Książki Sven'a Hassel'a

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Pabju -->

zaraz pewnie wszystko wyjasni Tobie Elf. Dodam od siebie tylko - opowiadania fajne - niektorzy czepiaja sie bledow historycznych (np. mowa o uzbrojeniu, ktorego w danym czasie nie bylo na wyposarzeniu) - nawet logicznie udowodnili , iz nie jest to wina tluamcza.

Poza wymieniona pozycja masz jeszcze:
- Gestapo (czytalem, dobre ale za brutalne - jednak nie wierze aby gestapowcy palili jointy co posrednio wynika z tresci)
- Towrzysze Broni
- Widzialem jak umieraja
- Legion Potepiencow
- Monte Cassino
- i ostatnio pokazala sie (lub na dniach sie pojawi) najnowsza, zapomnialem tytul w tej chwili (chyba go nigdy nie znalem lub widzialem okladke w miniaturce na www , zreszta jutro sprawdze w ksiegarni)

Ale tam - a o u-boot'ach poczytaj - mniej brutalnosci, o wiele ciekawsze przygody;))

el f [ RONIN-SARMATA ]

Do tego co napisał Dibbler i Strelnikov, dodam jedynie, że czasem można się tez posmiać - humor jest choć nie jest to lekki dowcip...
I rada - nie czytaj przypadkiem książek Hassela ciągiem - wtedy właśnie wkurzają te różne błedy chronologiczne.
No i to, co poprzednicy napisali o historyczności to... napisali dość delikatnie, szczególnie w odniesieniu do "Monte Cassino" która jesli chodzi o szczegóły historyczno-sprzętowe jest po prostu tak zenująca że aż miejscami przez to śmieszna.

15.02.2006

00:55

[5]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

he he he - jak pisalem posta to jeszcze nie odswiezylem i nie widzialem infa od Dibbler'a. Wiedzialem ze to "Twoj" autor wiec ograniczylem sie jedynie do ogolnej informacji - i tak niepotrzebnej po poscie Dibblera;) Maila odczytalem niedawno - ciesze sie ze jest na miejscu - nadam dokladniej w odp. Jak grasz Studzianki z kims to mamy do pogadania;))) W weekend rozpoczynam walke z Agapovem ... bagatela cos 23.000 pkt ;))))

15.02.2006

01:00

[6]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - jeszcze nie gram ale jestem umówiony :-)

Pabju [ Legionista ]

Dzięki wszystkim, a szczególnie Dibblerowi. Może wyjaśnię dlaczego pytam. Niedawno zarejestrowałem się na stronie CMHQ, jak i na tutejszym forum, zacząłem grać ligowo w CM. Jestem pod wrażeniem wiedzy starszych kolegów =), a ponieważ zawsze lubiłem historię zacząłem rozglądać się za książkami, które pomogłyby mi uzupełnić swoją wiedzę w zakresie historii IIWW. Widzę, że na Hassel'a nie mam co liczyć. Może podalibyście mi jakąś listę ksiązek, które warto przeczytać. Chętnie poczytałbym również coś o strategii i technice wojskowej.

Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]

Pabju==> Na innym forum recenzowałem niedawno ksiazki Hassla więc udało sie szybko odpowiedzieć:)

Na II Wojnie Światowej znam sie wybiórczo (w CM nie gram ligowo... czasem tylko okazyjnie 1:1 na wspólnym kompie). Tak więc nie będe polecał książek z zakresu wiedzy czysto historycznej czy technicznej. Ja mogę tylko ocenić co sie dobrze mnie sie podoba i dobrze czyta...

rhetor [ Pretorianin ]

Drodzy Forumowicze,

Sądząc z powtarzalności pytania o książki historyczne, może warto by zrobić jakąś listę polecanych książek, i dawać do niej po prostu link?

Moje propozycje na dobry początek:

Matthew Parker, "Monte Cassino"
Paul Carell, "Operacja Barbarossa", "Spalona ziemia", "Lisy pustyni", "Nadchodzą" (? taki był tytuł? ja znam w wersji "Sie kommen!"
Stephen Ambrose, "Obywatele w mundurach", "Kompania braci"
Antony Beevor, "Stalingrad", "Berlin 1945"
Cornelius Ryan, "Najdłuższy dzień"
Hampton Sides, "Żołnierze widma..."

