--> Archiwum Forum
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Gwiezdne Wojny i nie tylko - FORUM SENATU REPUBLIKI #62
Gwiezdne Wojny i nie tylko - FORUM SENATU REPUBLIKI #62
Dawno, dawno temu w odległej galaktyce... Senat Republiki był miejscem spotkań przedstawicieli gatunków, ras i narodów zamieszkujących układu planetarne ze wszystkich zakątków poznanego Wszechświata. Korzystając z tak znakomitego przykładu zbieramy się tu po raz SZEŚĆDZIESIĄTY DRUGI by prowadzić rozmowy na temat wspaniałych Star Wars oraz wszystkiego co się z nimi wiąże.
Pozwolicie że przypomnę Wam historię Galaktycznego Senatu. Stara Republika łączyła niezliczone układy gwiezdne. Tysięce lat wcześniej mieszkańcy galaktyki toczyli ze sobą długie i krwawe wojny. Dopiero potężni rycerze Jedi - strażnicy mistycznej potęgi zwanej Mocą zdołali zaprowadzić pośród nich pokój i sprawiedliwość. Pod przewodnictwem Senatu Galaktycznego cywilizacje rozwijały się a Republika rosła w siłę, osiągając szczyty potęgi. Lecz ceną wygodnego trybu życia była słabość. Instytucje rządowe zaczęła ogarniać korupcja i rozprężenie a liczebność Jedi zmalała do zaledwie kilku tysięcy. Wówczas załamała się równowaga Mocy - nadszedł czas wielkich zmian. Potężny lord Sith Darth Sidious wprowadził w życie ostatnią fazę planu swojego zakonu - planu który Sithowie realizowali skrycie od tysięcy lat i którego celem było przejęcie całkowitej władzy w Galaktyce. Na przeszkodzie w jego realizacji stali jednak rycerze Jedi - podstępny Sith postanowił więc ich zniszczyć. Sidious wykorzystując swoje zdolności zyskał ogromne wpływy w słabnącej Republice. Pod przybranym imieniem Palpatine zdołał dzięki intrygom zapewnić sobie zaszczytną funkcję Kanclerza który będac politykiem silnym i pozornie prawym miał byc nadzieją na powrót ładu i praworządności.
Uzyskawszy tak wielką władzę przystąpił do realizacji swojego planu. Posługując się przywódcą ruchu Separatystów - renegatem Jedi - Hrabią Dooku , podstępnie wplątał Republikę w wyniszczającą Wojnę Klonów która wybuchła pomiędzy Separtystami na czele których stał Dooku a armią republiki wspieraną przez rycerzy Jedi. Ze zmagań tych Republika wyszła pozornie zwycięsko, lecz Jedi ponieśli w tych walkach straty tak wielkie że Sith Sidious mógł wreszcie otwarcie przeciw nim wystąpić. Tak więc przy pomocy armii klonów nad którą przejął całkowitą kontrolę oraz co ważniejsze wskutek zdrady najpotężniejszego spośród Jedi Anakina Skywalkera - zakon został zniszczony a nieomal wszyscy rycerze Jedi zginęli. Kiedy wreszcie Sith uporał się ze swoimi odwiecznymi adwersarzami ogłosił powstanie Galaktycznego Imperium opierającego swą siłę na armii klonów i nowopowstałej Flocie Imperium. Nastąpił mroczny czas chaosu i nowego konfliktu ponieważ okrutne rządy tyrana spowodowały wybuch Rebelii. Były to zmagania zacięte i krwawe. Sojusz Galaktyczny był bliski klęski lecz dzięki męstwu powstańców a przede wszystkim bohaterskiej postawie ostatniego spośród Jedi - syna Dartha Vadera , rebelianci zdołali pokonać Imperium i przywrócić ład i porządek w galaktyce. Postawa Luka Skywalkera ma tak wielkie znaczenie gdyż dokonał on w najważniejszej chwili swojego życia wlaściwego wyboru. Wyboru którego nie potrafił dokonać jego ojciec Anakin. Darth Vader zdradził zniszczył Jedi i Republikę ale jego jego syn pomimo pokus ciemnej strony przywrócił równowagę MOCY. Stało się tak jak glosiła przepowiednia - Skywalker był wybrańcem. Wydaje sie że dla galaktyki nastały szczęśliwe czasy spokoju i prosperity. Będzie tak ponieważ rządy sprawują obecnie ludzie rozsądni i uczciwi oraz zapewne dlatego ze nad przestrzeganiem prawa czuwają nowe pokolenia rycerzy Jedi - jednakże walka nie skończyła się jeszcze i nadal trwa - Ciemna Strona jest wciaż bardzo silna...
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Po tradycyjnym wstępniaku kilka spraw organizacyjnych
Rozmawiamy tu o Star Wars oraz tym co się z nimi wiąże więc o filmach , książkach , grach , komiksach, gadżetach , muzyce filmowej - czyli tym wszystkim co każdy fan SW zna dobrze i co bliskie jest jego sercu. W tym wątku możesz również znaleźć ciekawych rozmówców na temat Science Ficton w książce i filmie. Wszelkie tematy związane z szerzej pojętą fantastyką są również mile widziane. Prosimy natomiast o poszanowanie odmiennych gustów i preferencji oraz powstrzymywanie się od nerwowych i zbyt emocjonalnych wypowiedzi. W tym wątku nie rozmawiamy o krajowej polityce.
Zapraszamy do korzystania z Holonetowych połączeń do następujących miejsc www.theforce.net oraz www.gwiezdne-wojny.pl
1. W co gramy ?
Świat gier Star Wars wzbogacił się o Battlefront 2, będący kontynuacją pierwszej części tej gry.
W nowej odsłonie możemy zwiedzić wszystkie lokalizacje znane z obu prześwietnych trylogii, oraz spotkać ogromną ilość postaci siejących śmierć i zniszczenie znanych z filmów. Wszystko to, dzięki dobrej graficznej oprawie i wspaniałej muzyce, zapewni nam ogromną dawkę przyjemności i adrenaliny .
Gramy w demo gry strategicznej Empire at War.
2. Co oglądamy ?
Przed świętami do sklepów trafiło dwupłytowe wydanie DVD Zemsty Sithów.
Film, jego tłumaczenie i dodatkowe materiały zawarte na DVD 2 czekają jeszcze na wnikliwe podsumowanie .
3. Na co czekamy ?
Czekamy niecierpliwie na premierę Empire at War. Demo gry zapowiada znakomitą pozycję w którą każdy fan ,,musi'' zagrać :)
W ostatnim wątku Da_Mastah pytał :
Dlaczego Sithowie są ukazani jako "ci źli"? Dlaczego pomysły Lucasa stały się w Polsce przedmiotem aluzji do niektórych (nie będę wymieniał z nazwisk) współczesnych polityków znajdujących się aktualnie u władzy? Co było przyczyną klęski Sithów? Dlaczego niemożliwym było zbudowanie ich wymarzonego Imperium, któremu wszyscy byli by bezgranicznie podporządkowani? Jakie popełniali błędy i co było ich przyczyną?
Lim [ Senator ]
Zarówno pytanie Da_Mastaha, jak i odpowiedzi które padły dotychczas są bardzo interesujace.
Jutro - a raczej dzisiaj, zamieszczę kilka cytatów z książkowej nowelizacji Zemsty Sithów.
Cytaty te jak sądze rzucą nieco światła, na temat Sithów - oraz ...samej książki ;)
Long [ Generaďż˝ ]
Lim --> A tam zaraz zbłąkany :) Przeniosłem się do "stolycy"i do tej pory nie udało mi się uzyskać dostępu do sieci w nowym miejscu zamieszkania. Ale od jutra już bez problemu będę się łaczył ze służbowego kompa w godzinach pracy (co oznacza jednak, że GG nie będę miał, bo admini zablokowali...).
