--> Archiwum Forum
Grungowiec [ ]
Karykatury Mahometa - co o tym sądzicie???
ostatnio głośno o tym w mediach, co wy o tym myslicie?
IMO zachowanie mediów jest oburzajace, obrazajac uczucia religijne muzułmanów i jeszcze utrzymujac ze maja takie prawo i ze nic sie nie stało. wydaje mi sie ze powinni przeprosic za to co zrobili. ciekawe co by było gdyby nagle arabskie media zaczely publikowac karykatury Jezusa z Nazaretu, czy wielu Europejczykow by sie nie obrazilo???
zapraszam do dyskusji
VYKR_ [ Wild Child ]
gadalem ostatnio z Mahometem i mowil ze wcale sie nie obrazil.
No bo Mahi to spoko ziom, ja tam nie rozumiem o co caly ten szum...
The LasT Child [ GoorkA ]
Gdyby ktoś narysował Jezusa bunkrującego kase to zadowolony bym nie był. Poza tym w Islamie samo narysowanie proroka już jest obraźliwe dla osób wierzących. Więc rozumiem obużenie tych ludzi, a to że niszczą ambasady, grożą zamachami to już inna sprawa.
yellowfox [ Uśmiechnij się ]
pamietacie obrazek ktory krazyl po golu "jezus ci kocha ale uwaza za frajera"?
gdyby taki sam tylko przerobiony na mahometa i przetlumaczony na ich jezyk przedrukowano w gaetach i skierowano do terorystow, to dopiero byka by obraza. tamci ludzie sa poprostu gotoi w kazdej chwili umrzec za wiare nawet jezeli to co robia nie ma wiekszego sensu
Vader [ Senator ]
Yellowfox --> Dokładnie. Źle zrobiono że wyśmiewano Mahometa. Ale reakcja świata Islamu to jest jakiś absurd. Do tych fanatyków powinno się wojsko wysłać by zrobiło porządek.
Orlando [ Reservoir Dog on holiday ]
Osobiście uważam, że robią afere z byle czego...
VYKR_ [ Wild Child ]
Ok, spko ale co to ma byc:
palic ambasady za obrazek?
zabijac za obrazek?
ginac za obrazek?
To juz jest przegiecie, ja bym tak mogl tylko za zelki owocowe...
grzesiek16 [ Feluś ]
Ponoć "Rzeczpospolita" opublikowała to foto solidaryzując się z innymi europejskimi brukowcami. Pytam: w czym się one solidaryzują? To tak samo jakby Chrystusa obrazić - wtedy to na pewno by była wielka afera. Poprostu matoły i tyle. Można żartować w różnych środowiskach,ale publicznie nigdy.
goldenSo [ LorD ]
@Grungowiec
Myśle że jak oni by coś takiego odstawili to ... by ich nie było na tym świecie
Faolan [ Człowiek Wilk ]
Fanatyzm religijny zamiast zdrowego rozsądku i wolnej woli to zguba ludzkości...
"...fanatyzm jest przekleństwem narodów
Kult jednostki, religijny, polityczny, nacjonalizm
Będą zawsze tym samym - czarną stroną człowieczeństwa
Nic nie tłumaczy morderstwa! "
HUNTER
"Kiedy Umieram"
Mortan [ ]
Pamietacie obrazek Benedykta 16 wraz z Imperatorem Palpatine, albo ten dowcip jak to Wojtyła podczas wojny zostalą zlapany przez gestapowca, a z nieba przyatuje anioł mowiąc " zostaw go - on bedzie papiezem", na co gestapowiec odpowiada" ok, ale ja zaraz po nim".
Czy ktoś za to palił flagi i ambasady ?
Vader [ Senator ]
Faolan: Doskonale powiedziane.
Vader [ Senator ]
Mortan --> Nie, a to dlatego, że 'lewacka' europa jest tolerancyjna. Gdyby była prawacka to pewnie już bym dawno siedział w pace, bo obrazek z Palpatinem mam na dysku :-)
_bubba_ [ - - - - - - - - - - - ]
Z drugiej strony można było to przewidzieć znając podejście Arabów do takich spraw i ich temperament. Jednak brukowce wolały mieć kontrowersyjny temat i darmową reklamę niż liczenie się z tego typu konsekwencjami...
kowalskam [ Senator ]
Mortan--> a czy to muzułmanie wymyślili?
Fiona20 [ Legionista ]
zdecydowanie nie powinni byli publikować tych karykatur. Nie dziwie się więc oburzeniom Islamistów...obrażono ich Boga, który jest wyznacznikiem większości ich działań w życiu. Ich reakcja wynika z ich mentalności. W Polsce nikt nie chodzi z karabinem u boku, a tam tak, więc nie ma się co dziwić...oni mają całkiem inny tok myślenia.
Harrvan [ Konsul ]
Krucjaty wciaz zywe ...
Gotman [ I love Feinwerkbau ]
Vader:
" Ale reakcja świata Islamu to jest jakiś absurd. Do tych fanatyków powinno się wojsko wysłać by zrobiło porządek."
chyba mówisz o dwóch odmiennych rzeczach:
o fanatykach, którzy to powszechnie w Europie budują obraz Muzułmanina i o "świecie Islamu" - tego normalnego, jak każda religia. W czasie wakacji miałem [i nadal mam] wiele rozpraw z księdzem na różne tematy, m.in Islamu. I drodzy Państwo, prawdziwy Islam to w zasadzie baardzo spokojna i pokojowo nastawiona religia, czczą wielce Maryję, Jezusa jako proroka i, jeśli brać pod uwagę ich pisane zasady, nie nawracają członków innych religii objawionych, takich jak np. Chrześcijańska. A obraz Muzułmanina z zapalnikiem bomby w ręku to obraz odłamu - fanatyków, którzy "przeinaczyli" Koran w taki sposób, aby służył ich celom politycznym. A Dżihad to Święta Wojna, ale wcale nie z innymi ludźmi, tylko z własnymi słabościami i grzechem :)
po prostu stereotyp, utarty w pamięci i ciągle utrwalany przez takie incydenty jak ten właśnie :| szkoda.
swoją drogą, ciekawe, jakie w świecie Islamu panują stereotypy nt. Chrześcijan i ciekawe, czy niektórzy z Was (mówię do wierzących chrześcijan) byliby zadowoleni słysząc przesądy na swój temat :)
Harrvan [ Konsul ]
Wojna Islamu z Chrzescijanstwem nadal trwa ... Oni nam zamachy my im karykatury ... dopoki nie przestaniemy wyznawac zasady oko za oko kolo przemocy i nienawisci nigdy sie nie zamknie
kowalskam [ Senator ]
nie zapominajcie że oni wierzą w Boga mocniej niż my...
Gotman [ I love Feinwerkbau ]
fakt faktem: przez fanatyków religijnych ginie dzisiaj chyba więcej osób niż w trakcie wojen terytorialnych......
dziw bierze, że przez jakiś odłam religii, która powinna łączyć ludzi, dzieje się tyle złego :|
Harrvan: z uporem maniaka powtarzam, że to nie wojna Chrześcijaństwo vs. Islam, tylko wojna debilnych fanatyków ... którzy szukają tylko pretekstu do wysadzenia kogoś/czegoś w powietrze ...
Vader [ Senator ]
Gotman --> Masz rację. Koryguję wypowiedz: Chodzi o tych fanatyków - fundamentalistów.
Mortan [ ]
Gdyby była prawacka to pewnie już bym dawno siedział w pace, bo obrazek z Palpatinem mam na dysku :-)
Zalezy jaka to by byla 'prawica' :>
Wyslij mi jakbys mogł :)
kowalskam --> Nie, najprawdopodbniej to zrobił Dzordz Busz :>
Mazio [ Mr Offtopic ]
w tej chwili tysiące chrześcijan powinno spalić twoją ambasadę kowalskam
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
chyba mówisz o dwóch odmiennych rzeczach:
o fanatykach, którzy to powszechnie w Europie budują obraz Muzułmanina i o "świecie Islamu" - tego normalnego, jak każda religia. W czasie wakacji miałem [i nadal mam] wiele rozpraw z księdzem na różne tematy, m.in Islamu. I drodzy Państwo, prawdziwy Islam to w zasadzie baardzo spokojna i pokojowo nastawiona religia, czczą wielce Maryję, Jezusa jako proroka i, jeśli brać pod uwagę ich pisane zasady, nie nawracają członków innych religii objawionych, takich jak np. Chrześcijańska. A obraz Muzułmanina z zapalnikiem bomby w ręku to obraz odłamu - fanatyków, którzy "przeinaczyli" Koran w taki sposób, aby służył ich celom politycznym. A Dżihad to Święta Wojna, ale wcale nie z innymi ludźmi, tylko z własnymi słabościami i grzechem :)
Islam,arabowie czy jak ich tam zwac juz od pcozatku powstania religii byli bardzo ekspansywni i jednym z ich celow byla Europa, ktora o malo co nie podbili ....
Harrvan [ Konsul ]
U nas tez sa fanatycy ... skrajne przypadki ... mi sie nasuwa taki Pan z radia ...
Gotman [ I love Feinwerkbau ]
ogólnie mówiąc: każda religia może "stworzyć" taki odłam fanatyków, który zrobi piekło na Ziemi. Po prostu, wszystko zależy od ludzi :) Jeden pójdzie do Kościoła/Meczetu/Synagogi i będzie się modlił za złych tego świata, a inny weźnie karabin i zabije każego, co powie coś "nie tak". Tylko chodzi o to, żeby tutaj rozróżniać wyznawcę od fanatyka. Bo fanatyk to nie wyznawca. Taka mała różnica a takie kłopoty............
WinSxS [ Pretorianin ]
Jako Katolik uważam, że powinniśmy niszczyć inne religie i szerzyć Jedyną Prawdziwą. Bardzo dobrze się stało. Jestem przeciwny przeprosinom Rządu.
Tomus665 [ Legend ]
Jako Katolik uważam, że powinniśmy niszczyć inne religie i szerzyć Jedyną Prawdziwą.
Z reguły nie zabieram głosu w sprawach religijnych, ale post tego Pana mnie " troszke " zaskoczył. Czy Ty wiesz co napisałeś ??
hctkko [ Their Law ]
Tych fanatyków można porównać do naszych moherowych beretów :) Właściwie to to samo, tylko że w innym kraju ;)
Mam nadzieję, że fanatyzm nigdy będzie tak wielki, żeby spodziewać się ataków babć na PKSy z powodu wydrukowania karykatury O. Rydzyka :D
Harrvan [ Konsul ]
WinSxs ---> moja wizja katolika rozni sie troche od twojej ...
WinSxS [ Pretorianin ]
Harrvan ---> więc też powinieneś zginąć
tyrol [ trespass ]
Jako Katolik uważam, że powinniśmy niszczyć inne religie i szerzyć Jedyną Prawdziwą.
Wg tego co napisałeś to nie jesteś katolikiem...
Harrvan [ Konsul ]
WinSxs ---> nie no kolejny mason na forum ...
Tomus665 [ Legend ]
WinSxS --> więc też powinieneś zginąć ... Dobrze się czujesz ??
Zastanów się nim opublikujesz tutaj jeszcze jeden taki post bo to zbyt dobrze o Tobie nie świadczy. Chyba za dużo się nasłuchałeś Radia Maryja i Ojca Rydzyka.
bers [ Pretorianin ]
irytuje mnie jedno.
czy normalny człowiek (np. chrześcijanin) na widok karykatury Jezusa w Rosyjskiej gazecie, podpalał by ambasady rosujskie, groził smiercią rosjanom ?
to jest chore.. ten fanatyzm doprowadzi kiedyś do wojny..
Grungowiec [ ]
bers----->normalny w sensie bez beretu???
Harrvan [ Konsul ]
w sensie bez beretu
... a mamy tu innych fanatykow ?
Klapaucjusz [ Pretorianin ]
Rosjanie, to również chrześcijanie.
Grungowiec [ ]
Harrvan-----> to było pytanie retoryczne :P
settogo [ Nie zgadzam się ]
Ja osobiście nie będę tolerancyjny dla muzłumańskich wystąpień. Istnieje coś takiego jak zbiorowa odpowiedzialność, a ciągle się mówi "nie zwalaj na tych biednych islamistów". Będę zwalał. Bo nie wiem, czy udzielająca się jakakolwiek kobieta zna tamte zwyczaje... Do niektórych krajów bliskiego wschodu nie sposób wjechać z krzyżem na szyji. To jest tolerancja? To ja mam do cholery tolerować turbany i ukryte kształty kobiet (co jako meżczyzne mnie rani), a Ci mi takie rzeczy odpieprzają? Co to ma znaczyc, ze ci cisna na maksa na Jezusa, a jedno wystapienie chrzescijan nagle wywoluje harmider.
Zachowuja sie oni jak kibice-huligani. Musza miec powod, by sie bic. Im w glowie tylko rozpierducha. Chca wojny? Ok. Pojde, zabije niewiernego (najlepiej byloby z kuszy - jak to kiedys bylo, wiecie ocb?:D ) i pojde do nieba, a mahomet mnie przywita:-)
kick off muslims from europe ----->
Klapaucjusz [ Pretorianin ]
Muzułmanie nie "cisną" na Jezusa, bo jest ichnim prorokiem.
Grungowiec [ ]
settogo-------> a muzułmanie przypadkiem nie wyznaja Jezusa jako proroka??? poza tym w niebie przywita Cie ALLAH a nie Mahomet. to dosyc powazna roznica;]
Aen [ MatiZ ]
Nie rozumiem jak ktoś, kto podpala cudze flagi i nawołuje do morderstw obywateli kraju, którego prasa wydała ten rysunek, może w ogóle oczekiwać tolerancji dla swoich czynów....
Napalm dla nich
skorp [ Centurion ]
Wedlug mnie ten zart byl nie na miejscu i pewnie gdyby jakis mulzumanin pokazal karykature Jezusa tez bym byl troche obrazony ,jednak arabowie sami pokazuja ze sa zacofani swym postepowaniem ,nie umieja rozmawiac o tym co ich boli ,a ataki z ich strony to tylko nieudana forma ukazania swej dyzaprobaty ,dlamnie jest to tym bardziej smieszne ze prubuja pokazac jacy to niby sa silni bla bla bla , a tak naprawde pokazuja braki swej cywilizacji ktora nie umie rozmawiac bo jest zbyt slaba doskonale wiedza ze jesli wypowiedzialy by jakiemus panstwu (eurpoejskiemu) wojne ,to dostaliby wpierdol od innych ,kolejna sprawa machometa wykorzystuja jak im sie podoba ,raz dzichad innym razem ze to co ,,inni robia`` to nie ma nic wspulnego z muzumanami i islamem co tu duzo mowic jak by im bylo tak zajebiscie tam to by nie przyjezdzali do europy i nie bylo by tej zabawy ...
ale mimo wszystko uwazam ze karykatury machometa albo jezusa sa conajwyzej na poziomie piaskownicy i jesli sie chce podejmowac jakomkolwiek dyskusje to nie powinno sie dyskredytowac i osmieszac przecienika na poczatku dyskusji chyba ze chcemy wywolac oburzenie takie jak teraz mamy
bers [ Pretorianin ]
a tak w ogóle to ma ktoś ten obrazek na dysku ?
