Forum CM: Czeski film (nie mylić z melodramatem pt. "Ciemnoniebieski świat") czyli...

Alek_ [ Pretorianin ]

"Polska kolumna pancerna"

Alek_ [ Pretorianin ]

Wojska zmechanizowane

Alek_ [ Pretorianin ]

jeszcze czołgi

Alek_ [ Pretorianin ]

jak widać mieliśmy sporo tego sprzętu tylko gdzie on był w 39.

Alek_ [ Pretorianin ]

tankietki

Alek_ [ Pretorianin ]

Polska dyscyplina

Alek_ [ Pretorianin ]

Zajmujemy umocnienia.

Alek_ [ Pretorianin ]

Granica.

Alek_ [ Pretorianin ]

Granica

Alek_ [ Pretorianin ]

Rozwalamy Czeski pomnik.

Alek_ [ Pretorianin ]

Niech żyje Rydz Śmigły.

Alek_ [ Pretorianin ]

Polacy w 1938 przekroczyli granicę i zajęli Zaolzie.

Alek_ [ Pretorianin ]

El f:

Alek - to Czesi przekroczyli granicę i zajęli Zaolzie gwoli ścisłości... w styczniu 1919 roku.

Podstawowa różnica między rokiem 1919 i 1938 była taka, że Polacy odzyskali Zaolzie bez wystrzału i bez żadnych ofiar po którejkolwiek ze stron, a Czesi zajęli posuwając się nawet do mordowania bezbronnych jeńców (np Stonawa).

Zdaję sobie sprawę, ze kiedyś nie wolno było o tym mówiić, pisac i uczyć ale kurcze, mamy już XXI wiek !

Warto też prześledzić korespondencję Benesz - Mościcki czy Krofta - Papee, obraz jest wtedy nieco inny niż w podręcznikach z czasów "przyjaźni" CSRS-PRL...

I na koniec krótki cytat z Marszałka :

"Dając wiarę deklaracjom Masaryka i wyraźnym zapewnieniom rządu praskiego, który wielokrotnie przyznawał nasze prawa do kwestionowanych obszarów, pozostawiłem na tych terenach jedynie drobne jednostki wojskowe. Uważam tę niespodziewaną napaść za nieopisaną zdradę ze strony Czechów”

Alek_ [ Pretorianin ]

el f ---> Nie znam za dobrze historii ale wiedziałem o wcześniejszym konflikcie i na pewno nie można patrzeć na rok 1938 w oderwaniu od wcześniejszego konfliktu.
Zawsze można jednak cofać się wstecz i się okaże że prawie każdy z każdym o coś tam walczył.
Można patrzeć też w taki sposób że rok 1919 to był czas niejako "formowania się granic".

Cytując wikipedię:
"Kolejny etap konfliktu rozegrał się w 1938, kiedy korzystając z nacisków, jakie Adolf Hitler wywierał na Czechosłowację, władze polskie rozpoczęły realizację przygotowywanych od 1934 planów rozwiązania siłowego (Komitet Siedmiu przy Sztabie Generalnym). 21 września rząd zażądał oddania zamieszkałej przez Polaków części Zaolzia (ultimatum 30 września). Żądaniom towarzyszyła koncentracja na granicy tzw. Samodzielnej Grupy Operacyjnej Śląsk (dow. gen. Władysław Bortnowski), dywersje przygraniczne (ataki na posterunki i urzędy) i kampania propagandowa - w Katowicach powstały Legion Zaolziański oraz Komitet Walki o Śląsk Zaolziański. Rząd czechosłowacki ugiął się przed ultimatum 1 października, oddziały polskie wkroczyły na Zaolzie następnego dnia, zajmując jednocześnie leżącą na Słowacji, a będącą kiedyś częścią Śląska, Ziemię Czadecką z miejscowoscią Čadca. W tym czasie Niemcy zajmowały Kraj Sudecki (naprz. Sudety, Śląsk Opawski, tzw. Kraik Hulczyński i inne ziemie przyznane im w Monachium)."

Nie mogę potwierdzić wiarygodności tego ale nie brzmi to jak zajęcie bez jednego wystrzału (nie znaczy że były ofiary).

Chciałbym też zauważyć że widząć zdanie typu :
"Czy polacy, anglicy, amerykanie, francuzi, czesi .. i wszyscy inni... mieli w zamiarze napaść na jakiegoś sąsiada ??"
Napisałem że mieli na przykład Polska a to z jakiego powodu i kto ile ludzi zabił to co innego.
Nie wiem też czy przypadkiem Polska nie byłaby zainteresowana zaokrągleniem granic na wschodzie i wchłonięcie na przykład takiej Litwy,
gdyby były możliwości, polityczne i militarne (to jest pytanie).

