--> Archiwum Forum
jaćwingus [ Pretorianin ]
Forum CM: SS-Galizien historia toczy się dalej…
...choć czy aby na pewno?
…zamieszczam tu link do strony wp. z artykułem w sprawie "bohaterów" tej dywizji:
https://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,wid,8177112,wiadomosc.html
ale o wiele bardziej wstrząsający jest ten tekst – fragmenty książki pod linkiem:
https://www.naszawitryna.pl/ksiazki_118.html
pozostawiam to Waszej ocenie…mi się pięści zaciskają w bezsilnej złości…
Gefreiter [ Pretorianin ]
Dywizja SS-Galizen bylo najbardziej slynna dywizja pod wzgledem okrucienstwa.
Niemcy puscili ja na warszawska prage ktora cala wymordowali . Skladala sie glownie z ukraincow
Gefreiter [ Pretorianin ]
Jej siostrzana duwizja byla SS-Rona
el f [ RONIN-SARMATA ]
Gefreiter ->
"Jak pokazały badania Ryszarda Torzeckiego i Andrzeja A. Zięby, w czasie Powstania nie było w Warszawie zwartych jednostek SS "Hałyczyna". Zbrodnie przypisywane oddziałom ukraińskim popełniły inne oddziały, w tym m.in. brygada Bronisława Kamińskiego, formacja złożona z obywateli ZSRR, walczących po stronie niemieckiej. Pomyłka wzięła się stąd, iż warszawiacy, w dużej mierze pod wpływem informacji o pogromach dokonywanych na Wołyniu przez UPA, wszystkie cudzoziemskie jednostki walczące po stronie Niemiec określali jako ukraińskie. Przeciwko powstańcom Niemcy skierowali natomiast dwie kompanie (zapewne około 300 ludzi) Ukraińskiego Legionu Samoobrony (ULS), które walczyły na Powiślu we wrześniu 1944 r. W marcu 1945 r. ULS włączono w skład dywizji SS "Hałyczyna". Czy jednak w skład Legionu wchodziły w tym czasie wspomniane dwie kompanie, tego nie wiadomo. "
jaćwingus [ Pretorianin ]
…dodam jeszcze to requiem…
https://www.npw.pl/ARCHIWUM_NPW/2001_03_04/PiP-Prus_Requiem-nad-zamordowanym.html
litlat [ Pretorianin ]
Ehhh... wtedy ci ludzie mieli 20-30 lat. Teraz ci którzy żyją mają 80-90 lat. Po co TERAZ ciągać ich po sądach? Niech sobie dożyją spokojnie do końca swoich dni....
el f [ RONIN-SARMATA ]
Gefreiter - brygada RONA Kamińskiego, nie była "siostrzaną" dywizją, dywizji SS Galizien, nie była nawet jednostką ukraińską...
litlat - zbrodnie ludobójstwa nie przedawniaja się, poza tym to trochę niesprawiedliwe, że mordecy żyją sobie spokojnie na emeryturach i w glorii kombatanckiej chwały...
haoz [ Konsul ]
el f >>> nie dziw sie temu co dzieje sie ze zbrodniazami wojennymi. zauwaz ze jeden z bardziej swiatlych uczestnikow Szanownego Forum stwierdzil w jednym z watkow: "swiat nie jest sprawiedliwy i nigdy nie bedzie a zlo fascynowalo fascynuje i nie zanosi sie nic na to aby przestalo". inny z kolei czlonek tego samego Forum przyznal otwarcie: "ja jestem zafascynowany złem i co mi na to "mądrego" odpowiesz :P". wyobraz sobie teraz ze tacy ludzie znajduja sie na obcej ziemi i posiada nieograniczone mozliwosci realizacji swoich pasji... choc z ta obca ziemia to nigdy nie bylbym pewien w 100% bo nawet byle miesniak z bejsbolem udaje ukrainca w czasie zlecenia poza miastem. kamuflarz nacji nie byl i nie jest jakims novus wsrod "ludzi akcji".
el f [ RONIN-SARMATA ]
haoz - nie brałbym zbyt dosłownie wypowiedzi dyskutantów - nie sądzisz, że mogli Cie podpuszczać ?