:>
WinSxS [ Pretorianin ]
Tyrol---> aby napewno ??
"Nie myślcie, że przyszedłem przynieść na ziemię pokój; nie przyszedłem przynieść pokoju, tylko miecz." Mt 10,34
The LasT Child [ GoorkA ]
...
skorp [ Centurion ]
Aen -> wszystko spoko ale to nie oni zaczeli rysowac karykatury jezusa tylko my to zaczelismy
Harrvan [ Konsul ]
...
Grungowiec [ ]
bers V
bialy kot [ Generaďż˝ ]
Mowiac prosto i dosadnie: Arabowie juz chyba zapomnieli co to znaczy dostac porzadny wpi***ol. Czas im przypomniec, poki jeszcze mozemy.
reksio [ B l u e s jest królem ]
Fiona-> Ty w ogóle widziałaś te karykatury? co było w nich obraźliwego?
Zdecydowanie popieram zamieszczanie - tępmy ślepy fanatyzm, kretynizm i zacofanie. Tak samo nie popieram go u nas jak i tam.
Ps. Nie wdaję się w dyskusję z obrońcami wiary i tolerancji. Make War Not Peace.
sajlentbob [ Generaďż˝ ]
Publikacja duńczyków byłą po prostu wpadką, głupotą czy brakiem profesjonalizmu. Przedruki następnych gazet, w tym "polskojęzycznej" Rzepy były już marną prowokacją, głupotą i pychą w klinicznej postaci. Jest to dość oczywiste: Duńczycy w momencie publikacji mogli nie wiedzieć, że ich obrazki obrażą muzułmanów w takim stopniu, pozostałe gazety doskonale zdawały sobie z tego sprawę. Zasłanianie się wolnością prasy to chowanie głowy w piasek i unikanie odpowiedzialności. Przypomina to tłumaczenie pięciolatka który, bawiąc się w tym samym miejscu, drugi raz z rzędu wybija szybę piłką i tłumaczy się niewiedzą. A od czwartej władzy wymagałbym więcej niż od przedszkolaka.
Niektórzy tutaj i na innych forach krzyczą, że muzułmanie nie powinni mieć nic do naszej kultury i tradycji. Że "dzikusy" powinny w końcu nauczyć się demokracji i wolności słowa. Krzyczą wreszcie o wyższości kultury zachodnioeuropejskiej nad arabską. Jak rozumiem pan Gauden i koledzy po fachu uważają, że wyższość naszej kultury najlepiej uzasadnić pokazując wyznawcom Allaha wyprostowany środkowy palec - bo tak należałoby nazwać tą tzw. "akcję obrony wolności słowa". Jest to niewątpliwie najlepszy środek na przekonanie do swoich wartości Świata arabskiego.
tyrol [ trespass ]
ech, oni powinni przyjąc to z klasą, niczym Chuck Norris, który cierpliwie znosi komentarze na swój temat
Victor Sopot [ Konsul ]
Ta jest niezła.
Vader [ Senator ]
WinSxS --> Ja Ci szczerze życzę by Bóg jednak istniał :-) Ale Ci mina zrzednie, jak będziesz się smarzył w piekle za wypaczanie wiary :-)
Misiaty [ The End ]
Nie będę przypominać co się dzieje gdy ktoś podważy świętość DżejPi 2...
reksio [ B l u e s jest królem ]
Vader-> No katolik się znalazł :P :P :P :P
ronn [ moralizator ]
Misiaty --> Co sie dzieje? Terrorysci bomby zrzucaja? Tak sie sklada, ze byla podwazana, nawet na tym forum i nikt nie zapowiadal dżihadu.
Flyby [ Outsider ]
sajlentbob ..nie ma żadnych możliwości aby przekonać świat muzułmański co do naszych wartości..
..wrzawa wokół karykatur to swoisty "test" ..może lepiej odrazu się zapytać czy możemy liczyć na ich tolerancję i na jakich warunkach? ;)
ronn [ moralizator ]
Poza tym posluchaj sobie piosenki Kultu - Pan Pancerny. O to tez jakos nikt szat nie rozdziera..
sajlentbob [ Generaďż˝ ]
Flyby---> to m.in. przez Europę świat muzułmański jest zacofany, podobnie jak Indie i Afryka .
Co działo się w średniowieczu w Europie, czy rozbiory Polski (tak na marginesie nieuznane przez muzułmańską Turcję), Jałta to powód do zachwycania się europejskim dziedzictwem. Jakby tak dobrze policzyć więcej jest rzeczy, za które europejczycy powinni się wstydzić niż tych z których mogą być dumni.
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Zawsze ciężko mi było przekonać się do muzułmanów, nawet do tych zwykłych, o ekstremistach nie mówiąc. Z jednej strony niby mają tę religię, która każe im kochać i takie tam, a z drugiej wystarczy mała grupka oszołomów, którzy wykorzystają islam do własnych celów i jakimś dziwnym trafem zawsze znajdą się tacy, którzy za nimi pójdą. A to z kolei dzieje się dzięki pewnemu zastojowi cywilizacyjnemu, który im z kolei wcale nie przeszkadza. Zreztą niewiele mnie to obchodzi, dopóki nie znajdzie się grupka takich właśnie oszołomów, którzy będą chcieli swoje oszołomstwo obwieścić światu.
Co do samej sprawy z karykaturami - głupota i ignorancja jest bronią obosieczną. Jeżeli jakieś pismaki okazały się na tyle bezmózgie, żeby opublikować parę obrazków, które z wiadomych przyczyn obrażają poglądy muzułmanów, wśród których znajdzie się grupa takich, co nie zawahają się manifestować swojego niezadowolenia w sposób aż nazbyt stanowczy, to wina leży po stronie dziennikarzy.
Ponieważ na tym forum istnieje świecka tradycja przekręcania wszystkiego, co tylko możliwe, zamieszczam drobny aneks:
W żadnym wypadku nie bronię grupy wkurzonych ekstremistów, którzy przez głupi świstek papieru są zdolni wyjść na miasto, żeby w ramach protestu niszczyć wszystko, co napotkają na drodze. Ale jeśli ktoś sam ich prowokuje, to jest skończonym idiotą.
Btw, ciekaw jestem reakcji Irańczyków, którzy zobaczyliby, że niektórzy nazywają ich Arabami. :>
Flyby [ Outsider ]
..to błędne twierdzenie sajlentbob - czyżbyś miał sumienie imperialno-kolonialne? ;) ..zostaw je Anglikom chociażby ;) ..świat muzułmański jest zacofany bo wszelakie reformy naukowo-gospodarcze skutecznie uniemożliwiła tam religia w takiej a nie innej formie..
..Jak wiesz, wszelki postęp warunkują odpowiednie przekształcenia w ramach społeczeństw za które trzeba płacić.. to były wojny religijne i zwykłe, rewolucje rozmaite w końcu.. Zapłaciliśmy wysoką cenę (reszta świata trochę też ;)) za nasz obecny "dobrobyt" i "przewodnictwo"..
..Arabowie zostali przy swojej religii i teraz ją licytują na nasz koszt..wolę żeby licytowali ropę naftową ;)
..pewnie że lepszy byłby termin muzułmanie czy islamiści, Mephistopheles..ale jak tak napiszę to moze urażeni by się poczuli nasi Tatarzy a ich akurat lubię ;)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-02-06 23:57:34]
Chacal [ ? ]
Błędem jest drukowanie takich rzeczy. Nie drażni się lwa, do lwa trzeba po prostu strzelać, albo go omijać. My się tu zastanawiamy jakim echem się rozniesie po świecie jakaś karykatura, a tamci są gotowi nas zabijać. Mamy wiec dwie drogi: dyplomatycznie siedzimy cicho jako strona neutralna, albo przygotowujemy się do otwartej wojny. Publikowanie takich karykatur prowadzi na trzecią, najgorszą ścieżkę: my sobie jęczymy, jacy to oni są be, a oni w tym czasie porywają samoloty, podkładają bomby i palą ambasady.
bialy kot [ Generaďż˝ ]
Chacal: Siedzenie cicho jako strona neutralna to tez zadna opcja, bo Islam nie zna pojecia neutralnosci. Jestes z nimi albo przeciw nim. Swiat dzieli sie na ziemie islamska i na taka ktora jest islamska, tylko jeszcze o tym nie wie - wystarczy poczytac Koran.
Vader [ Senator ]
Ponieważ na tym forum istnieje świecka tradycja przekręcania wszystkiego, co tylko możliwe, zamieszczam drobny aneks:
- Zwracam uwagę na drobny błąd, nie świecka tylko prawacka.
Flyby [ Outsider ]
..pisałem Chacal ze to był swoisty "test" ..wciąż większość Europejczyków (i nie tylko) nie zdaje sobie sprawy z niebezpieczeństwa jakie niesie "ofensywa" świata Islamu..To niebezpieczeństwo już jest i pierwsze zapukało do naszych drzwi..Otwieramy właśnie je szeroko pełni humanizmu i praw człowieka..to żadna broń wobec religijnego fanatyzmu ;)
..i tak mi się literacko przypomniało..kiedy ci religijni fanatycy dostaną w swoje ręce broń atomową ..z Ziemi zostanie coś w rodzaju planety Arakis ..wzrośnie ranga Herberta który jako jeden z pierwszych zainstalował w kosmosie pierwiastki kultury muzułmańskiej ;)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-02-07 01:07:34]
s_i [ Pretorianin ]
czy ktoś z was obraża się na takie rzeczy?? -->
WinSxS [ Pretorianin ]
Ja.
mikmac [ Senator ]
IMHO jakakolwiek religia to najwieksze przeklenstwo swiata doczesnego. Gdyby anihilowac ludzi wierzacych byl by prawie pokoj na swiecie...no coz, pogdybac mozna.
Dajmy prosty przyklad... mamy zakodowany jednolity obrazek Jezusa. Koles wisi na krzyzu, ma toge i czasem cos na glowie. A.. no i ma brode.
Nie wiem tylko jak wyglada patent miedzynarodowy na tem wizerunek. Jest to symbol, jak ktos np wyglada dokladnie jak Jezus (z naszego obrazka) to wcale nim nie jest. Czy wedlug Kosciola kazdy koles z broda, w kitlu i na krzyzu to Jezus?
A jak bym namalowal brodacza, w todze, z czyms na glowie ale dla odmiany wbitego na pal. To obraze Kosciol? Paranoja...
Na bliskim wschodzie 90% mezczyzn to wierna kopia ichniego Proroka...
Vader [ Senator ]
Mikmac --> Stawiam flaszke, że w ciągu nabliższych 24 godzin ktoś wyskoczy z durną ripostą w stylu "Stalin też był ateistą a pokoju nie miłował".
ronn [ moralizator ]
IMHO jakakolwiek religia to najwieksze przeklenstwo swiata doczesnego. Gdyby anihilowac ludzi wierzacych byl by prawie pokoj na swiecie...no coz, pogdybac mozna.
Prawie robi wielka roznice.
Dajmy prosty przyklad... mamy zakodowany jednolity obrazek Jezusa. Koles wisi na krzyzu, ma toge i czasem cos na glowie. A.. no i ma brode.
Nie wiem tylko jak wyglada patent miedzynarodowy na tem wizerunek. Jest to symbol, jak ktos np wyglada dokladnie jak Jezus (z naszego obrazka) to wcale nim nie jest. Czy wedlug Kosciola kazdy koles z broda, w kitlu i na krzyzu to Jezus?
Nie rozumiem co czego zmierzasz, nie rozumiem sensu tego wywodu. Jesli mysli, to co? Jesli nie mysli to co? Co chciales przekazac?
A jak bym namalowal brodacza, w todze, z czyms na glowie ale dla odmiany wbitego na pal. To obraze Kosciol? Paranoja...
Nie obrazilbys. Skad ci to przyszlo do glowy? Pamietam tylko jakies akcje z genitaliami na krzyzu. To bylo jednak nie na miejscu. W ogole pokazywanie publicznie genitaliow jest nie na miejscu, nie uwazasz? Niezaleznie, czy ma to zwiazek z religia, czy nie.
Na bliskim wschodzie 90% mezczyzn to wierna kopia ichniego Proroka...
Aha, co z tego?
Jeszcze koronny argument :
Stalin też był ateistą a pokoju nie miłował :-)))))
foxx [ lisek ]
Wedlug mnie meida troche przegiely, nigdy niepowinno sie obrazac wyznawcow innych religii czy rzeczy w ktore oni wierza, tak jak ktos juz to mowil media powinny przeprosic tych ludzi. Ale jest tez druga strona czyli muzulmanie, wedlug mnie zachowuja sie za bardzo fanatyczne, jak zobaczylem dzisiaj te ich protesty w telexpresie to w ogole przegiecie... to ma byc cywilizowany narod ? To ma byc w ogole jakis narod ?? Co jak co ale jednak chyba niewarto wywolywac wojen dlatego ze jeden koles narysowal karykature Mahomeda. Ludzie powinni spojrzec prawdzie w oczy i pomyslec co jest dobre a co zle... Znam osobiscie kilku muzulmanow bo mieszkam w Anglii a jak wiadomo sa tu ludzie z kazdego zakatka swiata i wydaja mi sie calkiem sympatyczni i mili, ale w porownaniu z tym co sie dzieje w ich krajach to lepiej nie mowic, takze prosze niemowic ze kazdy muzulmanin jest zly...
Wizja 3 wojny swiatowej w 2012 roku zapoczatkowanej walka pomiedzy religiami, zapowiedziana przez Nostradamusa zaczyna sie wydawac coraz bardziej realna... choc sam nie wierze w te przepowiednie.