Alek_ [ Pretorianin ]

El f:

Alek

Wilkipedia to fajna sprawa ale pamiętaj, że to rodzaj encyklopedii - podaje wszystko bardzo skrótowo i na dobrą sprawę jest jedynie punktem wyjścia do dalszych poszukiwań.

Np w cytowanym artykule zupełnie pominięto wątek, nazwijmy go, "dyplomatyczny" czyli czechosłowacką propozycję zwrotu zagrabionych ziem (Benesz).
Oczywiście nie ma co się czarować, ze Czesi nagle szargani wyrzutami sumienia postanowili rozliczyć się ze swoją przeszłością i naprawić wyrządzone krzywdy...
Nad Czechosłowacją zbierały się czarne chmury i rząd Republiki zdawał sobie z tego sprawę. Sytuacja militarna była zła ale nie beznadziejna. W dużym skrócie, plan czeski zakładał obronę granicy z Rzeszą niewielkimi siłami za to w oparciu o system bardzo nowoczesnych umocnień stałych i polowych (część z nich, podziwiałem latem :-) ), natomiast siły główne, w tym pancerne, zabezpieczały nie umocnioną część granicy - nie tak dawno Niemcy przyłączyli Austrię.
Poza tym, Czechosłowacja spodziewała się wykonania zobowiązań sojuszniczych przez Francję i ZSRR.
Czynnikiem ktory w planach Republiki był niewiadomą była Polska z którą stosunki od czeskiej zdrady w 1919 nie były najlepsze. Polacy mogli wykorzystać sytuację i uderzyć na tyły broniącej się armii czechosłowackiej, mogli również przepuścić wojska niemieckie. Stosunki polsko niemieckie były przecież wtedy bardzo dobre... Stąd czeskie propozycje zabezpieczenia granicy poprzez propozycję zwrotu terenów zamieszkałych w większości przez Polaków co miało wytrącić Polakom pretekst do wojny.
Oczywiście nie można wykluczyć, że rząd praski grał na zwłokę spodziewając się korzystnych rozwiązań w mającej nastąpić międzynarodowej konferencji w Monachium.


" Można patrzeć też w taki sposób że rok 1919 to był czas niejako "formowania się granic". " - mieliśmy podpisany traktat dzielący Śląsk Cieszyński w/g kryterium etnicznego, haniebnie przez Pragę złamany zaraz po przerzuceniu większości polskich sił pod Lwów. Czesi uderzyli podstępem - podszywając się pod wojska alianckie. Mieli ponad dziesięciokrotną przewagę a mimo to walki były i nie udało się agresorowi ani całkowicie wyprzeć Polaków ani rozbić. Porównaj to teraz z wkroczeniem WP na Zaolzie - po wycofaniu się sił czechosłowackich i... za wiedzą i zgodą rządu Republiki.



ps1

Jakiś czas temu, wyszła ciekawa praca Piotra Majewskiego "Nierozegrana kampania. Możliwości obronne Czechosłowacji jesienią 1938 r" .

ps2

W/g spisu ludności przeprowadzonego na Śląsku Cieszyńskim w 1910 r. stwierdzono, że
mieszka tu 434 tys. ludzi, z czego
55% (ok. 234 tys.) to Polacy,
27% (ok. 116 tys.) to Czesi
18% (ok. 77 tys.) to Niemcy.
Za wyznacznik narodowości uznano język, jakim potocznie posługiwała się ludność.

Alek_ [ Pretorianin ]

el f --> Masz o wiele większą więdzę w tym temacie. Chętnię bym coś poczytał, bo jest to interesujące ale brakuje czasu.
To co napisałeś tylko potwierdza że Polska gdyby zapanowały odpowiednie warunki mogłaby zadać cios w plecy,
nawet atakując armię czechosłowacką, uwikłaną w hipotetyczną wojnę obronną,
a to właśnie chciałem głównie przekazać.

IMHO moralnie zrobiliśmy takie samo sku..... jak Czesi w 1919, "podpisując się" pod traktatem w Monachium.
Nie chodzi już o samo zajęcie Zaolzia ale niejako daliśmy przyzwolenie na poczynania Hitlera, to
co później dla nas oznaczało nie muszę mówić.