W każdym razie, nie zawsze to, co ludzie pisza zgadza się z ich czynami. Przyjrzyj sie np członkom Żegoty - wielu z nich, przed wojną, nie kryło swojego antysemityzmu a jednak w czasie wojny z narażeniem życia pomagali Żydom...
haoz [ Konsul ]
elF >>> juz po raz kolejny "ktos broni kogos, a tamten kogos nie ma nic do powiedzenia"... chyba minales sie z powolaniem - powinienes zostac kaplanem i przywracac wiare w wsrod grzesznikow. czlonek tego Forum o ktorym pisalem byl tylko przykladem i pewnie pierwszy ucieklby przed wojna do Niemiec (w koncu posluguje sie tutaj nickiem generala tej wlasnie narodowosci) a tam zostalby co najwyzej straznikiem w obozie jenieckim he,he.
chodzilo mi o to ze tzw. ludzie od brudnej roboty zawsze byli i beda komus potrzebni. co wiecej beda odpowiednio wynagradzani nawet za gotowosc do swych specyficznych uslug i zaden ze zleceniodawcow nie dopusci do postawienia ich pod jakimkolwiek sadem. tak wlasnie bylo, jest i bedzie bo wiekszosc swoja tolerancja i konformizmem pozwala na taki stan rzeczy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
haoz - ech, kapłanem nie bardzo... zupełnie nie odpowiada mi celibat ;-)
akapit 2. Masz oczywiście rację. Władze sie zmieniają a policjanci, sędziowie, klawisze zostają ci sami. Nawet teraz, w Iraku, mówi sie że błędem Amerykanów było rozwiązanie armii i policji Saddama.
Ale co innego podstawowy aparat państwa (który wystarczy oczyścić z kanalii), a co innego zbrodnicze jednostki w rodzaju RONA Kamińskiego czy SS Galizien - tu nie powinno być przedawnień, tolerancji i innych dupereli.
W artykule Jaćwingusa, najbardziej zbulwersowała mnie rola Kieresa w tej całej sprawie...
jaćwingus [ Pretorianin ]
Jak czytam lub słyszę takie teksty, że „są już staruszkami i powinni spokojnie dożyć końca swoich dni” lub tym podobne, to miałbym ochotę zawlec takiego delikwenta na miejsce, gdzie jakiś psychopata powiesił dzieci na płocie, utopił w rynsztoku, wypatroszył albo roztrzaskał im główki. Gdyby wytrzymał ten widok, to znaczyłoby, że niczym nie różni się od tych którzy tego dokonali…Sam mam małe dzieci i mogę sobie wyobrazić cierpienia tych którzy musieli oglądać śmierć najbliższych. Przykre, że po 60 latach można usłyszeć – „dajcie im wreszcie spokój” „oni swoje przeżyli” „co wam da ich ściganie”…Wszyscy którzy myślą, że to niepotrzebne niech dobrze się zastanowią czy z czystym sumieniem mogliby spokojnie uścisnąć dłoń takiego „człowieka” i powiedzieć – spoko stary, było minęło – życie toczy się dalej…
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Haoz aleś się doczepił paru ludzi i jesdziesz na tym a zapewniam cię złe są to przykłady - czytaj między wierszami więcej ... a już wnioski że pouciekaliby do niemiec itd itp ... daj spokój możesz kogoś obrazić w ten sposób.