Ciekawym wielce opinii na temat książkowej "Zemsty" - ja szczerze mówiąc byłem wielce zadowolony i książka podobała mi się bardziej od filmu. Zdecydowanie pogłębiono w niej wątek Palpatine-Skywalker, decyzje i wybory Anakina stały się przez to jaśniejsze i zrozumiałe. Mam wrażenie, że Palpatine faktycznie pełnił wobec niego rolę ojca (co zresztą przeczy tezie o jego całkowitym odczłowieczeniu i doszczętnym źle). Film to spłycił i poszatkował tak, że nie bardzo było wiadomo o co chodzi - np. dlaczego Palpatine bez skrupułów pozbywa się każdego, kto go zawiedzie, a Anakina (który przegrał z Obim i dał się usmażyć) wyciąga z g... i najwyraźniej się o niego troszczy? A po lekturze sprawa staje się oczywista. OK, przynajmniej dla mnie :)
Lim [ Senator ]
Niezmiernie interesująca wypowiedź, czy można więc postawić tezę, że Sithowie nie byli wcieleniem okrucieństwa i zła ?
Albo raczej - złem i okrucieństwem w czystej formie ?
Czy można to uzasadnić w merytoryczny sposób, opierając się na dowodach widocznych w filmie, pośrednio w ksiażce oraz ...własnych przekonaniach, oczywiście ;)
Zanim o tym porozmawiamy, pytanie: co łączy Supergirl ze Star Wars ?
Odpowiedź za ...5 minut ;)
Lim [ Senator ]
Cóż może łączyć super-bohaterkę ze światem Star Wars ?
Oczywiście tylko wspólni dla sił dobra, wrogowie i ...wyobraźnia autora komiksu :)
Lim [ Senator ]
co prawda nic nam nie wiadomo o tym, by technologia Sithów opierała się na kryształach
kryptonitu ;)
To interesujący przykład Expanded Universe (EU), choć bardzo daleki od filmowej historii .
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Ling--->
A tam zaraz zbłąkany :) Przeniosłem się do "stolycy"i do tej pory nie udało mi się uzyskać dostępu do sieci w nowym miejscu zamieszkania.
akurat ja się wybieram do stolicy na kilka dni - albo w II połowie lutego albo na początku marca.... może więc się spotkamy?? będzie okazja aby wymieniać ciosy "twarzą w twarz " :D
Da_Mastah [ Elite ]
Lim:
"Niezmiernie interesująca wypowiedź, czy można więc postawić tezę, że Sithowie nie byli wcieleniem okrucieństwa i zła ?
Albo raczej - złem i okrucieństwem w czystej formie ?"
Tak, można postawić taką tezę. W filmach przedstawiciele CSM (trudno ich nazwać Sithami moim zdaniem - Vader był raczej Dark Jedi, a Palp jak wiadomo był samozwańcem) postępują zainspirowani wyłącznie negatywnymi emocjami i stanami typu: gniew, zazdrość, zawiść, pycha, chęć niszczenia. Trudno to utożsamić z cechami pozytywnych bohaterów.
Long:
Jak mieszkasz w stolicy, to trzeba się spotkać, bo waterhouse niedługo tam przybędzie :-)) Do tego będzie HopkinZ i Viti... No i może łobuza Talona się ściągnie :-)))
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Są już znane nominacje do oskarów 2006.
RotS został nominowany tylko w kategorii najlepsza charakteryzacja.
Za to Hayden Christiansen został nominowany do "Złotej Maliny" w kategorii...najgorsza rola drugoplanowa. ROTFL.
Trzymam kciuki.
Da_Mastah [ Elite ]
waterhouse: To niemożliwe! Przecież Ward mówił, że RotS, to super film! Echhhh :-///
eJay [ Gladiator ]
Efekty tez mial ponoc swietne, a ten King Kong to fuj! Brzydka, rozpikselowana małpa:)
A tak na serio - kit z Oscarami. Po sukcesie "Chicago" nic mnie juz nie zdziwi, a wiadomo, ze Akademia nie lubi Lucasa od dawna:) Fajnie, ze jest nominacja, IMHO zasluzona, ale niewystarczajaca do wygranej.
Long [ Generaďż˝ ]
waterhouse, Da_Mastah --> Jestem otwarty na propozycje :) Wieczorami po pracy czas się znajdzie.
Lim --> Wszystko zależy od definicji zła :) Oczywiście Stara Trylogia nie pozostawia złudzeń - Sirhowie samym złem byli i kropka. Książki, gry i Nowa Trylogia już nie są tak jednoznaczne. Poza tym zło jest relatywne - Sithowie swoim zachowaniem przypominają stado drapieżników, w którym trwa ciągła walka o przywództwo, tak jak np. u wilków - a czy uważamy wilki za złe? Chyba tylko w okresie wczesnego dzieciństwa...
Zatem co u Sitha powoduje zaliczenie go do kategorii "ZŁYCH"? Żądza władzy? Arogancja? Okrucieństwo? Bezwzględność? Te wszystkie cechy znajdziemy też u "dobrych Jedi", naprawdę nieliczni są tych cech całkowicie pozbawieni (Yoda). Może zatem poleganie na Ciemnej Stronie Mocy? Też nie - z "Nowej Ery Jedi" dowiemy się, że w toku rozmaitych przemyśleń Jedi dochodzą do wniosku, że Moc nie ma stron.
Najbardziej prawdopodobne przyczyny uznawania Sithów za złych są moim zdaniem dwie:
1) bo tak są w całej historii zdefiniowani - w scenariuszu jest zapisane, że są źli i już. Więc są.
2) skala! Jedi aniołkami nie są, ale boją się za bardzo wychylić ze swoimi ambicjami czy też dać upust swoim mrocznym żądzom. Sithowie niczego się nie boją. Idą na całość, na skalę Galaktyki.
Tak na prawdę, to o Sithah za mało wiemy, żeby się uczciwie wypowiedzieć. W najlepiej opisanym okresie są już tylko wspomnieniem. Imperatora i Vadera chyba trudno uznać za typowych przedstawicieli tej grupy - moim zdaniem oni raczej wykorzystywali jej legendę do własnych celów. Zatem powstrzymam się przed ostatecznym werdyktem - mam gdzieś "Sith Sourcebook" do SWRPG, przypomnę sobie wiedzę i wtedy się zastanowię.
Oczywiście Imperator i Lord Vader nie byli źli tylko dobrzy, a zła jest rebelia i jej pomiot! Ot co :P
Attyla [ Flagellum Dei ]
Long - nie wydaje mi się, żeby były jakieś znaczne różnice w postrzeganiu dobra i zła w gwiezdnych wojnach. Nie chodzi o to co się robi, ale jak to się robi. Ci źli poprostu wykozystują negatywne emocje jak gniew, zazdrość, zawiść czy pycha do 3 spraw:
1. uzyskania większej skuteczności w konfrontacji
2. preferowanie rozwiązań siłowych (czyli w zasadzie preferowanie systemu politycznego despotyzmu, którego jedyną legitymacją władzy jest siła a nie demokracji)
3. brak ograniczeń dotyczących środków służących osiągnięciu celu.