Alek_ [ Pretorianin ]

El f:

Alek

"IMHO moralnie zrobiliśmy takie samo sku..... jak Czesi w 1919, "podpisując się" pod traktatem w Monachium. "

Ech... naprawdę dla Ciebie nie ma żadnej różnicy pomiędzy niespodziewaną napaścią na walczący już z kimś innym kraj a pokojowym odzyskaniem zagrabionych wcześniej ziem w wyniku umowy międzypaństwowej ?
Poza tym, ten podpis nawet w cudzysłowiu jest nie smaczny... negocjacje w sprawie Zaolzia rozpoczęły się przed Monachium to raz; Polska nieoficjalnie proponowała Czechosłowacji sojusz ale Praga postawiła na Francję i w konsekwencji Monachium to dwa. Gdyby Czesi przyjęli polską ofertę sprawy wyglądałyby pewnie inaczej...

"To co napisałeś tylko potwierdza że Polska gdyby zapanowały odpowiednie warunki mogłaby zadać cios w plecy, nawet atakując armię czechosłowacką, uwikłaną w hipotetyczną wojnę obronną, " - heh, nie tak... napisałem, że tego obawiali się Czesi a nie że, mogli by to zrobić Polacy. Pamiętasz słowa Becka o honorze ?



" daliśmy przyzwolenie na poczynania Hitlera" - przyzwolenie to dały potęgi europejskie nie reagując na remilitaryzację, zajęcie Nadrenii, Austrii i na koniec Czechosłowacji. Jako sobie wyobrażasz polską interwencję przeciw ustaleniom monachijskim, wbrew woli samych Czechosłowaków ?


Zresztą inaczej sprawę Zaolzia widziano w 1938 roku a inaczej po 50 latach komunistycznej indokrynacji...
W 1938 roku Czesi taki czuli do nas żal że... uciekali do Polski gdzie stworzyli Legion Czechosłowacki (dowódca gen Lev Prchala), znacznej części uciekinierów Polska pomogła w przedostaniu się do Francji. Rzesza zajęła resztę Czechosłowacji w marcu 1939 a w Polsce konsulaty czeskie działały nadal...
W wojnie obronnej 1939 roku walczyło też kilkudziesięciu czechosłowackich pilotów, trzech z nich odznaczono Krzyżami Walecznych...
Jeden z najbardziej znanych pilotów czechosłowackich Josef Frantisek walczył pod polskim, wrześniowym niebem, po przedostaniu się do Francji pozostał w naszym lotnictwie, po upadku Francji również nie przeszedł do czeskiego dywizjonu RAF ale wolał walczyć w naszym Dywizjonie 303.

Wczoraj oglądałem czeski film "Ciemnoniebieski świat", właśnie o lotnikach... jest tam scena kiedy Niemcy zajmują Czechosłowację. Dowódca eskadry mówi wtedy do pilotów którym ciężko pogodzić się z utratą niepodległości bez walki, żeby próbowali przedostać się do Polski która będzie następna i tam dostaną szansę...

Alek_ [ Pretorianin ]

el f --> Prawie mnie przekonałeś co do niektórych rzeczy ale proszę skomentuj (zweryfikuj) to co znalazłem na wikipedi:

1) "władze polskie rozpoczęły realizację przygotowywanych od 1934 planów rozwiązania siłowego"
2) "Żądaniom towarzyszyła koncentracja na granicy tzw. Samodzielnej Grupy Operacyjnej Śląsk (dow. gen. Władysław Bortnowski), dywersje przygraniczne (ataki na posterunki i urzędy)"

Znalazłem też ciekawy artykuł, którego fragmenty zacytuję (link na dole):

"Na początku 1938 roku, Berlin odwiedził minister Beck, a następnie Herman Goring przyjechał do Polski.
Zachowane w archiwach notatki z rozmów świadczą wprawdzie,
że nie nastąpiło formalne porozumienie niemiecko-polskie o współpracy politycznej lub wojskowej,
jednakże Niemcy dawali do zrozumienia, jakie są ich zamiary wobec Austrii i Czechosłowacji.
Beck zaś oświadczył, że Polska ma interesy gospodarcze w Austrii oraz interesuje się regionem Śląska Cieszyńskiego.
Niemcy natomiast zapewniali Becka, że interesy polski nie zostaną naruszone."


