i mordowanych w Trzecim Świecie, ażeby obywatele mogli spokojnie się nażreć hot-dogów, tylko miast iracką ropą, zainteresuje się Czarnym Kontynentem etc.
Tym systemem nie jest demokracja liberałów. Taki system jest realny. A można zacząć od reformy edukacji, która pewne osoby skreśli z listy potencjalnych nauczycieli (teraz może zostać każdy, a edukacja nauczycieli to jedna wielka kpina - sam tego doświadczam - po prostu niewyobrażalna dla kogoś kto przez to nie przeszedł groteska), która wprowadzi do szkół obowiązkową filozofię, która będzie nastawiona na zainteresowanie, a nie wbicie młotem w głowy.
p-203 [ Pretorianin ]
alpha_omega - nie sposob sie z twoimi tezami nie zgodzić - co najwyżej byłbym mniej ostry w sformulowaniach dotyczących niewinnych bydlątek ;-) - ale to chyba utopia - czy moze znasz gdzies inplementacje swoich ideałów ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Szenk
Zapewne chodzi Ci o tę informacje ->
p-203
Odnoszę wrażenie, że znacznie lepiej czytam po angielsku, niż Ty po polsku...
Flyby [ Outsider ]
..Szenk, elf - jeżeli chodzi o nasze zasady, tak , macie rację, powinni dostać pozwolenie na badania - natomiast jezeli o efekty całej tej historii, mam obawy..uff..pewnie przemawia przeze mnie sceptyk i gwałtownik ;)..a jak nim nie być kiedy podczas tej dyskusji wykipiał mi żur staropolski..
..alpha , zaraz odpowiem tylko mam obawy o drugie danie ..ah, ta proza życia ;)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
p-203 -------------> Ależ wystarczy spojrzeć na profesorów XIX wiecznych, ażeby nabrać przekonania, iż jest to możliwe. Drastyczna zmiana w systemie edukacji: stopniowe usunięcie ludzi, którzy w ogóle nie powinni edukacją się zajmować (to jest jakieś 70-80%); zmiana programu nauczania i udostępnienie szerokiego pola dla programów autorskich (to już po zmianie kadry), system wyławiania talentów - nie dobrych wyrobników, ale ludzi z talentem twórczym; wprowadzenie nowych przedmiotów jak religioznawstwo, filozofia, retoryka (przedmioty otwierające horyzonty i pozwalające spojrzeć z dystansu na zretoryzowany bełkot reklam i polityków); podwyższenie pensji nauczycielskich i systemu gratyfikującego nauczycieli z wybitnymi osiągnięciami; system kształcenia nauczycielskiego oparty o wyróżniających się pedagogów, a nie odpad, który nie może się zajmować czym innym więc dorabia w ten sposób; humanistyczny program licealny oparty o korpusy i kształcenie bardziej uniwersyteckie tj. danie możliwości wyboru lektur (obok tych które wchodzą w programy autorskie byłyby właśnie korpusy obowiązkowych) jakie danego ucznia interesują z korpusu , lekcje ukierunkowane tematycznie bardziej, dyskursywnie, konserwatoryjnie, a nie kujońsko...
etc. etc. etc. to tylka kilka pomysłów na gorąco
major major major [ Generaďż˝ ]
elf >>> odnosze niemile wrazenie, ze prowadzisz dyskusje dla jej technicznej, a nie merytorycznej strony.
major major major - tzn co, brzydzi Cię prawda ? Czy brzydzi Cię praca naukowców starających się jak najdokładniej dojść do liczby ofiar II Wojny Światowej ?
...Brzydzi mnie gdy mój interlokutor szermuje setkami tysiecy zabitych po to, zeby uczynic kwestie Holocaustu, nie wiem... bardziej strawna? Wiesz doskonale, co mialem na mysli, wiec prosze... nie przekrecaj moich wypowiedzi na przyszlosc.
(o poscie dziarmagi nawet nie wspominajac)
Badania iranskich naukowców w Oswiecimiu -> nie wierze, ze jestes az tak naiwny i idealistycznie nastawiony do swiata, by nie widziec w tym kolejnej awantury rezimu iranskiego.
p-203 [ Pretorianin ]
Allpha_omega - i znowu popieram - ale dodalbym obowiazkowa matematyke w postaci czystej - jako szkolę logiki - sama semiotyka moze nie wystarczyc ;-)
PS - dalej uwazam ze to niestety utopia - podobno system edukacyjny Finlandii przynosi dobre efekty
PS2 - powinienes zostac politykiem - jeden glos juz masz ;-)
p-203 [ Pretorianin ]
e lf - technicznie - przetlumacze:
Podczas swojego procesu 67-letni Irving przyznal że w 1989 zaprzeczył , że Nazistowskie niemcy zabiły miliony Żydów.
Czy uważasz że miał rację ???
wuluk [ blind in darkness ]
alpha_omega --> Idea niewatpliwie piekna jednak patrzac na dzisiejszy swiat trudno mi wyobrazic sobie wprowadzenie jej w historycznej przyszlosci... Ale odnosnie "zbydlecenia" Nie negujac tutaj roli systemu edukacji i kultury masowej(bo z pewnoscia swoja role tutaj maja). Ale nie uwazasz ze to ze wiekszosc spoleczenstwa w naszej gwarantujaca pewnego typu wolnosc liberalnej kulturze naturalnie wybiera MTV, brak trosk, dekadencje, konsumpcje... Czy w zwiazku z tym nie jest to dla czlowieka stan niejako naturalny?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
wuluk ---------------> Ba! To jest stan naturalny, ale naturalnym stanem człowieka jest stan jaskiniowy. Ubić mamuta, kobietę przez łeb i do jaskini na wyro. My współcześni, jako ludzie cywilizowani, a przynajmniej za takich się mający, powinniśmy starać się umożliwić każdej potencjalnie pięknej duszy jak najdoskonalszy rozwój, a przynajmniej nie niszczyć tego co w tej duszy gra za młodu i co może wydać piękny owoc. Witkacy stwierdził:
„Jestem jak jakiś nabój wysokiej marki eksplozywności leżący spokojnie na łące.
Ale dotąd nie ma armaty i nie ma mnie kto wystrzelić. A tego sam nie potrafię — muszę
mieć ludzi.”
Takich ludzi jest wielu, ludzi którzy się duszą w kołtuństwie i oportuniźmie, kiszą w społecznym kotle małych interesów. Dajmy im szansę, na razie podcinamy im skrzydła wbijając w uregulowany system prania mózgu, gdzie można się tylko zgadzać i kiwać głową, aż zatraca się głębsze własne przemyślenia.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
p-203 --------------> Tu nie jest potrzebna szkoła logiki, wystarczy pokazać ludziom czym matematyka jest w istocie, a czym nie jest. Na pewno nie jest schematycznym rozwiązywaniem równań i rysowaniem funkcji. Potrzeba młodzież zainteresować. Sam cierpię na kompleks głodu intelektualnego ścisłego - nie przywiązywałem wagi do matematyki, albowiem nauczanie wyglądało tak, jak to u nas wygląda: oblicz to, oblicz tamto, granicę się liczy tak, pochodną tak, a gdzie istota? gdzie treść? Tych nie widziałem. Teraz po kilkuletniej przerwie od szkolnej matematyki zacząłem sam się tym interesować, ale chyba już jest za późno - czy ktoś słyszał o tym, ażeby w takim wieku od podstaw dobrze poznać matematykę? Mam wątpliwości czy to możliwe.
p-203 [ Pretorianin ]
alpha-omega - to chyba wlasnie teraz trzeba poznawac matematyke - bo to co jest w szkole to rachunkowosc ;-) a bez rygorow szkolnych mozna z przyjemnoscia odkrywac ciala, obloki,sfery, pierscienie, jadra i inne fascynujace obiekty przestrzeni n-wymiarowych
podobnie fascynujaca jest fizyka a i pewnie inne nauki ktorych nie znam
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
p-203 --------------> Jak najbardziej, ale w moim przypadku pokutuje brak podstaw, brak swobody rozumowania na elementarnym poziomie matematycznym, brak tego co w każdej nauce jest konieczne - mechanicznego operowania elementarnymi zagadnieniami. To wszystko rodzi wątpliwości i zniechęcenie, pewnego rodzaju brak wiary w siebie, słowem - nie nabyłem w odpowiednim czasie mechanizmów sprawnego i lekkiego rozumowania ścisłego :/
wuluk [ blind in darkness ]
alpha_omega --> Byc moze to ze jestesmy ludzmi cywilizowanymi oznacza tylko tyle ze zamiast "Ubić mamuta, kobietę przez łeb i do jaskini na wyro ", otwieramy internetowy sklep z pornusami, kupujemy bmw, zbieramy z ulicy panienke i pakujemy do wyra. Cala nasza technologia i kultura, cala nasza cywilizacja jest jedynym czynnikiem ktory oddziela te dwie sytuacje.
Zaden system edukacji nie jest pozbawiony wad. Kazdy bedzie dusil jednych, a promowal drugich. Zgodnie z natura czlowieka - dusil wyjatkowych a promowal przecietnych.Watpie by udalo sie to zmienic. Edukacja usrednia - problem czy w gore czy w dol. Testem osoby wyjatkowej jest to czy potrafi wyrwac sie ze szponow edukacji i uleciec...
p-203, alpha_omega --> Prawdziwe. Szkola uczy schematow, nie myslenia. Jak mi sie wydaje z samej definicji szkoly :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
PS. Chyba, że źle do tego podchodzę - zbyt teoretycznie, za mało praktycznie - ja chcę od razu z miejsca widzieć różniczki wyższego rzędu, dostrzegać fakt zbieżności bądź rozbieżności danego szeregu etc. A może powinienem najpierw spokojnie i bez nerwów przebrnąć przez Elementy Euklidesa :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
wuluk ----------------> Ale to już jest osoba nie tylko wyjątkowa, ale mająca w sobie olbrzymią siłę i niezależność u samych początków rozwoju, inni - którzy np. nie mają jedynie tej jednej cechy - zostają stłamszeni.
p-203 [ Pretorianin ]
Jednak system edukacji powrzechnej daje szanse na wylapanie talentow - pamietam ze swoich studiow chlopaka z malej wsi w siedleckim - ktory byl urodzonym geniuszem matematczno-fizyczno-informatycznym - mial swoisty absolutny sluch do nauk scislych - studiowal za darmo mial stypendium zdaje sie ze trafil do wojska (z wyboru ;-)) tzn do jakiegos instytutu badawczego
wuluk [ blind in darkness ]
alpha_omega --> Ehh mam to samo. Politechnika Poznanska, pierwszy semestr, przedmiot: analiza matematyczna. Mam cwiczenia i wyklady. Nie dostrzegam zwiazku pomiedzy nimi. Podobnie nie dostrzegam w nich ani piekna ani praktycznego zastosowania. Sesja skonczyla sie niecale dwa tygdnie tamu a ja juz malo co pamietam. Moze to wylacznie moja wina? Za malo sie staram, jestem za glupi? Szkoda gadac...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
p-203 ----------------> No tak, w naukach ścisłych to jeszcze jakoś wygląda, tam sprawa jest dość wcześnie jasna, ale gdyby ten chłopak trafił na nieodpowiedniego pedagoga, już by go przekreślili na wczesnym etapie i cały talent poszedłby na marne. Zresztą spory odsetek ludzi sam w sobie niszczy zdolności, gdy spotyka społeczne milczenie i macha najzwyczajniej na tę całą edukację ręką.
p-203 [ Pretorianin ]
ale znalem innego (szkola w malym miescie - gleboki Jaruzelski) - kompletny matoł humanistyczny - 3 zdan nie sklecil, ale jak pojawialy sie cyferki to wychodzil geniusz - skonczyl mimo to LO i potem PW - nie wiem co z nim dalej bo rozmowny nigdy nie byl ;-)) - jakos ten system pozwolil mu przejsc przez szkoly ???? a ksiazki to chyba zadnej nie przeczytal ;-))
Flyby [ Outsider ]
..doskonale rozumiem alpha w czym rzecz i popieram, zwłaszcza reformę systemu edukacji..w zakresie zmian przedmiotów chciałbym widziec filozofię i religioznastwo jak najbardziej..ale ..nie , nie będę pisał o rozmaitych "technicznych" i nie tylko "uwarunkowaniach"..nie chcę
..mam kłopoty z określeniem swojej "sylwetki politycznej" (nie należałem do żadnej partii) stąd trochę przerażają mnie naklejki typu "liberał" - a u nas wciąż ich tak się używa że brzmią jak obelgi..
..jestem za utrzymaniem naszych tradycji w która wpisuje się Kościół bo stanowią o utrzymaniu naszej tożsamości narodowej..Ta tożsamość zafundowała nam taką a nie inną historię..powiedzmy sobie, trochę egzotyczną w stosunku do historii innych nacji europejskich..i jestem z niej dumny..
..Piszesz alpha o XIX wiecznych profesorach, czy czytałeś ich pamiętniki? ..nie mieli łatwego żywota i stawali nieraz przed trudnymi wyborami..
..To co proponujesz to trochę powrót do starych ideałów które bądźmy szczerzy, funkcjonowały w zupełnie innym świecie i innym społeczeństwie i właśnie dlatego były takie a nie inne..
..Uważasz że można zawrócić rzekę czasu? ..czy tez wyrywająć systemy z kontekstu historyczno-społecznego (o gospodarce nie zapominając) "przesadzić" je w nasze realia?
..alpha, czy one przypadkiem nie zwiedną, czy nie staną się karykaturą?
..to takie małe wstępne wątpliwości a są i inne..na przykład ogromne koszta
..oj, ale ze mnie paskudny realista sie zrobił ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
major major major - " odnosze niemile wrazenie, ze prowadzisz dyskusje dla jej technicznej, a nie merytorycznej strony." - przyznam, że nie bardzo zrozumiałem zarzut.
