--> Archiwum Forum
gofer [ ]
Paolo Di Canio - szacunek czy potępienie?
Witam, na sam początek linki i zdjęcie, dla tych którzy mają dość blade pojęcie o temacie, który chciałem poruszyć :
Chciałem się dowiedzieć, co sądzicie o zachowaniu Paolo? Czy jest dla was faszystą, rasistą, itp. czy wychowankiem Lazio dumnym z tradycji swojego klubu i wierności wobec kibiców? W internecie można znaleźć wiele opinii na ten temat, od pełnego poparcia do stanowczego potępienia? Jak wy na to patrzycie?
Jeśli chodzi o moje zdanie, to...popieram Di Canio. Moim poglądom daleko do skrajnie prawicowych, lecz Paolo zaimponował mi tym, że nie wypiera się swoich przekonań i miejsca, z którego pochodzi. Jak sam twierdzi; ci, którzy go potępiają i nakładają kary finansowe są ignorantami, którzy na temat faszyzmu mają nikłe pojęcie, łącząc go z rasizmem czy antysemityzmem. Chciałbym, żeby takich piłkarzy było jak najwięcej. Nie mówię tu o konkretnych przekonaniach, tylko o zachowaniu świadczącym o odwadze, wierności, świadomości własnego pochodzenia, bezgranicznej miłości do własnego klubu i przedkładania jej ponad kwestie finansów. Piłkarzy takich jak Paolo Maldini, Raul Gonzales, Carles Puyol czy polscy Jacek Zieliński lub Mariusz Śrutwa. Piłkarzy, którzy imponują wśród futbolowych "chorągiewek" pokroju Luisa Figo czy Pawła Kaczorowskiego.
PS
Zdaję sobie sprawę z tego, że temat dosyć drażliwy, więc asekuracyjnie proszę o powstrzymanie emocji na wodzy i kulturalną wymianę poglądów. Miłej dyskusji :)
gofer [ ]
I zdjęcie, które powinno dać wielu osobom do myślenia w kwestii rzekomego rasizmu Paolo. Na zdjęciu ze swoim przyjacielem z czasów gry w West Ham United, niestety, nieżyjącym już - Vivienem Foe z Senegalu.
kiowas [ Legend ]
Słyszałem o tej sprawie dość niewiele, ale patrząc choćby na mine i gest tego pana można stwierdzić, że do oszołomów z MW niedaleka mu droga.
A przynależność czy miłość klubowa nie tylko nie jest żadnym usprawiedliwieniem, ale więcej - powinna dodatkowo motywować do odpowiedniego zachowania bo w końcu to faceta naśladuje pewnie całkiem spory odsetek młodocianych kibiców Lazio.
Jestem na NIE.
Bullzeye_NEO [ Satanic Surfer ]
Di Canio zawsze mi imponował, choć teraz co prawda mam trochę mieszane uczucia w związku z całą tą aferą, ale pare lat temu grając jeszcze w West Hamie dostał nagrode fair play za pamiętna sytuację z wybiciem piłki na out.
A do rasisty to raczej mu daleko.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
On zamawiał piwo...
ILEK [ Plugawy Karzełek ]
I znowu sie czepiaja rzymskiego pozdrowienia...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
AVE!
wolkov [ |Drummer| ]
Jeżeli jest taki fair i w ogóle cool gość to powinien sobie te gesty zostawić w domu przed lustrem. Wykonując je wygląda jak typowy skin nazista, a takich osobników nienawidzę.
CHESTER80 [ blood money ]
gofer --> świetny avatarek masz, mniam mniam :))
Co do tego piłkarza to za słabo znam sprawę żeby mieć wyrobione zdanie. Jeżeli rzeczywiście to faszysta i nie lubi np. murzynów to nie ładnie z jego strony, ale to jego sprawa i niech robi co chce, nie powinni go ostro karać, zwykłe upomnienie powinno wystarczyć, w końcu żadna kara nie sprawi że gość zmieni poglądy. Jednak wydaje mi się że to takie zwykłe rzymskie pozdrowienie :)
gofer [ ]
kiowas - > To nie Paolo ma wpływ na kibiców Lazio, lecz kibice Lazio mieli wpływ na niego. SS Lazio było ukochanym klubem Benito Mussoliniego, Duce często pojawia się na flagach itp. Di Canio od dziecka jest kibicem tego rzymskiego klubu i w tej specyficznej ideologii został, jak praktycznie każdy młody kibic Lazio, wychowany (na zdjęciu ten z opaską na czole). Więc jeśli kibice Lazio prezentują takie a nie inne poglądy, to raczej wynika to z historii a nie zachowań piłkarzy.