"Już wiosną 1938 roku położenie Czechosłowacji wywołało niepokój w stolicach mocarstw zachodnich.
Usiłowano też wyjaśnić, jakie stanowisko zajmie Polska w przypadku konfliktu.
Minister spraw zagranicznych Francji, Georgrs Bonnet,
podczas rozmowy z polskim ambasadorem w Paryżu Juliuszem łukasiewiczem mówił:
"Projektując demarche rządu angielskiego w Berlinie, oba rządy francuski i angielski pragnęłyby
mieć zapewnioną pomoc rządu polskiego w podejmowanej próbie pokojowego załatwienia spraw grożących konfliktem pomiędzy Niemcami a Czechosłowacją.
Pragnęłyby one, aby rząd polski użył swych wpływów w tym kierunku,
a w każdym razie zajął takie stanowisko, aby Niemcy nie mogły mieć w trakcie negocjacji wrażenia, iż mogą oprzeć się Polsce"
Odpowiedź rządu polskiego wielokrotnie powtarzana przy kolejnych zapytaniach,
była wprawdzie wymijająca, ale wymowna: "Polska niema żadnych zobowiązań wobec Czechosłowacji."

"21 września rozpoczęło się wzmacnianie oddziałów polskich stacjonujących wzdłuż granicy na Śląsku Cieszyńskim.
Władze wojewódzkie w Katowicach, organizowały szpitale, punkty opatrunkowe,
powołano pogotowie harcerskie, powstał Legion Zaolziański, który podjął działania dywersyjne po czeskiej stronie granicy.
25 września pojawiła się perspektywa wojny między Niemcami a Czechosłowacją.
Do działań wojennych przygotowywała się także Polska,
choć z pewnością żaden z polskich polityków nie chciał znaleźć się w bezpośrednim przymierzu z Niemcami przeciwko Francji i Wielkiej Brytanii.
W tej sytuacji z inicjatywą mediacji wystąpił Benito Mussolini.
29 września na konferencji w Monachium spotkali się Chamberlain, Eduard Daladier, Hitler i Musolinii, gdzie postanowili, że Czechosłowacja musi oddać terytoria,
których domaga się III Rzesza. Tym razem rząd Czechosłowacji ugiął się i następnego dnia przyjął "dyktat monachijski".
Jeszcze tego samego dnia (przed północą) polski poseł w Pradze złożył ultimatum z terminem odpowiedzi wyliczonym na 12 godzin. W ultimatum były zawarte min. żądania odstąpienia części Śląska Cieszyńskiego zamieszkanej przez znaczną liczbę Polaków. To ultimatum również zostało przyjęte. W ciągu kilku następnych dni wojska polskie i niemieckie zajmowały ziemie, które Czechosłowacja zmuszona była odstąpić. Tak umarła I Republika. Wkrótce na jej miejscu pojawiła się druga - tyle że już inna, zmieniona - nie ta. W tych dniach w Polsce nikt jeszcze nie przypuszczał że z upływem niespełna roku Rzeczpospolita podzieli los Czechosłowacji."

Jakoś łatwiej byłoby mi uwierzyć w Polski honor gdyby takie ultimatu pojawiło się rok wcześniej a nie 12 godzin po Monachium.

Według tego artykułu spory między Polską a Czechosłowacja toczyły się do 1924 roku,
gdy 6 maja podpisano protokół ustalający granicę w spornym rejonie.

Czyli temat niejako był zamknięty a Polacy zakceptowali granice miedzy krajami.

Znalazłem też ciekawy tutuł pracy doktorskiej (oczywiście nie mam dostępu do treści).
"Sztuka wojenna w polsko-czechosłowackim sporze terytorialnym o Śląsk Cieszyński w latach 1919-1938" dr Janusz Mika

Chętnie bym ją zobaczył i co skłoniło autora do opisu aż do 1938 roku.

Alek_ [ Pretorianin ]

El f:

Alek

Wiesz, cieszę się, że temat Cię wciągnął bo jest mało znany i ciągnie się za nim ogon przesądów... takich właśnie jak "władze polskie rozpoczęły realizację przygotowywanych od 1934 planów rozwiązania siłowego".

Ale ok, postaram sie część chociaż Twych wątpliwości rozwiać...

1. "władze polskie rozpoczęły realizację przygotowywanych od 1934 planów rozwiązania siłowego" - stwierdzenie bardzo enigmatyczne pod którym może sie kryć wszystko...

2. "Żądaniom towarzyszyła koncentracja na granicy tzw. Samodzielnej Grupy Operacyjnej Śląsk (dow. gen. Władysław Bortnowski), dywersje przygraniczne (ataki na posterunki i urzędy)" - o ile to pierwsze jest oczywiste, SGO "Śląsk" miała zająć Zaolzie PO wycofaniu się wojsk czeskich, o tyle to drugie, bez podania konkretnych przykładów warte jest tyle co nic.