No i wspomnienia Pattona ("Wojna jak ją poznałem"), von Mannsteina ("Stracone zwycięstwa"), von Mellenthina ("Bitwy pancerne"), Guderiana ("Wspomnienia żołnierza")...

Ww. książki częściowo można jeszcze kupić, ale naprawdę polecam zapisanie się do dobrej biblioteki, najlepiej uniwersysteckiej (o ile dopuszcza ludzi z zewnątrz; jeśli tak, zwykle kosztuje to nieco peelenów, ale warto, zważywszy na ceny książek na rynku). Jeśli dana praca Ci się spodoba, wówczas kupujesz sobie książkę w księgarni, albo lepiej, w antykwariacie (dużo ludzi kupuje, czyta, i sprzedaje)

IceManEk [ Konsul ]

z checia zapoznam sie z taka lista ksiazek
Mnie osobiscie interesuja wspomnienia z wojny. Cos w stylu Frontu Wschodniego Degrelle'a lub Zapomnianego Zolnierza Sayera. Sa jeszcze jakies ksiazki w tym stylu do kupienia/wypozyczenia?

el f [ RONIN-SARMATA ]

IceManEk - nie tak dawno temu wyszedł "Tankista" Jewgienija Biessonowa, widziałem też wznowienie Pierre'a Clostermanna "Płonące niebo" i "Wielki Cyrk", Guy'a Gibsona "Dywizjon X", Christiana Maziere'a " Marzyciel w hełmie Francuz w Waffen SS". Ostatnio też dużo wyszło w serii z kotwiczką wspomnień podwodniaków niemieckich... Warto od czasu do czasu wejść na stronę Bellony i poprzeglądać nowości i zapowiedzi, czasem też na Allegro coś się trafia fajnego - kiedyś wychodziło dużo wspomnieniowych pozycji...


Pabju - zapoznaj się z wydawnictwem "Militaria" , wydają serię monografii pojazdów z okresu II wojny a także, w tej samej szacie graficznej pozycje poświęcone różnym różnym operacjom, kampaniom etc
Jest też seria "Historyczne Bitwy" wydawnictwa Bellona, wbrew nazwie cyklu, prócz samej bitwy sporo jest też o tym jak do niej doszło i co było potem.
Przejrzyj też pozycje autorstwa Piekałkiewicza - ciekawy sposób przedstawienia historii, sporo zdjęć...


Rhetor - lista to dobry pomysł, tylko że jej miejscem docelowym powinna być strona a nie forum - tu wątek za jakiś czas pójdzie w zapomnienie a tam wystarczy od czasu do czasu aktualizować :-)

Pabju [ Legionista ]

Kiedyś czytałem książki Adama Majewskiego lekarza Brygady Karpackiej. Koledzy może słyszeli? Napisał "Ludzie, wojna, medycyna" gdzie zawarł swoje wspomnienia - literacko cienkie, ale rzetelne. Później opublikował jeszcze wspomnienia por. Szemraja i (?) Bocheńskiego. Jeżeli kiedyś pojawiłaby się lista książek polecanych, warto by je tam umieścić.

rhetor [ Pretorianin ]

el f -> "lista to dobry pomysł, tylko że jej miejscem docelowym powinna być strona a nie forum - tu wątek za jakiś czas pójdzie w zapomnienie a tam wystarczy od czasu do czasu aktualizować"

Ależ oczywiście to miałem na myśli.
Niech zatem ludziska piszą, może z krótką recenzją (2-3 zadania, postaram się coś dorzucić do moich propozycji), potem, jako pomysłodawca, podejmuję się zebrać to w plik (.txt? .doc?), i przesłać mailem osobie, która wie jak toto wrzucić na stronę.

W przypadku serii wydawniczych (Historyczne Bitwy, czy historie sprzętu wyd. Militaria i AJ-Press) proponuję jedynie charakterystykę serii + najbardziej polecane tytuły.

Proponuję także zacząć od II wojny światowej, i tylko do niej na razie się ograniczyć.