II kwestia
Zdarzenie, o którym mowa w artykule miało wyjątkowy kontekst ze względu na miasto, w którym miało miejsce. Otóż fani piłkarskiej drużyny z Livorno, bo o tym mieście mówię, przed meczem nie śpiewają hymnu swojego klubu, lecz...Międzynarodówkę. Na flagach pojawia się sierp i młot, podobizny Stalina i Lenina. Dlaczego oni nie są karani za te zachowania? Sprawiedliwość działa w jedną stronę, czy zwycięzcy piszą historię?
wolkov - > poczytaj o nazizmie, potem o faszyzmie a na koniec o ruchu Skinheads. Ok?
CHESTER80 - > "Jeżeli rzeczywiście to faszysta i nie lubi np. murzynów"
polecam zdjęcie przy drugim poście :)
kiowas [ Legend ]
gofer ---> no wybacz, ale jesli ktos żyje mrzonkami z przeszłości, i to prezentującymi takie zapatrywanie, to jest zwyczajnym kretynem. Jeśli kibice Lazio od ponad pół wieku wychowywani sa na faszystów to nie tylko nie zmienia mojego punktu widzenia na zachowania wychowanków tego klubu, ale jeszcze bardziej negatywnie mnie do nich nastawia.
Co do drugiej kwestii nie powinno byc rozbiezności w osądzie. I jedni i drudzy zasługuja na potępienie.
wolkov [ |Drummer| ]
gofer -> ale po co? nie będę się specjalnie dokształacał na potrzeby tego tematu, zresztą o nazizmie i faszyzmie co nieco wiem. O ruchach skinheads także bo dorastałem gdy były bardzo 'modne'.
gofer [ ]
kiowas - > mrzonka z przeszłości? A może tradycja? Dlaczego faszyzm wyzbyty rasizmu i antysemityzmu jest nadal traktowany na równi z ... ludobójstwem czy innymi zbrodniami?
wolkov - > po to, żebyś odróżniał jedno pojęcie od drugiego. Bo nie za bardzo wiem, co ma nazizm i ruch skinheads do tego, o czym mówimy...
kiowas [ Legend ]
gofer ---> a jakież to pozytywne przesłanie niesie (o ile mozliwe jest takie jego przekształcenie) jakakowleik forma faszyzmu?
wolkov [ |Drummer| ]
Wykonując je wygląda jak typowy skin nazista, a takich osobników nienawidzę.
gofer -> czytaj ze zrozumieniem. Przetłumaczę ci to co napisałem: facet źle mi się kojarzy, wykonując taki gest wygląda jak debil. Pojęcia odróżniam, definicje znam, nie martw się...
gofer [ ]
kiowas - > to czy coś niesie pozytywne przesłanie zależy od punktu widzenia. Jak już pisałem, daleko mi do skrajnie prawicowych poglądów, tak jak zresztą do skrajnie lewicowych, ale nie uważam, żeby należało potępiać kogoś za poglądy, które nie godzą w moją wolność. A jeśli potępiać, to nie jeden a wszystkie, tu się zresztą zgadzamy.
Yoghurt [ Legend ]
Trzeba rozróżnić dwie kwestie- DiCanio jako sportowiec i DiCanio jako cżłowiek.
Jako piłkarz jest niezły, cenię gościa za umiejętności i faktycznie jest jednym z niewielu graczy, którzy postepują fair play.