"...Brzydzi mnie gdy mój interlokutor szermuje setkami tysiecy zabitych po to, zeby uczynic kwestie Holocaustu, nie wiem... bardziej strawna?" - tyle, ze Holokaust nie jest tematem dyskusji. Link podałem po to, by uzasadnić, że po pierwsze badania się prowadzi cały czas a po drugie że że w ich wyniku weryfikuje się to, co do tej pory uznawano za prawdę. Nie bardzo widzę w którym miejscu mógłbyś odczytać z moich wypowiedzi ową "strawność".
"nie wierze, ze jestes az tak naiwny i idealistycznie nastawiony do swiata, by nie widziec w tym kolejnej awantury rezimu iranskiego." - ależ oczywiście, że jest to hmmm... "awantura" ale... jak sądzisz, co takiego mogą odnaleźć na terenie obozu bądź w archiwach Muzeum Oświęcimskiego, że nie mozna ich tam dopuścić ?
p-203
Może Ci się przyda --->
p-203 [ Pretorianin ]
e lf - technicznie - przetlumacze:
Podczas swojego procesu 67-letni Irving przyznal że w 1989 zaprzeczył , że Nazistowskie niemcy zabiły miliony Żydów.
Czy uważasz że miał rację ???
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
p-203 ---------------> Ależ ja nie proponuję zmian jedynie humanistycznych, piszę o tym właśnie, gdyż to leży w kręgu moich bezpośrednich zainteresowań. Nie uważam też za poprawne przymuszanie wszytkich do czytania Mickiewicza. Reforma edukacji w takim stylu dawałaby właśnie pełny wybór - prócz pozycji obowiązkowych z których można by wybierać wedle własnego uznania, realizowano by programy autorskie. Chyba sam przyznasz, że byłoby to z pożytkiem zarówno dla tych co widzą się w szatce humanistów, jak i tych, których bardziej interesują przedmioty ścisłe.
W nauczaniu ścisłych przedmiotów także zresztą ta reforma wiele by zmieniła - ot np. wydobycie mocniejszych związków między fizyką, a matematyką, co otworzyłoby oczy na bogactwo tych nauk i ułatwiało - w obie strony - zrozumienie ich piękna i istoty. Z pewnością nauczanie o pochodnych przy posłużeniu się terminami drogi po czasie, prędkości po czasie etc. dawałoby znakomity skutek - a tego teraz często się nie robi, przynajmniej na profilach ogólnych. Można także wprowadzić pewien rys historyczny w nauczaniu przedmiotów ścisłych, a już z pewnością należy zawsze i bezdyskusyjnie uwzględniać dowody twierdzeń, na ile na to pozwala poziom aktualnej wiedzy uczniów. Trzeba uczyć myślenia matematycznego, a nie regułek rozwiązań.
wuluk ----------------> A wyobraź sobie co ja przeżywam dostrzegając te piękno, pragnąc je poznać, a spotykając kolejne niepowodzenia i trudności. Być może jest tak jak to powiedział jeden wykładowca matematyki - uczcie się uczcie, a zrozumienie przyjdzie potem. W ogóle będę twierdził i utrzymywał, że zdolność do przedmiotów ścisłych (i vice versa - do humanistycznych) to stan umysłu, podobnie jak zdolność osiągania znakomitych wyników w tzw. (nie wiedzieć czemu) testach IQ. Trudności zmiany tego stanu w późniejszym wieku wynikają z utrwalenia dotychczasowego. Mówię to po obserwowaniu błędów myślowych własnych w uczeniu się matmy, błędów innych w odbiorze utworów literackich i jako człowiek, który przeżył stany umysłu dalekie od normalności.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
p - 203 ---> a ty nadal nie rozumiesz że el fowi jak i mnie nie chodzi o popieranie pewnych tez irvinga? MY (el f, chyba moge pisać i w twoim imieniu) NIE MAMY WĄTPLIWOŚCI ŻE IRVING BZDURY GADAŁ I ŻE HOLOKAUST BYŁ. nas irytuje fakt że za mówienie kłamstw dot. śmierci paru milionów żydów idzie się siedzieć, za to bez problemu można zmyślać o milionach ofiar innych wojen, o innych faktach historycznych i nie idzie się za to do mamra.
jak teraz nie zrozumiesz to już nie wiem jak ci to tłumaczyć.
aha, i ja w przeciwieństwie do ciebie pozwalam ci w tym wątku pisać na inne tematy niż ten który zarzuciłem na początku. my tu na forum cmhq mili jesteśmy i pozwalamy na off topiki nie cytując nikomu regulaminu i nakazując stworzenia nowego wątku :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
p-203
Flyby [ Outsider ]
..to ja przywołany do porządku przez gen.pułkownika już na temat..
..to taka mała rehabilitacja Austriaków (cudzym kosztem ;)) chociażby za owego prezydenta bodajże (nazwiska zapomniałem) o wojenno-nazistowskiej przeszłości, tudzież za "brykanie" obecnych nacjonalistów którym się czasem to i owo wymknie..i w ogóle im wypada skoro w Wiedniu urzędował Wiesenthal (wybaczcie jeżeli napisałem błędnie nazwisko)..
major major major [ Generaďż˝ ]
elf >>> przyznam, że nie bardzo zrozumiałem zarzut.
Link podałem po to, by uzasadnić, że po pierwsze badania się prowadzi cały czas a po drugie że że w ich wyniku weryfikuje się to, co do tej pory uznawano za prawdę.
i w komentarzu do tego linka napisales w róznych postach:"Budzi we mnie niesmak twierdzenie, ze na Majdanku zamordowano nie 300 tys., tylko 200 tys. ludzi." - a czemu ? Wolałbyś by zamordowano wiecej ?
oraz
tzn co, brzydzi Cię prawda ? Czy brzydzi Cię praca naukowców starających się jak najdokładniej dojść do liczby ofiar II Wojny Światowej ?
IMO jest to ewidentne naduzycie z Twojej strony, wypaczajace sens moich postów i swiadczy o Twoim czysto socjotechnicznym podejsciu do tematu.
Guderian >>> za to bez problemu można zmyślać o milionach ofiar innych wojen, o innych faktach historycznych i nie idzie się za to do mamra.
Jakie wojny masz na mysli?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
major x 3 ---> jaka kolwiek. można mówić o 2 WŚ i zabijaniu cywili rosyjskich, o zrzuceniu bomb atomowych na japonie, użyciu broni chemicznej przez saddama itp itd. poprostu w prawodastwie państw europejskich nie ma zapisu, artykułu, paragrafu w którym za głoszenie konkretnego poglądu historycznego można dostać 3 lata więzienia. ale za to napewno jest możliwość pozwania do sądu takiego historyka przez np kombatanta który przeżył coś i poczuł się urażony jakimś stwiedzeniem.
p-203 [ Pretorianin ]
Generale Guderian - co do twoich przekonan ne mam wątpliwosci a moją tezą jest to, ze klamstwa dotyczace Holokaustu godzą w pamiec milionow pomordowanych w imie zbrodniczej ideologii- i uwazam je za podle - to moje zdanie
co klamstw dotyczacych innych wojen - pewnie kazdej wojny to dotyczy bo 2 strony walczyly i kazda ma swoja prawde ale czy ktos podwaza zdazenia nocy Św Bartlomieja ?, Gulagow ? Berezy Kartuskiej, Ścinania glow przez ludzi Dantona czy Cromwella ?? - nie znam sie na tym ale moze podasz jakies przyklady - to moze byc ciekawe
a jest jeszcze jedna sprawa - rzezi Ormian - ale w Turcji tez zmienia sie podejscie do Historii - a i fakty sa trudniejsze do ustalenia
e lf - dziekuje za wyczerpujaca wypowiedz - rozumiem ze boisz sie wprost odpowiedziec na moje pytanie ?
PS 2 to chyba forum GOL-a jest czy nie ? a co to jest cmhq ? ale jak miło to miło ;-)
Dziarmaga [ Generaďż˝ ]
cały dzień w robocie dopiero wpadłem do domku...zostawiam dyskusję wcześniejszą - tylko krótko - tzw kłamstwo oświęcimskie to paszkwil wymiaru sprawiedliwości, skoro prawda o liczbie ofiar (magiczne 6 milionów- kiedyś wierzono że w samym Aushitz zginęło tyle) musi co do liczby nawet być obwarowana groźbą więzienia to chyba jakaś paranoja... Rozumiem troskę o pamięć ofiar ale nie trzeba fałszywego martyrologium i zawyżania strat - prawda jest tak okrutna że powinna wystarczyć i pozwólmy ją badać...
właśnie - co do badań - czemu nie chcą zgodzić się na badania w Polsce? bo np nikt nie jest w stanie naukowo dowieść że to co nazywa się komorą gazową w niemieckim obozie Aushwitz jest nią naprawdę... i to tylko wierzchołek góry... za dużo do stracenia.
a co do moich poglądów - nie wierzę w 6milionów, zgadzam sie z tym, że los żydów czy Żydów był okrutny ale nie tak jak to teraz się lansuje, bo skąd tylu osadników zaraz po wojnie w palestynie? a ponadto założeniem religii holocaustu jest jego wyjątkowość w historii i tego żydzi też strzegą jak magii 6 milionów - a mordowanie narodów nie tylko dotykało tej grupy. ech...
to mi przypomina rewolucje kopernikowską... to wszystko jeszcze przywołuje sprawę Jedwabnego - gdzie też pod naciskiem żydó nie dokończono ekschumacji celem określenia liczby ofiar i zbadania przyczynsmierci.. lepiej podtrzymywać wygodne dla ośrodków nacisku założenia... prawda czasami boli... widać że zbrodnii na żydach nie można badać niezależnie... może sie okaże że było inaczej niż trzeba wierzyć...
pzdr i czekam na wyroki którymi tak chętnie co niektórzy tu szafują...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
p-203 ---> nioe jestem sentymentalny więc to czy ktoś gada bzdety o historii czy nie nie robi na mnie wrażenia. może dlatego że historie studiowałem i nieraz głópot się uczyłem i nabrałem dystansu.... mniejsza z tym
co do kłamstw dot. wojen to na wymienione przez ciebie tematy nikt nie kłamie ale MA TAKĄ MOŻLIWOŚĆ bez obawy że do kicia pójdzie. Flyby chyba trafnie temat ują. skazanie irvinga i wogóle fakt że mają za to paragraf to imho sprawa polityczna. austryjacy chcą być tak bardzo poprawni politycznie spłacając dłóg w stosunku do żydów że tępią wszystko co żydów może urazić
forum cmhq do niedawna (2 tygodnie wstaecz?) było mocno autonomiczną częścią forum gola. admini sie w nie prawie nie wtrącali, my nie widzieliśmy reszty gola ale gol widział nas. teraz nasza kategoria jest taką samą kategorią na golu jak inne, ale w nas nadal tkwi chęć do autonomi :)
major major major [ Generaďż˝ ]
Guderian >>> a czy ktos podwaza ilosc ofiar w Dreznie, w Hiroshimie, w wojnie na Atlantyku, w Korei, w Wietnamie...?
poprostu w prawodastwie państw europejskich nie ma zapisu, artykułu, paragrafu w którym za głoszenie konkretnego poglądu historycznego można dostać 3 lata więzienia.
Najwyrazniej, jak to causa Irving pokazuje, jest!
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
major x 3 ---> nie zrozumiałe mej wypowiedzi więc doprecyzuje: "poprostu w prawodastwie państw europejskich nie ma zapisu, artykułu, paragrafu w którym za głoszenie konkretnego poglądu historycznego można dostać 3 lata więzienia" z wyjątkiem holokaustu i zbrodni przeciw żydom.
p-203 [ Pretorianin ]
Guderian - w wiekszosci sie z toba zgadzam - a pewnie jako historyk znasz mnostwo dziwnych ,,interpretacji" faktów - ale ja jako legalista - sklaniam sie do tego ze skoro jest takie prawo i on je swiadomie zlamal (a juz raz byl w Austrii aresztowany) to swiadomie zdecydowal sie na proces - tylko sprawy potoczyly sie dla niego niekorzystnie wiec tchorzliwie odwolal wszystko co wczesniej tak szeroko publikowal - to raczej nie wystawia mu dobregoswiadectwa - nie sadzisz ?
Co do prawa swobodnej wypowiedzi - tu jest osobny problem odwiecznego konfliktu co mozna mowic a czego nie - i zwykle rozstrzyga to sąd - tak jak w tej sprawie - wiec nie widze tu problemu.
Jak ktos nazwie mnie idiotą to go pozwę - bo takie mam prawo a wolność slowa nie ma tu nic do rzeczy
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
"Oto idzie szybko kobieta, śpieszy się nieznacznie, ale gorączkowo. Małe, kilkuletnie dziecko o zarumienionej, pyzatej twarzy cherubinka biegnie za nią, nie może nadążyć, wyciąga rączki z płaczem: - Mamo, mamo!
- Kobieto, weźże to dziecko na ręce!
- Panie, panie, to nie moje dziecko, to nie moje! - krzyczy histerycznie kobieta i ucieka zakrywając rękami twarz. Chce skryć się, chce zdążyć między tamte, które nie pojadą autem, które pójdą pieszo, które będą żyć. Jest młoda, zdrowa, ładna, chce żyć.
Ale dziecko biegnie za nią, skarżąc się na cały głos:
- Mamo, mamo, nie uciekaj!
- To nie moje, nie moje, nie...!
Aż dopadł ją Andrej, marynarz z Sewastopola. Oczy miał mętne od wódki i upału. Dopadł ją, zbił z nóg jednym zamaszystym uderzeniem ramienia, padającą chwycił za włosy i dźwignął z powrotem do góry. Twarz miał wykrzywioną wściekłością.
- Ach, ty, jebit twoju mat',blad'jewrejskaja! To ty od swego dziecka uciekasz! Ja tobie dam, ty kurwo! - chwycił ją wpół, zadławił łapą gardło, które chciało krzyczeć, i wrzucił ją z rozmachem jak ciężki wór zboża na auto.
- Masz! Weź i to sobie, suko! - i cisnął jej dziecko pod nogi.
- Gut gemacht, tak należy karać wyrodne matki - rzekł esesman stojący przy samochodzie.”