Thor88 [ Centurion ]

Ja przeczytałem dwie książki Svena, "Koła terroru" i "Widziałem jak umierają". Szczerze mówiąc zawiadłem się - z jego książek (przynajmniej tych dwóch) emanuje przesadnie okrucieństwem co wywałuje pewną sztuczność opisywanych sytuacji. Druga sprawa to chaos narracyjny - facet pisał wszystko co mu przyszło do głowy bez ładu i składu. O błędach i niedociagnięciach historycznych nie będę się powtarzał. Ogólnie przeszła mi ochota na czytanie dalszych części - no może kiedyś sięgnę po Legion potępieńców - pierwsza książka z serii, najbardziej biograficzna i jak napisał Dibbler najbardziej realna. Troche się dziwię, że książki Svena zdobyły taką popularność na zachodzie.
Pabju ---> z czystym sumieniem polecam powieści H.H. Kirsta (08/15, Fabryka oficerów i inne) - dużo tego jest. Paragraf 22 Hellera - znakomita powieść pełna czarnego humoru. Ciekawie pisze Wharton "W księżycową jasną noc" i "Szrapnel" - powieści z wątkami autobiograficznymi dziejące się na zachodnim teatrze działań wojennych. No i oczywiście Cienka czerwona linia Jones'a oraz Okręt Lothara-Gunthera Buchheima - tutaj reklamy robić nie trzeba.
Z książek mniejszego kalibru z cyklu sensacyjno-szpiegowskich osadzonych w realiach IIWŚ to może Follett, "Igła" czy "Klucz do Rebeki" albo Higgins "Orzeł wylądował" i kontynuacja "Orzeł odleciał" - naprawdę czyta się lekko i przyjemnie, a fabuła wciąga. Choć powieści te są fikcją literacką od początku do końca, to na tle twórczości Hassela wydają się przynajmniej prawdopodobne. Obecnie czytam Wołoszańskiego "Operacja Talos" (tylko się nie śmiać...), powieść w duchu książek Folletta z polskim wątkiem.
Wspomnę jeszcze o książce N. Davies'a "Powstanie 44" - czytałem jakiś czas temu i naprawdę polecam. Mimo że "straszna cegła" to trudno się oderwać. Jest to kolejna próba spojrzenia na Powstanie Warszawskie okiem historyka brytyjskiego. Myślę, że to ważna książka szczególnie dla polskiego czytelnika.
To tyle - pozdrawiam

el f [ RONIN-SARMATA ]

Thor88

"z jego książek (przynajmniej tych dwóch) emanuje przesadnie okrucieństwem co wywałuje pewną sztuczność opisywanych sytuacji." - cóż, wojna miłą zabawą tylko w szeroko pojętej sztuce. W rzeczywistości jest znacznie okrutniejsza niż opisuje to Hassel. Oczywiście po przeczytaniu sympatycznych powieści Higginsa czy Folleta, Hassel epatuje okrucieństwem ale przez to, jego opowiadania są znacznie bliższe realizmu, bardziej oddają grozę wojny, jej dramaturgię i paradoksy.

Pabju [ Legionista ]

Thor88 --> Kirsta kilka książek przeczytałem, a Jones'a całą trylogię: "Stąd do wieczności", "Cienka czerwona linia" oraz rzadko wymieniany "Gwizd". Jednak nie o takie książki mi chodziło. W przypadku Jones'a sa to powieści społeczno obyczajowe, raczej beletrystyka niż relacja wojenna, a o taką raczej mi chodzi. Kirst opisuje z kolei grozę systemu totalitarnego, bezduszność regulaminów koszarowych i tragedię ludzi w ten system na siłę wciągniętych. Oboje opisują przeżycia bochaterów i ich walkę z otaczającą rzeczywistością, którą tworzy wojna, nie są to jednak powieści o wojnie jako takiej. Należałoby rozdzielć tego typu książki od książek o charakterze historycznym, co nie znaczy, że ściśle naukowym. "Paragraf 22" to już zupełny surrealizm :-).

Pabju [ Legionista ]

Thor88 --> a odnosząc się do Folletta i Higginsa, bo zapomniałem, uważam ich raczej za autorów książek sensacyjnych - typowo rozrywkowe.

15.02.2006

11:25

[18]

coralgol [ Centurion ]

@Pabju
"Z tego co czytałem w notce o autorze napisał on kilkanaście ksiązek ze swoimi wspomnieniami"
lol, moze i to sa wspomnienia, ale raczej nie jego.