Inna sprawa... tak się zastanwiam czy Polska mogła coś zyskać na sojuszu wojskowym z niemcami gdyby taka możliwość zaistaniała - na podobnych zasadach jak np węgry czy rumunia...
haoz [ Konsul ]
JagerKielce >>>
nie ukrywam, ze czepiam sie paru ludzi. rzucili mi rekawice i ponosza teraz tego konsekwencje. dorosli sa i wiedza co robia, nie musisz ich bronic.
a co do historii alternatywnej to polecam Ci ksiazke: "Kalendarz Historyczny" Jerzy Łojek vel. Antoni Jałowiecki (1986r.) powinna sie spodobac Tobie i innym szwabsko-junkierskim uberscierwom. wg tez w niej zawartych mogloby byc lepiej dla Polski gdyby Twoj dziad szedl na Stalingrad obok Guderiana czy innego von Izabelina.
dla ulatwienia dodam, ze nie potepiam autora tego tytulu, ale smieje sie z zestawienia jego tresci z fascynacja niektorych Polakow niemieckimi najezdzcami.
haoz [ Konsul ]
alF >>> (...)"nie powinno być przedawnień, tolerancji i innych dupereli"(...) a co powiesz Moj Drogi na skutki masakry w Deir Yassin 9 kwietnia 1948 roku? masz jakies info o osadzeniu realizujacych to "przedsiewziecie" czlonkow organizacji Irgun? a jak dlugo "siedzieli" podwladni majora Szmula Malinskiego za masakre w Kafr Kasim? przyznaj, ze zaden rzad nie karze swoich siepaczy a fanatyczni zbrodniarze sa w kazdej nacji.
el f [ RONIN-SARMATA ]
haoz - o kurcze, pewnie że znacznie trudniej sądzić (surowo) zwycięskich zbrodniarzy i przykładów takich wysokich wyroków znaleźć na poczekaniu byłoby dosć trudno... ale to nie zmiena faktu, żeby ścigać i karać zbrodniarzy przegranych. Tym bardziej, że o ile o zbrodniach bliskowschodnich wolę się nie wypowiadać z braku dostatecznej wiedzy a bazowanie jedynie na relacjach dziennikarskich bądź historycznych jednej ze stron jest mało obiektywne; o tyle wydarzenia drugowojenne na naszych lub byłych naszych terenach nie dość, że są dobrze udokumentowane to często znamy ich kontekst z relacji bliskich.
Poza tym to żaden argument, by nie ścigać SSmanów dlatego, że nie ściga się np północnych koreańczyków czy innego Castro...
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Haoz - wydaje mnie się że nie bronie nikogo.Ot uważam że troszkę przesadzasz i upatrujesz tu gdzieś jakiegoś spisku ...
A co do książki - nie czytałem ale chętnie rzucę okiem.
Tymczasem zaś po prostu głośno myślę że współdziałanie z aliantami niewiele tak naprawdę nam dało poza hmm satysfakcją że uczestniczyliśmy w czymś wielkim. Ale bardziej mnie intersuje strona wojskowa takiego rozwiązania...
Biorąc pod uwagę możliwości mobilizacyjne polskiejgo wojska , ewentualne dalsze prace rozwojowe nad sprzetem pancernym i lotniczym , udzielenie przez niemców wyposażenia polskim żołnierzom ...
Doświadczenie w walkach z czerownymi , bitność polskiego wojska - bylibyśmy największym sojusznikiem niemiec z pewnością bardziej niezawodnym niż węgrzy,słowacy i rumuni razem wzięci na froncie wschodnim.
Polska Armia mogłaby z całą pewnością działać jako Grupa Armii - ciekawe czy pogonilibyśmy ruskim kota....
gro_oby [ Generaďż˝ ]
jager fakt:D nam napewno udaloby sie zajac moskwe:) hehe kolejny raz;) ale wydaje mi sie ze raczej niemcy by na tym nie skorzystaly, poniewaz stracilyby sile robocza, sprzet po armi polskiej, i polacy nie zgodziliby sie na obozy zaglady w polsce! i gdziekolwiek:) heh jakos nie widze szansy zebysmy mogli miec sojusz, ale tak gdybajac ciekawe efekty by to dalo;)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
haoz-->powinna sie spodobac Tobie i innym szwabsko-junkierskim uberscierwom.