“Para ludzi padła na ziemię spleciona rozpaczliwym uściskiem. On wbił kurczowo palce w jej ciało, zębami chwycił za ubranie. Ona krzyczy histerycznie, przeklina, bluźni, aż przyduszona butem rzęzi i milknie. Rozszczepiają ich jak drzewo i wpędzają jak zwierzęta na auto.”
“Inni niosą dziewczynkę bez nogi; trzymają ją za ręce i za tę jedną, pozostałą nogę. Łzy ciekną jej po twarzy, szepce żałośnie: - Panowie, to boli, boli... - Ciskają ją na auto, między trupy. Spali się żywcem wraz z nimi.”
W sumie to tylko opowiadania, zresztą późniejszego piewcy komunizmu. Ale jakże wymowne w ich kontekście:
zgadzam sie z tym, że los żydów czy Żydów był okrutny ale nie tak jak to teraz się lansuje
Będziecie się kłócić o liczby...
p-203 [ Pretorianin ]
generale - a jak sadzisz dlaczego to prawo jest w aż tylu krajach ?
Austria
Belgium
Czech Republic
France
Germany
Israel
Lithuania
Poland
Romania
Slovakia
Switzerland
PS I ciekawy krytyczny artykul o negowaniu Holokaustu
major major major [ Generaďż˝ ]
dziarmaga >>> wróciles pózno, wiec albo jestes... na bani, albo niespelna rozumu.
Bo jak zinterpretowac taka wypowiedz: bo np nikt nie jest w stanie naukowo dowieść że to co nazywa się komorą gazową w niemieckim obozie Aushwitz jest nią naprawdę... i to tylko wierzchołek góry... za dużo do
wzglednie:
właśnie - co do badań - czemu nie chcą zgodzić się na badania w Polsce? bo np nikt nie jest w stanie naukowo dowieść że to co nazywa się komorą gazową w niemieckim obozie Aushwitz jest nią naprawdę... i to tylko wierzchołek góry... za dużo do stracenia.
Jesli nie potrafisz uszanowac pamieci milionów ofiar, lepiej zamilcz... na zawsze!!!
Guderian >>> Zydzi, tak jak Polacy, Czesi, czy Francuzi piszemy z DUZEJ litery. I jesli piszesz., ze studiowales historie i do tego: głópot, dłóg, to mam pewne watpliwosci;-)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
major major major --------------> Właśnie dlatego taki Irving powinien przesiedzieć swoje. Takie irvingostwo się ludziom na mózg rzuca i potem takie wypowiedzi...
A nie ma nawet potrzeby sięgania do historyków współczesnych, sami naziści, niektórzy, potrafili spojrzeć prawdzie w oczy. Wystarczy zapoznać się z pamiętnikami, wspomnieniami...
el f [ RONIN-SARMATA ]
p-203
"rozumiem ze boisz sie wprost odpowiedziec na moje pytanie ?" - skoro nie chcesz zajrzeć do słownika to trudno...
Ale zadam Tobie pytanie, czy zgadzasz się z poniższym cytatem ?
"... w tym zaś szczególnym przypadku, wnioskowałem, ciężar winy za krwawą i bezmyślną masakrę Żydów spada na dużą liczbę Niemców (i nie tylko Niemców), spośród których wielu żyje do dziś. Nie można jej tedy przypisać wyłącznie jednemu "obłąkanemu dyktatorowi", którego rozkazy należało wykonywać bez zadawania zbędnych pytań. "
Cytat pochodzi z książki Davida Irvinga "Wojna Hitlera" , wydawnictwo Prima, rok 1996 , str 27
major major major
Nadal nie rozumiem czemu budzi w Tobie niesmak fakt, że na Majdanku zamordowano mniej ludzi niż pierwotnie szacowano. Może masz rację że niepotrzebnie dodałem owe "socjotechniczne" pytania, ale w takim razie powiedz czemu to budzi w Tobie niesmak i czemu uważasz (bo chyba tak uważasz?) , że powinno się zabraniac badań nad Holokaustem ?
Guderian
"el f, chyba moge pisać i w twoim imieniu" - owszem, w dyskusji chodziło mi dokładnie o to, co napisałes w poście 82
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
p-203 ---> jest takie prawo że irvinga można było skazać, i to mnie nieco martwi bo przecież można teoretycznie uchwalić każde prawo np. zakazujące krytykowania działalności usa w iraku. publicznie powiem że usa doprowadziło do śmierci tysiące irakijczyków, pojade o usa i dostane 3 lata. z puntu widzenia legalisty było by to chyba uzasadnione, no nie? (oczywiście zdaje sobie sprawe że holokaust i irak to nie to samo ale pragne ogólną myśl przekazać, mam nadzieje że mi się udało :))
"Co do prawa swobodnej wypowiedzi - tu jest osobny problem odwiecznego konfliktu co mozna mowic a czego nie - i zwykle rozstrzyga to sąd - tak jak w tej sprawie - wiec nie widze tu problemu. " - jak już mówiłem, niech go skazują, tylko nie z paragrafu "holokaustowego" ale zniewarzenia, obrazy uczuć jakiegoś żyda czy coś w tym stylu.
"Austria, Belgium, Cech Republic, France, Germany, Israel, Lithuania, Poland, Romania, Slovakia,
Switzerland" - zakładam że w niekturych z tych państw irving był. czemu go tam nie skazali? (polske to rozumiem, u nas naszych przestępców policja i prokuratura często nie daj rady wsadzić do mamra o obcych nie wspominając ;))
major x 3 ---> posypuje głowe popiołem i przyznaje się do lenistwa ortograficznego (w oficjalnej wersji do dysortografii) ale zmian z mej strony nie uświadczysz :(
alpha_omega ---> z tych pamiętników jakie czytałem tylko speer wprost mówi iż wiedział o obozach i nic nie zrobił. możesz podać kto jeszcze się przyznał?
p-203 [ Pretorianin ]
Po raz trzeci pytam grzecznie e lfa
Podczas swojego procesu 67-letni Irving przyznal że w 1989 zaprzeczył , że Nazistowskie niemcy zabiły miliony Żydów.
Czy uważasz że miał rację ???
z twoim cytatem sie nie zgadzam
el f [ RONIN-SARMATA ]
gen. płk H. Guderian - "możesz podać kto jeszcze się przyznał?" - np Rudolf Hoss, komendant Oświęcimia w swojej "Autobiografii" .
Flyby [ Outsider ]
..bo o czym marzy każdy szanujący się polityk? ..a o tym żeby media, prawo, czy administracja były tubą i wykładnią w praktyce jego jakże słusznych poglądów..w ten sposob może rządzić skutecznie i wydajnie ..te dążenia są szczególnie niebezpieczne w prawie gdzie paragrafy są podatne na "wykładnie i interpretacje" stąd hipotetyczna niezawisłość sądów - do tego dochodzi t.zw. "nacisk opinii publicznej" bo sędziowie swoje sympatie i poglądy mieć muszą i głos wszelkich mediów jak najbardziej do nich dociera.. i juz wracam do tematu
..lansując swoje półprawdy historyczne a tak było w wypadku Irvinga trzeba się liczyć z konsekwencjami takiej postawy..każdy kto studiował historię wie doskonale co to są "półprawdy"
..w omawianym wypadku n.p: ..owszem Żydów zabijano ale nie w ten sposób tylko w ten..
..umiejętne rozmywanie i ustawianie faktów może zdjąć chociażby część odpowiedzialności ..myślę że Irving zdawał sobie z tego sprawę a także jego sympatycy..
aby nie być jednostronnym - to samo mogą robić ci którzy byli ofiarami ..relacje żydowskiej historyczki (nie pamiętam jej nazwiska) z Nowego Jorku o wybiciu jej rodziny na Kresach przez miejscowych AK-owców bez podania okoliczności i tła sprawy - efekt? ..Polacy mordowali Żydów nawet po wojnie ..a ponieważ było sporo podobnych relacji (tu dodajmy umiejscowienie "obozów zagłady") jesteśmy eksponowani jako prawie współwinni po wielu źródłach prasowych i innych..
..Niby to znane i wielokrotnie prostowane a drażni i boli
el f [ RONIN-SARMATA ]
p-203
"z twoim cytatem sie nie zgadzam" - rozumiem, czyli winny jest jedynie Hitler a reszta to bezwolne marionetki... nie mam więcej pytań.
" że w 1989 zaprzeczył , że Nazistowskie niemcy zabiły miliony Żydów. Czy uważasz że miał rację ???"
Jeżeli "w 1989 zaprzeczył , że Nazistowskie niemcy zabiły miliony Żydów." to moim zdaniem miał rację, że się " Podczas swojego procesu 67-letni Irving przyznal".
Natomiast ja po raz kolejny, tym razem wprost, proszę o cytat wypowiedzi Irvinga a nie o cytat z komentarza jakiegoś felietonisty czy dziennikarza.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian ------------------> Dokładnie tak jak napisał el f - pamiętniki Rudolfa Hossa możesz znaleźć w formie elektronicznej (np. na eMule), o ile mi wiadomo także Hans Frank potrafił się przed samym sobą przyznać do dokonywanych potworności, nie wiem czy pisał o obozach, ale o okrucieństwie i dualiźmie wewnętrznym, o dwóch osobach w jednej - w nim, kanalii i dawnym człowieku, o zbdordniach, pisał z pewnością.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
elf ---------------> Pomijasz kontekst pewnego kultu Hitlera jaki przejawiał Irving. W tym kontekście owe słowa nabierają podejrzanego odcienia.
el f [ RONIN-SARMATA ]
alpha_omega - nie, nie pomijam. Ale moim zdaniem ma rację, nie pozwalając zwalać wszystkiego na jednego, jedynego Hitlera który, co bardzo wygodne, jest na dodatek martwy...
Wszystko co złe to Hitler a reszta Niemców to niewiniątka które o niczym nie wiedziały, nic nie zrobiły...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
elf ----------------> Nie mogę się z tym nie zgodzić.
p-203 [ Pretorianin ]
e lf - dyskusja w twoim wykonaniu wyglada tak
- w poprzednim watku zarzuciles mi ze zadaje glupie i idiotyczne pytania
- negujesz kazda informacje która podaje - mimo ze sa to informacje z najpowazniejszego swiatowego serwisu BBC
- wysnuwasz kompletnie nieuprawnione i absurdalne wnioski
"z twoim cytatem sie nie zgadzam" - rozumiem, czyli winny jest jedynie Hitler a reszta to bezwolne marionetki... nie mam więcej pytań.
Nie widze sensu kontynuowania z Toba dyskusji - od tej pory twoje posty beda dla mnie przeźroczyste
el f [ RONIN-SARMATA ]
p-203
pa, pa, płakał nie będę
major major major [ Generaďż˝ ]
elf >>> lubie Cie, ale p-203 ma IMHO racje.
el f [ RONIN-SARMATA ]
major major major
A może byś jakoś bardziej rozwinął tę myśl (tę o racji a nie tę o lubieniu ;-) ) ?
Jakiś argument ?
major major major [ Generaďż˝ ]
elf >>> dyskusja w twoim wykonaniu wyglada tak
- w poprzednim watku zarzuciles mi ze zadaje glupie i idiotyczne pytania
- negujesz kazda informacje która podaje - mimo ze sa to informacje z najpowazniejszego swiatowego serwisu BBC
- wysnuwasz kompletnie nieuprawnione i absurdalne wnioski
jesli dodam do tego moje socjotechniczne zarzuty, to sprawa jest jasna. Bez koniecznosci rozwijania mysli.
Dziarmaga [ Generaďż˝ ]
3 majory -> wyrok wydany więc mam zamilknąć? jaka pamieć ofiar -będąca kłamstwem? ja właśnie uważam że najlepiej oddaje się cześć ofiarom poznając prawdę, a tą możemy poznać przez badania a nie ich zakazywanie...
i jeśli boli cięże ktoś ma inne podejście niż ty - to przykro mi...
i zgadzam się z Irvingiem -o tych "milionach" żydów... zginęło wielu niewinnych ludzi, nie tylko żydów, a tych na pewno nie 6 milionów... i musimy poznać prawdę...
UWOLNIĆ PRAWDĘ!
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
elf ------------------> A co powiesz na taką działalność Irvinga?
___________________________________________________________
szukać w wyszukiwarce przeglądarki John-Paul
___________________________________________________________
frapujący tytuł
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Dziarmaga ------------> Tak, w imię prawdy - tak jak ty to zrobiłeś - podważać rzeczy żadnych badań nie wymagające, oczywiste i pewne np. fakt istnienia komór gazowych i mordowania w nich ludzi :/
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Errata: Pierwszy link to pomyłka. Wkleiłem nie ten.
el f [ RONIN-SARMATA ]
alpha_omega - widziałem gorsze blogi... ;-)
major major major - czyli zero konkretów ? ok, dzięki...
Wolfman [ Pretorianin ]
Jeśli ten wątek ma służyć tzw. obronie wolności słowa to nie rozumiem czemu podmiotem tego watku uczyniono imć Irvinga, który sam wyrzekł się swoich poglądów a nie "historyków" podobnego kalibru co np. Daniken czy Brown może ze wzgęledu na podmiot? Dla mnie wszyscy prezentuja ten sam sposób argumentacji garść dowolnie wybranych i dowolnie interpretowanych faktów i jakoś nikt teraz nie krzyczy że Daniken miał rację że wspólczesne cywilizacje powstały dzieki kontaktom z UFO czyżby zbyt daleko idące poglądy, a dla mnie jest to ten sam rodzaj banialuk którymi raczy nas Irwing. Przyznam się szczerze że przez higienę umysłu unikam czytania tego kalibru opracowań ale dlaczego osoba tegoż autora stała się jakimś osamotnionym wojem wolności słowa z tego co wiem nie skazano go przecież w procesie inkwizycyjnym. Skazał go sąd demokratycznego państwa, ktoś powie że jeśli by pisał o rosji radzieckiej wyroku by nie dostał, zgoda ale przecież poziom świadomości tego co się działo w ZSRR jest zgoła inny od tego co wie przeciętny austriak o hitlerowskich niemczach i nienależy się temu specjalnie dziwić, również inny jest wpływ tego rodzaju publikacji. W ostatnich latach zauważam przykrą tendecje do przemycania pod przykrywką wolności słowa jakichkolwiek bzdurnych teorii bez żadnej odpowiedzialności i skora sami autorzy nie potrafią narzucić sobie autokontroli to powinno zająć się tym państwo. Dlatego szczerze i całym sercem popieram w arumentacji p-203 i major major major
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
elf ----------------> Tylko później takie niejednoznaczne półprawdy wchodzą w publiczny obieg, ja bym tego nie bagatelizował, Irving doskonale wiedział co robi:
el f [ RONIN-SARMATA ]
alpha_omega
errata - ok, przeczytałem i następne. To o Morelu to znana sprawa, mozna sobie znacznie więcej przeczytać na stronach IPNu.