Long [ Generaďż˝ ]
Attyla --> Wcale nie twierdzę, że w SW zło i dobro są inaczej postrzegane - wręcz przeciwnie. Problem w tym, że wraz z upływem czasu rośnie tendencja do zacierania wyraźnej swego czasu granicy pomiędzy tym, kto jest dobry, a kto zły. Kiedyś sprawa była jasna - Imperium było złe, a Rebelia dobra. I tak by pewnie pozostało, gdyby nie pojawiły się informacje świadczące o czymś przeciwnym. Z czasem ujawniało się coraz więcej pozytywnych cech Imperium, i coraz więcej złych Republiki. A że demokracja ma swoje oczywiste wady, to i nawet u przeciwników tyranii musiały pojawić się wątpliwości. Wodzowie Imperium pożądali władzy, manipulowali Galaktyką, wykazywali się okrucieństwem i bezwzględnością - ale czy politycy w demokracji są inni? Jak można być politykiem nie pożądając włądzy? Czy w demokracji nie oszukuje się i manipuluje wyborcami? Czy to aby nie zdolność do okazania w razie potrzeby okrucieństwa i bezwzględności gwarantuje przetrwanie jakiegokolwiek organizmu państwowego, nawet demokratycznego? Czy jakiekolwiek państwo może istnieć wyrzekając się całkowicie stosowania rozwiązań siłowych? Nie, nie i jeszcze raz nie. Prawdziwa (moim zdaniem) różnica między złym a dobrym państwem sprowadza się do kondycji jego obywateli. Jesli sąsiadom żyje się dobrze, a obywatelom państwa gorzej (i nie zanosi się na poprawę) to wtedy państwo jest złe. A jeśli obywatelom żyje się lepiej niż sąsiadom, to państwo jest dobre. Kropka. Wszystko zależy od tego co i z czym porównujemy. Tak naprawdę system władzy nie ma znaczenia. Może być dobry król władający zadowolonymi poddanymi, i może być demokratycznie wybrany idiota, który pogrąży kraj. I na odwrót.
A jakby tego wszystkiego było mało, to jeszcze jest kwestia percepcji władzy przez nas samych i przez poddanych tej władzy. My uważamy np. że Łukaszenka jest zły - a większość Białorusinów uważa, że to dobry batiuszka. Putin to kawał wrednego czekisty, a Rosjanie takiego właśnie chcą. O Niemcach i ich ukochanym wodzu sprzed lat już nawet nie wspomnę...
Problem z SW polega na tym, że ten świat nie istnieje realnie, a zatem i nasze wobec niego emocje i poglądy nie są w istocie realne. Nie wiemy jak naprawdę byśmy zareagowali będąc obywatelami Republiki/Imperium. Nie zmagamy się z faktami, lecz z wyobrażeniami, więc jedni nadadzą cechy swojego idealnego państwa Imperium, inni Republice.
Ale pierwotne pytanie było inne: dlaczego Sithów przedstawiono jako złych? Odpowiedź kryje się w Pierwszej Trylogii, w czasach i miejscu gdzie powstała. Ameryka lat 70. Zagubiona w poszukiwaniu tożsamości naruszonej przez obłęd ideologicznych i obyczajowych rewolucyjek lat 60. Lucas przedstawia świat uporządkowany - żli i dobrzy, jednoznacznie od siebie oddzieleni światłem i cieniem. Dobra demokracja i zła tyrania. Amerykańskie ideały. Dla większości Amerykanów demokracja zawsze będzie dobra, a tyrania czy despotyzm zawsze złe - mają to chyba w genach. I ten prosty schemat Lucas podsuwa przed oczy skonsternowanemu narodowi, przemawiając do najbardziej fundamentalnych, często ukrytych głęboko przekonań. Trafił jak wiemy w 100% :) Sithowie są źli, bo ktoś musiał. Bo ktoś musiał być wcieleniem tego co Amerykanie uważają za złe. To proste jak fabuła SW :)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Czy w demokracji nie oszukuje się i manipuluje wyborcami? Czy to aby nie zdolność do okazania w razie potrzeby okrucieństwa i bezwzględności gwarantuje przetrwanie jakiegokolwiek organizmu państwowego, nawet demokratycznego?
Demokracja to coś znacznie więcej niż procedury. Demokracja musi opierać się na wartościach - tak jak pisał Popper - gdyż inaczej nie można odróżnić jej o innych form rządów.
A jakby tego wszystkiego było mało, to jeszcze jest kwestia percepcji władzy przez nas samych i przez poddanych tej władzy.My uważamy np. że Łukaszenka jest zły - a większość Białorusinów uważa, że to dobry batiuszka. Putin to kawał wrednego czekisty, a Rosjanie takiego właśnie chcą.
To jest już skrajny relatywizm. To że "Rosjanie chcą takiego czekisty" niewiele zmienia w ocenie jego rządów.
Z czasem ujawniało się coraz więcej pozytywnych cech Imperium,
Jakich?
A że demokracja ma swoje oczywiste wady, to i nawet u przeciwników tyranii musiały pojawić się wątpliwości.
W demokracji sposobem (nie jedynym) hamowania zapędów władzy jest prawo. W Imperium czegoś takiego nie ma, co pozwala władzy robić wszystko.
Czy w demokracji nie oszukuje się i manipuluje wyborcami?
Ale przynajmniej nie morduje się ich i nie prześladuje na masową skalę :D
Attyla [ Flagellum Dei ]
Long
a mi się wydaje, że źródło tego podziałi i cech jest bardo oczywiste. Moment, w którym nakręcono New hope, to jeszcze okres zimnej wojny. Zminej wojny, w którym dobro to demokratyczna Ameryka i zachód a zło to komunistyczny wschód. Druga seria kręcona już była w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej i automatycznie granice między tym co dobre i złe uległy zatarciu:D
Co do kwestii filozoficznych, to zło nie polega na tym, że dopuszcza się rozwiązań siłowych (w sumie od dawna wiadomo, że wolność istnieć może wyłącznie w ramach jakiegoś pożądku - pożądku, który może łatwo stać się zaprzeczeniem wolności) ale na tym, że bazuje na sile. Innymi słowy w systemie "dobrym" siła stosowana jest wyjątkowo - gdy jest to niezbędnie konieczne zaś w systemie "złym" siła jest rozwiązaniem standardowym. Mały przykład:
- dobra republika mimo jednoznacznie agresywnych poczynań gildii kupieckiej (czy jak jej tam było) zdobyła się na mediacje pokojowe
- złe imperium zniszczyło Alderaan tylko dla demonstracji siły stacji bojowej
Widać tu ewidentnie skalę celów i zaangażowanych środków.
Prawdziwa (moim zdaniem) różnica między złym a dobrym państwem sprowadza się do kondycji jego obywateli.
I tak i nie. Zerknij na Rzym po reformach Dioklecjana (czyli wprowadzeniu dominatu). Mieszkańcy Imperium mieli życie generalnie znacznie lepsze niż sąsiedzi. Co więcej - sąsiedzi z jednej strony starali znaleźć się w granicach imperium, a gdy im się to powiodło - dążyli do jego rozsadzenia od środka. Dlaczego? Dlatego, że władza sięgnęła tam miejsca, w którym dobre warunki życia nie wystarczą. Zerknij na PRL. Już dzisiaj słychać powszechnie "komuno wróć". Ale nie komuno - systemie despotyzmu ale komuno - systemie opiekuńczy. Mimo to jednak komunizm rozleciał się dzięki siłom wewntrznym. Taka jest właśnie różnica między demokracją a despotyzmem - w demokracji zmiany są czymś naturalnym i permanentnym jako efekt ciągłych politycznych kompromisów zaś despotyzm można zmienić tylko rewolucją lub zniszczyć z zewnątrz. To zaś jest zawsze kataklizmem. Dla wszystkich.