Przyszlosc zalezy tylko i od nas i bedzie taka jaka bedziemy chcieli aby byla.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader -------------------> Tutaj nie ma na co ripostować, to zwyczajny bełkot nie trzymający się jakichkolwiek faktów. Od pierwszego stwierdzenia, które jest przypuszczeniem z rodzaju fantasy i to tego najbardziej oddalonego od rzeczywistości - bzdurą po prostu, po jakieś wynurzenia sztuce, które w ogóle nie przystają do tematu dyskusji jawnie pomijając fakt, iż owe rysunki były oficjalnie pomyślane i jawnie przedstawione jako karykatury boskich wizerunków.
Stalin też był ateistą a pokoju nie miłował jest tutaj stwierdzeniem dobrym - jeśli ktoś wygaduje niczym nie poparte głupoty, dobrze jest rzucić hasło, może nienajwyższych lotów, może niezbyt finezyjne, ale prawdziwe. Wiele by się nie zmieniło, gdyby zlikwidować wiarę.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
W kwestii pokoju na świecie oczywiście.
ronn [ moralizator ]
Ta.. tutaj to nie ma co nawet dyskutowac. Trzeba byc niesamowicie naiwnym myslac, ze wojen mogloby nie byc. Wojna to po pierwsze dobry interes.
dHq [ Konsul ]
alpha_omega ----> masz rację wiary nie da się wyplenić. Bo ludzie muszą w coś wierzyć ! Tak jest prościej! Wiara jest prosta i nie wymaga myślenia .... Poprostu wierz nie myśl !!! Jak kto woli .............. ja wole myśleć ......
ronn [ moralizator ]
dHq --> Zamilknij i sie nie kompromituj.
dHq [ Konsul ]
ronn ----> Niby w jaki sposób się kompromituje ??
ronn [ moralizator ]
dHq --> W jaki sposob mozna sie kompromitowac na forum dyskusyjnym? Piszac bzdury, to chyba oczywiste.
dHq [ Konsul ]
ronn -----> A co nie jest bzdurą o jaśnie oświecony ??
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
dHq -------------> I bardzo dobrze, że się nie da. Mam pewne wątpliwości czy rzeczywiście jesteś człowiekiem tak myślącym, skoro opacznie odczytałeś mój, prosty skądinąd, tekst. Do zastanowienia nad tym skłania mnie także płytkość stawianej przez Ciebie opozycji: wiara-myślenie.
Mieliśmy w historii wiele osób wierzących, które i intelektem i dokonaniami przerastały wszystkich na tym forum razem wziętych. Wiara daje nadzieje, a w myśleniu ani trochę nie przeszkadza. Wręcz pomaga, albowiem pozytywne nastawienie jakie ułatwia, jest bardzo ważne w zachowaniu higieny umysłowej. Gdybyś się zastanowił dawno doszedłbyś do tych banalnych wniosków, których w żadnym wypadku nie podważają działania fanatyków i prostaczków, o których zresztą rzec można, iż tak naprawdę nie wierzą - sami tworzą własną, spaczoną wiarę.
ronn [ moralizator ]
dHq --> Z twojego tekstu (zdania?) wynika, ze albo mozna byc glupim i wierzyc, albo byc madrym i nie wierzyc.
Proste, jesli tak rzeczywiscie uwazasz, to nie mamy o czym dyskutowac.
dHq [ Konsul ]
Jeśli odczytaliście z mojej wypowiedzi że wprost przeciwstawiam się wierz to wasz błąd. Nie Wiara jest potrzebna do kontroli ludzi ! Bez wiary istniałaby anarchia czyż nie ?? Jednak wszyscy jesteśmy dziećmi nie wiary lecz kultury , która została przez daną wiarę ( w naszym przypadku katolicką) niejako stworzona. Jeśli wierzycie akurat w Jezusa & company to ok ..... wasz wybór ale podobno człowiek ma wolną wolę i może wątpić !!! Więc Ja wątpię !!!! I NIKT mi tego nie zabroni!!!
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
dHq ---------------> Jestem niewierzący :) Trochę żałuję, ale takie są fakty. Różnica między nami jest taka, że nie głoszę, aż tak nieprzemyślanych sądów jak:
Wiara jest prosta i nie wymaga myślenia .... Poprostu wierz nie myśl !!! Jak kto woli .............. ja wole myśleć ......
Chociaż byś z jednym znanym katolickim myślicielem się zapoznał jeśli zajmujesz takie stanowisko :)
dHq [ Konsul ]
oj uwierz mi ( he he he) zapoznałem się i to nie tylko z jednym "katolickim" myślicielem i co oni niby mówią ?? Z tego co pamiętam to św. Tomasz z Akwinu ma jeszcze 2 klątwy nałożone przez kościól na sobie a jest świętym ( jeśli nie wierzysz to sprawdź porządnie !! ). Znam budowę wiary i tego typu bzdetów , nie po to jednak studiuję. Spieracie się ze mną ale o co ?? że wiara jest dla mądrych czy dla głupich ?? Fakt wyraziłem się źle niech wierzy kto i w co chce nie wnikam to zawsze była sprawa indywidualna ( no dobra nie zawsze vide. Krzyżacy :) ) ale zrozumcie wiara jest dlatego , że człowiek jest zbyt ograniczony umysłowo żeby pojąć większość zjawisk , które dzieją się we Wszechświecie..... Dlatego istnieje Bóg .... przedtem Atena albo Zeus ..... a jeszcze wcześniej Apis .....
Vader [ Senator ]
ronn -->
W ogole pokazywanie publicznie genitaliow jest nie na miejscu, nie uwazasz? Niezaleznie, czy ma to zwiazek z religia, czy nie.
- Ha ! Ileż zabytkowych fresków, rzeźb trzeba by rozwalić by się ronn nie gorszył :DD
Jeszcze koronny argument :
Stalin też był ateistą a pokoju nie miłował
- Ha Ha !, i teraz wisisz mi flaszke. Jaś Wedrowniczek, gold label proszę.
alpha_omega -->
Wiele by się nie zmieniło, gdyby zlikwidować wiarę
- Fakt, wojny by dalej były, bo oprócz tych na tle religijnym są jeszcze te ideologiczne i te o ropę. Ale ubyłoby nam paru problemów. Może by zniknęły watachy faszystów z ulic szukających każdego kto z wyglądu przypomina geja.
dHq Ma poniekąd rację. Wiara upraszcza bardzo wiele rzeczy. Daje poczucie bezpieczeństwa, poczucie wspólnoty, poczucie sensu życia. To fantastyczne uczucie, żyć ze swiadomością, że gdzies nad nami jest jakaś wspaniała, absolutna istota wyższa która się nami opiekuje.
Pomimo tego że jestem ateistą, chciałbym się mylić. Gdyby Bóg istniał - zaistnieć by też musiał sąd ostateczny, czyli jakaś prawdziwa, absolutna forma sprawiedliwości. Chciałbym być osądzony wg takiej absolutnej sprawiedliwości - ale jeszcze bardziej chciałbym być przy osądzaniu tych, którzy deklarują wiarę w Boga, będąc ostatnimi skur...synami. Nie pije do nikogo z was, gwoli ścisłości.
Alpha: Komentując dalej tezę dHq: Mówisz o wielkich Chrześcijańskich myślicielach - ok byli tacy. Byli wśród nich filozofowie, bioogowie, matematycy. NIe brakuje też wielkich po świeckiej stronie. Bez względu na to, czym dla nich była wiara i jakie przełożenie miał ten fakt na ich dorobek naukowy - była jednak czymś dodatkowym. To nie tak, że wiara wyzwala potencjał. Oni po prostu mieli potencjał, który ewentualnie mógł być przez wiarę wzmocniony. Ale tu mowa po ludziach wielkich. A co z ludzmi zwyczajnymi ? Jesteś absolutnie pewien ze dla przeciętnego człowieka wiara jest świadomym wyborem popartym setką przeczytanych ksiąg i latami rozważań nad naturą tej rzeczy ? Moim zdaniem, dHq miał rację. Z wiarą w parze często idzie konformizm. I znam mnóstwo przypadków z życia na poparcie tej tezy.
Vader [ Senator ]
bioogowie = biologowie
dHq [ Konsul ]
A tak wogóle to dlaczego Ci "katoliccy" myśliciele mają być jakąkolwiek wyrocznią dla mnie lub kogokolwiek ?? Byli tylko ludźmi i nimi pozostli umierając, wpływając tylko na następne pokolenia chrześcijan ( bo napewno nie dla współczesnych im ). Pozostawili po sobie myśli przez długi okres krytykowanymi przez kościół i co ?? Powiedz co mi to daje , że zapoznam się z ich tezami ( bo zapoznałem się ) i co teraz stanę się oświecony ?? Nie zauważyłeś , że często głosili zgoła odmienne tezy ?? Ich swierdzenia wzajemnie się wykluczały ?? Nie widzisz tego ??
Z muzułmanami jest inaczej .... Kiedyś byli wiodącą nacją na świecie ( i nie chodzi w tej chwili o samych arabów ) ale ich cywilizacja podupadła i jakby cofneli się w rozwoju ( wiem że to głupio brzmi) jednakże tak jest ( oczywiście patrząc z naszego [zachodnioeuropejskiego] punktu widzenia patrząc ). Teraz to oni są fanatykami religijnymi jak europejczycy swego czasu byli. Są skłonni umrzeć za swoją wiarę , a MY np. już tego nie potrafimy. Mają cel w życiu ( surrealistyczny w naszym pojęciu , ale jednak mają 0 czego jednak cywilizacji zachodu brak .................................................................................
reksio [ B l u e s jest królem ]
ronn-> dHq ma rację, tyle tylko, że raczej nie potrafi tego ładnie ująć, tzn. w przystępną formę komunikacyjną. Rzeczywiście, patrząc na wydarzenia w krajach muzułmańskich, jego teza nabiera prymarnego znaczenia: Albo myślisz, albo jesteś kretynem.
Jak można, jakim prawem do cholery jasnej, zamieszczenie jakiegoś obrazka, który notabene obraźliwy nie jest i nie był, wywołuje taką agresję? Zginęła już jedna osoba, podpalają duńskie ambasady - jestem przerażony tymi wydarzeniami i utwierdza mnie to jedynie w przekonaniu, że religijny fanatyzm należy tępić tak samo, jak nazizm czy inną totalitarną doktrynę. I żaden obrońco moralności mnie nie przekona.
Misiaty [ The End ]
dHq - wiara jest prosta bo upraszcza nasz stosunek do zjawisk zewnętrznych. Jest skomplikowana, bo wewnątrz jej samej powstaje wiele abstrakcyjnych form które trudno uznać za "proste". Ja na Twoim miejscu powstrzymałbym się jednak z wyrokowaniem czemu tak naprawdę służy religia - tego nie potrafili wyjaśnić najwięksi psychoterapeuci czy filozofowie :) No i w końcu - religia musiała kiedyś powstać, tzn. musiały się ukształtować wierzenia - wielu badaczy przypuszcza, że wcześniejsze rody plemienne były ateistyczne - czemu więc odeszły od tego schematu?
Fifura [ RHCP ]
Nie mieli prawa. Tego prawo zakazuje, tak więc sądze, że powinni być za to karani. Może i sie myle, ale to tylko takie moje zdanie.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Misiaty ---> najpierw należy wytłumaczyć sobie czym jest wiara. Wiara to nie przekonanie o istnieniu jakiejś wszechmocnej istoty zawiadującej tym interesem, ale sposób postępowania, jeśli przestrzegasz dekalogu, jesteś osobą wierzącą,(siostra teresa z kalkuty, była osąbą wątpiącą, a mimo tego , przez swoje postępowanie, została uznana za świętą) bóg nie wymaga żadnej chwały, ani oddawania mu czci poprzez ofiary, na przykład zakonnice grzeszą pychą, bo chcą być lepszą "katoliczką" niż bóg tego wymaga, celowo "ograniczają" sie poddając zakonnej dyscyplinie, rezygnują z małżeństwa, bo chcą być doskonalsze w swej wierze, a więc lepsze od przecietnego zjadacza chleba, a to już pycha, choć powodowana pozornie szlachetnymi pobódkami.
Tak więc świadomość istnienia najwyższego nie oznacza, że jesteśmy osobą wierzącą, a jedynie postępowanie wedle dekalogu określa naszą wiarę.
ps. wiara tak naprawdę niczego nie tłumaczy pokazuje nam ścieżkę postępowania, nic więcej, a jeśli ktoś przy okazji nie wierzy w istnienie jedynego boga, to nie ma sprawy, bóg się nie obrazi.
Molzey [ Centurion ]
To co się dzieje ,po opublikowaniu tych rysunków, to po prostu jeszcze jeden dowód na to ,że dialog pomiędzy naszymi światami (muzułmańskim a chrześcijańskim)jest niemożliwy.
Bo jak tu dyskutować ,jeśli oponent jest w stanie obrazić się na mnie za byle co, ba tak naprawdę jego obraża samo moje istnienie....
Prywatnie uważam ,że w całej Europie powinniśmy teraz zamontować wielkie billboardy z wizerunkiem
Mahometa z gołym tyłkiem i napisem "Tu nas pocałujcie Arabusy!"
Jak zdobywać ropę pokazali nam Amerykanie, a potem to niech sobie "miłujący pokój świat islamski"
siedzi w lepiankach i zgrzyta zębami...
ronn [ moralizator ]
Vader -->
Ha ! Ileż zabytkowych fresków, rzeźb trzeba by rozwalić by się ronn nie gorszył :DD
Wcale sie nie gorsze, mysle po prostu, ze to nie jest na miejscu. Wracajac do freskow, fakt. Jednak one maja jakas inna wartosc poza czysta prowokacja. Flaszki nie bedzie, nie chce cie rozpic :D
reksio -->
dHq ma rację, tyle tylko, że raczej nie potrafi tego ładnie ująć, tzn. w przystępną formę komunikacyjną. Rzeczywiście, patrząc na wydarzenia w krajach muzułmańskich, jego teza nabiera prymarnego znaczenia: Albo myślisz, albo jesteś kretynem.
Widzisz, po pierwsze ja zgadzam sie z tym, ze ta reakcja jes glupia. Nie popieram takiego zachowania, jak rowniez fanatyzmu religijnego. To chyba jasne. Sam jestem (chyba) ateista. Tak czy siak, teza dHq to jest totalna bzdura, ktora obraza jednoczesnie miliardy ludzi na swiecie.
Skoro on mysli w odroznieniu od tych tempych wierzacych, to co takiego wielkiego wymyslil?