Co prawda wypowiedz nie skierowana do mnie ale twoje chamstwo zaczyna byc męczące.
wg tez w niej zawartych mogloby byc lepiej dla Polski gdyby Twoj dziad szedl na Stalingrad obok Guderiana czy innego von Izabelina
Jezeli jestes na tyle ograniczony, ze nie potrafisz sie wychyliz zza oplotkow swojego umyslowego ograniczenia to wracaj do piaskownicy.
A rekawicy ktora Ci rzucilem nie podjałeś.
Mr.Puzio [ Konsul ]
litlat [ Legionista ]
Ehhh... wtedy ci ludzie mieli 20-30 lat. Teraz ci którzy żyją mają 80-90 lat. Po co TERAZ ciągać ich po sądach? Niech sobie dożyją spokojnie do końca swoich dni....
Oni nie patrzyli czy mordują 20-30 latka czy starca czy niemowle. Powinni ich wszystkich pod sąd oddać. Zbrodnie ukraińskie były straszilwe !
GenArieL [ Student Historii ]
ja nie wiem ze Haoz jeszcze bana nie dosał tylko zament i ferment po nim zostaje :/
Gefreiter [ Pretorianin ]
Ja bym ich najchetniej za..bal ich lopata !
Roko [ Generaďż˝ ]
Gefreiter --> moze zamiast pisać spróbuj to zrobić
haoz [ Konsul ]
elF >>>
powiem wprost: tez uwazam, ze "nie powinno być przedawnień, tolerancji i innych dupereli", ale doswiadczenie uczy ze takie tezy pozostaja tylko tematem do dyskusji, a nie zadaniami realizowanymi przez "ochotnicze_super_sluzby_sprawiedliwych_calego_swiata".
nie uwazam i nigdy nie uwazalem, ze: "nie ścigać SSmanów dlatego, że nie ściga się np północnych koreańczyków czy innego Castro..." chodzi mi o to, ze trudno zorganizowac takie obiektywne i niezawisle sciganie wszelkiej podlosci na calym swiecie, a kazdy rzad ktory funkcjonuje, sprawuje swoja wladze rowniez dzieki "legalnym zbrodniarzom" i chroni ich wszelkimi mozliwymi sposbami. cyniczne ale prawdziwe.
PMx >>>
mozecie nawet obydwaj z gr0_0bym spreparowac pbema i przyslac na moj adres mailowy. odpowiadam codziennie. sugeruje tez abys uwazniej czytal gg bo wysylalem Ci juz wielokrotnie wiadomosci z prosba o ustalenie warunkow rozgrywki. juz myslalem ze stchurzyles, ale skoro sie dopominasz o lanie to zwracam chonor...
Scharfschutze [ Konsul ]
Ale tak na zdrowy rozsadek co da ze sie ich postawi przed sadem ? Oni maja za duzo lat zeby odczuc kare....
el f [ RONIN-SARMATA ]
haoz
" chodzi mi o to, ze trudno zorganizowac takie obiektywne i niezawisle sciganie wszelkiej podlosci na calym swiecie," - bo takie coś to utopia, a skoro nie można ukarać "wszelkiej" podłosci to nalezy karać chociaż tę którą można...
Zresztą nigdy nic nie wiadomo - jeszcze nie dawno ubeccy oprawcy i inni utrwalacze byli całkiem bezkarni - teraz już im miny zrzedły...
haoz [ Konsul ]
elF >>> jesli chodzi o fachowcow z UB to instytucja, w ktorej pracowali zostala bardzo pokojowo rozwiazana i to tylko dlatego ze padl rezim w PRL. czyli de facto rzad, ktory ich wykorzystywal przestal istniec, stracili wiec ochrone formalno-administracyjna. ale czym sie teraz oni zajmuja oraz czy zostali nalezycie ukarani to temat na inna dyskusje, chyba...
el f [ RONIN-SARMATA ]
haoz - chodzi mi o to, że nigdy nie wiadomo właśnie kiedy ów "parasol ochronny" Państwa zniknie...