Waterhouse
co do wartości - to jest to idea. Idea niemożliwa do realizacji. Demokracja może opierać się na wartościach wyłącznie formalnie - bo kiedy stara się je realizować w praktyce - demokracja zmienia się w despotyzm. Dlatego jedyną rzeczywistą wartością w deokracji są procedury właśnie. jeżeli bowiem opierasz wszystko na pluraliźmie światopoglądowym, to nie istnieją wartości słuszne a priori. Skoro zaś nie istnieją wartości słuszne a priori, to nie ma czym wspierać demokracji. Pozostają tylko procedury. Mówię tu oczywiście o demokracji obecnej - czyli liberalnej. Republika uznaje istnienie wartości słusznych a priori, ale wtedy nie istnieje coś takiego jak molność światopoglądowa. Coś za coś.
Jakich?
choćby takich jak pożądek i jasny podział kompetencji i odpowiedzialności. To samo co w komunie. Tam winny był ten, kto odpowiadał za konkretny element, w którym doszło do nieprawidłowości. W demokracji wszystko jest rozmyte, po kompetencje nie mogą być tak wyraźne.
W demokracji sposobem (nie jedynym) hamowania zapędów władzy jest prawo.
Super. Rzecz w tym, że w demokracji władza może robić wyłącznie to, co robić pozwala mu prawo. Oczywistym więc dążeniem władza dąży do zwiększania kompetencji. Kto zatem i w jaki sposób ma hamować dążenie do zwiększania zakresu władzy przysługującej organom władzy, skoro one same tworzą prawa? Gdzie jest granica między despotyzmem a wolnością i czym despotyzm biurokracji jest lepszy od despotyzmu jednostek?
W Imperium czegoś takiego nie ma, co pozwala władzy robić wszystko.
W imperium ono samos stanowi prawo. Różnica de facto polega wyłącznie na tym, że w demokracji trzeba przekonać motłoch do tego, zechciał się wyzbyć wolności, a w despotyźmie jednostkowym jednosta nie musi dbać o takie detale jak poparcie, jeżeli posiada poparcie jedynej realnej siły - wojska.
Ale przynajmniej nie morduje się ich i nie prześladuje na masową skalę :D
To akurat nie jest prawdą. Mordowanie na wielką skalę odchodzi wtedy, gdy wewnętrzny system władzy jest rozchwiany. Gdy władza jest stabilna - nie mordują ani demokraci ani despoci. Nie mordują, bo to nie jest opłacalne.
Long [ Generaďż˝ ]
waterhouse --> Attyla częściowo udzielił Ci odpowiedzi, ja tylko uzupełnię:
To jest już skrajny relatywizm. To że "Rosjanie chcą takiego czekisty" niewiele zmienia w ocenie jego rządów.
Ależ oczywiście że nie zmienia! My swoje wiemy i już. Wskazuję tylko na to, że nie będąc obywatelami Republiki/Imperium jesteśmy niejako na zewnątrz problemu i możemy go postrzegać zupełnie inaczej niż ich obywatele.
Jakich?
A choćby jeszcze bezpieczeństwo. Przemyt, piractwo, lokalne wojenki - Imperium gniecie takie inicjatywy a Republika nic nie robi. Nowa Republika się bardziej stara, ale efekty są minimalne - gdy zaś dochodzi do inwazji Yuzzhan cała Nowa konstrukcja rozsypuje się jak domek z kart, a bohaterowie rebelii przyznają otwarcie, że Imperator zgniótłby najeźdźców jedną ręką i żałują, że popsuli coś, co mogło by im uratować tyłki.
Ujednolicenie prawa. Wszystkich obowiązuje prawo Imperium - dura lex sed lex. Żadna Federacja Handlowa nie będzie prowadzić własnej polityki ani prywatnych wojen i kpić sobie z decyzji władz. Państwo nie ogranicza przy tym w żaden sposób prywatnej przewdsiębiorczości, która na dodatek kwitnie dzięki ogromnym zamówieniom rządowym.
Ale przynajmniej nie morduje się ich i nie prześladuje na masową skalę :D
Masową? Popatrz na skalę Galaktyki! Jedna zbuntowana planeta poszła w kawałki? Zamieszkanych planet są miliony! Dla nas to niewyobrażalna tragedia - ale dla Galaktyki? A od kiedy to demokracja wzdrga się przed zlikwidowaniem niebezpiecznych buntowników czy kryminalistów? Siedziba sekty Koresha to był taki malutki, na ziemską miarę Alderaanik - zbuntowany i gotów do zbrojnego oporu - rozjechały go demokratyczne czołgi (na żywo w telewizji, miliony widzów). Plugastwo zawsze się niszczy, duże czy małe.
Attyla --> Celna uwaga o różnicy w czasach I i II trylogii. Ale nie sądzę, by zatarciu uległy granice - wydaje mi się , że granica nadal jest wyraźna, tylko (jak to bywa z granicami) uległa pewnym korektom.
dobra republika mimo jednoznacznie agresywnych poczynań gildii kupieckiej (czy jak jej tam było) zdobyła się na mediacje pokojowe
I coś z nich wynikło? Czy zatem "zdobyła się" na unikanie rozwiązania problemu, czy raczej nie miała ani chęci ani odwagi aby stanowczo interweniować? Akurat w sprawie Naboo Republika okazała się być wyjątkowo "zła".
złe imperium zniszczyło Alderaan tylko dla demonstracji siły stacji bojowej
No nie tylko :) To była jedna z kluczowych planet wspierających buntowników. Czy Alianci bombardujący niemieckie miasta byli "źli"? Przecież to też właściwie służyło tylko pokazaniu potęgi machiny bojowej Koalicji. Ja ich za złych nie uważam - to była wojna o przetrwanie. Imperium także walczyło z wrogiem deklarującym chęć jego zniszczenia. Taka jest wojna - zła sama w sobie, ale nie swiadcząca o "źle" wojujących.
Ward [ Senator ]
Da_Mastah - równy z Ciebie chłop , ale czasem myślę sobie że jesteś kimś na wzór senatora niesiołowskiego z naszego lokalnego senatu
Tamtego senatora też ''lubię'' ale jego wypowiedzi są czasem prowokacyjne - kkh-ekhh ;->
Ale zapewniam Cię że ''prowokacja'' słaba to była i została mimo uszu puszczona :->
co znaczą marudzenia kilku procent fanów przy ogólnie dobrym odbiorze zemsty sithów ?
starwarsy jako seria już zgarnęły oskarów co niemiara i to że dostały tylko jedną nominację nie ma znaczenia,
np. stare ramole z akademii ulegając dziwnej nowomodzie deszczem nominacji obsypały film o 2 (sorry za słowo) pedałach
- czego to ma być dowód że zemsta jest zła a historia o homoseksualnej miłości kowbojów jest arcydziełem?