Wielokrotnie widzialem jak walczysz o tolerancje, i tym podobne sprawy. Popierajac jego teze sam pokazujesz postawe taka, z jaka walczysz. Tzn, odrzucasz wiekszosc swiata jako 'gorsza'. Nie jestest tolerancyjny dla katolikow. Jedyne co ci przychodzi na mysl, gdy o nich myslisz to 'czarni', 'pedofile', 'mohery', 'ciemnogrod', 'idioci', nie? :-)
dziki666 [ Centurion ]
zróbmy zrzutkę narodową i kupmy bombę atomową!!!
rada dobra na wszystko.
sajlentbob [ Generaďż˝ ]
Flyby---> I tu w pewnym zakresie zgodzę się z tobą. Nasza kultura jest wynikiem kilkuset lat wojen, tragedii, rewolucji itp. Problemem jest to, że Bliski Wschód jest przez Europę i Amerykę traktowany jak własne podwórko, na którym mogą robić co im się żywnie podoba, włącznie z eksperymentami socjologicznymi. To właśnie cywilizowane kraje nie pozwalają na ewolucję tego świata. Zmieniając non stop dyktatorów - kukiełki. Usuwając ich, kiedy stają się niewygodni. Obalając i powołując do życia kolejne absurdalne rządy. Nie można się nawet dziwić, że Iran chce mieć broń atomowową - to jedyna gwarancja jego suwerenności, jedyny argument, którego posłuchamy. A wszystko w imię wyższości naszej kultury. Chociaż tak naprawdę każdy rozsądny człowiek doskonale wie, że chodzi o ropę i "ukryte" niewolnictwo XXI wieku.
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
No coz.. muszę przychylic sie do zdania części z Was - nawet jeśli karykatury w jakis sposób obrazily wyznawców Islamu, mogą nam o tym powiedziec normalnie.. Ale nie.. najlepiej chwycic za karabin i podpalic jakąś ambasade...
Oczywiscie - tak czynia fundamentalisci, fanatycy - ale takich zawsze najlepiej widać i oni sprawiaja, że powstaja mylne stereotypy... Bo nawet jesli swiat Islamu jest nieco hermetyczny, wrogo nastawiony do cywilizacji zachodu, większosć tych ludzi żyje sobie spokojnie w swoich zacofanych byc moze krajach ( w końcu wiekszość krajow islamskich to mimo wszystko nie njabradziej ucywilizowana Turcja ) i nikomu nie czyni krzywdy... Ot, oni nie maja czego szukac u nas, a my u nich...
Karykatury? z jednej strony oczywiscie nie należy obrażac i prowokować, zwłaszcza ze propagowany na forum ideał to religia jako prywatna sprawa kazdego człowieka... z drugiej - czemu my mamy znosic ich ataki? Owszem, powstaje błędne koło.. oni narzekają na nas, my na nich i wojna to jedyne rozwiazanie... Ale nikt w Europie nie interesuje sie nawet zbytno treścia Tureckich, Iranskich, Irackich i Afgańskich gazet... Owszem - to nie pierwsze wrogie wystąpienie, każdy wiedział zkim igra - ale chocby zamieszczona na forum karykatura z dziewicmi baedziej uderza w trerrorystów niz Allaha... Wiem, ze w Islamie nei wolno przedstawiac wizerunków Boga i Proroka, ale... jednym słowem - zbytni fanatyzm...
Aen [ MatiZ ]
Jacy znowu fundamentaliści? Non stop słyszę o ogromnej tłuszczy, tłumach, w każdym prawie islamskim kraju i islamskim mieście. Nie wmówisz mi, że to wszystko to groźni fanatycy, a prawdziwi muzułmanie siedzą w domach. Bez jaj, jestem jeszcze bardziej utwierdzony w przekonaniu, że każdy arab jest tak samo groźny dla świata...Dziecko podpalające duńską flagę, kobieta rycząca jak koza i rzucająca kamieniami w policję, czy facet z karabinem, wrzeszczący coś do innych małp - Każdy jest groźny i coś z tym trzeba zrobić
The LasT Child [ GoorkA ]
Odwet za Mahometa - konkurs o Holokauście
Czołowy irański dziennik, prawicowy "Hamszari" rozpisze międzynarodowy konkurs na najlepszy satyryczny rysunek ilustrujący hitlerowską zagładę Żydów - napisał na pierwszej stronie "The Guardian". Właścicielem "Hamszari" jest rada miejska Teheranu.
Dziennikarz gazety Farid Mortazawi, odpowiedzialny za jej szatę graficzną, chce wystawić na próbę przytaczane na Zachodzie twierdzenia o wolności prasy, którymi uzasadniono opublikowanie w duńskiej prasie i niektórych innych europejskich gazetach rysunków proroka Mahometa uznanych przez społeczność muzułmańską za obraźliwe.
"Zachodnie gazety zamieściły bluźniercze rysunki pod pretekstem wolności słowa, dlatego przekonajmy się, czy rzeczywiście ich czyny pójdą za słowami i czy ich przywiązanie do wolności słowa jest na tyle duże, iż przedrukują również rysunkowe karykatury holokaustu" - cytuje "Guardian" Mortazawiego. Stosunki irańsko-duńskie znalazły się w poważnym kryzysie. Demonstranci w Teheranie obrzucili kamieniami i butelkami z benzyną budynek duńskiej ambasady, a rząd Iranu wprowadził embargo na duńskie towary.
"Zaangażowanie się władz Iranu w protesty wywołane opublikowaniem duńskich rysunków nadaje nowy wymiar dyplomatycznemu napięciu (z powodu irańskich prac nad wzbogacaniem uranu) między zachodnimi rządami a Teheranem" - napisał "The Guardian".
Aen [ MatiZ ]
Taaa, kilka rysunków o ich proroku a ośmieszanie śmierci milionów to to samo dla arabskiej dziczy...
Spuścić głowicę nuklearną, albo jeszcze lepiej, zniewolić i do obozów, porobić zdjęcia i wybrać najbardziej satyryczne. Wszyscy się pośmieją...
D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]
A czy nie widzicie takiego aspekciku, że ktoś wyraźnie chciał Europe skłócić ze światem muzułmańskim? Ja tu moge podsunąc hipoteze że to mogli być dla przykładu Żydzi którzy mają z nimi na pieńku od dawna. W końcu łatwiej jest walczyć w wielu, niż w pojedynke.
a patrzac na Polske, na Rzeczpospolitą, czy wiecie, ze wydawcą nie jest Polska firma? Że ta firma musiała miec jakieś silne naciski polityczne żeby nasz kraj włączyć do tych, co publicznie "obraziły" islam? To wszystko to nie jest wymysł jakiegoś redektora czy dziennikarza, to wielka polityka o której my nei mamy pojęcia, a to co przedstawiłem to tlyko przykłądowe hipotezy.
Gefreiter [ Pretorianin ]
Przez to bedziemy mieli Ku..a 3 wojne swiatowa
Azazell22 [ Civ IV ]
jak ja czytam co po niektóre posty tu i także na onecie .. aż się smiać chce :).. jesteście tacy mądrzi ? skąd możecie wiedzieć jak naprawde jest w tamtej częsci świata ? na ogląaliscie sie telewizji ;)
Oni bardziej wierzą w swojego boga niż my wszyscy w swojego.. Oni oddali by zycie za Allaha..
Dla nich upokorzenie nawet w żartach boga lub osoby świetej to jak najgorsza zbrodnia... ( i powiem szczerze bardzo mi sie to podoba !) u nas czasem robią smieszne filmy jakas tam parodia Biblii czy np robienie smiesznych zdjęc Jezusa lub Matki nas to nie rusza bo wiemy ze to są zarty
gdzies na onecie czytalem post jak jakiś koles wypowiadał się że oni wierzą w nie prawdziwego boga :) ... dla nich Allah jest prawdziwy.. dla nas nasz Bóg..
Teraz naśmiewanie się z ich boga tak jak była karykatura Mahometa powinno się oskarżyc tego ktoto wymyślił .. może sie tłumaczyc ze nie wiedział ale wsumie.. takie rzeczy juz wiedzą małe dzieci bo wszkole sie uczyli że nie można sobie robić jaj medialnie i głosno o ich Bogu..
Ten kto to wymyslil powinien ponieśc surową kare
Flyby [ Outsider ]
..sajlentbob ..trochę to nie tak ..o ile pamiętam panoszył sie trochę Zachód w Egipcie i w Afryce Północnej nie ingerując zresztą w struktury społeczne podporządkowanych państw muzułmańskich..w skali historycznej był to moment i o tyle ważny że ożywił "światowy" handel i gospodarkę ;)..to nie był kolonializm w hiszpańskim stylu..mniej więcej dwie trzecie ówczesnego świata Islamu znajdowało się pod czułą opieką Turcji..aż do pierwszej wojny światowej..Nie wiem czy tworzenie arabskich państw na Bliskim Wschodzie można nazwać "ustawianiem kukiełek" ..wiem że nie było to łatwe z wielu względów i odsyłam do historii.."Kukiełki" na ogół zmieniały się same kłócąc się namiętnie (przypominam o podziałach religijnych w świecie Islamu) i prowadząc wojny między sobą..Jaka tu wina Zachodu?..Tutaj religia regulowała obyczaje i statusy społeczne od wieków a próby zmian kończą się tak jak w Iranie..(lub Iraku ;)) ..Tak, ropa naftowa..podstawowe bogactwo państw arabskich..my za nią płacimy, sajlentbob, potrzebujemy jej bo jest podstawowym paliwem wszystkiego co się kręci ;) ..to bogactwo kiedyś się skończy.. Jak myślisz sajlentbob czy Arabowie o tym myślą? Tworzą ośrodki naukowe, rozwijają gospodarkę z myślą o przyszłości? ..Nie, ja słyszę tylko o osrodkach atomowych..to jest najkrótsza droga do potęgi..atomowo-religijny szantaż a pewnie i wojna.. Wojna, sajlentbob ..kto ma w sobie taki fanatyzm religijny ten nie zawaha się użyc broni atomowej
Misiaty [ The End ]
Azzazel niewątpliwie ma rację. Zastanawia mnie fakt, że jeśli się w coś wierzy i to coś jest wyznacznikiem naszego życia, czysto teoretycznie, powinno też być pewnego rodzaju tematem nienaruszalnym tak jak dla nich Allah - tak samo dla Katolików Bóg. Skoro zaś Bóg nie jest takim tematem, skoro osoba która oddała życie za Katolików może być według nich obiektem żartów to czy ta religia ma jakikolwiek inny sens niż czysto reprezentacyjny?
Caine [ Książę Amberu ]
A niech sobie konstruują tę atomówkę. W USA zostało na szczęście trochę głowic. W myśl doktryny o zrównoważonej zbrojnej odpowiedzi będzie można zrobić z Iranu jeden płaski parking, a kiedy promieniowanie opadnie wysłać Marines, żeby wymalowali pasy. przypominam, że Izrael jest i będzie sojusznikiem Stanów.
Misiaty [ The End ]
Caine - w sumie Twój pomysł zgadza się prawie idealnie z postulatami dawnej (rozwiązanej w 1993 roku) Kanadyjskiej Partii Nosorożców - z tymże oni chcieli zrobić największy parking na świecie w jednej z ichniejszych prowincji. Ale w sumie pomysł niezły. Tylko trochę za daleko :(
Pole [ Konsul ]
To nie była przypadkowa decyzja. Jak zapewnił redaktor naczelny "Rzeczpospolitej", decyzję o publikacji karykatur Mahometa redakcja podjęła wspólnie, prawie jednogłośnie. A to w imię... solidarności z europejskimi dziennikarzami i w imię wolności słowa.
Problem w tym, że ta "solidarna" gazeta w gruncie rzeczy uznała, iż zachodnia prasa, raniąc uczucia religijne muzułmanów (i ponosząc za to łatwe do przewidzenia konsekwencje przerzucalne na barki wszystkich Polaków i Polski), miała do tego pełne prawo i zrobiła coś dobrego. "To jest Europa, jeśli chodzi mi coś po głowie, to o tym mówię" - mogliśmy przeczytać w sobotniej "Rz" liberalne "wyznanie wiary".
Czyż zatem nie ostoi się już nic, żadna wartość, żadna świętość, żadna godność? Czy wszystko, "jeśli komuś to tylko chodzi po głowie", można zszargać, ośmieszyć, wykpić, upodlić? Czyż tą drogą wolność nie zostaje wypaczona i nie stając się sprzymierzeńcem człowieka, obraca się przeciw niemu? Czy godne jest "solidaryzowanie się" z kimś, kto źle postępuje?
Dlatego ważne jest w tej sytuacji stanowcze potępienie obrażania symboli religijnych. Ważne jest również współdziałanie z muzułmanami, tak by przeciwstawić się realizacji niebezpiecznego scenariusza konfliktowania świata Islamu z Zachodem. W krajach europejskich konieczna jest natomiast refleksja, do czego prowadzi dyktat lewicowej ideologii i "panśtwowa laicyzacja".
Izrael nie potrafi współżyć ze swoim otoczeniem (i odwrotnie jego otoczenie nienawidzi go) i ta cała sprawa jest także poniekąd próba wplątania Europy w konflikt bliskowschodni (abstrahuję już od czegoś innego, realnej grożby arabizacji Zachodu, bo to zupełnie inna sprawa). Pamiętać również należy że próbuje się (wypuszcza się balon) sprawdzić postawę Europejczyków w przypadku ew. najazdu UDSA i spólki na kolejny kraj czyli Iran (to ciekawe, że ostatnio USA broni prawa do demokracji i widzi terroryzm tam, gdzie są źródła ropy naftowej...).
Sprawa publikacji karykatur w "Rzeczpospolitej" może nas (Polskę i Polaków) kosztować nawet 500 milionów dolarów w skali rocznej. Stawia też pod znakiem zapytania planowaną budowę terminalu gazu skroplonego. Jednym z państw, które mogłoby być dostawcą tego surowca dla Polski, miała być Algieria bądź Egipt. Nie wiadomo też, czy cały nasz eksport do tych krajów nie zostanie wstrzymany na wskutek ew. bojkotu polskich towarów w krajach muzułmańskich. A wszystko za sprawą publikacji karykatur w "Rzepie", będących dla wyznawców islamu obrazą uczuć religijnych.
W Polsce jest wiele przedsiębiorstw i dużych zakładów, które eksportują towary do państw arabskich. Wysyłamy tam m.in. węgiel, stal i wyroby stalowe, sprzęt transportowy, dźwignice, sprzęt ciężki, broń. Przez lata nasz eksport nie był w takim rozkwicie, jak w ubiegłym roku. Wtedy bowiem wzrósł dwukrotnie w porównaniu do poprzednich lat. Stało się to za sprawą objęcia polskich towarów preferencjami stosowanymi dotychczas wyłącznie wobec importu z krajów unijnych. Nasze obroty z krajami arabskimi, według danych Ministerstwa Gospodarki, kształtowały się w ubiegłym roku na następującym poziomie: Syria - 190 mln USD, Jordania - 35,5 mln USD, Irak - 70 mln USD, Arabia Saudyjska - 200 mln USD, Kuwejt - 20 mln USD, i Liban - 9 mln USD.