Jako cżłowiek... to już druga strona medalu. Rozumiem, że faszystowskie włochy (a potem niemcy) zapozyczyły gest rzymskiego pozdrowienia, niemniej, wielu moze to urazić. Uzyćie takowego gestu rozpatrywane pod względem "obraza czy nie" powinno zależeć od kontekstu. Z tego co mi wiadomo, kibice Lazio niemal od zawsze wykorzystywali stylistykę faszystowskich włoch i nie popieram tego typu symboliki na stadionach. Rozumiem, ze DiCanio użył pozdrowienia kibiców Lazio, nie chwytając się ideologii faszyzmu i nie mając jej na mysli (tak sie przynajmniej tłumaczył potem), ale nie zmienia to faktu, ze może akurat on nie miał na myśli żadnych rasistowskich pierdół, ale sama symbolika wykorzystywana przez kibiców klubu naleciałości rasistowskie ma, więc albo zmienią sobie patrona z Duce na kogoś innego, albo takie kontrowersje będa zawsze i zadne tłumaczenia nie pomogą, że "Oni wcale nie mieli tego na myśli". Bo ci, którzy paredziesiąt lat temu owe klubowe tradycje wymyślali, z pewnością świadomie wybierali symbole związane z faszyzmem, a nie dlatego bo "były fajne".
Prosty przykład? Afera z mundurem Afrika Corps i swastyką na ramieniu młodego księciunia wysp brytyjskich. Nie, nie jest faszysta, ale symbolika przezeń wykorzystana jest i słusznie można się z tego powodu obruszyć. Podobnie z gestem DiCanio- nie nazywam go z miejsca ziomalem Adolfa, ale jego gest kojarzy się jednoznacznie. Póki ktoś nie zmieni historii albo wymarze pamięci całej cywilizacji, gest ten będzie sie kojarzył jednoznacznie.
Co do śpiewania międzynarodówki- sama "Internationale" jest piosenką neutralną, bo i mieżdunarodnyj związek proletariacki,, mimo, ze wiązany z komunizmem, nie ma nic wspólnego z rezimem stalinowskim, czyli najgorsza odmianą komunizmu. Sama międzynarodówka nie kojarzy się negatywnie, tak samo jak nie kojarzy mi sie źle pancernik potiomkin (chwalący przecież ideę rewolucji). I tak samo źle mi sie nie kojarzą niemieckie kolędy (choć po niemiecku nawet "Cicha noc" brzmi jak marsz nazistowski) i ogólnie jezyk niemiecki. Nie popadajmy w skrajności.
Co do symboliki sierpa i młota, głowek lienina znad pianina itp.- owszem, może to wzbudzac kontrowersje podobne do tych z wykorzystaniem swastyki. Ale już teraz nawet swastyka się "cywilizuje". Nie mówię że to dobrze, ale już np. w konflikcie wietnamskim amerykańscy żołnierze wieszali flagi korpusów niemieckich (zawierajace swastykę) np. na Hueyach, bo były "badass and fuckin cool". Nie pochwalam, ale cóż, takie czasy.
Poza tym przypomne, że to, vco u nas kojarzy się jednoznacznie negatywnie, w innym kręgu kulturowym znaczy zupełnie co innego. Swastyka w Indiach i wschodniej Azji to znak szczęścia i powodzenia w życiu, w skandynawii jest to coś w podobnym stylu "good luck", zaś taki sierp i młto do dziś wykorzystuje republika (choć trudno nazwać to republiką) chińska.
Ergo? Wszystko zależy od kontekstu.
gofer [ ]
A propos rzekomej symboliki "faszystowskiej" w symbolach klubu Lazio.
"Lazio założone zostało 9 stycznia 1900 roku i jest pierwszym klubem piłkarskim powstałym w Rzymie. Barwy klubowe, biel i błękit, zaczerpnięte zostały z flagi greckiej, dla uczczenia miejsca narodzin Igrzysk Olimpijskich. Znajdujący się w herbie Lazio orzeł nawiązuje do dawnej potęgi Legionów Rzymskich, których był zresztą symbolem. Sama zaś nazwa klubu pochodzi od historycznej kolebki starożytnego Rzymu – Lacjum. "
I mała "rozkminka" zapożyczona z innego forum dyskusyjnego.