Hee-hee-hee ,
jeśli ilość nominacji ma być świadectwem popularności filmu to sorry , ale ja wolę iść 5 raz do kina na zemstę sithów a nie to wyróżnione ''cudo''
a Da_Mastah może kupi sobie bilet na tamto arcydzieło -gusta są różne :->
------------------
Waterhouse - dowiedziałem że się jeszcze dąsasz za rozmowę w której się sprzeciwiłem manierze wołania o ''dowody'' , które są potrzebne ale zamieniały się ostatnio w narzędzie do ucinania jakby rozmowy a nie jej rozwoju
No to oświadczam że zdania nie zmieniłem , ale jeśli urażony zostałeś tym wspomnieniem 2 roku studiów to drugi (albo i trzeci) raz piszę że nie miałem zamiaru machać lekceważąco na przyszłego prawnika i takiego wytrawnego senatora (co prawda też starego rebelianta):->
Dostałeś się po prostu w środek rozmowy , jako przykład na który pierwszy się Da_Mastah powołał , być może on chciał Ci schlebić (nieważne zresztą czy chciał -jeśli tak to dobrze , jesteście z jednej frakcji :->) ale ja nie miałem zamiaru na tym polu nikogo zaatakować personalnie , po prostu źle intencje odebrałeś w ostatniej rozmowie
Przyznaję że temat Da_Mastaha jest ciekawy niesamowicie , ale poczekam może na cytaty zapowiedziane bo z kontrataku lepiej kampanię się prowadzi :->
Ward [ Senator ]
eJay - prawda , prawda :->
to co napisałeś o lukasie inni wiedzą to pewnie , ale frakcyjność przesądy i gusta chyba stoją na przeszkodzie w ocenie lucasa
-dyskusja się poważna zrobiła , jak czasu dzisiaj wystarczy dom się tu ''słyszeć'' -w końcu jestem jedynym (niezamaskowanym , hee-hee) sith lordem na forum , teraz mam roboty od cholery i trochę ;->
Da_Mastah [ Elite ]
Ward:
"Ale zapewniam Cię że ''prowokacja'' słaba to była i została mimo uszu puszczona :->"
No, dałeś się właśnie sprowokować, bo zacząłeś robić aluzje do polityki, a to nie po senatorsku (szczególnie w tym wątku) :->
"co znaczą marudzenia kilku procent fanów przy ogólnie dobrym odbiorze zemsty sithów ?"
Nawet pokemonom z TFN ten film się nie podobał razem z całą Nową Trylogią :-)))) Nie będę Cię już zachęcał do czytania forum originaltrilogy.com, ani millenniumfalcon.com, bo i tak powiesz, że są tendencyjne, bo skupiają fanów Starej Trylogii :->
"starwarsy jako seria już zgarnęły oskarów co niemiara i to że dostały tylko jedną nominację nie ma znaczenia,"
Dla porównania: Stara Trylogia razem otrzymała 7 Oskarów i nagrodę publiczności za ulubiony film (Return Of The Jedi), Nowa Trylogia nie otrzymała żadnego Oskara, za to doceniła ją stacja telewizyjna MTV dwa razy, której nagroda pewnie jest dla Ciebie nieporównywalnie większej wagi, niż statuetka jakichś tam zgredów i raszpli :-((((( Jakże mi przykro... :-(((( Nie martw się! Na onecie sporo osób doceniło Twoje ulubione filmy! Powiem kulturalnie: jak masz zamiar ilość zdobytych Oskarów i wagę zdobytego uznania przypisywać SW jako całości, to Starą Trylogią sobie mordy nie wycieraj...
"np. stare ramole z akademii ulegając dziwnej nowomodzie deszczem nominacji obsypały film o 2 (sorry za słowo) pedałach"
Rozumiem, że oglądałeś ten film i opinia jest oparta na wrażeniach ex post, tak?
"czego to ma być dowód że zemsta jest zła a historia o homoseksualnej miłości kowbojów jest arcydziełem?"
Proponuję Ci uważnie obejrzeć oba filmy i porównać chociażby sposób realizacji. Samo Revenge Of The Sith nawet na byle stronce o błędach w filmie wychwytywanych przez fanów (moviemistakes.com) ma naliczone 158 błędów, z czego ponad 3/4 znajduje się w kategorii Continuity, co dowodzi wytężonej pracy Lucasa i jego ekipy na planie zdjęciowym... [']
A poza tym, patrz na przekaz, nie formę. Podniecasz się filmem animowanym, którego fabułę znały 13-letnie cyberdzieciaki na miesiące przed premierą, a jedynego politycznego podtekstu dopatrzyli się (i tak nieumyślnie) Republikanie oskarżając Lucasa o antybuszyzm z powodu jednej frazy wypowiadanej przez kloc drewna. Cała reszta wyjaśniona była w EU lata wcześniej, więc Lucas to tylko powtórzył (tu już nie wiem czy umyślnie czy nieumyślnie). Nic nowego poza efektami specjalnymi, no i jedynym w swoim rodzaju dialogiem.
"jeśli ilość nominacji ma być świadectwem popularności filmu to sorry , ale ja wolę iść 5 raz do kina na zemstę sithów a nie to wyróżnione ''cudo''
a Da_Mastah może kupi sobie bilet na tamto arcydzieło -gusta są różne :->"
Gusta są różne, ale nie zapominaj, że filmy w Ameryce są kręcone po to, by utrzymać przy życiu portfele tych wszystkich właścicieli kin, którzy są gotowi wydrapać oczy konkurencji za chociażby jednego widza. Sztuka od swojego powstania miała oddziaływać na wrażenia przede wszystkim duchowe za pomocą zmysłowych, a nie za pomocą zmysłowych dla zmysłowych. Trochę to by się mijało z celem i obrażało inteligencję entuzjastów.
"Dostałeś się po prostu w środek rozmowy , jako przykład na który pierwszy się Da_Mastah powołał , być może on chciał Ci schlebić (nieważne zresztą czy chciał -jeśli tak to dobrze , jesteście z jednej frakcji :->) ale ja nie miałem zamiaru na tym polu nikogo zaatakować personalnie , po prostu źle intencje odebrałeś w ostatniej rozmowie"
Nie mam nic innego do roboty, tylko podlizywać się ludziom, których osobiście nie znam lub reprezentującym podobne poglądy do moich ['] Absolutnie moja wypowiedź w tamtym wątku nie miała niczego innego na celu poza wejściem głęboko w dupę waterhouse'owi ['] A uczenie się dobrych nawyków od rozmówców to grzech nad grzechami i niewybaczalna przypadłość, która powinna być tępiona w zarodku ['] Lepiej jest robić nagonkę, odreagowywać frustracje i utrzymywać, żeby nie wiem co, że ma się cały czas rację!
"Przyznaję że temat Da_Mastaha jest ciekawy niesamowicie , ale poczekam może na cytaty zapowiedziane bo z kontrataku lepiej kampanię się prowadzi :->"
No to ja już wiem, że w tej rozmowie dojdziemy do interesujących wniosków [']
eJay [ Gladiator ]
np. stare ramole z akademii ulegając dziwnej nowomodzie deszczem nominacji obsypały film o 2 (sorry za słowo) pedałach
- czego to ma być dowód że zemsta jest zła a historia o homoseksualnej miłości kowbojów jest arcydziełem?
A moze to nie historia o milosci? Moze o zrozumieniu, wiezi, poswieceniu... Nie porownuj typowego blockbustera pokroju ROTS, ktory robiony jest, aby zadowolic oczy i uszy widzow, do dramatu wymagajacego od widza odrobiny refleksji.
jeśli ilość nominacji ma być świadectwem popularności filmu to sorry , ale ja wolę iść 5 raz do kina na zemstę sithów a nie to wyróżnione ''cudo''
Ilosc nominacji swiadczy od jakosci filmu, nie o jego popularnosci. Dana nominacja okresla, ze w tej kategorii film jest conajmniej bardzo dobry i ewentualny gust Akademii decyduje kto zgarnie nagrode.
a Da_Mastah może kupi sobie bilet na tamto arcydzieło -gusta są różne :->
A niech sobie kupi. Pochwale go za to:) Ja mam zamiar pojsc na :Duma i Uprzedzenie", mimo, ze to nie jest moj ulubiony typ filmu (romansidlo). Ale ponoc to madry i wymaajacy film. Wiec czemu nie? Tym bardziej, ze Rotsa obejrzalem juz 2x w kinie i ze 4x na DVD i zanim obejrze kolejny raz to minie zdeka czasu:>
to co napisałeś o lukasie inni wiedzą to pewnie , ale frakcyjność przesądy i gusta chyba stoją na przeszkodzie w ocenie lucasa
Nie rozumien tego. Gusta są różne, ale osądy osoby Lucasa są zbliżone.