litlat [ Pretorianin ]
Mr. Puzio --> Wiem, że zbrodnie Ukraińców były straszliwe. Powinny być piętnowane ale wiele lat wcześniej. Co to da teraz? Stare, zabliźnione już rany zostaną tylko rozdrapane. Dasz osiemdziesięciolatkowi dożywocie? każesz zamiatać ulice? "Nabrudzisz" w papierach? Teraz skazywanie ich nie da kompletnie nic. Pozwólmy im w spokoju dożyć śmierci. W tym czasie, który im pozostał mogliby przekonywać młodych o tym, że wojna jest zła i zawsze pociąga za sobą ofiary. Oni zostaną osądzeni przed Bogiem...
Scharfschutze [ Konsul ]
Litlat---->"pozwólmy im w spokoju dożyć śmierci. W tym czasie, który im pozostał mogliby przekonywać młodych o tym, że wojna jest zła i zawsze pociąga za sobą ofiary." Twoj tekst.....ludowbojstwo cywilow nazywasz wojna ? i jeszcze na dokladke mowisz ze Czlonkowie komand SS ktorzy robili takie a nie inne rzeczy maja opowiadac o "straszliwosci" wojny ? Wybacz ale hmm oni napewno w malym stopniu jej doswiadczyli...zachowywali sie jak pedalki, jak baby(sory ofkoz dla plci przeciwnej), powiedz mi co jest takiego trudnego w zabijaniu bezbronnych ludzi ? To nie jest wojna, wiec Oni chyba nie maja w tej kwesti nic do powiedzenia. Fakt ze nic raczej juz im nie zrobisz, ale zastanawiam sie czy jego dzieci i wnuki wiedza o takiej a nie innej "dzialalnosci" ojca/dziadka. To byla by kara..znienawidzenie przez wlasnych potomkow.
nu_clown [ Pretorianin ]
litlat---->a jak oni nie wierzą w Boga to nie zostaną osądzeni tak? Ja osobiście jako niewierzący nie uznaje takiej "sprawiedliwości"
haoz [ Konsul ]
najwazniejsze w tym wszystkim jest fakt, kto udzielil schronienia tym siepaczom z SS-Galizien. gdyby Brytyjczycy nie potrzebowali ich do dzialan na terenie Ukrainy, to predzej czy pozniej odeslano by ich z Wloch do Sovietow, gdzie spotkalaby ich odpowiednia kara.
ciekawe czy probowali ukryc tozsamosc po osiedleniu na wyspie... czy tez moze czuli sie tak pewnie, ze tego nie uczynili.
Wolfman [ Pretorianin ]
JagerKielce----->interesujący temat z tym sojuszem kiedyś się tez nad tym zastanawiałem (ze względu na ofiary jakienasz kraj podczas wojny poniósł) i doszedłem do wniosków że:
- utracilibyśmy część państwa: sojusz z Niemcami kosztował by nas na pewno jakieś cesje terytorium zapewne Pomorze, Śląsk albo nawet cześć Wielkopolski być może utracilibyśmy dostęp do Bałtyku w zamian za jakieś tereny na Ukrainie i dostęp do morza czarnego; znając jednak późniejsze apetyty Niemiec i ich sojuszników nie daje się to wcale pewne.