Natomiast to o papieżu, to już kiedyś czytałem. Jak dla mnie to bzdury, choć nie można wykluczyć, że natknął się w papierach niemieckich na kogoś o nazwisku Wojtyla i chcial "zabłysnąć"...
Problem Bydgoszczy natomiast, czy chcemy tego czy nie, istnieje zarówno w świadomości Niemców jak i Polaków chociaż widzimy to zupełnie inaczej. Moim zdaniem przydałaby się tu wspólna komisja historyków polskich i niemieckich póki jeszcze żyje choć trochę świadków tamtych wydarzeń, zarówno polskiej akcji przeciw V Kolumnie jak i niemieckiej po zdobyciu Bydgoszczy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wolfman - a Brownowi czy Daenikenowi ktoś zabrania wypowiedzi ?
p-203 [ Pretorianin ]
alpha_omega - siejesz burzę ;-)
ale zacytuje ze strony tego Irvinga (z linku z tamtego forum):
POPE John-Paul has died, the television news announces. We are filled with profound and dutiful sorrow. Many years ago, soon after he was first installed by the College of Cardinals in 1979, the story was whispered around that in 1939, as the then nineteen-year old Karol Wojtyla, he had participated in the "Bromberger Blutsonntag" in Poland in which bloodthirsty and hate-crazed Poles massacred around seven thousand ethnic Germans in the town of Bromberg (today Bydgoszcz) on the first Sunday of WW2.
I published this item, unnoticed, in my little newsletter Focal Point in about 1981. The rumours had it that he had in consequence been sought by the Gestapo throughout the war, during which he had gone underground in Krakow.
After the war, said the same rumours, his name had remained inscribed on Germany's Police Gazette or watch list, the Polizeiliches Fahndungsblatt, and it stayed there until the Pope's first state visit to Germany; whereupon it was swiftly removed.
I dislike repeating such stories without a foundation, and around 1980 I asked the Federal German Archives for access to the relevant files of the Polizeiliches Fahndungsblatt. No luck: they had been misplaced or lost, I was informed in the Bundesarchiv's reply.
Sorry za wklejanie ale to probka ,,pisarstwa" tego obrońcy slowa :-p
Mnie oczywiscie szkoda czasu na czytanie takich bredni wiec cytatami z ksiazek nie bede operowal - ale to jest niezłe
link dla niedowiarków
el f [ RONIN-SARMATA ]
alpha_omega - w dobie internetu różne bzdury funkcjonują. Ale chyba nikt nie traktuje amatorskiej strony internetowej jako źródła wiedzy ????
I powtórzę, znam gorsze strony... i na ich powstawanie nie będzie miało wpływu zamknięcie Irvinga w pudle a jeżeli będzie, to pewnie odwrotny do zamierzonego...
Kłosiu [ Senator ]
el f --> Co do podanego cytatu z Irvinga, to od razu przyszlo mi na mysl tlumaczenie Antiocha po przegranej bitwie pod Rafia: " Nie przegralem tej bitwy, bo na swoim skrzydle zwyciezylem. Przegrali moi zolnierze."
Jakos tak to szlo. Czy mial racje? Moim zdaniem, glowna odpowiedzialnosc za poczynania narodu ponosza przywodcy. Gdyby Hitler potepial zabijanie Zydow, do niczego takiego by nie doszlo w czasie wojny.
Dziarmaga --> Powiem o Wielkopolsce, bo akurat te dane znam. Przed wojna mieszkalo tu ponad 900 tys Zydow. Po wojnie tylko nieco ponad 3 tys. To sa dane obiektywne, ze spisow ludnosciowych. Powiedz mi gdzie sie oni podziali? Wyjechali na wczasy?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kłosiu - zdejmowanie odpowiedzialności z Hitlera jest chore i wcale tego nie robię, ale równie chore jest obciążanie odpowiedzialnością wyłącznie Hitlera.
W cytacie zresztą wytłuściłem również słowo "wyłącznie" ale widzę , że i tak nie zwróciłeś na nie uwagi. Bez tego jednego słowa, zdanie byłoby faktycznie bez sensu ale jakoś Irving je umieścił...
p-203 [ Pretorianin ]
Klosiu w linku który podałem
jest artykul prezentujacy najczestrze sposoby argumentacji w wykonaniu tych co Holokaust negują.
- nie bede tego tu cytowal bo niektore z tych agrumentow a zwlaszcza sposob dyskusji z faktami sa podobne do tych prezentowanych tu przez niektorych uzytkownikow tego forum
ale jak słusznie alpha-omega napisał
Takie irvingostwo się ludziom na mózg rzuca i potem takie wypowiedzi...
Kłosiu [ Senator ]
el f --> uwage zwrocilem. Tyle ze wylacznie Hitlera nikt odpowiedzialnoscia nie obarcza. Wiadomo ze sam nie zabijal. W czasie Norymbergi skazano za to samo calkiem sporo ludzi. Ale to on byl glownym winnym jako wydawca rozkazow.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kłosiu - sporo ?
12 czap w tym jedna zaoczna, 3 dozywocia z których dwa wyszły na wolność w latach 50-tych, 4 długoletnie wyroki więzienia, trzy uniewinnienia.
Zresztą Norymberga to nie najlepszy przykład.... większość z oskarżonych nie miała zbyt wiele wspólnego z Zagładą czy odpowiedzialnością za zbrodnie wojenne...
"W powszechnej opinii panuje zupełnie nieuzasadniony pogląd, iż na ławie oskarżonych w Norymberdze zasiedli czołowi dostojnicy państwowi III Rzeszy. W praktyce bowiem wielu oskarżonych od szeregu lat nie pełniło żadnych znaczących funkcji politycznych, np. Hjalmar Schacht do 1937 r. minister gospodarki III Rzeszy, w 1945 r. uwolniony został z obozu koncentracyjnego Sachsenhausen przez wojska amerykańskie; Franz von Papen pełnił funkcję ambasadora Rzeszy w Turcji do 1944 r.; Julius Streicher był naczelnym redaktorem antysemickiego pisma „Der Sturmer” (od 1940 r. odsunięto go od wszystkich funkcji partyjnych); Constantin von Neurath do 1938 r. minister spraw zagranicznych Rzeszy, a następnie do 1941 r. „Protektor Rzeszy dla Czech i Moraw”. /.../ Pomijając oczywiście zarzuty prawne i polityczne przedstawione powyżej, należy dodać, iż indywidualna odpowiedzialność oskarżonych nie była związana z udokumentowaniem jakiejkolwiek zbrodni. Najbardziej kuriozalnym wyrokiem było skazanie na karę dożywotniego więzienia Rudolfa Hessa. Hess uznany został winnym z dwóch artykułów aktu oskarżenia (art. 1 i 2). Nie udowodniono mu niczego poza tym, że był następcą Hitlera do maja 1941 r. Słusznie pisał w odniesieniu do tego wyroku historyk A. J. P. Taylor: „Hess przybył do tego kraju w 1941 jako ambasador pokoju. Przybył z intencją przywrócenia pokoju pomiędzy Wielką Brytanią a Niemcami. Działał w dobrej wierze. Wpadł w nasze ręce i był potraktowany jako jeniec wojenny. Po wojnie powinniśmy byli go uwolnić. Zamiast tego rząd brytyjski wydał go w ręce procesu norymberskiego. Nigdy nie udowodniono zbrodni Hessowi. Jak pokazują dokumenty, Hess nigdy nie uczestniczył w spotkaniach, podczas których Hitler omawiał plany wojenne”. Innym równie niesprawiedliwym przypadkiem był wyrok wydany na gen-płk. .A. Jodla. Został on oprotestowany przez środowiska wojskowe szeregu państw alianckich. Przeciw wyrokowi otwarcie wystąpił znany angielski historyk wojskowości Liddell Hart, będący w Norymberdze doradca angielskiego prokuratora. MTW wydając wyroki w stosunku do poszczególnych oskarżonych, nie uwzględniał ewidentnych faktów, które na każdym innym procesie wpłynęłyby na obniżenie wymiaru kary. Tak było w sprawie Alfreda Rosenberga oraz Artura Seyss-Inquarta. Wobec tych przypadków adwokaci udowodnili, iż zaangażowani byli w działania na rzecz złagodzenia represji odwetowych w stosunku do ludności cywilnej w okupowanych krajach, pomimo tego obaj otrzymali wyroki śmierci."
Kłosiu [ Senator ]
No faktycznie, Norymberga to niezbyt trafiony przyklad, ale podalem go tylko po to, zeby wykazac, ze zdanie Irvinga, ktore przytoczyles, w ogole nie ma sensu, bo zawiera blad w samym zalozeniu. Nikt nie obarcza odpowiedzialnoscia wylacznie Hitlera. On ponosi co prawda glowna wine, ale nie wylacznie on.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el f--> Norymberga była pokazowym procesem. Widowisko dla ludu.
Odbył sie dzieki naciskom Rooswelta i po trochu Stalina. Churchill mial co do procesu duze watpliwosci. Uwazal ze i proces tak na prawde bedzie kpina z prawa. Co proponował w zamian:
1. Rozwalic złapanych przywodcow III Rzeszy- co jest zgodne z odwiecznym prawem wojny.
lub
2. Zwolnic złapanych przywodcow II Rzeszy- co jest zgodne z odwiecznym prawem wojny.
Kacper [ Konsul ]
Mam wszystkie książki Irvinga i dla mnie najważniejsze jest to, że facet jest fantastycznym historykiem. I to przyznają zresztą nawet jego wrogowie. On rozjuszył wiele srodowisk pewnym konkursem. Mianowicie ogłosił nagrodę dla każdego, kto mu udowodni, że Hitler wiedział o zagładzie Żydów. I mimo wielu lat poszukiwań (a dla niektórych stało się to ważnym celem) takich dowodów (dokumentów) nie znaleziono. Co oczywiście nie ma z punktu widzenia moralnego żadnego znaczenia (bo Hitler mógł nie wydawać rozkazów, zostawiając wolną rękę w tej kwestii swym podwładnym), ale chodziło o pewnego rodzaju prowokację mówiącą: jeśli nie masz dokumentów czarno na białym to uważaj z wysnuwaniem wniosków.
3 lata więzienia dla wybitnego historyka to wyrok godny stalinowskich sądów. A jednocześnie w Austrii chodzą pewnie po ulicach całe gromady młodych psychopatów w koszulkach z portretem Che Guevary. Taka to sprawiedliwość. Do woli można opiewać wielkość komunistycznych morderców, a wymknie ci się coś niestosownego o faszyźmie i od razu zamykają cię do więzienia...
Kacper [ Konsul ]
elf->dozywotnie wiezienie dla Hessa zawsze mnie zdumiewalo. Oto facet po pierwsze pozbawiony wpływu na to co się dzieje w Niemczech, po drugie organizujacy niewiarygodnie szalona akcje w celu ratowania pokoju, zostaje skazany na dozywocie. Po latach wychodza z pierdla rozni prawdziwi zbrodniarze niemieccy i wloscy, Hess siedzi... Niewiarygodne. Moze wiedzial cos, co bylo tak wazne i kompromitujace, ze postanowiono nigdy go juz nie wypuscic? Tylko w takim wypadku pewnie by go zamordowali w wiezieniu, fingujac samobojstwo, atak serca itp.
Skazanie Streichera to już przypadek patologii prawa. Streicher był podłym człowieczkiem o psychopatycznej osobowości, opętanym nienawiścią i szerzącym nienawiść. Tak samo jak dziennikarze sowieckiej Prawdy czy polskiej Trybuny Ludu. Tak jak wielu redaktorow i dziennikarzy niszowych pisemek "rasowych" w USA. Ale wyrok norymberski na Streichera to mniej więcej to samo co wyrok islamistów na Rushdiego. Karanie za słowa...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kacper -
" Moze wiedzial cos, co bylo tak wazne i kompromitujace, ze postanowiono nigdy go juz nie wypuscic?" - stąd i cała gałąź literatury sensacyjnej bazującej na "tajemnicy Hessa" :-)
"Tylko w takim wypadku pewnie by go zamordowali w wiezieniu, fingujac samobojstwo, atak serca itp. " - i z takimi podejrzeniami się spotkałem, że pojawiło się sporo głosów nawołujących do wypuszczenia Hessa ze względu na wiek i zdrowie - ciężko umotywować odmowę więc...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper ----------------> Karanie za słowa, heh. Wprost uwielbiam jak ktoś bezmyślnie trzyma się pustych znaczeń - słowa słowom nierówne, zależy od okoliczności, od czasu, miejsca i intencji.
Nieodpowiednie słowo może kosztować życie, nieodpowiednio sformułowaną myślą w niedopowiednim momencie, można przekroczyć granicę i pogrążyć się w szaleństwie. Słowa, słowa... Gdyby tak każdy potrafił, choć w części, pojąć ich moc. Do tego jednak, pardoksalnie, potrzeba nie językowej spekulacji, a pogłębienia samoświadomości...