Da_Mastah [ Elite ]
eJay wydoroślał :-))))
eJay [ Gladiator ]
No, za 11 dni koncze 20 lat:)
Da_Mastah [ Elite ]
Nie ciesz się tak, bo zaraz tu zarządzę, że wbijamy do Ciebie na imprezę urodzinową i będziemy katować Starą Trylogię na DVD :-))) Na Twoim super duper turbo kinie domowym :->
Ward [ Senator ]
Da_Mastah - sprry ale ja jestem człek prosty i sith brutalny , zatwardziały impereial , itd
i filmy o TAKIEJ miłości mam -wiadomo gdzie :->
akademia to stare ramole , werdykty są wypadkową mody , interesów , fałszywej poprawności itd
- a że ceną wartością uznali w filmie pokazaną miłość dwóch homoseksualistów , to tylko potwierdzenie tego że ich nominacje o kant tyłka można rozbić
uwagi o polityce za bardzo nie rozumiem -a przeciwnie , na polityczne ziemskie (hee-hee) przykłady powoływał się Waterhouse , ale jego szturm na sithów przy pomocy mińska przykładów , został dość szybko odparty przez spokój i argumenty Longa :->
stara trylogia dostała tyle oskarów bo był to dobry czas na waspaniałe kino sf , dzisiaj w zalewie ''gówna'' (X-menów , spidermanów , hulków , king-kongów) dla filmów sf przyszły lata chude , wszystkie są do siebie podobne jakgy (czyli gówniane) , owszem są sukcesy ale wynikają raczej z WPOMPOWANEJ kasy i nazwiska na liście płac -a nie z pomysłu i jakości samego filmu :->
- a STARWARS to nasi ukochani bohaterzy , super klimat , extra muza i naprawdę trzeba być ''lubiącym kino inaczej'', by się komuś zemsta sithów niepodobała :->
-------------
co do tego schlebiania , to sorry ale ja nie mam takich zwyczajów by między schlebianiem komuś a podlizywaniem (o którym pisałeś) stawiać znak ''='' , jeśli pisałeś że się od niego ''czegoś'' nauczyłeś od W. to jak 2+2 mu schlebiłeś (potocznie mówiąc) i to chyba widać jasno - ale nie podlizywałeś się itp.
nie mam pojęcia skąd masz takie skojarzenie ;->
bo ''podlizywaniem'' (co za słowo i co za rozmowa jak na senat dziwaczna;->) tego co napisałeś bym nie nazwał i nawet przez myśl mi to nieprzeszło
-pewnie stąd się to bierze że cokolwiek oponent w dyskusji powie , bierzesz za atak albo uszczypliwość -chyba jednak niepotrzebnie bo 3 raz pisać nie będę że to nie był personalny atak tylko rozmowa o formie dyskusji naszych !
napisałem też że jeśli Waterhiuse tam to odebrał to sorry , nie moja w tym była intencja -na tym chyba KONIEC w tej sprawie rozmowy
może miej do ludzi więcej zaufania , nawet jeśli są imperialami :->
Da_Mastah [ Elite ]
Mała dygresja Panowie, bo eJay chciał trochę Starej Trylogii zobaczyć. Screeny robocze, nie mające wkładu do dyskusji :-))) Nie przeszkadzajcie sobie :-))
Da_Mastah [ Elite ]
I drugie z Obi-Wanem uciekającym od rotoskopii :_>
Da_Mastah [ Elite ]
Ward:
"Da_Mastah - sprry ale ja jestem człek prosty i sith brutalny , zatwardziały impereial , itd"
To, że jesteś prosty, to doskonale widzę i nie musisz mi tego mówić. Nie znaczy to, że nie potrafisz przyznać komuś racji lub dyskutować z użyciem argumentów.
"akademia to stare ramole , werdykty są wypadkową mody , interesów , fałszywej poprawności itd"
No to jakiej modzie ulegają 60-letnie czy 70-letnie dziady? Na homoseksualizm? Masz jakąś spiskową teorię dziejów, bo wszędzie widzisz jakiś przekręt, albo działanie na złość prawdziwym koneserom... Albo to po prostu Twoja frustracja...
"a że ceną wartością uznali w filmie pokazaną miłość dwóch homoseksualistów , to tylko potwierdzenie tego że ich nominacje o kant tyłka można rozbić"
No i to po prostu świadczy o Twoim zacietrzewieniu i nazistowskich poglądach. Dotąd nikt nie nakręcił filmu o wątku miłości homoseksualnej, jako jednego z głównych w filmie. Poczytaj recenzje, a nie newsy na Onecie, które myślą za Ciebie. A najlepiej pójdź do kina z nastawieniem na analizę sposobu realizacji filmu, na słuchanie muzyki, a także zwróć uwagę na zdjęcia. Barry Lyndon też był nudny, bo opowiadał prostą historię karierowicza i oportunisty z Irlandii, ale Kubrick z Alcottem jakoś potrafili zrealizować film tak, żeby doceniła go nie tylko Akademia. I to właśnie dzięki genialnym zdjęciom i muzyce z epoki.
"stara trylogia dostała tyle oskarów bo był to dobry czas na waspaniałe kino sf , dzisiaj w zalewie ''gówna'' (X-menów , spidermanów , hulków , king-kongów) dla filmów sf przyszły lata chude , wszystkie są do siebie podobne jakgy (czyli gówniane) , owszem są sukcesy ale wynikają raczej z WPOMPOWANEJ kasy i nazwiska na liście płac -a nie z pomysłu i jakości samego filmu :->"
O! W jednym się wreszcie z Tobą zgadzam! OOT zostało zrealizowane w czasie, kiedy kino SF potrzebowało gwałtownego wstrząsu, bo do tej pory ludzie żyli wychowani na "Plan 9 z kosmosu", "Niewidzialnym człowieku" itp. Lucas wyszedł ze starym gatunkiem, ale zrealizowanym w nowy, rewolucyjny sposób, rozumiesz? Nikt nigdy wcześniej czegoś podobnego nie widział. Nie tylko wrażenie robiły efekty, ale ludzie zaczęli identyfikować się z ideologią i bohaterami Sagi. Jeśli Lucas na własne życzenie realizuje film od tyłu, to musi się liczyć z tym, że jeśli chce zrobić coś dobrego, to wypadałoby ruszyć mózgownicą i po raz kolejny wgnieść ludzi w fotel. Co z tego, że pokazał jak jego koledzy umieją posługiwać się komputerami? Co z tego, jeśli idąc do kina wiem dokładnie czego mam się spodziewać po danym filmie? To ma być frajda? To ma być rozrywka intelektualna?
"a STARWARS to nasi ukochani bohaterzy , super klimat , extra muza i naprawdę trzeba być ''lubiącym kino inaczej'', by się komuś zemsta sithów niepodobała :->"
Nie po to chodzi się do kina, żeby oglądać jak się gra w gry komputerowe. To można robić nie wychodząc z domu.