-marionetkowe państwo z pewnymi cechami suwerenności: może nie stracilibyśmy niezależności ale nie ma co się łudzić że nie bylibyśmy równorzędnym partnerem jak to sobie niektórzy tutaj wyobrażają, a dostęp do technologii uważam że byłby ograniczony. Niemcy traktowali swoich sojuszników po macoszemu i nie ma powodów by twierdzić żeby traktowali nas lepiej, zresztą sprzeczne interesy obu państw pozostały a Niemcy nie potrzebowały Polski jako sojusznika który mógłby zbyt niebezpiecznie urosnąć w siłę, wygodny byłby satelita a nie równorzędny partner,
-parę zwycięskich operacji: kota to pewnie pogonilibyśmy Rosjanom jak daleko któż to wie na pewno wojna skończyłaby się parę lat później,
-walki bratobójcze na większą skale: w miarę upływu czasu i przybliżenia frontu do granic naszego kraju (bo zakładam że wojnę i tak byśmy przegrali) powstało by podziemie które zapewne wcześniej czy później obaliłoby rząd, podobne wydarzania rozegrały się zresztą niemal u wszystkich sojuszników Niemiec,
Jedyną rzeczą którą pewnie zyskalibyśmy byłyby mniejsze straty wśród ludności cywilnej i dóbr kultury. Splendor że walczyliśmy ramie w ramie z Wehrmachtem, trochę niechlubnej historii że wyruszyliśmy razem nazistami na wojnę, no i może paru zbrodniarzy wojennych a wojna pochłonęłaby by pare pokoleń wiecej. To tyle z historii alternatywnej.
hoaz ---->z tego co czytałem niektórzy członkowie UPA i OUN żyli sobie dość spokojnie w Kanadzie czy też Wlk. Brytanii mimo nalegań PRL-u o ekstradycję ale wątek ten należałoby sprawdzić.
Wolfman [ Pretorianin ]
odnośnie tematu...
pseudomiles [ Centurion ]
"Dasz osiemdziesięciolatkowi dożywocie? każesz zamiatać ulice? "Nabrudzisz" w papierach?"
Nic podobnego. Zbrodniarze wojenni z ukraińskiej dywizji SS powinni zostać osądzeni, skazani na śmierć za swe zbrodnie i w końcu rozstrzelani. Inna sprawa, że skretyniała od lewicowości Europa czyni taką sprawiedliwość w tej chwili mało realną. Mamy tutaj przykład.
Wolfman [ Pretorianin ]
jesli chodzi o RONA Kamińskiego była to jednostka kompletnie zdemoralizowana pozbawiona wartości bojowej złożona głównie z kryminalistów w rezultacie została rozwiazana a częśc jej stanu osobowego zasiliła szeregi "własowców" samego Kaminskiego zas rozstrzelano. Kamiński "walczył" o faszystowską Rosję i z ukraińcami niewiele miał więc wspólnego. Jako ciekawostkę dodam że von dem Bach wspomina jak to odziały RONA niechętne z reguły do walki zaciekle biły się o ... skład spirytusu.
Więcej informacji na:
Wolfman [ Pretorianin ]
pseudomiles --->To tak pięknie wygląda w teorii ale zaraz zaczyna się cyrk prawny który może stwierdzić że np taka zbrodnia katyńska jest zwykłym morderstwem i podlega przedawanieniu lub sprawa obywatelstwa podsądnych ktora też może stanowić problem.
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Wolfman - chyba nieco pomysliłeś RONA z brygadą Dirlewanger.
RONA w sporej częsci składała się z byłych zołnierzy sowieckich, kryminalistów zbyt wielu to tam chyba nie było-do tej jednostki nabór był ochotniczy a nie przymusowy.Należy wspomnieć że RONA była oddziałem policyjnym przeznaczonym do walki antypartyzanckiej,posiadała tez wg zródeł niemieckich na wyposazeniu własna artylerie oraz pooddział pancerny.Jakkolwiek nie można ich porównywać z wehrmachtem czy dwyzizjami liniowymi ss...Oczywiście ich nienawiść do Polaków i okrucienstwo jest bezsporne.
Dirlewanger zas to właśnie brygada karna mozna rzec do której kierowano pensjonariuszy wiezien i aresztów...ich bestialstwo było niekiełznane i wzbudzało niechec nawet samego Himmlera.
Wolfman [ Pretorianin ]
Ależ nie pomyliłem co najwyżej niezbyt trafnie ująłem chodziło mi właśnie o mentalność żołnierzy RONA zwłaszcza w czasie powstania ich zachowanie przebijała jedynie działalność grupy Dirlewangera i choć może to nie byli ludzie z więzień to nie mniej jednak kryminalistami (czyt. zbrodniarzami wojennymi) byli.