3. Beck & Goering - cóż, ten cytat wyraźnie świadczy, że równiez Niemcy obawiali się "ciosu w plecy" , nie tylko Czesi :-)
To przeciez całkiem normalne, że Niemcy licząc się z wojną przeciw Czechosłowacji, nie mogli pozostawić wielkiej niewiadomej na swojej wschodniej granicy...

4. "Projektując demarche rządu angielskiego w Berlinie, oba rządy francuski i angielski pragnęłyby..." - cóż, nasi przyszli alianci, chetnie wyciągaliby z ognia swoje kasztany, polskimi rękoma... poza tym, ewentualne zbliżenie polsko - niemieckie zachwiałoby i tak kruchą równowagę w Europie...

5. "21 września rozpoczęło się wzmacnianie oddziałów polskich stacjonujących wzdłuż granicy na Śląsku Cieszyńskim. Władze wojewódzkie w Katowicach, organizowały szpitale, punkty opatrunkowe, powołano pogotowie harcerskie, " - heh, to chyba dośc naturalne działania na wypadek groźby konfliktu najbliższych sąsiadów...

6. " podjął działania dywersyjne po czeskiej stronie granicy." - tzn ?

7. "Do działań wojennych przygotowywała się także Polska, choć z pewnością żaden z polskich polityków nie chciał znaleźć się w bezpośrednim przymierzu z Niemcami przeciwko Francji i Wielkiej Brytanii." - lanie wody, co znaczy że do działan przygotowywała sie Polska ? Do działań wojennych to w czasie pokoju cały czas przygotowuje się każdy kraj a kiedy kroi sie cos w bezpośredniej bliskości to i swoje siły stawia sie w stan podwyższonej gotowości. Zwróc uwagę na armię szwajcarską przed wojną i w czasie...

8. "W ultimatum były zawarte min. żądania odstąpienia części Śląska Cieszyńskiego zamieszkanej przez znaczną liczbę Polaków. To ultimatum również zostało przyjęte." i "Jakoś łatwiej byłoby mi uwierzyć w Polski honor gdyby takie ultimatu pojawiło się rok wcześniej a nie 12 godzin po Monachium." - zacznę od końca. Gdyby takie ultimatum pojawiło sie rok wcześniej, to Polska byłaby awanturnikiem w rodzju Hitlera, pragnącym podpalić Europę. Ultimatum zaś pojawiło się już PO Monachium, czyli już po zaakceptowanym przez rząd czechosłowacji traktacie. W tym momencie, wynegocjowany na termin zwrotu Zaolzia (miał nastąpić miesiąc później) był mocno obciążony ryzykiem, że nie będzie już czego przejmować jeśli wejdzie tam Wehrmacht...

9. "Czyli temat niejako był zamknięty a Polacy zakceptowali granice miedzy krajami." - owszem, i do roku 1938 żadna ze stron go nie poruszała. Inicjatywa rozmów wyszła ze strony czeskiej, zaniepokojonej żądaniami Hitlera.

"BENESZ DO MOŚCICKIEGO

Panie Prezydencie! Praga, 22.IX. 1938 r.



W chwili, kiedy losy Europy są zagrożone i kiedy dwa nasze narody są żywotnie zainteresowane w zbudowaniu trwałych podstaw pod szczerą współpracę między obydwoma krajami, zwracam się do Jego Ekscelencji z propozycją ułożenia przyjaznych stosunków i nowej współpracy między Polską a Czechosłowacją.

Przedkładam przeto w imieniu Państwa Czechosłowackiego W. Ekscelencji propozycję szczerego i przyjaznego wyrównania naszych odmiennych punktów widzenia na sprawy dotyczące problemu polskiej ludności w Czechosłowacji. Pragnąłbym ułożyć tę sprawę na płaszczyźnie zasady rektyfikacji granic. Zgodność w sprawie naszych wzajemnych stosunków będzie oczywiście logiczną i bezpośrednią konsekwencją tego porozumienia. Jeżeli osiągniemy porozumienie, a jestem pewien, że to będzie możliwe – uważałbym to za początek nowej ery w stosunkach między naszymi dwoma krajami.

Pragnąłbym dodać jako były minister spraw zagranicznych i obecny Prezydent Republiki, że Czechosłowacja ani obecnie, ani kiedykolwiek dotąd nie miała żadnych zobowiązań ani traktatów, tajnych lub jawnych, których znaczenie, cel lub intencje szkodziłyby interesom Polski.