"o do tego schlebiania , to sorry ale ja nie mam takich zwyczajów by między schlebianiem komuś a podlizywaniem (o którym pisałeś) stawiać znak ''='' , jeśli pisałeś że się od niego ''czegoś'' nauczyłeś od W. to jak 2+2 mu schlebiłeś (potocznie mówiąc) i to chyba widać jasno - ale nie podlizywałeś się itp.
nie mam pojęcia skąd masz takie skojarzenie ;->
bo ''podlizywaniem'' (co za słowo i co za rozmowa jak na senat dziwaczna;->) tego co napisałeś bym nie nazwał i nawet przez myśl mi to nieprzeszło
-pewnie stąd się to bierze że cokolwiek oponent w dyskusji powie , bierzesz za atak albo uszczypliwość -chyba jednak niepotrzebnie bo 3 raz pisać nie będę że to nie był personalny atak tylko rozmowa o formie dyskusji naszych !
napisałem też że jeśli Waterhiuse tam to odebrał to sorry , nie moja w tym była intencja -na tym chyba KONIEC w tej sprawie rozmowy
może miej do ludzi więcej zaufania , nawet jeśli są imperialami :->"
Swoim sposobem prowadzenia dyskusji nauczyłeś mnie, że połowa Twoich wypowiedzi to złośliwości w stosunku do adresatów, więc teraz nie powinno Cię to raczej dziwić. Schlebienie waterhouse'owi nie było moją intencją i on pewnie tak tego nie odebrał, bo rozumiał co chciałem przez to powiedzieć (o to nie pytałem, więc może być inaczej :-)))
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
ale jego szturm na sithów przy pomocy mińska przykładów , został dość szybko odparty przez spokój i argumenty Longa
....na które nawet nie zacząłem odpisywać :D Niestety jest sesja.
napisałem też że jeśli Waterhiuse tam to odebrał to sorry
waterhiuse nie ma na ten temat nic nie do powiedzenia. Nie wiem kto to jest.
dowiedziałem że się jeszcze dąsasz za rozmowę w której się sprzeciwiłem manierze wołania o ''dowody'' , które są potrzebne ale zamieniały się ostatnio w narzędzie do ucinania jakby rozmowy a nie jej rozwoju
proszę o argumenty, nie o dowody. Tezy udowadnia sie za pomocą argumentów, bez których nie ma dyskusji.
I to tyle. Najlepiej bedzie jeśli po prostu nie bedziesz o mnie i o moich studiach pisał, tak jak jak nie piszę o Tobie. Koniec tematu dla mnie.
Ward [ Senator ]
Da_Mastah - To, że jesteś prosty, to doskonale widzę i nie musisz mi tego mówić
i co tu jeszcze dodać na takie rozmowy zagajenie , hee-hee
palpatine tak zręcznie potrafi kierować ludźmi ze mają radość nawet z ''zauważenia'' czegoś co się samemu stwierdza :->
taki jestem bo takim masz mnie widzieć Panie Senatorze Da_Mastah -i tyle
bo o tym
No i to po prostu świadczy o Twoim zacietrzewieniu i nazistowskich poglądach.
to chyba szkoda rozmawiać pisać -nie sitha to poziom , nisko by upadł każdy kto by na takie kalumnie choć jeden akapid napisał w odpowiedzi
(jak to się mówi -winny się tłumaczy :->)
- a za to ze się w jednym ze mną zgadza to mnie tak ucieszyło że pędzę do marketu po sietkę mocnego piwa -dzisiaj jest świąteczny dzień , przepijam do Ciebie Da_Mastah
------
Waterhouse - ja bym jeszcze dodał słowo do Da_Mastaha kierowane , by na drugi raz chcąc oczywiście dobrze w tarapaty nie wpędzał kogoś na kogo się powołuje -ale OK.
-----------------
sithów temat zaraz pociągniemy dalej , mimo że rebeliancka frakcja blado wypadła w ostatniej rozmowie poważnej (moim zdaniem :->)
Ward [ Senator ]
i jeszcze dopiszę przed wyjściem po piwo na specjalną świąteczną uwagę
-gdybyś jednak Da_Mastah chciał jednak mojej osobie skromnej ze 3 akapity poświęcić , to niech zostaną w okolicach starwarsów spisane , bo następna pełna ''uprzejmości'' rozmowa nie na temat jest nam niepotrzebna , przez to że trudność sprawa nam czasem policzenie do 10 przed napisaniem posta , popadamy w niepotrzebne tarapaty
Ward [ Senator ]
..specjalną świąteczną okazję ,[I/]uwagę
- to święto , bo dzięki zgodzie (w jednej sprawie na 99) jaką z Da_Mastahem osiągnęliśmy :->
eJay [ Gladiator ]
to chyba szkoda rozmawiać pisać -nie sitha to poziom , nisko by upadł każdy kto by na takie kalumnie choć jeden akapid napisał w odpowiedzi
Czy sithowi wypada pisac, ze ktos gra w pokemonowe gry??:D Czy sithowi wypada pisac, ze Akademia nominowala film o 2 pedałach (dosłownie)? Ponoc Sithowe to bardzo elastyczna frakcja, do tego inteligentna i (kwestia dyskusyjna)potężna. Jesli tak jest, to ty Wardziu jestes jedynie mróweczką. Taką tyci tyci, którą Rebeliant potrafi rozdeptac:) I choc mróweczka ta jest pracowita i silna, to na nasz poziom zbyt mało rozgarnieta:) Bo prawdziwy Lord Sith dyskutuje na wysokim poziomie i manipuluje emocjami wrogow po mistrzowsku. Tobie sie to nie udaje, choc myslisz, ze pewnie zmylasz nas swoim wymiajajacym tonem:) I jestes w duzym błędzie:>
Ward [ Senator ]
eJay - wypada , to moje odczucia i gusta
a jak napiszę personalnie że jesteś homofobem albo dla odmiany homoseksualistą albo dla odmiany prostym człowiekiem o nazistowskich poglądach , to możesz to traktować jako wyjątkową ''uprzejność'' i dać mi soczystego kopniaka w 4 litery przy okazji jakiegoś spotkania
- mając świadomość lekkiego przegięcia ze swojej strony , nie oddam napewno :->
ale
Bo prawdziwy Lord Sith dyskutuje na wysokim poziomie i manipuluje emocjami wrogow po mistrzowsku. Tobie sie to nie udaje, choc myslisz, ze pewnie zmylasz nas swoim wymiajajacym tonem:) -doskonały opis choroby krótkowzroczności eJay ..ale w republikańskiej frakcji
- proponuję by to każdy z nas zapisał gdzieś w .doc na pulpcie
i odczytał w dniu kiedy sithowie odniosa wspaniałe zwycięstwo na chwałę Imperium -i wszystko stanie się jasne :->
<psssy , puszka za zdrowie Da_Mastaha>
Da_Mastah [ Elite ]
Ward:
"to chyba szkoda rozmawiać pisać -nie sitha to poziom , nisko by upadł każdy kto by na takie kalumnie choć jeden akapid napisał w odpowiedzi
(jak to się mówi -winny się tłumaczy :->)"
Nie? Nie podoba Ci się zamordyzm, silny prezydent, rządy silnej ręki? Tolerujesz homoseksualistów? Jak wyrażałeś swoją dezaprobatę nt. filmu o dwóch pedałach, to użyłeś tego słowa w znaczeniu pozytywnym, a nie pejoratywnym? Ciekawe, że wystarczy taki powód, by prowadzić nagonkę i opluwać ludzi, którzy mają wspólnego z kulturą i sztuką tyle czasu wyjętego ze swojego życia.
"a za to ze się w jednym ze mną zgadza to mnie tak ucieszyło że pędzę do marketu po sietkę mocnego piwa -dzisiaj jest świąteczny dzień , przepijam do Ciebie Da_Mastah"
Wspominając to, co mówiłeś o prowokacjach i atakach na rozmówców. Powyższa wypowiedź nie jest złośliwa, nie dotyczy mnie i - co najważniejsze - nie jest cyniczna!