Iracki minister transportu zamroził kilka dni temu kontakty z Danią i Norwegią - państwami, w których prasa opublikowała karykatury proroka Mahometa. Jest to forma protestu przeciwko obrażaniu uczuć religijnych muzułmanów. Zamrożenie kontaktów handlowych z Polską groziłoby plajtą niektórych producentów i przedsiębiorców.
Polska ma także w planach budowę terminalu gazu skroplonego w jednym z krajów, które dysponują takim surowcem. Polska zamierza sprowadzać 5 mld m sześc. gazu rocznie z krajów nomen omen muzułmańskich.
Stąd jeszcze jedna refleksja - karykarura w "Rzepie" to de facto prowokacja obliczona na zablokowanie tej inwestycjiz z udziałem inwestorów arabskich rerminalnu na gaz skroplony w Polsce, ponieważ Norwegowie (nomen omen Norwegowie to współwłaściciele "Rzepy") chcą wspólnie z Rosją i grupami kapitałówymi realizować zamysł budowy rurociągu norweskiego. Ponadto rosyjskie firmy od pewnego czasu prowadzą rozmowy nad przejęciem (eksploatację) złóż norweskich. Stąd ew. gaz norweski byłby w rzeczy samej w dalszym ciągu... gazem rosyjskim. I w rzeczy samej nie będzie żadnej... dywersyfikacji dostawców gazu
I tu jest właśnie odpowiedz dlaczego "Rzepa" (polskojęzyczna gazeta o kapitale kontrolowanym częściowo przez Skarb Państwa a częściowo przez Norwegów) jako pierwsza w Polsce opublikowała bluźniercze karykatury Mahometa. "Rzepa" a nie np. "Gazeta Wyborcza" - która popiera i chwali krok "Rzepy" ale wyciąga kasztanyz ognia cudzymi rękami i sama nie jest zainteresowan publikacją tych karykatur.
Pole [ Konsul ]
A jeszcze jedno - Epidemia drukowania w europejskiej prasie karykatur symboli prawie wszystkich religii (prawie bo "dziwnym" zbiegiem okoliczności nikt nie naśmiewa się z judaizmu) przybrała już rozmiary manifestu budowania struktur państwowych otwarcie antyreligijnych. Kolejne tytuły europejskich gazet demonstracyjnie publikowały w ostatnich dniach paszkwile obrażające wyznawców wszystkich religii (no prawie wszystkich).
Nie ma żadnych wątpliwości, jakie były intencje tej akcji. Na pierwszej stronie napisał je wprost francuski dziennik "France Soir": "Tak, mamy prawo karykaturować Boga". To "wyjaśnienie" dopełniła redakcja gazety, tłumacząc, że "w świeckim społeczeństwie nie ma miejsca dla dogmatów religijnych".
A w ten sposób m.in. ta gazeta uzurpowała sobie "prawo" do obrażania Boga, uderzania we wszystkie religie i obrażania wyznających je ludzi. Czy rzeczywiście ma takie prawo?
Coraz bardzie na naszych oczach zaczyna dominować agresywny ateizm i hodowanie nowego "homo sovieticusa". Tyle że potulni Europejczycy (umierająca cywilizacja) prawie już skapitulowali (Zachód) ze swym "wstyliwym" chrześcijanstwem a natomiast muzułmanie powiedzieli... my na to się nie zgadzamy. Nie będziecie nas poniżać i naszych wartości. Religia to nasze sacrum.
Molzey [ Centurion ]
Poszukiwany jest człowiek ,który słyszał osobiście od Boga -"kurde ale się obraziłem..".I coś kruche te wartości i religia skoro wystarczy jeden głupiutki rysunek w gazecie by naruszyć jej podstawy.
Z powodu karykatury mają być zagrożone milionowe interesy ze światem Islamu?To może jutro jakiś imam zażąda, żeby wyburzyć wszystkie kościoły ,bo ich istnienie jest jawną prowokacja i kpiną z Allacha?
I o jakim prowokowaniu konfliktu z muzułmanami my mówimy?Ten konflikt jest nieustanny od wieków
To absolutnie nic nowego.Oni nami gardzą i gardzić będą.
Pole [ Konsul ]
Re.Molzey
1.
Ty czegoś nie rozumiesz - ale skoro nie przemawia do ciebie to co powiedziałem nie obrazisz się zapewne gdyby w prasie (np. lokalnej) pokazano zdjęcie twojej matki lub jej karykaturę w sytuacji dajmy na to intymnej?
A jeśli ci to przeszkadza to pamiętaj swoje słowa: "I coś kruche te wartości i (...) wystarczy jeden głupiutki rysunek w gazecie by naruszyć jej podstawy." No nie?
2.
Powiadasz cyt.:"Z powodu karykatury mają być zagrożone milionowe interesy ze światem Islamu?"
Ano tak - Egipt już anulował (intratny) kontrakt dla Danii (wiele setek milioów dolarów) a Iran oświadczył, że Dania moze sobie szukać nowego dostawcę ropy naftowej - od Iranu nic nie dostanie.
Syria również nie będzie kupować np. mleka w proszku w Danii. I to dopiero początk pewnej spirali. (Na miejscu Polski, gdyby nie wygłup "Rzepy", momentalnie załatwiałbym przejęcie tych kontraktów przez Polskę - a tak zapewne zrobią to inni, może Czesi, może Włosi lub Chińczycy?
3.
Powiadasz cyt.; "To absolutnie nic nowego.Oni nami gardzą i gardzić będą."
Poniekąd z tym się zgodzę ale po co poscycać tlący się ogień kiedy nie jest się przygotowanym na ognisko? (ponadto oni nie są wyjątkiem - nasi tzw. "strasi bracia w wierze" mówią na chrześcijan w swoich świętych księgach (vide Talmud): jesteście "zwierzętami z ludzką twarzą". Czy też wobec nich mówisz cyt.: "Ten konflikt jest nieustanny od wieków. To absolutnie nic nowego.Oni nami gardzą i gardzić będą.?)
Pole [ Konsul ]
Errata - mówią nie tyle na chrześcijan co na wszystkich Obcych nie należacych do ich "krwi" czyli akum, minim, edom (coś jak bękart) i goim.
"Stworzył ich (Bóg) w kształcie ludzi na cześć Izraela, nie są bowiem stworzeni akum w innym celu, jak dla służenia im dniem i nocą; i nie można im dać nigdy spoczynku od tej ich niewoli. Nie przystoi bowiem synowi króla, by mu służyły zwierzęta we własnej postaci, lecz zwierzęta w postaci ludzkiej" (Midrasz Talpioh 255b).
Mazio [ Mr Offtopic ]
Gdy ktoś obwiesza się (bez względu na powody) ładunkami wybuchowymi i idzie w tłum ginąć za wiarę to czy taka wiara warta jest szacunku?
Pole [ Konsul ]
Re.Mazio
1.
Oceniasz tamten świat swoimi kryteriami (oczami człowieka Zachodu stosującego zachodnie myślenie i ocenę ich świata i ich kryterii wartości). To błąd z wielu powodów - pomijac błąd metodologiczny zapominasz, że Islam jest dużo młodszy od chrześcijaństwa i jest w tej chwili (i będzie jeszcze przez kilka wieków?) taki jaki było chrześcijaństwo cztery/pięć wieków temu. Oczywiście zakładając reformowalność - co, moim skromnym zdaniem, jest... niemozliwe - ale to zupełnie inna sprawa. Tak jak to że nie da się wprowadzić demokracji w krajach muzułmańskich bo jej zasady są sprzeczne z Islamem... ‹Ja bym do tego jeszcze dodał i z zdrowym rozsądkiem ale mniejsza o to:)›
2.
Cytat z artykuły dr A.Wielomskiego ("WTC-bis?")
"(Amerykanie) Nie dostrzegli tu starcia cywilizacji, lecz konflikt ideologiczny. Dlatego też chcą zniszczyć Irak z przyczyn ideologicznych. A gdy – myślą Jankesi – zniszczymy bliskowschodnich wrogów wolności, wtenczas terroryzm zostanie unicestwiony. Polityka nie jest jednak miejscem, które powinno być badane przez pryzmat ideologii, lecz za pomocą doświadczenia.
Fundamentaliści bin Ladena nie zaatakowali USA dlatego, że w kraju tym panuje demokracja, a oficjalną ideologią są prawa człowieka, lecz dlatego, że ta ideologia jest przez Wujka Sama eksportowana do krajów islamskich. Kraje te poddawane są nachalnej, częstokroć przymusowej – za pomocą środków militarnych, politycznych i gospodarczych – indoktrynacji i edukacji w duchu „prawo-człowieczym”. Stany Zjednoczone od lat wspomagają marionetkowe, laickie reżimy (np. Egipt), których oficjalna ideologia stoi w jaskrawej sprzeczności z wolą ich mieszkańców, którzy chcą sobie urządzić kraj w duchu islamskim.
Czy Arabowie mają prawo rządzić się prawem szariatu i wzgardzić prawami człowieka i demokracją? Zdaniem Amerykanów nie, ponieważ ich własny model polityczny i światopoglądowy rzekomo jest uniwersalny i kończący historię świata, co jakiś czas temu ogłosił Francis Fukuyama. Islamiści widzą te sprawy inaczej, ale nie mają czołgów, nie mają lotnictwa, mają terrorystów-samobójców. Są nielegalną opozycją we własnych krajach rządzonych przez laickich dyktatorów, wspomaganych i finansowanych przez USA. Atak na WTC jest dramatyczną i skrajną formą reakcji obronnej na zagrożenie utraty własnej tożsamości przez ludy islamskie. Reakcji tej Ameryka nie rozumie, sprowadzając wszystko do absurdalnego konfliktu demokracji z jej wrogami."
Te słowa przypominają, że niektórzy myla skutek z przyczyną. To niestety "nasz" świat otworzył Puszkę Pandory. I teraz jest problem.
I dla Europy i dla Ameryki. Tyle że Zachód (Europa) rządzony przez lewackie rządy zaprosił ich na swoich obywateli (autochtoni powoli odwracają się od Lewasów no to zafundowali sobie i "nam" w Europie nowych wyborców-mających być wdzięcznym dla Lewasów) a Ameryki to problem, bo ich podstawowa racja stanu to... bezpieczeństwo Izraela. To sie moze źle skończyć i to nie dla Arabów.
Mazio [ Mr Offtopic ]
rozwinę:
Europa jest stara i zmęczona... ciągłe wojny, stracone istnienia. W tej chwili tak bardzo pielęgnuje święty spokój, iż koncepcja chowania głowy w piasek jaką jest liberalność dla innych kultur po prostu stała się jej religią. Wydało się kiedyś myślicielom i politykom, że gdy sami pokażemy światu ludzką twarz, gdy prawem i jego wykonaniem zagwarantujemy równość i sprawiedliwość dla przybyszów z innych cywilizacji (sic!) to w podzięce owi zrozumieją, dostosują się, zasymilują lub nawet coś wniosą. Koncepcja o tyle słuszna co naiwna. Kultura Islamu od zawsze była kulturą silnej ręki i twardej władzy. Tam kochało się Szejków i Szachów ścinających głowy za najmniejszy brak posłuszeństwa, a brak szacunku okazywało słabym. Niech przykładem będzie traktowanie kobiet. A my jesteśmy słabi. Nie potrafimy powiedzieć im wprost - nie podoba się? To macie swoją Azję, Afrykę. Nikt was tu nie prosił. Boimy się, głaszczemy. Dopiero gdy jest już zbyt późno strzelamy na oślep (brazylijska ofiara w metrze w Londynie). Nie widzę rozwiązania - by było jasne - ale znów z podziwem patrzę na Amerykanów - oni też biją na oślep, ale przynajmniej bitego boli. I chyba tak trzeba dziś dyskutować z ekstremizmem. Bo dawno już minął czas na próby dialogu. Gdy garstka sfrustrowanych idiotów obwiesza się (bez względu na powody) ładunkami wybuchowymi i idzie w tłum ginąć za wiarę to czy taka wiara warta jest szacunku? Nie oceniam karykatur, głupoty lub jej braku w zamieszczeniu ich w prasie. Nie widziałem ich - ale w świetle kar jakie za choćby posiadanie atrybutów innych religii w krajach arabskich grożących nawet gościom czy to cokolwiek złego? Jeśli trzeba będzie walczyć - powinniśmy to zrobić. Bo nadstawianie drugiego policzka jak widać nie skutkuje.
I niech wszyscy liberalni moraliści mnie zjedzą. To ja jestem tu u siebie!
(oceniam reakcję na karykatury i to co do tej pory już miało miejsce na świecie)
I zaraz przytoczą mi jak pewnie piękne są wersety koranu... cóż z tego skoro tego nie widać.
Caine [ Książę Amberu ]
Pole==> a tym razem chrzanisz........ Przed globalizacją nie ma ucieczki, ani nie ma dla niej alternatywy. Tyle że Amerykanie nie wysadzają się w proteście przeciw przenoszeniu do Chin miejsc pracy.
Pole [ Konsul ]
Zgodzę się po części z tobą - ale tylko co do (częściowej) argumentacji. Co do wniosku nie.
Islam jest obecnie drugą religią nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale także w Europie i Australii. W Europie (zachodniej) żyje już 15 milionów muzułmanów , we Francji jeden obywatel na dziesięciu jest już muzułmaninem (tzn. jest już ponad 5 mln islamskich Francuzów - model ich rodziny to 1 + 1 = 5 wzgl. 6 a nawet 7, oni inwestują w... potomstwo, a model rodziny autochtonicznej (francuskiej) to... 1 + 1 = 0 czasami 1 rzadko 2.
Tamtejsze władze szacują, że każdego roku 50 tysięcy... chrześcijan przechodzi na Islam. W Brukseli przez ostatnie cztery lata najpopularniejszym imieniem nadawanym chłopcom jest Mahomet. W Anglii więcej ludzi przychodzi się modlić do meczetów niż do kościołów anglikańskich. W Belgii (Brukseli) ilość czynnych meczetów przekracza ilość czynnych kościołów katolickich etc.