Z zaufaniem przedkładam tę propozycję Waszej Ekscelencji za zgodą odpowiedzialnych ministrów jednocześnie, by nadać jej charakter trwałego porozumienia.

Chciałbym w ten sposób uczynić tę sprawę przedmiotem zainteresowania wyłącznie naszych dwu państw.

Znając delikatność naszych wzajemnych stosunków i zdając sobie sprawę, jak trudno było w czasach normalnych naprawić je przy pomocy zwykłych środków dyplomatycznych i politycznych, usiłuję wykorzystać obecny kryzys dla usunięcia przeszkód trwających w ciągu dziesiątek lat ubiegłych i dla natychmiastowego wytworzenia nowej atmosfery. Czynię to w pełni szczerości. Jestem przekonany, że przyszłość naszych obydwu narodów i ich przyszła wzajemna współpraca musi być ostatecznie zapewniona.

Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.

DR EDV. BENEŠ "

i odpowieź

"ODPOWIEDŹ MOŚCICKIEGO DO BENESZA

W-wa, 27 września 1938 r.

Panie Prezydencie!

W odpowiedzi na list Waszej Ekscelencji, który został mi doręczony 26 bm., śpieszę Pana zawiadomić, że rozważyłem nader starannie propozycje Waszej Ekscelencji.

Podzielam całkowicie opinię Waszej Ekscelencji, że stosunki między naszymi krajami mogą tylko w tym wypadku ulec poprawie, jeśli zostaną natychmiast podjęte skuteczne i poważne decyzje.

Również ja jestem zdania, że w chwili obecnej wysuwa się zdecydowanie na pierwszy plan decyzja w sprawie kwestii terytorialnych, które w ciągu niemal 20 lat uniemożliwiały polepszenie atmosfery między naszymi krajami.

Przedkładając Rządowi mojemu sugestie Waszej Ekscelencji jestem przeświadczony, iż będzie rzeczą możliwą opracować w krótkim terminie projekt umowy, która by mogła odpowiadać wymogom poważnej sytuacji w chwili obecnej.

Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.

MOŚCICKI"

Musisz przyznać, pisma niezbyt dla Czechosłowacji wygodne... a oryginały znajdują się w archiwach zarówno naszego jak i czeskiego MSZ.

I jeszcze jedno - pasujący do dyskusji fragment wywiadu z panem Kazimierzem Wierzbiańskim, attache prasowym poselstwa polskiego w Pradze w owym okresie („Przegląd Polski” ,dodatek do nowojorskiego „Nowego Dziennika” z 1985 roku) :
"W 1938 r. jeszcze przed rozbiorem Czechosłowacji, proponowaliśmy Benešowi rozmowy. Nieoficjalnie złożyliśmy propozycję premierowi i ministrowi spraw zagranicznych, sugerując, że jeżeli Czechosłowacja wystąpi z propozycją [...] konkretnych rozmów wojskowych i politycznych – Polska takich rozmów nie odmówi [...] Po dziesięciu dniach od złożenia tej propozycji [...] przyszła odpowiedź odmowna [...] Jednego z moich pośredników w kontaktach z rządem Beneša spotkałem potem na uchodźstwie w Jerozolimie, potwierdził, że całkiem po prostu - nie zgodziła się Moskwa."

Alek_ [ Pretorianin ]

El f -> Jeśli uznać że zamieszczony przez Ciebie list z (22.IX. 1938),
był pierwszą próbą dyplomatycznego nawiązania do granic
to usprawiedliwia nas, jednak dotarłem do żródeł które moim zdaniem są wiarygodne że było inaczej.

Cytuję książke "Kryzys dyplomatyczny w Europie jesień 1938 - wiosna 1939" Henryk Batowski:

"Gdy 21 września poseł polski w Pradze K. Papee złożył w praskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych
wspomnianą wyżej notę domagającą się, by sprawa żądań polskich została załatwiona identycznie
jak niemiecka, prezydent Czechosłowacji Benes zdecydował się na krok ostateczny - m. in pod
wpływem namów ze strony generalizacji, która uważała, iż należy zabezpieczyć sobie
życzliwą neutralność, jeśli nie wprost pomoc polską, za wszelką cenę.
Postanowił on zwrócić się do polskiego prezydenta Mościckiego z apelem, by oba państwa
nawiązały niezwłoczny kontakt w sprawie wyrównania istniejących
między nimi nieporozumień i nawiązania przyjaznej współpracy, przy czym zaznaczył, że
wchodzi w grę rektyfikacja granicy".