Kacper [ Konsul ]
alpha_omega-> jako dziennikarz i pisarz zdaję sobie doskonale sprawę ze znaczenia i wagi słów i nie muszę pogłębiać mojej samoświadomości :). Tyle, że jesli chcielibyśmy karać za to, jak słowa potrafią wpływać na ludzi, to żylibyśmy w świecie absurdalnej cenzury i autocenzury. Pisarz, czy dziennikarz dają Ci wizję. Tak jak w sklepie z narzędziami sprzedawca daje Ci młotek. Chcesz, to zabij nim żonę, a chcesz to wbij nim gwóźdź, żeby zawiesić półeczkę. Wybór należy do Ciebie. Zabicie faceta za to, że pisał podłe rzeczy uważam za równie podłe. Już Wolter (guru wszystkich lewaków) napisał (tym razem do rzeczy): "nienawidzę tego co piszesz, ale oddałbym życie abyś mógł to robić bez przeszkód". Ja też nie lubię Trybuny, czy mediów Rydzyka albo Michnika. Ale na tym polega wolność słowa, że nie zamierzam ich zabijać za głoszone poglądy.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper ---------------> Jako dziennikarz będziesz bronił swojej profesji nie oglądając się na nic - takie mam doświadczenia z ludźmi, którzy pracują, bądź pragną pracować w mediach. Nie ma żadnej koniecznej implikacji między faktem parania się pisarstwem (dziennikarstwem), a świadomością siły działania słowa. Zdawać sobie z tego sprawę może każdy i prawdopodobnie każdy zdaje, ale mało kto w stopniu wychodzącym poza czysto pojęciową spekulację, bądź powierzchowne fakty społeczne.
Zabicie człowieka za to co pisał, kiedy to pisanie było na usługach maszynerii eksterminacji setek tysięcy ludzi, nie jest niczym niezwykłym. No, może powinni go wsadzić na kilkadziesiąt lat. Porównanie uważam za infantylne, młotkiem pewne koncepcje wbija się do głowy jedynie w przysłowiach, słowem natomiast można człowieka ukształtować, a już z całą pewnością przepełnić jego miarę psychiczną. Prawdę mówiąc mam w ogóle dosyć rzucania na prawo i lewo wyświechtanymi porównaniami. To w co wierzysz nie ma z wolnością nic wspólnego, to jest zwyczajna anarchia, utopia. Nie da się ustanowić porządku przy pełnej dowolności - nie w perspektywie ogólnoświatowej czy narodowej. Na takie eksperymenty można sobie pozwolić w gronie sprawdzonych przyjaciół, gdzie nikogo się nie skrzywdzi niewłaściwym słowem, w nikim szaleństwa nie rozpali, nikomu przykrości nie uczyni.
Kacper [ Konsul ]
alpha_omega->a więc jedynym ratunkiem jest cenzura. Prewencyjna lub represyjna, nieważne. Hurrrrrra! Ach te słodkie czasy Stalina, kiedy każde słowo było uzgodnione z "czynnikami wyżej".
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper ------------------> Znasz jakieś państwo zachodniej cywilizacji w którym możesz podejść do prezydenta i powiedzieć mu, że jest idiotą, złodziejem i bogaci się na biednych?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Bezkarnie oczywiście
Kacper [ Konsul ]
Tylko jest różnica pomiędzy ściganiem z mocy prawa cywilnego a z mocy prawa karnego. Sprawę o zniesławienie w trybie prawnocywilnym możesz wytoczyć każdemu i wszędzie.
Roko [ Generaďż˝ ]
alpha_omega --> w większości krajów demokratycznych jest to jak najbardziej możliwe i praktykowane. Pewien problem stanowi jedynie zbliżenie się do prezydenta na odpowiednią odległość. Jeżli tak nazwany prezydent poczuje się urażony bronić swojego imienia na drodze cywilnej. A nie karnej wsadzając oponentów do więzienia.
Kacper --> racja, niektorym marzy się cenzura i słodka władza nad motłochem nie wiedzącym co dla niego dobre
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper ----------------> A różnicy między oskarżeniem człowieka, który działał na usługach zbrodniczego reżimu, który pisał antysemickie artykuły i nawałowywał do nienawiści w czasie, gdy jego rodacy zagazowywali miliony niewinnych ludzi, który doskonale zdawał sobie sprawę z tego co robi i robił to w określonym, bestialskim celu, czy tej różnicy między oskarżeniem tego właśnie człowieka, a skazaniem byle fircyka, który nabazgrolił coś nieładnie na, dajmy na to,Leppera nie ma? Czy uważasz, że odpowiedzialność jest ta sama? Czy według Ciebie wolność nie zakłada ochrony praw innych osób, a więc zezwala na wyśmiewanie pamięci ofiar ludobójstwa, obrażanie uczuć religijnych milionów ludzi? Czy według Ciebie koniecznym dla istnienia wolności jest przyzwolenie na publiczne eksponowanie genitaliów na krzyżu? I co byś odpowiedział gdyby Cię zapytał czym jest zemsta i jaka jest jej natura? W końcu, jak mówisz, piszesz.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Roko --------------> Najpierw przeczytaj jakiej osoby tyczy się w tym momencie dyskusja, później się nad tym zastanów i dodaj do tego refleksję natury rozróżniającej między zwykłą obrazą, a wypaczaniem historii i publicznym wyrażaniem braku szacunku dla milionów bestialsko zamordowanych ludzi.
Kacper [ Konsul ]
alpha_omega -> Jeśli chodzi o genitalia na krzyżu, to jestem ostatnim, który by bronił tego beztalencia, Niedbalskiej, Nieznalskiej, czy jak jej tam. Ale jeśli nie zrozumiesz, że ktoś kto np. pisze "ZABIJCIE WSZYSTKICH CZARNUCHÓW!" nie powinien zostać skazany na karę śmierci, to się nie dogadamy. Być może Streichera powinno się ukarać więzieniem (choć nie wiem, czy w tamtych latach były nawet instrumenty prawne w tym wypadku), ale skazywać go na śmierć za zbrodnie przeciwko ludzkości? Toż połowa sowieckich dziennikarzy powinna wtedy wisieć!!! Prawo stosowane wyrywkowo jest bezprawiem, a nie prawem.
roko-> tak, tak, święta racja. A jak naród nie będzie rozumiał swych przywódców, to wymienimy go na inny :).
Roko [ Generaďż˝ ]
Więc prawo ma działać w zależności od tego jakiej osoby ma dotyczyć.
( Cytat : Chwała nam i naszym kolegom, ch... precz )
Wypaczanie historii? I na jej straży mają stać prokuratorzy, prawo karne i więzienia?
Jaki proponujesz wyrok za zanegowanie wyprawy Kolumba w 1492 ?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper --------------> Sam napisałem, że kara śmierci to rzeczywiście zbyt wiele. Mówisz o niemożności zrozumienia. To Ci odpowiadam - jeśli nie zrozumiesz roli okoliczności czynu i ich wpływu na odpowiedzialność, w tym przypadku olbrzymiego wpływu, i będziesz nadal powtarzał swoją mantrę o wolności słowa nade wszystko, to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać.
Powinieneś też, jako dziennikarz, a nawet pisarz, nieco głębiej przemyśliwać swoje wywody, bo Twój ostatni argument można sprowadzić ad absurdum zwykłądziecięcą igraszką. U nas skazuje się za morderstwo, w Afryce nie zawsze, prawo stosowane wybiórczo jest bezprawiem, konkluzja - mamy bezprawie. I nie przytaczaj dziecinnych kontrargumentów o wpólnym charakterze trybunału - doskonale wiesz, że skazanie radzieckich dziennikarzy było równie prawdopodobne, jak to, że za minutę Ziemię rozwali kometa.
I proszę Cię o ustosunkowanie się do innych moich pytań.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Roko -----------------> Nie - prawo ma uwzględniać okoliczności i charakter czynu. Jeśli neguję wyprawę Kolumba nikomu nie szkodzę i przykrości szczególnej nie robię, jeśli przeczę Holocaustowi spotwarzam tysiące osób które przeżyły piekło na ziemi i ubliżam pamięci ofiar. W dodatku leję wodę na młyn organizacji neofaszystowskich i rozmaitych nawiedzonych, fanatycznych rewizjonistów. Jeśli nawołuję do mordowania Żydów i nienawiści w latach II wojny światowej i działam aktywnie na rzecz propagowania ideologii, która tymczasem realizuje plan eksterminacji milionów osób, to moja odpowiedzialność różni się w bezdyskusyjnie i zasadniczo, od odpowiedzialności jaką musi udźwignąć młokos, który nazwał sąsiada zrzędliwym gburem. Czyż nie?
Kacper [ Konsul ]
alpha_omega -> niestety z ogromna przykrością stwierdzam, że wolnośc polega między innymi na tym, że "zezwala na wyśmiewanie pamięci ofiar ludobójstwa, obrażanie uczuć religijnych milionów ludzi" itp. Co nawiasem mówiąc w najmniejszym stopniu nie dotyczy profesora Irvinga, któremu poświęcony jest ten wątek. Ale wracając ad rem: wolność słowa polega między innymi na tym, że prawo do niej mają psychopaci, idioci oraz złoczyńcy. Jeśli zaczniesz segregować i ustalać, kto ma prawo do wolności, a kto nie, to już jesteś jedną nogą w totalitaryźmie. Jedyną bronią na wszelkiej maści debili są procesy cywilne, w których osoba/osoby zniesławione dochodzą swych praw. Natomiast nie jest rolą władz państwa decydowanie o tym, jakie poglądy obywatel może głosić, a jakie są obecnie zakazane. Dlatego, pomimo że nie jestem chrześcijaninem, mogę żywić pogardę dla Nieznalskiej, ale nie zamierzam jej gilotynować, pomimo że ewidentnie celem tej obrzydliwej prowokacji było wywołanie "huczku", mającego "pani artystce" przynieść kasę oraz rozgłos. Trudno, takie są koszta wolności. Jeśli nie chcemy ich ponosić, zgódźmy się na dyktaturę. Ja zresztą do dyktatury nie mam alergicznego stosunku i mógłbym zrezygnować z pewnych praw, jak na przykład wolność słowa, pod warunkiem, żeby dzieki dyktaturze dało się skuterscznie rządzić państwem. Tak zresztą wygladała sytuacja np. w Korei Południowej kiedy była ona jeszcze uważana za "azjatyckiego tygrysa".
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper ---------------> Odpowiem wieczorem, muszę się udać w nieznanym kierunku tj. na uczelnię. W skórcie:
- jestem przeciwnikiem demokracji jaką proponują na liberałowie
- daje się dość łatwo ustalić obszary z których drwić nie można i/lub podważać np. z udowodnionych zbrodnii ludobójstwa, z wizerunków kultów religijnych, z tragedii ludzkich etc. To daje się prawnie rozwiązać i nikt normalny nie powinien być temu przeciwny.
Dobra muszę lecieć....
Roko [ Generaďż˝ ]
alpha_omega -> negowanie wyprawy Kolumba może ubliżać pamięci wymordowanych Tainów
i Karaibów.
Thor88 [ Centurion ]
Moim zdaniem wyrok w sprawie Irvinga jest właśnie dowodem na istnienie wolności słowa. Nikt mu nie zakazał prewencyjnie głosić swojej wizji historii, ale
pamiętać należy o odpowiedzialności za to co się napisze. Tak jak Irving miał prawo do napisania tego co chciał, tak ludzie którzy czuli się urażeni jego tekstami mają prawo pozwać go do sądu.
Sam wyrok to już inna sprawa, można się z nim zgadzać lub nie, ale każdy powinien mieć możliwość dochodzenia swoich racji. Facet stąpał po niebezpiecznym gruncie i się doczekał...
Ogólnie propaganda wybielania Hitlera i nazizmu uprawiana przez Irvinga jest dla mnie żenująca, a dywagacje typu czy wiedział o zagładzie Żydów czy nie jeszcze bardziej.
Jednego mu nie można odmówić - odwagi.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Thor88
"Tak jak Irving miał prawo do napisania tego co chciał, tak ludzie którzy czuli się urażeni jego tekstami mają prawo pozwać go do sądu. " - tyle, że w tym konkretnym przypadku nikt z urażonych nie pozywał pisarza do sądu...
Kacper [ Konsul ]
Thor88 -> skoro piszesz, że "wyrok w sprawie Irvinga jest właśnie dowodem na istnienie wolności słowa", to pewnie dla Ciebie głód na Ukrainie (w latach stalinowskich) jest dowodem na wyższość Związku Radzieckiego nad kapitalistyczno-imperialistyczną kulturą bezdusznej konsumpcji.
p-203 [ Pretorianin ]
Nie wiem czego jeszcze można mu odmowić ale odwagi na pewno - w obliczu kary wycofal sie ze swoich stwierdzeń ;-) co wg mnie dowodzi, ze byl oportunista ktory chcial poprzez kontrowersyjne poglądy "zaistniec" w mediach (no bo nie w nauce - na to byl zbyt cienki)
A , że przy okazji obrazal pamieć wszystkich poza biednymi Nazistami to dowodzi sporych ograniczeń poznawczych, albo jest po prostu cynicznym łajdakiem (najbardziej prawdopodobna wersja)
Ciekwe ze na tym forum nikt nie mowi o Bialorusinach czy Chinczykach ktorzy rzeczywiście narażają zycie w imie wolnosci slowa a o filonaziscie ktory z premedytacja udal sie do sądu (był scigany na mocy prawa Austrii i tam pojechał) tyle ze sie przeliczyl ;-))) - i za to niezawisły sąd Austiacki bardzo cenię.
p-203 [ Pretorianin ]
Kacper - jako przyszły laurat nagrody Nobla napiszę tak:
Thor88 -> skoro piszesz, że "wyrok w sprawie Irvinga jest właśnie dowodem na istnienie wolności słowa", to pewnie dla Ciebie głód na Ukrainie (w latach stalinowskich) jest dowodem na wyższość Związku Radzieckiego nad kapitalistyczno-imperialistyczną kulturą bezdusznej konsumpcji.