To jedna strona medalu - druga to to, że ci francuscy muzułmanie urodzeni we Francji nie znają innego języka niz francuski (jakże często... okropnie kalecząc go Brr:((- ale to zupełnie inna sprawa), nic ich nie łączy z krajami oczystymi ich dziadków (np. Algierią czy Marokiem). Gdzie mają się podziać? Czyli są u siebie czy też nie są u siebie?
To prawdziwy problem - ale ja nie jest "humanistą", "altruistą" i "kosmopolitą" - dla mnie np. Francja jest i będzie piękna bo mieszkaja tam (jeszcze? jak długo) Francuzi, z krwi i kości. Należący do tego samego kręgu cywilizacyjnego co ja. To mój świat który powoli tam umiera.
Może rację ma Jean Marie Le Pen - wypłacić im okup aby wynieśli się z Francji do krajów arabskich?! Ale na pewno nie zgodzę się na obrażanie nikogo - także muzułmanów np. bluźnierczymi karykaturami.
Nie wiem - mam nadzieję że Polska nie będzie popełniac tych samych błędów. Zresztą myśmy to już przerabiali - goszcząc każdego wyrzucanego gdzie indziej.
Aż było ich tak wielu, że... brakowało chętnych do obrony Rzyplity.
Ba niektóre mniejszości urządzały składki przez posiedzeniami sejmowymi by przekupywać poszczególnych posłów i zrywać Sejmy w I Rzyplicie, gdy miano debatować nad wprowadzeniem podatków obejmujących również interesy "gości".
Nie widzę rozwiązania i nie widzę ratunku dla Zachodu.
Pole [ Konsul ]
Wcześniejszy post to była odp. dla Mazio
Do Caine
Powiadasz cyt.: "Pole==> a tym razem chrzanisz........ Przed globalizacją nie ma ucieczki, ani nie ma dla niej alternatywy."
O ile pamiętam ze szkoły determinizm historyczny to pomysł Marksa i Engelsa. Czyli skoro uważasz, że nie ma od czegoś ucieczki jest... marksistą. He he h:((
Mazio [ Mr Offtopic ]
ja również nie chcę nikogo obrażać - po prostu nie mam ochoty się bać jeżdżąc do pracy... a niestety na zachodzie mieszkam
a Polska? Arian przygarnęła, Żydów też - teraz musimy tłumaczyć, że Auschwitz Birkenau Konzetrationslager to nie był "polski obóz koncentracyjny" ale to offtopic...
lejcie - już czuję jak się klawisze pocą - Mazio nietolerancyjny drań! Ehhh... doszło do czasów gdy boję się powiedzieć własne zdanie na parę tematów. :/ No chyba, że po paru piwach.
Mazio [ Mr Offtopic ]
btw: Mazio odmienia się jak Kazio
Flyby [ Outsider ]
..sojusz duchowy z muzułmanami w imię "sacrum" - ..myślisz Pole o miedzynarodówce wierzących? ;)
..warto spróbować skoro międzynarodówka proletariacka prawie się udała .. ;)
ssaq [ Generaďż˝ ]
Pole --> Przede wszystkim jak chcesz juz uchodzic za taka madra osobe i uzywac roznych dziwnych slow to przynajmniej pisze je poprawnie. Dlatego jak juz to Rzplitej ,a nie "Rzyplity".
Co do samej karykatury to coz mozna powiedziec? Nie od dzisiaj mowie ,ze religia to najwieksze zlo jakie jest na Ziemi. Zalepia i pozwala kontorolowac ogormne ilosci osob straszac je aniolkami i diabelkami. Jak juz tu ktos bardzo madrze powiedzial z religia jest latwiej , bo czlowiek czuje sie nieporownywalnie lepiej ,gdy wierzy ,ze jakis eteryczny dziadek patrzy na niego z nieba i czuwa nad jego zyciem.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
dHq ------------------------>
oj uwierz mi ( he he he) zapoznałem się i to nie tylko z jednym "katolickim" myślicielem i co oni niby mówią ??
Wiele mówią, jeśli mówimy o teologii i filozofii to jest ona historią kształtowania się pojęć z których zbudowana jest tkanka współczesnej kultury, ba! także nauki - europejskie systemy dedukcyjne wyrosły z refleksji filozoficznej. Jeśli nie widzisz tutaj nic interesującego i godnego zgłębienia, to niestety, nie pozostaje mi nic innego jak stwierdzenie, iż masz dość wąskie horyzonty - prawdopodobnie ukierunkowane na bezrefleksyjny pragmatyzm.
Z tego co pamiętam to św. Tomasz z Akwinu ma jeszcze 2 klątwy nałożone przez kościól na sobie a jest świętym ( jeśli nie wierzysz to sprawdź porządnie !! ).
I cóż z tego ma wynikać? Znasz taki fajny błąd logiczny, który polega na podpieraniu się w krytyce czegoś stwierdzeniami wyjętymi (i tym razem uznanymi za prawdziwe) z przedmiotu tej krytyki?
Znam budowę wiary i tego typu bzdetów , nie po to jednak studiuję.
Jakich bezdetów? Ciekaw jestem czy w ogóle Biblię choć raz przeczytałeś, czy ta Twoja znajomość wiary i tekstów teologicznych, nie jest w gruncie rzeczy zbiorem zasłyszanych plotek i przewertowanych artykulików, czyli de facto - zbiorem pustym.
Spieracie się ze mną ale o co ?? że wiara jest dla mądrych czy dla głupich ?? Fakt wyraziłem się źle niech wierzy kto i w co chce nie wnikam to zawsze była sprawa indywidualna ( no dobra nie zawsze vide. Krzyżacy :) )
Zapewne.
ale zrozumcie wiara jest dlatego , że człowiek jest zbyt ograniczony umysłowo żeby pojąć większość zjawisk , które dzieją się we Wszechświecie..... Dlatego istnieje Bóg .... przedtem Atena albo Zeus ..... a jeszcze wcześniej Apis .....
Wszystko to dlatego, że masz bardzo płytkie pojęcie Boga - może zejdź na refleksję odnośnie tego czy wszechświat może być systemem samowarunkującym się czy też nie. Zacznij właśnie od tego, bo problem nie leży w samym wszechświecie, ale w pytaniu o możliwość samostanowienia, czy konieczność transcendencji.
Vader ----------------->
Bez względu na to, czym dla nich była wiara i jakie przełożenie miał ten fakt na ich dorobek naukowy - była jednak czymś dodatkowym. To nie tak, że wiara wyzwala potencjał. Oni po prostu mieli potencjał, który ewentualnie mógł być przez wiarę wzmocniony.
Nic innego nie twierdzę.
Ale tu mowa po ludziach wielkich. A co z ludzmi zwyczajnymi ?
Pisałem o prostaczkach w wierze. Jednak i ten mniej świadomy wybór wcale nie musi nikogo ograniczać i pomijając bogobojne dewotki, jest zazwyczaj korzystny.
Moim zdaniem, dHq miał rację. Z wiarą w parze często idzie konformizm.
Cofnij się teraz do swojego własnego stwierdzenia o tym co tkwi już w człowieku i w czym wiara (w tym konkretnym przypadku opacznie pojmowana) może pomagać, bądź czego może być zasłoną.
I znam mnóstwo przypadków z życia na poparcie tej tezy.
A ja znam mnóstwo na poparcie tezy przeciwnej. Impas?
Caine [ Książę Amberu ]
Bogu dzięki zdarza mi się czytać a czasem o zgrozo nawet oglądać wypowiedzi ludzi mądrzejszych niż generał ssaq.
Mazio [ Mr Offtopic ]
ssaq - mylisz się - jakiś geniusz kiedyś wymyślił religię by tym, którzy nie przyjęliby wartości moralnych bez kija i marchewki ułatwić życie według zasad, jakimi powinna się kierować ludzkość ;)
choć pewnie ewoluowało to jakoś pokrętniej :) Tyle, że ludzie i tak wszystko przeinaczyli, dostosowali do swoich potrzeb tak by było im łatwiej. I o zgrozo nie ma znaczenia - jak by to pozmieniać - zawsze się znajdą wyznawcy. Byleby jednym obiecać gruszki na wierzbie, a innym dać źródło utrzymania za darmo.
ale założenia są jakże piękne!
Pole [ Konsul ]
Re.ssaq
1.Dzięki za pouczenie - ale widzisz w literaturze można spotkać również określenie Rzyplita. Chcesz się założyć "poprawiaczu"?
2.Powiadasz że cyt.: "Nie od dzisiaj mowie ,ze religia to najwieksze zlo jakie jest na Ziemi."
O ile wiem największe draństwa na padole ziemskim popełnili wojujący ateiści: Robespierre, Lenin Stalin, Hitler etc. Zoologicznie nienawidzący religię chrześcijańską.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Caine ---------------->
Taka nienawiść najczęściej rodzi się bądź to z tęsknoty, bądź z zazdrości. Bardzo niektórych boli, że pewnym osobom lżej jest na duchu, a zachowują trzeźwość umysłu. Trzeba ich od ciemnot wyzwać :)
Pole [ Konsul ]
Re.Flyby
Hm, można to tak zazwać - nie można drwić sobie ani z chrześcijaństwa ani islamu ani judaizmu. Tym bardziej jesli ataku dokonuje agresywny ateizm i libertynizm. To konstrukcja domina - dziś ofiarą padną jedni a jutro drudzy.
Przynajmniej na tym polu wyznawcy monoteistycznych wielkich religii mają zbieżny interes i wspólną linię obrony.
Flyby [ Outsider ]
..prawda, Pole ..widać czas przychodzi aby trochę świat poustawiać wedle religijnych wzorców..
..powiedz mi tylko czy wierzysz że islamiści poważnie potraktują ten "zbieżny interes" ?
Pole [ Konsul ]
Re.Flyby
?! Powiedz mi skąd czerpiesz wiedzę o muzułmanach? Czy aby nie tylko z mediów?
Co do wspólnych celów z Islamem - wiesz o tym, że w Islamie np. Jezus Chrystus jest uznawany za jednego z proroków i np. obrażnie czy wyszydzanie Chrystusa jest również bluźnierstwem dla muzułmanów?
wuluk [ blind in darkness ]
Moim skromnym zdaniem owe karykatury i podobne dzialania stanowia wlasnie element walki Zachodu w obronie wlasnej kultury i tozsamosci. Podobna karykatura np. Jezusa nie wywolalaby praktycznie zadnych emocji. Karykatura Mahometa... wlasnie widzimy. Zachod jezeli chce miec nadzieje na zwyciestwo w wojnie(to odpowiednie slowo) z islamem musi dzialac wlasnie w ten sposob. Musi pozbawic islam jego prawdziwej sily, fanatyzmu, tak jak wczesniej stalo sie to z chrzescijanstwem. Musi sprawic by muzulmanie przestali byc obcy, inni. Sprawic by grali na naszych zasadach, rozumowali tak jak my... Musi wcielic go w swoje struktury. My smiejemy sie z swojego boga, wy smiejcie sie z swojego... To jedyna sensowna obecnie arena walki - kultura.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Non causa pro causa
Błąd ten popełnia się wtedy, gdy się odrzuca jakąś tezę jedynie na podstawie rzekomo wynikających z niej konsekwencji, które jednak tak naprawdę z niej nie wynikają.
Przykład:
Chrześcijaństwo jako idea skompromitowało się, bo jego nauki są przyczyną wielu cierpień na świecie, zwłaszcza wypraw krzyżowych i inkwizycji (to jednak nie nauki chrześcijaństwa są odpowiedzialne za te błędy, lecz ich błędne zinterpretowanie w pewnym okresie).
False dilemma (określany czasem także jako bifurcation, disjunctive syllogism)
Błąd logiczny bardzo często występujący w argumentacji racjonalistów. Powstaje on zawsze wtedy, gdy ktoś twierdzi, że istnieją tylko dwie możliwości w przyjęciu jakiegoś rozwiązania w danej sprawie, choć tak naprawdę jest ich więcej.
Przykłady:
Nauka albo religia. Jeśli odrzucisz naukę, to pozostanie ci wierzyć w biblijne bajki, świętego Mikołaja i dobre duszki.
Albo przyjmujesz teorię ewolucji za prawdziwą, albo jesteś kreacjonistą naiwnie wierzącym w to, iż Bóg stworzył świat w sześć dni.
Ekwiwokacja
Bardzo częsty błąd logiczny występujący u przeciwników Biblii i chrześcijaństwa. Popełnia się go, gdy używa się tego samego słowa najpierw w jednym znaczeniu, a potem w innym. Powstaje on wtedy, gdy ktoś stosuje w swej argumentacji przesłanki oparte na tych samych słowach, jednak posiadających odmienne znaczenie.
Przykłady:
Dzieci wierzą w krasnoludki, zaś chrześcijanie wierzą w Boga. Jeśli wierzysz w Boga, to tak jak byś wierzył w krasnoludki.
Contradictory premises
Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś w swym rozumowaniu przyjmuje sprzeczne założenia. Taką często przytaczaną i najlepszą ilustracją tego błędu jest jeden z najbardziej ulubionych i popularnych wśród ateistów niepoprawnych argumentów przeciw teizmowi, znany jako dylemat kamienia, którego Bóg nie może podnieść.
Przykład:
Jeśli Bóg jest wszechmogący, to powinien umieć stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść. Jeśli jednak Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść, to Bóg nie jest wszechmocny.
Wyjaśnienie:
Takie argumentowanie jest błędne logicznie i zawiera sprzeczne przesłanki, pierwsza przesłanka w tym rozumowaniu zakłada bowiem, że wszechmoc Boga nie dopuszcza istnienia kamienia, którego nie mógłby On podnieść, zaś druga zakłada istnienie takiego kamienia. Jeśli istnieje Bóg, który może wszystko, w tym może podnieść każdy kamień, to istnienie takiego Boga zakłada niemożliwość istnienia kamienia, którego nie można podnieść, i vice versa. Utrzymywanie obu wspomnianych przesłanek naraz jest jednak błędne logicznie, bowiem obie są sprzeczne. Warto dodać, że w świetle katalogów błędów logicznych już tylko sama próba postawienia wspomnianego przed chwilą dylematu Boga i kamienia jest traktowana jako inny błąd logiczny, zwany meaningless questions.
etc. etc.
Sam niegdyś popełniałem i nadal popełniam wiele z tych błędów, także innych. Ale ku refleksji zamieszczam te pare przykładów. Szczególnie, że w tym wątku zatrzęsienie tych błędów. WIęcej pod linkiem:
Flyby [ Outsider ]
..hmm, Pole ..nie jestem orientalistą, niestety..ale skromną wiedzą sięgam poza media ;)..wiem o proroku Jezusie ..ale Pole, nie zrozum mnie źle, o wiele więcej wspólnego ma nasze chrześcijaństwo z judaizmem a jak mało z tego z tego wynika..a dumne imperialne prawosławie Pole, jak one sie wpasuje w "zbiezny interes" ?