Jeśli Czesi nic wcześniej nie wysyłali znaczy że Polska pierwsza oficjalnie zgłosiła pretensję.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Alek_ -> A nie prościej było zaznaczyć, że ten wątek jest kontynujacją rozmowy z innego wątku, a nie spamować ponad 20 postów, gdzie nie prawie nie wiadomo co napisał el F, a co Ty?

Alek_ [ Pretorianin ]

Wozu --> ale ja sobie w ten sposób nabiłem postów :PPP.
A tak naprawdę poprzedni wątek miał 319 postów i zagladanie tam było czasochłonne, oprócz tego
było "poprzecinane" innymi postami na temat obelżywych nicków.
Ale weznę Twoją uwagę do siebie i postaram się więcej tego nie robić.

04.02.2006

21:20

[25]

major major major [ Generaďż˝ ]

Alek >>> hieh, monolog prowadzisz? :D
Dzis sobota, elf jest na piwie :D

04.02.2006

21:30

[26]

koles551 [ Legionista ]

tam gdzie jest napisane "El f:" to pisał elf . W ramach "prawie nie wiadomo" pozdrawiam

el f [ RONIN-SARMATA ]

Alek - nie mam tej książki niestety i nie wiem co jest w tej nocie, na którą powołuje się autor. Niemniej to, że Polska nie pogodziła się z utratą ziem w 1919 roku było dla Czechów jasne przez całe dwudziestolecie. Było to zresztą powodem nie najlepszych stosunków między oboma krajami w tym okresie.
Logicznym się wydaje, że jeżeli Niemcy żądają oddania terenów które uznają za swoje na podstawie procentowej przewagi ludności a Czesi sie z tą argumentacją zgadzają, to również zgodzą się z podobną argumentacją strony polskiej.
Gdyby na żądanie Niemiec, Czesi odpowiedzieli stanowczym "nie", nie byłoby polskiej noty. Zobacz, że Polacy proponowali Czechosłowacji rozmowy sojusznicze - stanowczo przez Pragę odrzucone.


major major major - własnie wróciłem :)

haoz [ Konsul ]

Polska i Czechy sie klocily, a Niemcy pojedynczo powyciagaly nas z zupy jak knedliczki. zemscilo sie na nas to sklocenie - Niemcy mieli mnustwo czeskiego sprzetu wojskowego w czasie kampanii wrzesniowej 39r. w Polsce, ktory przejeli razem z magazynami i fabrykami bez zadnego wystrzalu.

nie wierze, ze nie mozna bylo na to cokolwiek poradzic. moze w 1918r. Czesi wypieli sie na nas bo dostali kopa politycznego od naszego socjalistycznego premiera Moraczewskiego (protegowany samozwanczego "marszalka" Ziuka).

zastanawia mnie rowniez dlaczego Czesi radzili sie tak bardzo Sovietow przy swoich miedzynarodowych decyzjach? moze byli przekonani, ze Polska jest tymczasowym i nieustalonym tworem, z ktorym nie nalezy sie liczyc?

Plantator [ Prokonsul ]

Kilka podstawowych faktów:

1. Państwo czechosłowackie było w stosunku do nas przez całe międzywojnie wrogie, zresztą nie wyszło mu to na zdrowie. Przypomnę śmiertelnie niebezpieczne blokowanie transportów zaopatrzenia dla Polski w czasie wojny z bolszewikami, antypolską propagandę w czasie konferencji wersalskiej itd, a przede wszystkim podstępną i zdradziecką agresję na tereny polskie, -Zaolzia i Śląska cieszyńskiego w 1919r.

2. Przypominam, że w spisach z 1914r. Zaolzie było w ogromnej większości etnicznie polskie, posiadało ustanowiona polską administrację, a ostateczny przebieg granicy miał określić, wg zawartego z Czechami porozumienia, plebiscyt.

3.Akcja polska w 1938r. była odpowiedzią na napaść Czechów w styczniu 1919r., którzy nie chcąc dopuścić do owego plebiscytu i wykorzystujących cięzkie położenie Polski w wojnie z bolszewikami wkraczajacych na etniczne ziemie polskie złamali liczne podpisane porozumienia i wkroczyli głeboko na
terytorium Polski, chcąc siłą oderwać również okolicę Wisły, Bielska-Białej i dopiero naprędce sformowane polskie pospolite ruszenie dało im, tradycyjnie, łupnia pod Skoczowem (a czego aż tak daleko szukali?!).