"Pierwsza kwestia - bardzo często w mediach pojawiają się rażące uproszczenia. Poczynając od tego, że w każdej gazecie jest ta sama, przepisana z PAPu (Polskiej Agencji Prasowej) informacja, kończąc na myleniu pewnych zjawisk i sprowadzania różnych, innych pojęć do jednego. Tak jest, jeśli chodzi o pojęcia "nazizm" i "faszyzm". "Faszyzm zamiast LSD" - czytam informację dotyczącą "młodzieży niemieckiej, która zamiast narkotyków wybiera neonazizm". Generalnie rzecz biorąc słowo "faszysta" stało się obelgą używaną w walce politycznej przez wszelkiej maści lewactwo (anarchiści, punki i inni). Tymczasem faszyzm i nazizm to dwie różne rzeczy. Podstawowa kwestia to rzekomy antysemityzm w ustroju faszystowskim. Otóż przez kilkanaście lat rządów faszystowskich Mussoliniego we Włoszech nie wprowadzono ani jednej ustawy antyżydowskiej, podczas gdy Hitler podpisywał ich wiele. Mussolini miał wręcz zwolenników żydowskiego pochodzenia wśród przemysłowców i wielkich posiadaczy ziemskich, którzy na początku pomagali mu finansowo. Miał też bliskich kolegów żydowskiego pochodzenia, jak np. działacz partii faszystowskiej Aldo Finzi, czy żydowska kochanka, pisarka Margherita Sarfatti, autorka jego pierwszej biografii. Około dwustu Żydów wzięło udział w marszu na Rzym. Nie będę oceniał ani Mussoliniego, ani Hitlera, obaj zostali osądzeni i skompromitowani przez historię, chciałbym tylko, by odróżniać systemy, które tworzyli. Mylenie faszyzmu z nazizmem, tzn. nazw obydwu ustrojów, nie jest jakimś karygodnym błędem, zmieniającym postać rzeczy. Ale to gafa popełniana na tyle często, że warto na nią zwrócić uwagę."
Yoghurt - > problem leży w tym, że Paolo potwierdził, iż wyznaje poglądy faszystowskie. I ja nie zamierzam tego faktu negować ani bronić jego światopoglądu, ale przyznając się do faszyzmu jednocześnie odciął się od rasizmu. A dla wielu faszyzm jest synonimem rasizmu, a Di Canio przykładem rasisty, antysemity, fana zbrodniarzy, itp. I co teraz?
kiowas [ Legend ]
gofer ---> di Canio pozostaje więc nadal faszystą, który wyciął sobie z ideologii jeden z jej fragmentów. To tak jak z komunistą, który nie chce walki klas, ale całą resztę przyjmuje bez słowa.
Yoghurt [ Legend ]
Doskonale wiem i znam historię faszyzmu i nazizmu, i doskonalre zdaję sobię sprawę z rażących uproszczeń i uogólnień, ale ludzkiej psychiki nie zmienisz i "gest pozdrowienia", wczesniej neutralny, teraz jednoznacznie przywodzi na myśl uśmiechnięte facjaty blondynów w hełmach defiladujących pod reichstagiem przed knypkiem z wąsem.
I tak, wiem, ze pozdrowienie "ave", używane przez Lazio powstało PRZED feralnymi latami rzadów faszystowskich, ale późniejsza symbolika z gęba Duce i skojarzenie starego, dobrego rzymskiego pozdrowienia z tym, którego używał Mussolini została także opracowana przez fanów Lazio.
Faszyzm narodził się "oficjalnie" wraz z Fascio di Combatimento, czyli związkiem kombatantów I wojny światowej, w koncu Fascio to po włosku, o ile mnie pamięć nie myli, "związek". Faszyści mało mieli wspólnego z rasizmem, z nazistami mieli wspólne jeno poglądy o własnym państwie jako silnym państwie, we włoszech pogromów żydów, obozów i innego typu czystek nie było, bo ideologie te różniły się znacznie w kwestiach społecznych.
Ale uproszczen nie wyplenisz, przez 60 lat ludziom zostało w głowach faszyzm=nazizm, bo wielu błednie przez te wszystkie lata używało tych dwóch słów niczym synonimów.