Pole [ Konsul ]
Re.wuluk
Hmm, właśnie w tym problem, że Europejczycy (Zachód) schodzą ze swoją tożsamością i wiarą (chrześcijaństwem) do kąta i nie mają już odwagi jej bronić. Dlatego karykatura np. Jezusa nie wywolalaby praktycznie zadnych emocji... To nie powód do dumy lecz do hańby.
Muzułmanie nie są tak podatni (a raczej zatruwani) na sekularyzację i religię ateizmu - dlatego ich to oburza.
Zastanów się dlaczego tyle rodowitych Europejczyków odchodzi od kościoła (anglikańskiego czy katolickiego)? To nie tylko kryzys tożsamości.
Zwykli ludzie - którzy zostali wychowani na papce medialnej, od dziesiątków już lat wpierającej im nienawiść do chrześcijańskiej religii - próbują bronić się przed akceptacją morderczych ideologii poprzez wstępowanie do społeczności innych religii, chroniących ich potomstwo przed zakusami "aniołów śmierci".
To jest powód coraz większej popularności islamu jako religii w społeczeństwach wymierającej Unii Europejskiej.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
wuluk ----------------> Tak, zapewne to dobra droga do zgaszenia fanatyzmu :)
wuluk [ blind in darkness ]
"Chrześcijaństwo jako idea skompromitowało się, bo jego nauki są przyczyną wielu cierpień na świecie, zwłaszcza wypraw krzyżowych i inkwizycji (to jednak nie nauki chrześcijaństwa są odpowiedzialne za te błędy, lecz ich błędne zinterpretowanie w pewnym okresie).
alpha_omega --> Czyli nauki chrzescijanstwa w tym okresie. Wybacz ale to z kolei klasyczny przyklad chrzescijanskiego belkotu. Zaraz sie dowiemy ze inkwizycja ani kosciol nie palila ani nie torturowala ludzi, tylko robily to wladze swieckie. To oczywiscie absolutna prawda, tylko ze nie ma to zadnego znaczenia na ocene dzialan inkwizycji...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
wuluk ----------------> To już nie moja wina, że nie potrafisz rozdzilić idei od jej spaczonej realizacji w pewnych okresach historycznych. To jak z ideą wolności słowa - idea słuszna i praktycznie niemożliwa do podważenia, ale jej współczesna realizacja zakrawa na cyniczną kpinę.
Pole [ Konsul ]
Re.Flyby
Owszem można i tak stawiać sprawę - ale powiem szczerze nie wiem. Nie jestem w stanie obiektywnie wyważyć do czego jest bliżej i jakie stosować kryteria.
Jestem między "młotem a kowadłem" - znam Bliski Wschód z autopsji i zarazem muzułmańską Francję czy tureckie Niemcy. I lepiej mi żeby nie mówić co myślę:)) Tzn. tego co się dzieje w Europie, za to Aleksadria czy Jerozolima ze swoimi kolorytami są piękne. I ludzie tam mieszkający są zupełnie inni.
Nara
eros [ Generaďż˝ ]
"Najwcześniejsze wizerunki proroka zostały namalowane w Turcji w XVI wieku. W San Francisco można oglądać Mahometa wykaligrafowanego złotem na papierze przez Persów w 1570r. Podobne dzieła są eksponowane na całym świecie, a ich autorami byli zarówno Arabowie, jak i mieszkańcy Europy, Azji i Indii. Mahometa malowali m.in. William Blake i Salvador Dali. W internecie można znaleźć zdjęcia współczesnych ikon z prorokiem wystawionych na ulicach Teheranu.(...)" I tak dalej i ta dalej wizerunki Mahometa publikowal m.in. NYT, The Time, Newsweek.
Wiec o co ten caly szum medialny????
A moze o to ze od jakiegos czasu Iran pracuje nad bronia atomowa i potrzebuje cennego czasu by przez etap badan przebrnac, a takie widowisko zgrabnie odwraca uwage. Mozecie wierzyc lub nie, ale ja tak mysle... Obysmy sie nie obudzili z tolerancyjna reka w atomowym nocniku.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
eros ---------------> A jaką widzisz wpólną płaszczyznę między wizerunkiem, a karykaturą?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
wuluk -----------> Nie rozumiesz też co w tym kontekście oznaczają nauki chrześcijaństwa, bo z całą pewnością nie kościelne interpretacje, które do inkwizycji właśnie doprowadziły.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
ja myślę tak
nikt nie ma prawa nasmiewac się z czyjegoś:
proroka
boga
bustwa..
każdej wierze należy się szacunek..
czy to mahomet czy jezus czy klapek na łazienki
każdy ma prawo wierzyć w co chce
i każdy powinien szanować wybór innych ludzi..
ale nie zmuszać(szkoła , praca , media ) do wyznawania "obcej" wiary
jetem przeciw ośmieszaniu
bo to jest w jakimś stopniu piętnowanie
nie dziwi mnie ,ze ludzie podnoszą głowy ze złością
eros [ Generaďż˝ ]
Ten fragment niepotrzebnie pominalem, ale prosze teraz:
"W karykaturze prorook nie debiutował w duńskiej gazecie - wcześniej rysował go słynny Doug Marlette ("The Time")." Pojawił się również w kreskówce "South Park".
"Świat islamski stoi na takim samym rozdrożu na jakim chrześcijańska Europa stała w czasie wojny trzydziestoletniej: religijna polityka podsyca niekończący się konflikt muzułmanami i niemuzułmanami, a nawet między różnymi sektami muzułmańskimi" - Francis Fukuyama.
Flyby [ Outsider ]
..ludzie Aleksandii czy Jerozolimy muszą być inni, Pole ..inne obyczaje, inna duchowość ..czy próbowałes Pole rozmawiać ze zwykłym muzułmaninem? ..pytałeś go jak widzi świat? ..innych wierzących?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
eros --------------> Ależ owszem - manipulacja jest tutaj jak najbardziej widoczna, stara się nam wmówić, iż Mahomet w ogóle nie może być przedstawiany graficznie, nie mogą powstawać jego wizerunki, co oczywiście jest kłamstwem. Ja nie przeczę, że wokół całej sprawy rozpętała się burza fanatyzmu i propagandy, że ktoś całe to oburzenie świadomie podsyca, ale uważam, że karykaturowanie wizerunków Bogów, jest godne pogardy i potępienia.
Mazio [ Mr Offtopic ]
sporą alpha - karykatura może być formą tworzenia wizerunku
interpretacje kościelne, które doprowadziły do inkwizycji i krucjat również nawoływały do posłuszeństwa wobec ich efektów w imię miłości do Boga, bliźniego i religii - tak więc choć dziś interpretuje się inaczej nadal nie umniejsza to w niczym cierpień tych, którzy w imię owych zostali skrzywdzeni
zaciemniasz alpho - i zastanawiam się czy nie jesteś duchownym :)
odeszliśmy od tematu aczkolwiek dziękuję za lekcję logiki - dla mnie, nieuka, jest ciekawą lekcją nazewnictwa - mimo to jednak - ustosunkuj się do tematu lub zostaw odchodzenie od niego profesjonalistom ;)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Mazio ---------------> Oj, sam zaciemniasz i to bardzo wyraźnie. Pokaż mi miejsce w Nowym Testamencie, które nawołuje do mordowania innowierców, nawracania siłą etc. Pokaż mi w NT jakiś tekst, jakąś chrześcijańską ideę, która mogłaby odpowiadać za Inkwizycję. Nie pokażesz - jej nie ma.
Za inkwizycję odpowiadają ludzie, ich interpretacje wyraźnie podciągane pod partykularne interesy, żądza sławy, zysku, rozgłosu - tego nie ma w ideach chrześcijańskich, są takie ustępy w ST, ale NT dosłownie mówi o niesieniu nowej wiary i nowych zasad.
Dlatego proszę Cię - nie ściemniaj ;) i nie czytaj tekstu pod własne uprzedzenia. Błąd logiczny o którym mowa jest poparty dobrym przykładem, sensownym, zgodnym z prawdą, tylko Wy chcecie
zupełnie nielogicznie wiązać ideę z interpretacją. Celowo?
eros [ Generaďż˝ ]
alpha_omega----->plaszczyzne widze taka, ze ogromna wiekszosc chrzescijan smieje sie z dowcipow o ksiezach, Jezusie i Bogu i nic sobie z tego nie robi. A ta nieliczna mniejszosc, ktora tego nie robi moze sie jedynie okgraniczyc do pomachania na lobuzow parasolka.
I prosze, tylko nie powtarzajcie po raz kolejny tych bzdur o inkwizycji, bo u kazdego powaznego historyka mozecie przeczytac jaka tez ona "straszna" byla.
Powiedz mi za tem co sprawia, ze ludzie ktorych pokazuja w telewizji, nawet ci niby "umiarkowani", nie potrafia zachowac dystansu do rzeczy, na ktore naprawde nie maja wplywu - ludzkiego smiechu??? Smiechu zreszta dosyc gorzkiego bo smiechu bezsilnosci wobec niczym nie uzasadnionej agresji mniejszej lub wiekszej czesci swiata muzulmanskiego.
P.S. Mahomet byl tylko prorokiem, a nie Allahem.
wuluk [ blind in darkness ]
Pole -->No i wcielo mi posta. sprobuje jutro.
alpha_omega --> Skoro kościelne interpratacje nie stanowia nauk chrzescijanstwa to o czym my w ogole tutaj dyskutujemy? Pomijajac zreszta w ogole inkwizycje - bylo, minelo. //jezeli ktos mowi o chrzescijanstwie to przyzwyczailem sie przyjmowac ze ma na mysli nauki gloszone przez Kosciol... Jezeli mowimy o innych chrzescijanstwach to nic dziwnego ze sie ze soba nie zgadzamy... Nie wykluczone ze sam jestem chrzescijaninem...
eros [ Generaďż˝ ]
alpha_omega-->tylko nie mysl, ze na ciebie najezdzam , pisze troche chaotycznie i czesc posta byla nie do Ciebie:)
Mnie sie osobiscie wydaje ze karykatura karykaturze nierowna i jesli nie godzi bezposrednio w sacrum, w istote boskosci, w jej atrybuty, to jest dopuszczalna.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
eros -----------------> Ludzie śmieją się z wielu rzeczy, z Oświęcimia, z chorób nowotworowych, z zabójstw, tortur, gwałtów etc. Czy to znaczy, że mamy uznać to za poprawne, za "na miejscu", za pozytywne? Skoro inna kultura posiada inną wrażliwość na pewne działania, to wypada to uszanować, czyż nie? A może uważasz, że dobrze próbować wolności słowa z zamierzeniem okazywania braku szacunku dla wrażliwości i mentalności innych kultur?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
wuluk ---------------> Mówimy o tekście Nowego Testamentu.
Mazio [ Mr Offtopic ]
ludzie również napisali oba Testamenty. Nic Ci nie pokażę bo nie o tym tu mowa. Tak tylko myślę, że gdyby dziś były odpowiednie warunki do gruntowania władzy religijnej w Europi to znaleźli by się ludzie w Kościeli, którzy sięgnęli by po nią. W sumie też dziwię się, że bronisz marginalnej wypowiedzi odchodząc od tematu, którym jest również pytanie jakie powinien przyjąć i jakie przyjmnie stanowisko wladza Kościoła Katolickiego. Czy takie jak wobec faszyzmu? Przeczekać? Bo nasz wielki rodak nieżyjący Papież zrobił przecież wszystko by wyciągnąć i do Islamu rękę zgody. Nie ma jednak jak widać to dla nich znaczenia. A z Inkwizycją zgadzam się w rozciągłości pełnej - była przejawem czasów, obyczajów, dążeń jednostek. Zresztą nie wszystko co pozostawiła było złem. Nadal jednak czasy jakie reprezentowała był to okres największego rozkwitu i władzy Kościoła Katolickiego w Europie. Tak więc nie zżucajmy odpowiedzialności na kozły,a uznajmy, że system był niedoskonały.
Uprzedzeń już nie mam. Szukam schronienia dla duszy i drżę bo więcej pytań niż odpowiedzi. Na razie wierzę w podział atomów na dobro... właśnie - kto to wszystko zapoczątkował? Wiara w rozum też kończy się poza jego granicami. Nie przekonasz mnie jednak retoryką. Sam się do czegoś w końcu przekonam.
Cholera - pół kilograma literek, a ani słowa o tym co sądzimy o karykaturach Mahometa. Ja sądzę, że to choć głupie to na tyle niegroźne dla prawdziwego boga, że sam obiekt nie powinien się przejąć. Nadinterpretacja?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
wuluk, Mazio ----------------> Czy Wy naprawdę nie rozumiecie, że w epoce wypraw krzyżowych i inkwizycji Kościół mógł podawać dowolne interpretacje (byleby nie raziły innych hierarchów) i wmawiać je w niepiśmienne pospólstwo, które nawet i czytać nie potrafiło? W tekście NT nie ma nic z inkwizycji, tego się po prostu nawet nie da tak zinterpretować, dlatego inkwizycja jest wyrazem epoki, a nie idei chrześcijańskich.
Mazio [ Mr Offtopic ]
przepraszam za literówki i orta
zrzucajmy oczywiście :)
Mazio [ Mr Offtopic ]
masz rację: inkwizycja jest wyrazem epoki, a nie idei chrześcijańskich
epoki zdominowanej przez religię
eot
ale przecież ja cały czas próbuję wrócić do sedna dyskusji - co dalej? Mamy się dać strzyc jak barany?
eros [ Generaďż˝ ]
A w ogole ludzie nie wiem czy wiecie ludzie co mowicie, przeciez prawo do zartu jest chyba tym jendym z nielicznych praw czlowieka. Jesli chrzescijanie zartuja z Boga to dlatego by stal sie im blizszy, bardziej "ludzki". Ludzie tak samo oswajaja sie z czyms czego sie boja, czyms czego nie rozumieja. Chyba lepsze to niz nienawisc i wyzwiska, I dopoki satyra nie posuwa na te tereny to wszystko jest w porzadku. Karykatura Mahometa byla przeciez metaforyczna, nie chodzilo o samego proroka. Nie pamietacie przyslowia: smiech to zdrowie???