TROCHĘ LOGIKI !!!!!! juz druga osoba w tej dyskusji zarzuca adwersarzowi jakies absurdalne stwierdzenia - uzasadnij logicznie swoje twierdzenie - bardzo proszę to będzie niezmiernie cenny wklad dziennikarza i pisarza w dyskusje :-)
Od wyroku sądu Austri w 2006 do głodu na Ukrainie -
A po drugie - przykład jest tak samo obrzydliwy jak to co robił Irving - czy śmieszy Cie głód na Ukrainie i 2 mln ofiar tego Stalinowskiego terroru ?? - po co ten przyklad ??
Jako pisarz powinienes chyba czytac jakąś literaturę a nie pseudohistoryczne brukowce ale mamy wolność więc czytasz co chcesz ;-P i mowisz jak chcesz a
Kacper [ Konsul ]
p-203 -> na Ukrainie nie 2 miliony, tylko co najmniej 10. Uczyć się, chłopie, uczyć się!
A Irving w naucie nie jest cienki, bo od końca lat 60-tych jest to jeden z najwybitniejszych historyków II wojny światowej. Uprzedzając kolejne inwektywy: milioner, który milionów dorobił się na sprzedaży własnych książek.
Zresztą z tego co piszesz widać, ze nie czytałeś żadnej książki Irvinga, tylko tak sobie gadasz, aby sobie pogadać...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kacper - książki Irvinga są dość grube... taniej i szybciej wychodzi przeczytać np Gazetę Wyborczą... ;-)
p-203 [ Pretorianin ]
wcielo mi 1 -
Ofiar Glodu na Ukrainie nikt nie liczył podawane są liczby od 3,5mln do 20 ja mialem opracowanie mowiące o ok 12 mln - ale rozumiem że Twój mistrz jest ekspertem w operowaniu cyframi - a nie w dostrzeganiu tragedii !!!
PS - No właśnie chce sie nauczyć - udowodnij swoje stwierdzenie !!!
PS2 Napisales cos co można gdzieś przeczytać ?
PS3 Nie czytalem i nie zamierzam - szkoda czasu na chłam sa tacy co czytuja Fakt i Super express i sa tacy co Wyborczą ew BBC - mamy wolność ;-)
Kacper [ Konsul ]
p-203 - napisałeś DWA miliony ofiar i dlatego zareagowałem. Może to literówka i Ci się omsknęła jedynka z przodu...
elf-> no właśnie tak to jest. Przeczytają chłopaki GW, Przekrój oraz Przegląd Tygodniowy, dołożą sobie Trybuną i myślą, że zyskali obiektywną wiedzę o całym otaczającym ich świecie.
A teraz co do wcześniejszych dyskusji:
1. Absolutnie popieram badania islamskich historyków na temat Holocaustu. Powinno się im pomagać, jak tylko można. Kiedy tylko na własne oczy zobaczą, jak straszną rzeczą była zagłada (i nie chodzi tylko o Żydów, ale również Polaków i Rosjan), to może dojdzie do nich, w jak wspaniałych żyją czasach i jak Izrael jest słodkim sąsiadem:).
2. rozważania pewnych forumowiczów na temat edukacji są na poziomie ucznia szkoły podstawowej, któremu wyjaśniono idee Platona (o mąąądrych profesorach). Jedynym racjonalnym systemem jest system prywatnych uczelni i odpłatności za studia oraz ogromnych możliwości wyboru. W ten sposób w USA likwiduje się "freaków", ktorzy nie potrafią zaciekawic ludzi swoimi wykładami. I teraz jeszcze jedno: ja się z Wami zgadzam, jeśli chodzi o ocenę: kadra profesorska jest często na żenującym poziomie. Ale rozwiązaniem jest TYLKO pójście na mechanizmy rynkowe, a nie jakaś bliżej nie sprecyzowana selekcja. Nauczanie w szkołach średnich to już w ogóle woła o pomstę do nieba. Czy ktoś mi może powiedzieć po jakiego ch... uczyłem się o mitozie, mejozie oraz nago i nakrytonasiennych??? :)
p-203 [ Pretorianin ]
Kacper - proszę bardzo, oświec nas - ciemny ludek i udowodnij swoje stwierdzenie !!! - odnosnie wypowiedzi Thora
PS2 Napisales cos co można gdzieś przeczytać ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
p-203
"Napisales cos co można gdzieś przeczytać ?" - jeśli lubisz fantasy to jestem pewien, że coś Kacpra czytałeś...
p-203 [ Pretorianin ]
Z fantasy to tylko Sapkowskiego czytałem i Pacyńskiego - wolę tzw twarde SF
a o to co napisal Kacper - serio pytam
Thor88 [ Centurion ]
Kasper---> przyznam że nie rozumiem Twojego toku rozumowania w tej kwestii... dla mnie jest oczywiste że wyrok jest tylko następstwem tego co napisał, a napisał to co napisał właśnie dzięki wolności słowa. Gdyby miał zakaz publikowania swoich teorii to nie został by skazany bo za co, więc wyrok jest następstwem wolności wypowiedzi. Jasne?
pozdr.
Kacper [ Konsul ]
p-203 -> a co ja mam o wypowiedzi Thora napisać??? Jego stwierdzenie: "Ogólnie propaganda wybielania Hitlera i nazizmu uprawiana przez Irvinga jest dla mnie żenująca, a dywagacje typu czy wiedział o zagładzie Żydów czy nie jeszcze bardziej" to po prostu porażka pod każdym względem. Po pierwsze Irving nie wybiela, a po drugie zadaniem historyka jest dojście do tego kto, co, kiedy i dlaczego, zbadanie przepływu dokumentów itp.
ps. gwoli zapokojenia ciekawości:
Kacper [ Konsul ]
thor88->oczywiście że nie jasne. Mylisz wolnośc słowa z wolnością publikacji. A poza tym, z tego co wiem, to proces nie był o książki Irvinga (bo to już byłby stalinowski skandal), ale o to że chlapnął za dużo na spotkaniu autorskim. Szczerze mówiąc, gdybym mógł trafic do jednej celi z Irvingiem, to sam bym zawołał, ze nigdy nie było Holocaustu, a Hitler opiekował się Żydami z matczyna czułością... Przynjamniej rok czy dwa miałbym okazję dyskutować z jednyem z najwybitniejszych historyków naszych czasów :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper ---------------> Przypominam, że mowa była właśnie o szkołach średnich. Jak widać - nieuważnie czytasz, a potem opierasz na tak pobieżnej lekturze, swoje zaiste przedszkolne inwektywy. System uczelni prywatnych? I cóż ci po takim systemie skoro restrykcje programowe nakładają na nauczyciela mocno sprecyzowany harmonogram, który tyczy się nie tylko doboru materiału, ale i treści zajęć? Cóż Ci po takim systemie, skoro zajęcia na specjalizacjach nauczycielskich potrafią przebiegać tak, iż na, dajmy na to - higienie głosu, siedzi ponad sto osób na sali i człowiek musi mieć zaiste szczęście jeśli przez półtorej godziny zdoła w ogóle się odezwać? Cóż Ci po prywatnych szkołach i rynkowej selekcji, jeśli byle debil może zostać nauczycielem, a na egzaminach Centrów Edukacji Nauczycielskiej możesz się spotkać z takimi odpałami, że babsztyl cię w ogóle nie słucha tylko rozmawia z koleżanką o kosmetykach przez komórkę, a później z kosmosu wystawia ocenę? Chcesz zorganizować na cały kraj kilka szkół średnich które do czegoś się będą względnie nadawały? A może tak Ci tęskno za wyrobnictwem, wytwarzaniem praktycznych automatów, do czego taka strategia, przy pominięciu zmian programowych, dotacji dla wyróżniających się pedagogów - tutaj bym połączył nominację uczniowską z koniecznością wykazania odpowiednich wyników dydaktycznych, zmiany w sposobie kształcenia kadry nauczycielskiej itd. - nieuchronnie prowadzi.
To Ty rozumujesz dziecinnie - myślisz, że zerwiesz w USA pomarańcze i przeszczepisz ją bezboleśnie na nasz zaściankowy nieużytek. Glębę najpierw nawieź, klimat zapewnij, a później myśl o systemach.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper -----------------> Nie jestem pewien czy to nie był przypadkiem odczyt mający formę wykładu, co stawia jego podejście w jeszcze gorszym świetle.
Szenk [ Master of Blaster ]
Thor88 ----> Tak jak Irving miał prawo do napisania tego co chciał, tak ludzie którzy czuli się urażeni jego tekstami mają prawo pozwać go do sądu.
Tak - abstrahując nieco od poglądów Irvinga, co napisał (powiedział), a czego nie, a wracając do kwestii wolności słowa...
Urażeni są muzułmanie po druku karykatur Mahometa - wsadzono do więzienia któregoś z redaktorów pism, które te karykatury opublikowały?
Po śmierci papieża wyszedł we Francji komiks (widziałem trzy skany - obrzydliwe, przedstawiające np. papieża podczas odbywania stosunku homoseksualnego, albo jak leży w trumnie i jakiś facet przebija mu serce kołkiem). Odpowiedzialni za wydanie tego komiksu nie zostali pociągnięci do żadnej odpowiedzialności karnej, mimo że jaskrawo urażał on uczucia katolików. Wydawcy zasłaniali się wolnością słowa i... nic im się nie stało, pomimo protestów środowisk katolickich.
Takie przykłady możnaby mnożyć (podałem te najbardziej znane i jaskrawe).
To jak to jest z tą wolnością słowa? Jest, czy jej nie ma?
A może jest tylko dla jednych? Spróbuj opublikować coś, napisać albo powiedzieć np. o Żydach czy homoseksualistach (tu też ograniczę się do najbardziej znanych i jaskrawych przykładów) - od razu stajesz się rasistą, antysemistą, homofobem i faszystą, choćby to, co napisałeś, nie było zbyt krytyczne, jak w poniższym przykładzie:
Lynette Burrows, obrończyni praw dziecka, autorka pro-rodzinna i postać radiowa, na antenie programu na żywo na temat nowej ustawy legalizującej związki homoseksualne wyraziła pogląd, że zezwolenie parze mężczyzn na adopcję chłopca byłoby tak samo ryzykowne jak powierzenie dwóm heteroseksualnym mężczyznom wychowania dziewczynki.
Policja wszczęła dochodzenie po otrzymaniu skargi od słuchacza, który zgłosił opinię Burrows jako "homofobiczną". Następnego dnia kobieta dowiedziała się, że doniesiono o "homofobicznym zdarzeniu" w jej wykonaniu.
"Byłam wstrząśnięta" - opowiada Burrows. "Powiedziałam [policjantce], że to wolny kraj i że możemy wyrażać nasze poglądy na sprawy publicznego zainteresowania. Odpowiedziała, że to nie przestępstwo, ale że muszą rejestrować te przypadki. Wywierała na mnie presję, dając mi znać, że policja interesuje się moimi poglądami. Myślę, że to złowrogie i całkowicie nie do zaakceptowania."
Scotland Yard potwierdził, że policja z Fulham zajmuje się sprawą skargi na program telefoniczny. Rzecznik prasowy policji wyjaśnił, że wszystko odbywa się zgodnie z polityką na rzecz bezpieczeństwa społecznego, według której zdarzenia homofobiczne, rasistowskie oraz przemoc domowa traktowane są jako "przestępstwa priorytetowe".
No więc jak z tą wolnością słowa, poglądów i przekonań - jest, czy jej nie ma?
Kacper [ Konsul ]
alpha_omega -> za dużo gadać. Zgadzamy się co do tego, że gleba jest kiepska, tylko własnie Ty ją chcesz leczyć rozporządzeniami, a ja chcę wysypać świeży nawóz :). Gdzie nie będzie miejsca dla chwastów...
A jeśli chodzi o wykłady.Wykładowca mojej narzeczonej na UW powiedział: "ten opłacany przez Amerykanów czarnuszek". O kim? O Kofim Ananie, przewodniczącym ONZ...
szenk -> HORROR. I do tego właśnie zmierzamy. HORROR, powtórzę raz jeszcze...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper ----------------->
Dodam jeszcze więcej - cóż Ci po takim systemie, jeśli na tych bardziej pożytecznych zajęciach specjalizacyjnych uczy się młodych adeptów jak obronić się przed atakami rodziców, jak walczyć z procedurami, jak uspokajać bezkarnych bachorów, ażeby nie stracić pracy, a odnieść skutek. Waćpan chyba w gimnazjum dawno nie byłeś. Tak na marginesie to reforma rozwaliła nam całkiem udanie szkolnictwo i o tym możesz się dowiedzieć od byle powiatowego nauczyciela, ale najwidoczniej wolisz czyste spekulacje i eksperymenty w rodzaju - jak w naszym pięknym kraju w którym uczeń tłucze nauczyciela i nie można go ze szkoły wydalić, przeszczepić wspaniały system z równie wspaniałych Stanów, gdzie za wagary można mieć poważne konsekwencje prawne.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper ---------------> Jaki świeży nawóż, bagno z tej mieszanki uzyskasz, jeszcze większy nieużytek, zupełne zero. O tym można powoli zacząć myśleć jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, szkoły średnie, gimnazja i podstawówki jeszcze się po reformie nie pozbierały. Bo u nas się bierze wzory, od których na zachodzie się odchodzi tj. róbta co chceta dzieciaczki.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Szenk ----------------> Każdy doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Ja jednak - i ten ustęp kieruję do wszystkich uczestników dyskusji - uważam, że istnieją obszary możliwych regulacji prawnych w tym względzie i wcale nie musi to oznaczać ograniczenia wolności. W sprawach takich jak:
a) negowanie udokumentowanych zbrodni - kara więzenia bądź grzywny, ale nie takiej na pokaz, tylko w wysokości, która skutecznie odstraszyłaby wszelkich prowokatorów. Zaznaczam, iż dyskusja, czy też próby rewizji np. odnośnie ilości zabitych etc. byłyby w pełni dopuszczone, karze podlegałoby jedynie negowanie faktu zajścia samej zbrodni np. istnienia komór gazowych i eksterminacji Żydów. Z innych pomysłów - analogia do paczek papierosów - informacja o kontrowersyjnych treściach zawartych w książce (choć to mogłoby odnieść skutek odwrotny, niż spodziewany), obowiązek ich wyszczególnienia przez autora w odpowiednim dodatku czy przypisach.
b) profanacja świętości np. hierarchów kościoła, wizerunków świętych, symboli religijnych - nie tyczyłoby się to w żadnym wypadku krytyki tych osób czy doktryn, a jedynie przypadków publikacji jednoznacznie obrazoburczych np. łączenie motywów religijnych z pornografią, z niską kulturą pop (przykład sparodiowanej Czarnej Madonny) etc. - wysoka kara grzywny
etc. etc. takie regulacje są jak najbardziej możliwe, oczywiście zawsze będzie istniała możliwość brylowania na krawędzi, wyrażania czegoś między słowami, w podtekstach, ale przynajmniej wyeliminuje to przypadki skrajne, najmocniej naruszające wolność innych osób, budzące największy niesmak
Ward [ Senator ]
gen. płk H. Guderian - co do zadanego pytania , odpowiedź to - TAK
to bardzo słuszne
szkoda tylko że za podobne kalumnie nie przewidziano dożywocia z możliwością zamiany na dożywotnią pracę w charakterze stróża w KLA
Kacper [ Konsul ]
alpha_omega -> strrraszne poglądy. Nie chciałbym żyć w takim świecie, bo wiem co za kilka lat by się z nim stało. W końcu kiedy zaczyna się karać za poglądy dlaczego nie zacząć karać za myśli??? A czy trzeba publikacji? A może głupi dowcip rzucony po pijaku w towarzystwie? A może żarcik wyszeptany komus do ucha? A może nie do końca lojalna rozmowa przy taksówkarzu?