Thor88 [ Centurion ]

el f ---> jasna sprawa, wojna=okrucieństwo, ale odnoszeę takie wrażenie iż bohaterowie powieści Hassela mają dziwną zdolność znajdowania się wszedzie tam, gdzie dokonywane są najokrutniejsze zbrodnie (np. bombardowanie Drezna - uprzątanie galaretowatych i poskręcanych ciał, czy gdy byli świadkami ukrzyżowania żołnierza niemieckiego itd.) Nie sam fakt okrucieństwa mnie dziwi, ale takie sztuczne uwikłanie bohaterów w ciągłą krwawą jatkę. Może się mylę - ale takie miałem odczucie po lekturze.
W książce Remarque "Na zachodzie bez zmian" nie brakuje opisów naturalistycznych oddających grozę wojny typu flaki na drutach, a mimo wszystko nie wyczuwałem takiej sztuczności. Naprawdę przeczytałem sporo pamiętników wojennych, ale takiej rzeźni jak u Svena to nie spotkałem. Moim zdaniem facet widział pare okrutnych scen, o innych słyszał, a reszte wymyslił i wszystko sklecił razem. Ale czy taki obraz można uznać za wiarygodny - sprawa do dyskusji.

pozdrawiam

Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]

Thor88==> Akurat co do zarzutu "przesadnego okrucieństwa" to sie nie zgadzam. Fakt że Hassel opisuje strasznie brutalne i mroczne sceny. Jednak tu nie mam powodu nie wierzyć jego ocenie... Wojna nie jest romantyczną przygodą... Hassel to właśnie dokładnie pokazuje, nie ejst romantycznym rycerzem walczącym o lepszą sprawe jak np sie opisywał Degrelle w swoich wspomnieniach. Hassel i jego towarzysze broni to mordercy i jednocześnie doskonali żołnierze... elita wojsk rzeszy, mimo ze przez nią wzgardzona.
Opisy ich relacji z gestapo są dla mnie jaknajbardziej realne. Tak to mogło wyglądać...

edit: Thor==> Myśle że Hassel wielokrotnie popuszcza wodze fantazji. Jendak dotyczy to raczej dokonań jego jednostki a nie przesady w ukazywaniu okrucieństwa, bo w tym dla mnie jest wiarygodny.

coralgol==> To było juz kilkukrotnie komentowane i przez Hassla i przez innych historyków. Ja nie wnikam kto ma racje. Faktem dla mnie jest że sie czyta świetnie.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Thor88

Ech, porównanie wojny pozycyjnej na zachodnim froncie I wś z frontem wschodnim II wś to nieporozumienie. Front wschodni był najokrutniejszy, najbardziej zbydlęcony zarówno po jednej jak i po drugiej stronie. Plusem Hassela jest dla mnie to, co dla Ciebie minusem czyli odbrązowienie wojny. U Hassela to nie jest fajna zabawa w stylu "Złota dla zuchwałych" tylko, krew, pot, strach, szaleństwo i bezsens.
Piszesz, że jego bohaterowie pojawiają się w Dreźnie... myślisz, że Hamburg byłby lepszy ? Nie wiem czy czytałeść Lena Deightona "Nalot" ? Też warto... Akurat Drezno jest jakimś symbolem i pewnie dlatego akurat tam umieścił autor akcję a nie w jakimś innym zbombardowanym mieście.
Opisuje Hassel krzyżowanie - tylko Ty odbierasz to jako wyjątkową sytuację a na froncie wschodnim takie okrucieństwa, zresztą z obydwóch stron, zdarzały się dosć często.

Thor88 [ Centurion ]

Pabju---> teraz sprawa jasna - proszę bardzo.

1) Saburo Sakai "Samuraj" - pamiętnik japońskiego pilota.
2) Hans Killian "Wojna i medycyna" - wspomnienia chirurga z frontu wschodniego.
3) E.B.Sledge "Ze starą wiara na Peleliu i Okinawie" wspomnienia z walk na Pacyfiku.