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Mazio ----------------------> A cóż można zrobić - postaw fanatyków, ani obojętność, ani ekumenizm nie zmieni z dnia na dzień (o ile w ogóle). Podjęcie jawnej walki nie wchodzi w grę - nie można potępiać religii za działania ludzi, którzy tę religię wykorzystują do własnych celów, sami stają się dla siebie religią. Jednym słowem Watykan ma bardzo ciężki orzech do zgryzienia.
Konflikt jednak i tak na razie rozgrywa się na płaszczyźnie głównie politycznej (mimo jego kulturowej proweniencji), przynajmniej ta jest najbardziej widoczna. A tutaj trzeba sztabu operacji połączonych, ażeby cokolwiek uzyskać.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
nie z wiary - nie zgadzam się !
to zbyt ważne dla ludzi..
wiara winna być uszanowana.. to nie temat do ośmieszania
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Mazio ---------------> Epoki zdominowanej przez Kościół i jego interpretację religii bezkompromisowo budowaną w duchu epoki i w niezgodzie z prawdami wiary.
eros [ Generaďż˝ ]
alpha_omega----> tak wlasnie uwazam smiech, nawet z holocaustu jest reakcja naturalna, poniewaz smiechem reagujemy na rzeczy rowniez tak strasznei tragiczne ze nie sa pomiescic sie w ludzkim pojeciu. Zart jest tylko nosnikiem emocji, czasami pozytywnych, sympatii, czasami grozy i strachu i nic na to sie nie da poradzic. Stad tez bierze sie u czlowieka zdolnosc do autoironii, jest w stanie nasmiewac z tego co widzi u siebie zlego, nieudacznego, czegos czego chcialby sie pozbyc i czego czasem sie wstydzi.
Mazio [ Mr Offtopic ]
zabrnęliśmy zbyt daleko w ten kulturowy liberalizm...
teraz trzeba czekać na kolejnego klapsa :(
czy karykatura to płaszczyzna polityczna?
za post o błędach logicznych - dziękuję :)
dobranoc wszystkim
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
eros -
99% ludzi przez śmiech zrozumie tylko i wyłącznie iroinię
i
eros [ Generaďż˝ ]
nie powiedzialbym, nie ograniczalbym smiechu tylko do tej waskiej strefy, Poza tym nie wiem skad masz takie rozeznanie w ludzkich rekacjacj, w reklamie pracujesz czy w sondazach :P
Pole [ Konsul ]
Re.Flyby
He he. Dobre pytanie - Hmm, nie wiem jak ci odpowiedzieć bo trudno generalizować. Ponadto pamiętaj, że np. w Egipcie dużo Egipcjan żyje (ma pracę) bo Europejczycy odwiedzają Egipt i ci prości fellachowie (chłopi) byli swego czasu gotowi zlinczować sprawców mordu na Europejczykach w jednym z hoteli. Nie ma czegoś takiego, że szaraczki to tylko fundamentaliści a wykształceni to ludzie światli i mają serce - często nawet jest na odwrót.
Jak widzą innych wierzących? Przypuszczam (bo tego nigdy nie jest się pewnym), że podobnie jak ja - czyli mój świat i moja cywilizacja są mi bliskie a reszta to Obcość. Ale do tego należy dodać, że tylko w Europie jednostka zawsze liczyła się (od czasów grecko-rzymskich, to ich zasługa). Otoczenie nie znało tego i de facto nie zna tego do dziś. I nic i nikt tego nie zmieni - to jest dziedzictwo naszej cywilizacji.
Nara.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Mazio -------------> Napisałem - głównie na płaszczyźnie politycznej. Działania na płaszczyźnie kulturowej - w rodzaju tych karykatur i z pominięciem kwestii etycznych - odnoszą skutek przeciwny do założonego.
Wszyscy zdajemy sobie sprawę jakie wpływy mają fanatycy w społeczeństwach islamskich - teraz dostali wodę na młyn ich kulturowej propagandy. Jest w mojej opinii niemożliwym wyplenienie fanatyzmu bez oderwania go od gleby z której się rekrutuje i w której znajduje nowych wyznawców. Należy zatem szukać sposobów dotarcia do tej umiarkowanej części społeczności arabskich, wykazania jej, iż pokojowa współegzystencja jest możliwa, że zachód nie buduje swojej świadomości kulturowej w opozycji do islamu i że nie chce nachalnie eksportować własnych idei. Musimy udowodnić, iż nie jesteśmy ich wrogami - robimy zupełnie inaczej przysparzając wyznawców ekstremistom. Tutaj potrzeba kulturoznawców, a nie nędzych pisarczyków, zapyziałych politykierów, którzy miast odnieść skutek przyprawiają gombrowiczowską pupę sobie, a nam nowych wrogów.
eros ---------------> Nie jest reakcją normalną wyśmiewanie wierzeń innych ludzi, szczególnie wierzeń kultu, które są bardzo religijne i o których wiemy, iż będzie to dla nich bolesne i oburzające.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
I nie mów eros o oswajaniu - to było ideologiczne zagranie w imię (sic!) wolności słowa. To pokazuje jak dalece upadliśmy.
Vader [ Senator ]
alpha_omega -->
Pisałem o prostaczkach w wierze. Jednak i ten mniej świadomy wybór wcale nie musi nikogo ograniczać i pomijając bogobojne dewotki, jest zazwyczaj korzystny.
- Że nie musi ograniczać - z bólem się mogę zgodzić. Jest zazwyczaj korzystny ? - NIe sądzę. Podaj jakieś uzasadnienie. Uzasadnienie, nie spekulację
A ten post częstych błędach logicznych racjonalistów...... nasi opozycjoniści, czyli teiści popełniają dokłądnie takie same.
P.S powinieneś też sobie zmienić opis na "Flagellum Dei"
:)
eros [ Generaďż˝ ]
alpha_omega----> Wlasnie, ze bede o tym mowic. Bo wg mnie stara, sklerotyczna Europa zachowuje sie jak male dziecko, najpierw udaje ze potwora nie ma, a potem zeby dodac sobie animuszu pokrzykuje na niego niesmialo, chcac pokazac jakie jest odwazne. I to jest wg mnie oswajanie strachu, bedace jednoczesnie objawem stetryczenia.
Upadlismy tak dalece, ze jestesmy w stanie dac sobie dyktowac co wolno, a czego nie wolno drukowac w naszych gazetach, nie myslac jednoczesnie by zaczac jednoczesnie moze cenzurowac gazety ichnie.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader --------------> A owszem, popełniają - nie przeczę :)
Jest korzystny, gdyż tak naprawdę - mi się tak wydaje - bardzo nikły procent osób popada w swoistą formę dewocji, podporządkowuje swoje myślenie kwestiom wiary. Oczywiście zmienia się to wśród osób u kresu życia, osób starszych i samotnych, ale też tutaj już w żadnym wypadku szkodzić nie może, a dodaje otuchy. Uzależnienie odbywa się na płaszczyźnie moralnej i daje pozytywny skutek. Jeśli jeszcze doczekamy się bardzij liberalnego kościoła, który przestanie głosić herezje o homoseksualiźmie, antykoncepcji etc. to większość negatywnych stron związanych z moralnością wpajaną przez kościół zniknie.
Natomiast wśród osób ciekawych świata, indywidualistów-szperaczy, ten proces przebiega inaczej - na gruncie indywidualnych doświadczeń i rozważań i może jedynie wzbogacać.
W każdym wypadku daje nadzieję i spokój ducha, co jest ważniejsze w życiu, niż inteligencja, a i jej pozwala rozbłysnąć w pełni. Bardzo łatwo spaczyć sobie inteligencję przez myśli ponure, brak nadziei etc. - jak ktoś słusznie powiedział:
Nasze życie w dużo większym stopniu zależy od charakteru, niż od inteligencji.
Ja jeszcze dodam, że wiara ułatwia wyrwanie się z przepaści zniechęcenia i kształtowanie charakteru, a inteligencja także od charakteru zależy.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
eros ----------------> Tylko, że my w tych działaniach zjadamy własny ogon - zaprzeczamy ideom na których zbudowana jest nasza cywilizacja, wyśmiewamy je, karykaturujemy. To nam przyprawia pupe.
eros [ Generaďż˝ ]
alpha_omega----> Dam Ci takie zadanie powiedz mi jaka jest roznica pomiedzy narysowaniem proroka tejze religii jako zwiastuna nieszczescia (w tym wypadku dosc dosadnie) a powiedzeniem na kogos kto wrozy komus porazke imieniem proroka Jonasza. Powiedz mi jaka to roznica??? W przypadku drugim nikt jakos sie nie obraza... Karykatura, o ile dobrze ja widzialem jakos specjalnie nie wykoslawiala Mahometa, nie sugerowala nawet iz zagrozenie jakie ze soba niesie jego obecnosc jest swiadoma i przemyslana. No powiedz, bo ciekaw jestem.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
eros -----------------> Zacznijmy od tego, iż to są dwie rózne religie i mentalności i zrównywanie interpretacjio dokonanej na gruncie jednej z tą dokonaną w pryzmacie drugiej jest nie tylko naiwnością, ale i bezczelnością. Uważasz, że możesz pouczać innych jak mają żyć, w co wierzyć? Uważasz, że wzorce naszej cywilizacji są probieżem normalności? Jeśli tak to moim skromnym zdaniem popadasz w śmieszność.
Właściwie na tym powinienem zakończyć wywód, ale muszę jeszcze wspomnieć o tym, iż zachodzi podstawowa różnica między metaforą opartą na kanwie jakiegoś tekstu, a karykaturą w imię jakiejś ideologii (co z miejsca tworzy opozycję i rodzi konflikt, sugeruje wyśmianie zestawione z wielką własną ideą [sic!] - wolności słowa)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Przepraszam za błędy ort. :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader ---------------> Wiara daje autosugestię afirmacji własnej osoby. Nawet klasówki się wtedy łatwiej pisze, albowiem człowiek nie popada w defetyzm :)
Ja tak przynajmniej miałem.
Vader [ Senator ]
alpha_omega --> Zależy od człowieka :-) Ja wierzę i zawsze wierzyłem w siebie. Gdy wiedziałem, że jestem przygotowany - nie były straszne mi egzaminy :-)
eros [ Generaďż˝ ]
alpha_omega---> religie nie sa odmiennymi planetami i mozna wyroznic analogie w ich rozwoju. To ze napisal cos takiego znany na calym swiecie historyk i politolog tylko umacnia moja zdanie. Mowienie o wrazliwosci w przypadku osob, ktorzy tego slowa czesto nie rozumieja jest nieporozumieniem. Twierdzisz ze islam jest taki jaki jest bo unikalny w swojej specyfice, a ja powiem ci czerstwo: dupa. Pare tysiecy lat temu Zydzi kamienowali kazdego kto powiedzial Jahwe, potem kazdego kto uzyl zastepczego Elohim, nastepnie kolejnego slowa zastepujacego imie Boga. Czy dzisiaj dalej to robia bo taka jest specyfika tej religii? Czy moze religia ta jak kazda (nie mowie o animalistach) wspolczesna przeszla przeobrazenie. Jest rowniez mniej uczulona na swoim punkcie. Problem jest ten, ze Islam zapodzial sie w rozwoju na samym poczatku i teraz nie potrafi sie przepoczwarzyc. Wiem, ze wiele osob odsadzi mnie od czci i wiary,ale sam tego nie wymyslilem, to Salman Rushdie tak twierdzi i to on sam wzywa do wielkiej reformacji religii, ktora zatrzymala sie w czasie. Powiedzmy to sobie szczerze - rowniez krajow, ktore zatrzymaly sie w sredniowieczu dziedziczac nawet skostniale struktury wladzy, nie posiadajac praktycznie zadnej gospodarki poza ropa. I nic nie zmieni tu delikatnosc. Nic.
eros [ Generaďż˝ ]
Vader --->cale szczescie, ze ja nie musze w Ciebie wierzyc, bo Samael to bylby pikus...
Vader [ Senator ]
eros --> Dlaczego miałbyś to robić? Jesteśmy naturalnymi wrogami, pisana jest nam wieczna konfrontacja :-) Ale może Twój Bóg Ci pomoże i ześle na mnie nieszczęścia. Zatem masz się o co modlić ;D
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader -------------> Kiedy jeszcze byłem wierzący - nie straszne mi były klasówki, nawet gdy nie byłem przygotowany i o dziwo - zaliczałem :)
eros -------------> Co to ma do tego, iż chcesz oceniać wszystko i wszystkich pod własną, zachodnią modłę i uważasz, że każdy powinien reagować tak, z tej przyczyny i w tym celu, co człowiek zachodu. Nie przepoczwarzysz Islamu budząc antagonizmy.
Vader [ Senator ]
E tam. Farta miałeś i tyle :-)
eros [ Generaďż˝ ]
Vader ---> Jak zwykle zle rozumujesz. Gdyby Bog zeslal na Ciebie nieszczescie na kim wieszalbym psy? Na swojej szyi?? Nie, to nie byloby dobre. Wiec przewrotnie powiem ciesze sie, ze istniejesz, bo w przeciwnym wypadku musialbym Cie wymyslec.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Vader -----------> Hehe, a może to właśnie ta podświadoma afirmacja, jaką daje wiara, a którą wielu chce uważać za dar łaski Ducha Świętego?
eros [ Generaďż˝ ]
alpha_omega----> chcialbym Ci przypomniec ze zarowno Chrzescijanstwo jak i Islam wywodza sie ze Wschodu. Nie sa to moje normy, bo gdyby byly moje musialyby byc rownie stare jak ja. Az tak mnie nie postarzaj. Do zmiany potrzebny jest impuls i choc takim sygnalem na pewno nie bedzie karykatura, to nie sadze by cokolwiek popsula. Nie jestem politologiem ani nie dzialam w zadnym think-tanku wiec nie wiem na czym mialby ten impuls polegac, ale na pewno nie na strachu. I uwazam ze sa uniwersalne probieze normalnosci; skladanie ofiary z niewinnych istnien, podsycanie nienawisci, wychowywanie do zabijania z pewnoscia przez taki probierz nie przejda. Jesli myslisz, ze ludzie w roznych rejonach swiata, w roznych kulturach sa tak od siebie rozni to czemu tak sa do siebie podobni? Jesli nie wierzysz w wartosci uniwersalne to nie widze dalszej potrzeby dyskutowania z Toba. Z calym szacunkiem, ale rownie dobrze moge napisac, ze jestem tak rozny kulturowo od Ciebie, ze urazasz mnie swoim zdaniem. Widzisz na tym polegaja pulapki tego sposobu myslenia, mozna nim negowac wszystko nawet sam ten poglad. Zadna sztuka...
Amadeusz ^^ [ tool ]
Pozwoliłem sobie [link], bo tu już strasznie muli.