Nie pochwalam poglądów DiCanio, bo faszyzm z kilometra jedzie dyktatorką i rzadami twardej ręki (gdyby się zastanowić, Piłsudski tez miał coś z faszysty), jednocześnie rozumiejąc, ze było to pozdrowienie wiernych kibiców bez żadnych ukrytych rasistowskich czy inszych treści. Ale zanim wykonał ten gest, mógł pomyśleć nad konsekwencjami, bo nie dość że wielu od razu zrównało go ze strażnikami konzentrazionlagerów, to jeszcze paru łysych debili z polskich stadionów uśmiechneło się swoimi szczerbatymi obitymi mordami z zachwytem i pomyslało, ze to "ich chłop, bo nie lubi czarnuchów i żydowskiej bandy". I DiCanio sobie biedy napytał sam w ten sposób, bo lud niedouczony i głupi będzie mu to wypominał z nienawiścią bądź radością, zaleznie od poglądów.
Janek. [ Legionista ]
Za umiejętności piłkarskie szacunek, za te jego zachowania może nie potępienie, ale niesmak.
gofer----> Podałeś przykłady piłkarzy grające tylko dla jednego klubu (z wyjątkiem Raula). Co oni mają wspólnego z Di Canio?
Tomus665 [ Legend ]
Zdecydowanie szacunek to jest wielki piłkarz i udowodnił to już nie raz. Żywa legenda Lazio a co do jego zachowania osobiście nie widzę w tym nic złego, przecież starożytni rzymianie się w ten sposób pozdrawiali a jak to kto interpretuje to już jest inna sprawa.Nie od dzisiaj wiadomo, że tifosi Lazio delikatnie mówiąc nie przepadają za czarnoskórymi, ale z drugiej strony wielu piłkarzy rasy czarnej tam występowało.
gofer [ ]
Janek. - > co wspólnego?
"świadomości własnego pochodzenia, bezgranicznej miłości do własnego klubu i przedkładania jej ponad kwestie finansów"
adus13 [ Konsul ]
Mi się to raczej nie podoba
Janek. [ Legionista ]
gofer----. Ale Lazio nie jest jedynym klubem w jego karierze, więc trudno mówić o bezgranicznej miłości
Misiaty [ The End ]
Gofer - ja nie chcę nic mówić ale od końca wojny aż do 1991 roku Partia Komunistyczna wybory w wybory zdobywała od 25-40% głosów. Tradycje komunistyczne w tym państwie są bardzo silne i budzą całkowicie inne skojarzenia niż faszyzm a także inne skojarzenia niż mają np. Polacy. Trudno wymagać żeby kazali za coś co jest całkowcie legalne :)
gofer [ ]
Piłkarz Lazio Paolo di Canio spotkał się w czwartek w Rzymie z osobami, które przeżyły holokaust, broniąc przed nimi swych poglądów politycznych.
Di Canio został niedawno potępiony przez społeczność żydowską we Włoszech za faszystowskie gesty (podniesienie ręki w faszystowskim pozdrowieniu) czynione pod koniec meczów Serie A z Livorno i Juventusem Turyn w grudniu ubiegłego roku.
"Moje polityczne poglądy pozostają te same, ale to nie znaczy, że jestem zwolennikiem przemocy. Dziś usłyszeliśmy opowieści ludzi, którzy przeżyli straszne rzeczy" - cytuje słowa Di Canio włoska agencja prasowa ANSA.
Piłkarz stale utrzymywał, że jego gesty nie miały rasistowskiego podtekstu, choć nigdy nie ukrywał swego podziwu dla faszystowskiego dyktatora Włoch Benito Mussoliniego. Łacińskie słowo "Dux" (po włosku "Duce", wódz) piłkarz ma wytatuowane na ramieniu. Po czwartkowym spotkaniu jednak przyznał, że prawo z czasów Mussoliniego, zabraniające Żydom pełnienia urzędów państwowych, uczęszczania do szkól publicznych i na uniwersytety, było błędem. "Przemoc nigdy nie jest pozytywną rzeczą" - podkreślił di Canio.
Piłkarz został ukarany przez Komisję Dyscyplinarną Ligi Włoskiej grzywną w wysokości 20 000 euro i zawieszeniem na dwa mecze.
Czwartkowe spotkanie z przedstawicielami klubów Lazio i AS Roma oraz trzema osobami, które przeżyły hitlerowskie obozy śmierci, było zorganizowane przez burmistrza Rzymu Waltera Veltroniego.
Veltroni wypowiedział się przeciwko neonazistowskim ekscesom i antysemickim napisom, które pojawiły się podczas meczu z Livorno.