To tak na szybko - ale książki bardzo ciekawe.

rhetor [ Pretorianin ]

Jeśli inicjatywa chwyciła, bardzo proszę, jeśli to możliwe, o dodawanie do imienia i nazwiska autora oraz tytułu pracy także wydawnictwa - ułatwi to ewentualny zakup nowych książek.

Thor88 [ Centurion ]

Nie wiem czy się rozumiemy? Ja nie neguje okrucieństwa wojny, a szczególnie frontu wschodniego (tam była wojna totalna), nie chce się licytować gdzie była też większa masakra, tylko miałem takie wrażenie że Hassel swoich bohaterów wikła przesadnie we WSZYSTKIE okropności wojny jakie tylko możliwe. Śmiem wątpić czy on sam był świadkiem wszystkich opisywanych przez siebie okrutnych wydarzeń. Oczywiscie jestem daleki od idealizowania wojny jako heroicznej walki pełnej rycerskiego patosu. Tak jak napisałem - monopolu na prawdę nie posiadam i mogę się mylić, ale mam wrażenie że Hassel przesadnie często podkreśla okrucieństwo wojny opisując coraz to nowe zbrodnie, właśnie jakby chciał przez to dodać jeszcze wiecej wiarygodności - a powstał obraz miejscami jakby przerysowany. Mam watpliwości czy można mieć zaufanie do Hassela w tym co opisuje, gdyż czasami popełnia naprawdę dyletanckie błedy (np. dotyczace uzbrojenia), więc myślę że jednak należy podchodzić dość ostrożnie do jego wizji wojny.

Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]

Thor88==> Ja napisałem że większość opisywanych przez Hassla wydarzeń nie jest jego własnymi wspomnieniami. Opisuje to co widział ale czasem popuszacza wodze typowiej żołnierskiej fantazji. Co do błedów w technice i uzbrojeniu... nie znam sie na tym za barrdzo ale i ja widze niektóre jaskrawe błedy... i nie obchodzą mnie one- bo to ksiażka o ludziach a nie opis sprzetu wojskowego. Postawy bohaterów, okrócieństwo wojny oraz wiele wydarzeń jest dla mnie wiarygodne... i nie jest wazne ze w tym roku model czołgu opisywany przez Hassla nie trafił jeszcze na front wschodni... ważne jest ze gasielnice każdego czołgu robią miazgę z ludzi. Czy Hassel był by dla Ciebie bardziej wiarygodny jakby zmieniał bohaterów w powieściach? To zabieg moim zdaniem bez znaczenia... dał by za to wrażenie ze jego postacie nie trafiają w najgorsze bitwy tej wojny.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Thor88 - są opowiadania Hassela w których nie ma okrucieństw i zbrodni. Są tam, gdzie wymaga tego fabuła. Oczywiście jest to beletrystyka więc każdy czytelnik odbiera ksiażkę indywidualnie. Mnie się podoba, Tobie ma prawo się nie podobać.


" Mam watpliwości czy można mieć zaufanie do Hassela w tym co opisuje, gdyż czasami popełnia naprawdę dyletanckie błedy (np. dotyczace uzbrojenia), więc myślę że jednak należy podchodzić dość ostrożnie do jego wizji wojny. " - owszem, te błędy są denerwujące dla kogoś kto choć trochę interesuje sie historią wojny ale... z drugiej strony, żołnierz wyskakujący z atakowanej przez lotnictwo ciężarówki nie zastanawia się czy to co wali ogniem z nieba to Hurricane Mk II B czy Tempest Mk V. Zauważ, że dla żołnierzy radzieckich, wspominających walki nawet z początku Barbarossy i tak każdy szwabski czołg to Tygrys. Czy przez to są niewiarygodni jako świadkowie zdarzeń ?
W powstańczej piosence nasi "na Tygrysy mają ViSy" - a ileż tych Tygrysów walczyło w Powstaniu ?

Książki Hassela nie są rzeczywistym, kronikarskim zapisem działań bojowych konkretnej jednostki czy nawet autora. To mieszanka wspomnień i zasłyszanych opowieści skondensowana w małej grupce tych samych bohaterów. To tacy... bardziej realni czterej pancerni... ;-)

-Stirlitz- [ Konsul ]

Dibbler --> Opisuje to co widział ale czasem popuszacza wodze typowiej żołnierskiej fantazji.
Problem w tym, że są powody sądzić, iż Hassel tak naprawdę niewiele widział.