Kacper [ Konsul ]
I jeszcze konfiskata majątku z podziałem dla donosicieli.
p-203 [ Pretorianin ]
Dla poparcia tezy ciagle widze jakies nieuprawnione przyklady - co ma wsólnego obrzydliwa karykatura JP2 z negowanem Holokaustu
Ja bym rozgraniczyl - wolność slowa od klamstwa
o ile wiem żadne ustawodawstwo nie dopuszcza klamstwa - mowienie prawdy i dochodzenie prawdy to fundamenty spoleczeństwa.
1) Pytania do obrońców Irvinga -
-a) czy Irving klamał ?
-b) czy zlamał prawo ?
-c) czy przyznal się do klamstwa ?
- d) za co go posadzili - za kontrowersyjne poglądy czy za kłamstwo ?
(przypominam że klamstwo dotyczyło też ofiar z obywatelstwem Austriackim)
e) Czy gdyby np niemiecki tzw historyk przyjechal do Polski z wykladami dowodzącymi że to nie Niemcy a Polacy wymordowali Żydów to też mialby prawo glosic takie klamstwa ?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper -----------------> Nie chcesz przyjąć do wiadomości, że takie regulacje istnieją aktualnie, że możesz mieć problemy jako niepełnoletni (gdybyś nim był) z wypożyczenie źródła historycznego np. Mein Kampf (a nie jestem nawet pewien, czy nie jest ono zastrzeżone dla historyków, ale chyba już nie)? Myślisz, że głoszący otwarcie rasizm wykładowca uniwersytecki długo by się utrzymał na stanowisku? Myślisz, że sam w swojej redakcji możesz napisać co Ci się żywnie podoba? Nie wierzę - nie możesz być, aż tak zaślepiony, nikt nie oszukuje sam siebie w takim stopniu. A więc do jasnej cholery (zwykła ekspresja) dlaczego tak Ci przeszkadza, że ktoś zabroni wystawiać publicznie genitalia na krzyżu? To co jest faktem, a faktem jest, że pewne regulacje w tym względzie istnieją, jakoś nie doprowadziło do odrodzenia totalitaryzmu. Faktem jest np. że sam Irving dostał za swoje wypowiedzi taką grzywnę (jeszcze sporo przed tym procesem), że zbiedniał. Więc do jasnej Anielki - o co Ci chodzi? O to, ażeby jakiś koczkodan mógł bezkarnie publikować fotomanipulacje z onanizującym się kardynałem?
Thor88 [ Centurion ]
Kacper---> zastanów się jaki sens ma wolność publikacji bez wolności słowa? Rozmawiamy ogólnie o WOLNOŚCI WYPOWIEDZI, a czy ona jest realizowana w formie pisanej czy ustnej to dla rozumienia zagadnienia nie ma znaczenia! Wolność publikacji wynika z wolności słowa i tyle.
Szenk---> wolność słowa jest, tylko wrażliwość ludzka jest różna i niestety różne standardy etyczne.
Kacper [ Konsul ]
alpha_omega->chodzi mi o to, że wybitnego profesora wsadzono na 3 lata do pierdla! Juz sobie wyobrazam ten jazgot jakby taka Nieznalska dac na 3 lata do wiezenia. Albo tych od karykatur Mahometa. A tu nie mamy do czynienia z jakims niedowartosciowanym dupkiem (typu Nieznalska), tylko fenomenalnym historuykiem i publicysta.
Słowa: "Myślisz, że głoszący otwarcie rasizm wykładowca uniwersytecki długo by się utrzymał na stanowisku?" świadczą o nieznajomości rzeczywistości uczelnianej w Polsce. Owszem, utrzymałby się długo i nikt by mu złego słowa nie powiedział...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper -----------> Hahaha, no to Kacper, nasz obrońco słowa i wolności, wyszło szydło z worka.
kastracja za pedofilę i od razu, by się zaczęli bać...
żródło: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=4797019&N=1
Za posiadanie fotografii kastracja, za propagowanie antysemityzmu i mordu w dobie Hitlera, w czasach masowej eksterminacji narodu żydowskiego, trucia ludzi gazem, szczucia kobiet psami, gwałtów dokonywanych przez wyszkolone w tym celu zwierzęta - więzienie z niesmakiem, a z ochotą natychmiastowe zwolnienie. Spójny światopogląd - nie ma co.
Kacper [ Konsul ]
Thor88 -> nie rozumiesz! Wolność publikacji jest wtedy, kiedy możesz wszystko wydać. Wolność słowa, kiedy nie wsadzają Cie do więzienia za to co wydałeś.
Kacper [ Konsul ]
alpha_omega -> proszę Cię, nie bądź żałosny. Za czyn ma być kara. Ja nie mówię o zbieraniu pedofilskich zdjęć, ale o napastowaniu dzieci. Tak, gwałciciela dzieci zajebałbym własnymi rękami. Choć wolę żyć w państwie, które zrobi to za mnie.
Szenk [ Master of Blaster ]
p-203 ---> Dla poparcia tezy ciagle widze jakies nieuprawnione przyklady
Jakiej tezy? :)
Nie stawiałem żadnej tezy. Zadałem po prostu pytanie dotyczące wolności słowa - jest? nie ma? jeśli jest, to czy obowiązuje wszystkich? czy też działa wybiórczo?
Irving jest tu tylko kamykiem, który ruszył "lawinę" dyskusji na temat wolności słowa - natomiast rozmowa o poglądach Irvinga, zasadności/niezasadności jego ukarania w świetle jego sympatii/antypatii, przewija się tutaj - przynajmniej dla mnie - niejako w tle :)
alpha_omega ---> Obawiam się, że takie przepisy i regulacje nie przejdą :)
Choć, właściwie, świat nieraz już mnie zadziwił kierunkiem, w którym toczą się niektóre jego aspekty, więc może... :)
Nie wiem tylko, czy to najlepsza droga.
negowanie udokumentowanych zbrodni - no właśnie. Najpierw trzeba te zbrodnie "udokumentować". A w przypadku Holocaustu myślę, że wiele jeszcze aspektów nie zostało do końca zbadanych, wyjaśnionych i opisanych. Odnoszę jednak wrażenie, że wszelkie próby badania Holocaustu (mam tu na myśli nie negowanie samego Holocaustu, tylko badanie i wyjaśnienie pewnych okoliczności), trafiają przeważnie od razu na mur oburzenia, nieakceptacji i potępienia.
Powtarzam - odnoszę wrażenie - to znaczy, że wyrażam swoje poglądy, które niekoniecznie muszą zgadzać się ze stanem faktycznym. Nie jestem historykiem, nie mam dostępu do źródeł i dokumentów - mogę więc sobie tylko gdybać i wyrażać mniej lub bardziej błędne opinie, jakie wyrobiłem sobie na podstawie - też, mniej lub bardziej, nieobiektywnych - lektur.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper ---------------> Haha, kpisz sobie - u mnie z uczelni za mniejsze bzdety gość wyleciał.
Ten profesor, Irving, był wybitny - niegdyś, od długiego już czasu i w książkach kontynuuje swe dzieło prowokacji dla kasy. Do Austrii też wyjechał ze świadomością, iż może trafić za kratki - teraz dobrze wykorzysta pozyskany rozgłos. Wszystko co robił, robił z pełną świadomością. Złamał prawo, wiedząc jaka jest jego litera. Może trzy lata to zbyt wiele, wystarczyłby rok. Tak czy owak - to niemoralny człowiek, skoro pozwala sobie na takie działania. A że dobry źródłoznawca to inna sprawa.
Ach i jeszcze jedno:
Chodzi mi o to, że wybitnego profesora wsadzono na 3 lata do pierdla! Juz sobie wyobrazam ten jazgot jakby taka Nieznalska dac na 3 lata do wiezenia. Albo tych od karykatur Mahometa. A tu nie mamy do czynienia z jakims niedowartosciowanym dupkiem (typu Nieznalska), tylko fenomenalnym historuykiem i publicysta.
Ktoś mi tu chyba zarzucał stosowanie prawa podług osoby :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper -------------> A to przepraszam - napisałeś to w wątku o zbieraczu zdjęć :) Tak czy owak - a gdzie prawo? Osobiście też bym pewnie tak zrobił, ale ja nie próbuję bronić pustych formuł i nie wierzę w demokrację liberalną - uważam, że wolność spokojnie zniesie sankcje przeciw schamieniu, a prawo nie zawsze wystarcza (zresztą ostatnio działa pod modłę liberałów).
Widzę, że chodzi Ci głównie o osobę skazanego. Hmm, cóż - to właśnie demokracja liberalna. Gdyby był gejem na pewno by go uniewinnili :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Szenk ---------------> To prawda z tym oburzeniem - cóż Żydzi to mądry naród, powinniśmy się od nich uczyć :), choć tutaj popadają w lekką przesadę - być może zwyczajnie boją się irvingostwa. Historykiem także nie jestem, ale w życiu nie przyszłoby mi do głowy, ażeby zakazywać badań, dyskusji, rewizji danych - dlatego właśnie podkreśliłem, iż miałoby się to tyczyć jedynie negowania faktów, a więc świadomego kłamstwa. Myślę, że ciekawym pomysłem jest sugestia nałożenia na takich prowokatorów obowiązku ujęcia w przypisach (umieszczonych pod danymi stronami) stanowisk powszechnie przyjętych przez świat naukowy w tych punktach, w których pozwalają sobie na przedstawianie własnych, wątpliwych wersji. Prawdę mówiąc najlepiej by było gdyby takie przypisy formułował jakiś inny historyk, ale to już kompletne fantasy.
Natomiast uważam za konieczne wprowadzenie sankcji przeciwko obrzoburcom religijnym. Nieodpowiedzialność tych ludzi jest w obecnych czasach podwójnie niebezpieczna i godna wzgardy.
Kacper [ Konsul ]
alpha_omega-> czy Ty zdajesz sobie sprawę, ze przy całej szczerości Twoich intencji (w którą nie wątpię), to z takich poglądów jak Twoje rodzą się wszelkiego rodzaju totalitaryzmy? Robespierre, Lenin, Mao, Pol Pot też w pewnym momencie swojego życia chcieli dobrego, idealnego systemu. A jak ci głupi ludzie ich nie rozumieli, to oni się coraz bardziej wqrviali... I uznali, że tych którzy nie potrafią się nauczyć, trzeba zlikwidować. Niestety: od rzemyczka do koniczka.
Thor88 [ Centurion ]
Kacper---> a czy jedno nie wynika z drugiego? Po co mi wolność publikacji skoro nie mogę napisać w niej tego co chcę!
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper -----------------> Jedno słowo: niewspółmierność. Nie zachowujesz żadnych proporcji - zapewniam Cię, że nic złego by się z demokracją nie stało, gdyby wprowadzić kilka drobnych ograniczeń. Kłamstwo oświęcimskie figuruje w normach prawnych, a świat się nie zawalił. Jeśli już coś złego by owe zmiany przynieść mogły, to głosem i czynem tzw. obrońców wolności słowa, którzy niechybnie zorganizowaliby zaraz jakąś piękną awanturę. Na geja złego słowa nie możesz powiedzieć - i to się nie zmieni, a Kościół i ludzką wiarę można opluwać, szargać pamięć ofiar ludbójstwa możesz między hamburgerem, a frytkami. Tak być nie może!
I zapewniam - wieszać nikogo nie będę, rewolucji nie planuję, zamachu stanu nie szykuję, a jednak dokonano go na stanie mojej psychiki. Kiedy widzę orgiastyczne parady w Niemczech jako normę, szarganie świętości jako normę i potępienie jakiejkolwiek sankcji, jako nienormalnej, to wiem jedno - ten świat upadnie, ale nie poprzez zamykanie kłamców i prowokatorów, on upadnie poprzez swe zepsucie i zafałszowany w całej swojej istocie idealizm, który własnych idei już nie umie bronić, bo jego jedyną ideą jest - móc wyśmiać wszelką inną ideę.
Kacper [ Konsul ]
alpha_omega-> ależ ja Cię w pełni popieram! Zwłaszcza w kwestiach paradowolnościowych. Brzydzę się nimi, ale na nich jest sposób, który nazywa sie obrażanie moralności publicznej.
Natomiast jak kupujesz książkę czy gazetę... O, sorrry, nikt Cię nie zmusza do czytania! Nie podoba się - wywal do kubła, ale cokolwiek by ta książka nie mówiła to jest skierowana tylko do tych, którzy chcą ją czytać...