4. Przez cały okres miedzywojnia Czesi na Zaolziu prowadzili brutalną akcje antypolską, dyskryminowali i wysiedlali Polaków, łamali ich prawa (liczne protesty), prowadzili skoordynowana politykę osiedlania Czechów przez co udział ludności polskiej systematycznie malał,- w ciągu 19 lat aż czterokrotnie!! i drastycznie naruszali zasady demokracji i prawa narodów do samostanowienia.

5. Akcja polska w 1938r. NIC WSPÓLNEGO z Monachium nie miała, nie była tez w zaden sposób uzgadniana z Niemcami. UWAGA,- prosze to zapamiętać, bo jest to przemilczane siłą rozpędu po
propagandzie komunistycznej, która słuchając się Stalina, posłusznie przyjęła propagandowe przemilczanie prawdy w imię niezadrażnianie stosunków z "bratnimi" Czechami. Otóz na tydzień PRZED Monachium, gdy nikomu nie śniła się nawet owa zdrada monachijska, prez. Benesz, a następnie min. spraw zagr. Czechosłowacji zwrócił się do przez. Moscickiego z propozycją, w skrócie mówiąc,
dobrowolnego oddania Polsce spornych terenów, a nawet przesiedlenia stamtąd osiedlonych Czechów. To proponowali sami Czesi, bez żadnego ultimatum polskiego, jak pisałem, jeszcze przed Monachium!!, a zatem bez jakiegokolwiek z nim związku! W swych pismach władze czeskie proponowały najwcześniejszy termin DOBROWOLNEGO oddania tych ziem na 31 października 1938r. Potem jednak
nastapiło Monachium, (bez żadnego udziału Polski!) i władze polskie w powstałej wtedy sytuacji zaledwie przyśpieszyły proponowane nam przejęcie tych ziem o 29 dni, bojac się, że jeśli przejdą one pod administrację niemiecką, to uzyte zostaną jako karta przetargowa w sprawie Gdańska itp. W związku z tymi propozycjami czeskimi akcja Wojska Polskiego nie napotkała żadnego oporu i wkroczenie to polegało na pokojowym przekazaniu władzy m.in. we współpracy z armią czeską. Więcej szczegółów na ten temat, (łącznie z kopiami owych listów):

Charakterystyczne, że istnienie tych listów (są w archiwum) przemilcza się, choc sprzeczne jest to z polska racją stanu (nawet nie chodzi tu o odbieranie teraz Zaolzia, ale o odpieranie nieuprawnionych zarzutów)

6. Tych , którzy leją nad Zaolziem krokodyle łzy, warto też spytac, czy żal im dlatego, że dzięki polskiej akcji ludność Zaolzia była o ponad rok krócej niż pozostałe terytorium b. Republiki Czeskiej pod okupacją hitlerowskich Niemiec i o tyle krócej zażywała dobrodziejstw opieki Gestapo???! I że huty i kopalnie Zaolzia o ponad rok krócej wzmacniały potęgę III Rzeszy??!

7. Sam W. Churchill stwierdził przecież z uznaniem, że "Polacy wyjeli Zaolzie z plecaka Hitlera"

8. Na marginesie dodam, ze owi "biedni" i "pokrzywdzeni" Czesi w lecie 45r. próbowali siłą, wysyłając swoje jednostki, oderwać od Polski Ziemie Kłodzką!! Marsz. Rola-Żymierski, który w tym czasie sprawował władzę w Polsce (premier Osóbka -Morawski z Bierutem był akurat na rozmowach w
Moskwie) wydał rozkaz mobilizacji 3 dywizji, oraz zajęcia Zaolzia. Sprawa kanałami Armii Czerwonej dotarła szybko do Stalina, który objechał obie strony i nakazał pozostanie na pozycjach wyjściowych. I tak zostało:(.

9. Czesi w przeciwieństwie do nas umieją uprawiac politykę, dbaja o swoje interesy i nie sa zakompleksieni, więc umiejętnie, propagandowo, choć nieprawdziwie "podpieli się" w tej sprawie pod rolę ofiar wojny. A my, kierowani przez "Polaków" z nadania Moskwy potulnie to przyjeliśmy.

haoz [ Konsul ]

Plantator >>>

strasznie to niedobrze swiadczy o Pepiczkach to co raczyles napisac w poprzednim poscie. nic natomiast nie wspomniales o stosunkach Polska-Czechy w latach 1914-1918. czy nic sie wtedy nie dzialo miedzy nazymi krajami?

draze ten temat bo trudno mi pogodzic sie z mysla, ze od 1918r. Czechy wraz z reszta Europy zaocznie skazali Polske na unicestwienie... spelnione w 1939r.