Polecanie (poniekąd) tego rodzaju pisaniny jako pierwszej czytanki o drugiej wojnie światowej - moim skromnym zdaniem - należy uznać za żart i to w dodatku niesmaczny ;)

A tak w ogóle to jakaś paranoja. Degrelle, Sajer, wyżej wymieniony duński mitoman... sami inostrańcy. Czy nie ma wspomnień żołnierzy niemieckich? Jakby co, jest to pytanie retoryczne.

15.02.2006

13:22

[28]

el f [ RONIN-SARMATA ]

-Stirlitz-

"Polecanie (poniekąd) tego rodzaju pisaniny jako pierwszej czytanki o drugiej wojnie światowej - moim skromnym zdaniem - należy uznać za żart i to w dodatku niesmaczny ;) "

"Czy nie ma wspomnień żołnierzy niemieckich?"

Mimo, że retoryczne to jednak jakoś odpowiem... choć nieco przewrotnie... wspomnienia takie są ale jako "pierwszą czytankę" polecałbym raczej wspomnienia naszych kombatantów a nie hitlerowców :-)

Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]

-Stirlitz-==>Napisąłem już wcześniej co do autentyczności wspomnien Hassla: "To było juz kilkukrotnie komentowane i przez Hassla i przez innych historyków. Ja nie wnikam kto ma racje. Faktem dla mnie jest że sie czyta świetnie."

"Polecanie (poniekąd) tego rodzaju pisaniny jako pierwszej czytanki o drugiej wojnie światowej - moim skromnym zdaniem - należy uznać za żart i to w dodatku niesmaczny ;)"

Człowiek pytał o Hassla to o Hasslu mu mówimy.

Co do innych wspomnień. Nie wiem nie gustuje w pamiętnikach zołnierzy nazistowskich. Moge za to polecić kilka niezłych wspomnień i pamietników AKowców.

15.02.2006

13:42

[30]

-Stirlitz- [ Konsul ]

el F --> Mimo, że retoryczne to jednak jakoś odpowiem... choć nieco przewrotnie... wspomnienia takie są ale jako "pierwszą czytankę" polecałbym raczej wspomnienia naszych kombatantów a nie hitlerowców :-)

Z ust mi to Waćpan wyjął :)

15.02.2006

13:48

[31]

Thor88 [ Centurion ]

Co by nie powiedzieć o książkach Svena, to budzić będą one kontrowersje. Zawsze spojrzenie na wojnę jest bardzo subiektywne, a ma wpływ na to kontekst i splot wydarzeń w których się uczestniczy. Na szczęście żyjemy w czasach gdzie nie musimy konfrontować swoich wyobrażeń o wojnie z rzeczywistością.
el f dobrze prawi co do listy książek żeby ją gdzieś umieścić z możliwością dokonywania aktualizacji.
Faktycznie, post z czasem utonie w potoku innych i po spisie. Często niezłe pozycje odchodzą w zapomnienie, a szkoda.

coralgol [ Centurion ]

@Dibbler
"To było juz kilkukrotnie komentowane i przez Hassla i przez innych historyków"

ciekawe, google, search na axishistory i feldgrau niczego takiego nie wypluwa, zwlaszcza tych innych historykow :p . nie zaprzeczam, ze czyta sie swietnie. chodzi mi tylko o traktowanie tego jak wlasnych wspomnien autora.

15.02.2006

15:18

[33]

soze [ sick off it all ]

czytałem chyba 6... ciezko trafic niestety :) ale warto przeczytac mimo tych roznych "niescislosci" historycznych itd:) swietne ksiazki


mozecie polecic innych autorow i ich ksiazki utrzymane w podobnej tematyce i stylu?

thx

Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]

coralgol==> Ja wiem że "jeśli czegoś nie ma w necie to nie istnieje":) Ale w formie papierowej czytałem kilka tekstów odnoście Hassla i jego twórczości.

Pabju [ Legionista ]

rhetor --> może warto zebrać dotychczasowe dane i otworzyć nowy wątek?

strelnikov [ Generaďż˝ ]

ELF -->

Stirlitza nie przekonasz ... on ma dane prosto z centrali;)))