Kacper [ Konsul ]
alpha_omega -> w mojej wizji wolności ma prawo funkcjonowania pisarz, grafik itp który przedstawi w swej książce/albumie papieża kopulującego z kozą. A jeśli jakaś firma chce przedstawic tę scene na billboardach? Wtedy zgadzam się na cenzurę! Bo nie wolno zmuszać ludzi, aby oglądali świństwa. Jeśli sami po świństwa śięgną - OK, ale nie wolno świecić im nimi w oczy. Nawiasem mowiac wypozyczalnie DVD moglyby nie trzymac pornosow na polkach tuż przy bajkach dla dzieci...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper ---------------> Nie wiem, być może masz rację z wolnością słowa, ale ja miałem okazję osobistego doświadczenia jaką wagę posiada słowo. Po prostu przeżyłem stan takiego zaburzenia mentalnego, gdzie parę niebacznie skrzyżowanych myśli, kończyło się stanem paranoicznym. Nie wiem czy było to spowodowane pleniem marihuany, bo zdarzało mi się jakiś czas temu popalać, czy raczej dołkiem - wzmocnionym przez palenie, bo tak to działa (nie można palić w złych okresach życia), ale w takim stanie rozedrgania psychicznego, stanie który w pewnym natężeniu przeżywa każdy wchodzący w dorosłość człowiek, przy odrobinie samoświadomości i analizy rozwoju własnej jaźni, dostrzega się doskonale pewne mechanizmy. Mechanizmy które jasno mówią, iż wydobycie jakiejś myśli z podświadomości, i wpisanie jej w siatkę pojęć, może na zawsze i w sposób w dużej mierze nieprzewidywalny, zmienić osobowość, ukierunkować światopogląd. Taka autosugestia działa zawsze, sugestia słowa jest potężna. Mówisz, nie chcesz - wyrzuć. A jeśli ktoś nie wyrzuci? A jeśli założy po takiej lekturze partię neofaszystowską? A jeśli przeczyta to w nieodpowiednim momencie przebiegu amplitudy strumienia świadomości i kwestie semickie staną się jego obsesją? To się tak wydaje, że to tylko bzdurne gdybanie - bo żeby wyrazić to co chcę przekazać trzeba by napisać doskonałą książkę, zadziałać słowem tak, ażeby uaktywnić odpowiednie zestawy wyobrażeniowe u czytelnika, wtedy może się to narzucić z większą jasnością. Teraz to tylko puste pojęcia, ale dla niektórych takie uaktywnienie następuje przy czytaniu kłamstw o Żydach i...
Kacper [ Konsul ]
alpha omega -> wracamy do rozmowy o młotku. Jeśli zabijesz nim kogoś, to nie jest wina młotka. To Twoja wina, bo tak chciałeś zobaczyć rolę młotka. Jesteś podatny na sugestie - Twoja sprawa, Twój problem. Dlaczego ktokolwiek ma się tym przejmować? Wiesz że są ludzie, którzy po pierwszym piciu wpadają w alkoholizm? Mamy w związku z tym zabronić sprzedaży alkoholu?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper -----------------> Ja nie jestem podatny na sugestię - w tym problem - to był epizod! Nagły i chwilowy. Nie chodzi tutaj jednak o moją podatność (czy też jej brak) na sugestię, chodzi o to, że całe mnóstwo osób jest podatne na kłamstwa podane jako prawda historyczna. Kłamstwo trafiające na żyzny grunt rozmaitych uprzedzeń i resentymentów przyjmuje się bardzo łatwo, rośnie, wydaje owoce.
Analogia z alkoholem jest błędna - alkohol sam w sobie nie zawiera fałszu, chyba, że za taki by uznać odmienny stan świadomości, a w każdym razie nie taki rodzaj fałszu; alkohol to forma rozrywki, zabawy, ludowego karnawału, nie podlega sam w sobie wartościowaniu. Za to publikacja z założenia fałszywa, zawierająca wypaczone dane, a w dodatku przewrotnie sugerowana jako praca naukowa, z natury rzeczy musi być poddawana ocenie negatywnej, bez okoliczności łagodzących. Jako źródło historyczne może bezpiecznie funkcjonować w środowiskach naukowych, ale udostępniona publicznie jest niczym ponad narzędzie propagowania
kłamstwa, i dalej - być może - nienawiści, rasizmu, uprzedzeń. Jest społecznie niebezpieczna, a nie niesie ze sobą, żadnych wartościowych treści, przynajmniej żadnych takich, których nie dałoby się wyekstrahować i podać w bezpiecznej formie. Jest narzędziem prowokacji, bazującym na najniższych instynktach.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
PS. To tak jakby młotek sprzedawano właśnie w celu pozbawienia kogoś życia. Nie musisz tego robić, ale wmawiają ci, że do tego on właśnie służy i nie ma nic w tym złego.
Kacper [ Konsul ]
Jesli z papierem probuje sie walczyc za pomoca miecza, to ZAWSZE sie to zle konczy (dla miecza)... Ja uważam, że mam prawo powiedzieć: Żydzi wymyslili sobie Holocaust, po to aby natrzaskac na tym kupę forsy. Katyn był sanatorium dla polskich oficerów. W Gdansku 1970 roku kryminalisci sprowokowali sluszna akcję milicji. I jedyne co mnie może spotkać to dyskusja, potępienie, lub towarzyski ostracyzm. Ale nie wyrok karny!!!
Kacper [ Konsul ]
aha, żeby nie było: nie podpisuję się pod żadnym z tych twierdzeń, tylko dałem je jako przykład...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
PS2. Jeszcze co do podatności na sugestię. Mylisz się jeśli myślisz, że to rzecz wyjątkowa, że mało kto jest na nią podatny, że sam nie jesteś. Obaj nie jesteśmy - za takich się mamy - podatni na proste sugestie, a jednak...
Wiesz na czym zbijają kasę setki psychoanalityków (lepiej - hochsztaplerów z wykształceniem psychoanalitycznym)? Na sugestii. Robi się to w ten sposób, że po zakończeniu leczenia, w trakcie ostatniej wizyty, sugeruje się niepostrzeżenie pacjentowi pewien problem. Nawet byś nie zauważył kiedy dokonano na Tobie tej manipulacji. Po miesiącu pacjent wraca z nowymi, poważnymi zaburzeniami i płaci dalej.
p-203 [ Pretorianin ]
To może należaloby rozważać wolność kłamstwa a nie wolność slowa ?
Mnie zawsze wolność slowa kojarzyla sie z prawem do mowienia prawdy wobec totalitarnego reżimu, ,ktory te prawde chcial ukryć
a le widac stary jestem bo teraz jak widze lansuje sie tezę ze wolnosc slowa to
prawo do gloszenia klamstwa w demokratycznym kraju - obawiam sie że to prosta droga do anarchii
a ze anarchistom mowimy NIE - to do paki za łgarstwa
słusznie prawi alpha_omega - słowo jest bronią a zasady uzycia broni są regulowane (nawet w USA) prawnie - dlaczego wiec nie karać za klamstwo ???
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
p-203 ---> ależ jak najbardizej kłamać za kłamstwo. chyba w każdym normalnym państwie jest możliwość pozwania osoby prywatnej lub instytucji za kłamstwo, o ile kłamstwo to kogoś krzywdzi, razi, powoduje wymierne straty. jak żydów boli to co irving głosił to powinni go byli pozwać do sądu najlepiej w państwie w któym irving mieszka/jest jego obywatelem.
p-203 [ Pretorianin ]
Jak ktos popelni przestepstwo w danym kraju to tam tez jest karany. O ile oczywiscie nie ucieknie - a bywają nawet takie kuriozalne przypadki ktore same jadą po wyrok ;-))
No zrozumialbym gdyby chodzilo o obrone swoich pogladów ale Irving sie ich wyparł ;-)))
Guderian z tymi prywatnymi pozwami to nie przesadzaj - po to jest państwo żeby reprezentowało interesy swoich obywateli (to tak idealistycznie ;-)) kraje ktore wymieniłem w poscie 94 poprzez ustawodastwo bronia interesów swoich pomordowanych obywateli - czy to źle ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Tylko jezeli nie można badać problemu, to skąd wiedzieć czy twierdzenie na jego temat jest prawdą czy fałszem ?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
p-203 ---> zdaje się że irving nie tylko na terenie austrii negował holokaust/komory gazowe więc chyba niebyłoby problemu oskarżyć go w jego kraju?
"kraje ktore wymieniłem w poscie 94 poprzez ustawodastwo bronia interesów swoich pomordowanych obywateli" - spoko, tylko że holokaust austryjaków specjalnie nie dopadł
"po to jest państwo żeby reprezentowało interesy swoich obywateli" - ale też nie chce zeby państwo decydowało za mnie co ma mnie czy moich przodków obrażać i kogo ma państwo w moim imieniu wsadzać do ciupy. a jeśli już ma decydować za mnie i innych obywateli to niech wsadza do ciupy tych co popierają irvinga, noszą koszuliki z che guevarą, naśmiewają się z JP2 i rysują karykatury mahometa. albo wszystko albo nic bo w innym wypadku wygląda to jak pisanie paragrafów prawa karnego na żądanie konkretnej grupy osób.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
p-203 ---> zdaje się że irving nie tylko na terenie austrii negował holokaust/komory gazowe więc chyba niebyłoby problemu oskarżyć go w jego kraju?
"kraje ktore wymieniłem w poscie 94 poprzez ustawodastwo bronia interesów swoich pomordowanych obywateli" - spoko, tylko że holokaust austryjaków specjalnie nie dopadł
"po to jest państwo żeby reprezentowało interesy swoich obywateli" - ale też nie chce zeby państwo decydowało za mnie co ma mnie czy moich przodków obrażać i kogo ma państwo w moim imieniu wsadzać do ciupy. a jeśli już ma decydować za mnie i innych obywateli to niech wsadza do ciupy tych co popierają irvinga, noszą koszuliki z che guevarą, naśmiewają się z JP2 i rysują karykatury mahometa. albo wszystko albo nic bo w innym wypadku wygląda to jak pisanie paragrafów prawa karnego na żądanie konkretnej grupy osób.
p-203 [ Pretorianin ]
Guderian ale mamy demokrację :-) i jakoś żadna z partii sie nie kwapii żeby znieść to prawo w Polsce - musisz więc poczekać ;-)) na ustawy anty-Che ;)
Ja nie lubie anarchii - skoro facet łamie prawo - to powinien ponieść karę - czyż nie ?
zwlaszcza że sam sie o to poprosil ;-) (chyba przecwaniakował -liczył pewnie na rozgłos i karę w jakis zawiasach lub jakąs grzywnę - co by mu przysporzyło wielbiciei i napedzilo sprzedaż ;-) - jak sie zorientował że to nie zarty to pękł - żalosny typek)
p-203 [ Pretorianin ]
O - dopiero co kliknąlem w link Pana Piekary - pogratulować - podobno niezłe te książki są -
niestety nie czytalem ale może sie skuszę - grunt ze odniosly sukces i mają czytelnikow - jeszcze raz gratulacje !
- a czy dobrze mi sie Twoje nazwisko z Gamblerem kojarzy ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
p-203 - dobrze :-)
A prócz Gamblera jeszcze ŚGK i Clik Fantasy z tych co znam spoza fantastyki (chociaż Clik Fantasy - to bardziej jednak fantasy niż clik było...).
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Kacper --------------> Ja jednak utrzymuję swoje stanowisko - prywatnie każdy powinien móc głosić dowolne poglądy, ale w wystąpieniach publicznych, publikacjach, sam ostracyzm nie wystarczy. Jeszcze w tej chwili taka autokontrola społeczności potrafi zapewnić względny porządek, ale kto zaręczy - szczególnie zważywszy na kierunek rozwoju społeczeństw zachodnich w stronę anarchicznego liberalizmu - iż publiczna anatema będzie w przyszłości działała wobec takich wystąpień. Zresztą cały ten szał to wikacowski głód metafizyczny.
Zapraszamy wszystkich państwa
Dziś impreza jest szampańska
Wśród soczystych chwil cyprysów
Pośród szaleńst i kaprysów
W czas pąsowej winnej nocy
Świat zapląsa i przyskoczy
Na zroszonych polach rosą
Już tancerki tańczą boso
Już korowód kolorowy
Objął w pierścień cień dąbrowy
I rozprysła czerwień grona
W dzikim tańcu rozpłoniona
Błyska kielich płynem złotym
I umizgi i chichoty
I w ziskrzony szał wybucha
Nagim ciałem wnet dziewucha
W krąg satyrów, bębnów bicie
W dionizyjskim niedoświcie
Z pękatego miodem dzbanka
Żar rozlała korybantka
I dzikiego kwiecia wieniec
Oliwkowych ciał przeploty
I dziewczyna i młodzieniec
Namiętności, miłość, psoty
Na zroszonych polach rosą
W czas pąsowej winnej nocy
Zapomnienie w rękach niosą
Świat zapląsa, świat przyskoczy
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Ciekawy temat w odniesieniu do naszej dyskusji:
I wątek poświęcony temu zajściu: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=4799243&N=1
Kacper [ Konsul ]
Wiecie co ostatnio widziałem w TV publicznej? Pojawiło się jako zaproszony gość jakies qrviszcze w czerwonej koszulce z napisem CCCP, czyli de facto z pochwała zbrodniczego komunistycznego państwa. Czy myślicie, że jakby ktoś założył koszulkę ze swastyką albo z samym nawet napisem III Rzesza, to by go wpuścili do telewizji??? Gdybym ja byl szefem programu bylyby dwie dyscyplinarki: redaktora prowadzacego i redaktora odpowiedzialnego. Tyle ze u nas za kochanie komuny jeszcze nikomu krzywda się nie stała...
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Kacper -->
Bogu dzieki ze nie jestes szefem tego programu - juz widze ta Twoja cenzura i demagogia - ale nie matw sie - nigdy tez nie bedziesz dyr. programu publicystycznego z takim podejsciem jakie tu prezentujesz ;)