"Waterhouse - ja bym jeszcze dodał słowo do Da_Mastaha kierowane , by na drugi raz chcąc oczywiście dobrze w tarapaty nie wpędzał kogoś na kogo się powołuje -ale OK/"
Wpędziłem w tarapaty waterhouse'a poprzez wyrażenie aprobaty pod jego adresem. Brawo! Taka była moja intencja! Nikt mi w tym nie pomagał i nikt nie obrócił kota ogonem! To tak, jak by powiedzieć, że Republika sama upadła i Imperium wybudowało się samo!
Przypominam Ci Ward, że kilkakrotnie wcześniej obiecywałeś, jakie to Ty przepiękne i potężne machiny kroczące wytoczysz na rebeliancką hołotę i wypowiesz się wreszcie o Sithach. Jak dotąd nic... A my czekamy i czekamy... Odwołaj się może trochę do teorii organizacji i zarządzania, to podyskutujemy o systemie wartości, hierarchii i strukturze tej jakże ciekawej organizacji, jaką jest Zakon Sithów.
A żeby samemu nie bawić się w wymiany pierdół z Wardem pozwolę sobie wrócić do zaproponowanego przez siebie wcześniej tematu i postawić kilka tez (przedstawić kilka punktów widzenia):
1. Sithowie zlekceważyli doktrynę Dartha Bane'a o jedności, która głosiła dążenie do wewnętrznego pokoju w Zakonie, zaprzestania rywalizacji o władzę i respektowania hierarchii wartości. Według mnie to jest największy błąd, jaki popełnili wieki temu, ale jak pokazują dalsze wydarzenia, ciągnie się to za nimi całymi latami.
2. Utrata kontroli nad Mocą i emocjami, spowodowana zuchwalstwem i żądzą ogarnięcia wszystkiego. Jak można się dowiedzieć z portalu sith.pl, gniew jest emocją względną (nie jest jednoznacznie zły lub dobry), a źródło potęgi leży właśnie w odpowiednim wykorzystaniu i kontroli tej emocji. Prościej: nie postępować pod wpływem gniewu, lecz umieć go używać.
3. Jeśli by przywołać już teorię organizacji i zarządzania, to muszę powiedzieć, że dyscyplina ratunkowa sformułowana przez Dartha Bane'a (zasada jednego ucznia i jednego mistrza, mająca trzymać Zakon przy życiu, żeby się wzajemnie nie pozabijali) była również błędem, ponieważ sprawiała, że i tak uczniowie niejednokrotnie zabijali lub buntowali się przeciwko swoim mistrzom (chociażby przypadek Anakina). Teoretycy zarządzania March i Simon mówili, że zarządzanie jest obracaniem potencjalnego konfliktu we współpracę. Niestety na przykładzie Palpa widać, że o takowej zasadzie nie miał on jakiegokolwiek pojęcia, ponieważ polityka zamordyzmu nie przynosi pożądanych skutków. Liderzy (czy też w tym wypadku mistrzowie) mają za zadanie kierować ludźmi, ale w taki sposób, żeby o tym nie wiedzieli. Jedynie Darth Maul stanowił wzorcowy przykład ucznia bezgranicznie podporządkowanego woli swojego mistrza. Chociaż nie wiadomo jak by się to potoczyło, gdyby żył ze dwa epizody conajmniej.
4. Imperium totalitarne nie ma prawa długotrwałego i bezkonfliktowego bytu. Dzieje się tak, ponieważ przymus nie jest narzędziem stojącym na straży chociażby prawa w tym systemie - zamiast tego jest podstawowym środkiem służącym do egzekwowania rozkazów (ludzie będąc przymuszanymi pod groźbą kary śmierci mogą popełniać więcej błędów lub po prostu się zbuntować i przejść na stronę przeciwnika). Nadmierna centralizacja władzy w strukturze Imperium jedynie pogłębia tę sytuację. Uprawnienia są delegowane na niższe szczeble (admirałowie, oficerowie niszczycieli), lecz dotyczy to jedynie pojedynczych zadań/problemów wymagających natychmiastowego rozwiązania. Nie dość, że błąd na samej górze może spowodować globalną katastrofę, to na dodatek wywierana jest presja (władza Palpa i Vadera nad ludzkim życiem) na ww. przedstawicieli niższych szczebli organizacji (przez co popełniają więcej błędów, bądź muszą zachowywać się inercyjnie nie mając szerszej inicjatywy).
5. Niedopatrzenia spowodowane (w mojej opinii) brakiem rozbudowanego systemu kontroli i controllingu już w samym Imperium, ale już zarządzanym rzecz jasna przez Sithów. Przykład? Zlekceważenie zagrożenia zniszczenia Gwiazdy Śmierci, która miała jeden jedyny wrażliwy punkt, ale jednak. Działania wojskowe pojedynczych komandorów nie są wspomagane odgórnie celem ich usprawnienia (po prostu, gdy popełnisz błąd - czeka cię śmierć). Przykładem jest chociażby próba ofensywy na planetę Hoth. Admirał Ozzel dostał jedynie polecenie zrób to, lecz przy próbie wykazania własnej inicjatywy ponióśł klęskę, która i tak koniec końców została zrekompensowana i to z nawiązą (skuteczny atak naziemny i całkowite rozproszenie Rebeliantów; jedyny minus - brak zakładników, ale to już kwestia pomysłowości Hana Solo :-)). Nie wiadomo również czy sam Vader wiedział o tym, że zostałby wykryty wychodząc zbyt blisko układu.
Na razie tyle. Jest to mój punkt widzenia poparty jedynie z grubsza kilkoma argumentami, o których mogę tutaj podyskutować w razie jakichś wątpliwości :-) To są według mnie przyczyny klęski zarówno samego Zakonu, jak i przy okazji Imperium, które było zarządzane pezez przedstawicieli Sithów.
Pozdrawiam
Ward [ Senator ]
Da_Mastah - zamordyzm? może to coś takiego jak ''kaczyzm'' ?
nie mylimy tego z szacunkiem albo brakiem szacunku do innej frakcji , albo po prostu do tych którzy mają odmienne zdanie piszą o tym otwarcie ?
bo ten zamordyzm jako pytanie przywołany , to właśnie jakby ''kaczyzm'' jak to mówią mówią liberałowie różnej maści i krytycy PiS :->
aż się rumienię że to sitch musi pisać , a ''dyć'' politycy i przedstawiciele jasnej (słabej) strony mocy to tacy cool , sprawiedliwi , itd goście - a ja się o szacunek wzajemny dla ''wrogów'' dopominać musdzę (hee-hee) ;->
widzisz -tak jak miałem przekonanie o tym że zwolennicy rządów twardej ręki (PiS) zgarną całą pulę (w polsce) , tak i w imperiali z chwiejnymi politykami potyczkach , ci pierwsi będą górą !
wtedy się nie pomyliłem mimo wysilków mediów i fałszywych sondaży , promowaniu innej partii itp -teraz też się nie pomylę !
ale wolę wygrać po walce bo zwycięstwo lepiej wtedy smakuje :->
tyle ze słabo wypadliście republikanie , na tle kilku postów Attyli i Longa , więc nie dodawałem od siebie nic jeszcze , nie lubię znęcać się nad słabszym przeciwnikiem (w tym przypadku i w mojej ocenie)
- a poza tym miałem i mam masę roboty , poza udzielaniem się w miłych niesłychanie rozmowach jeszcze na sithowy chlebek muszę zarobić :->
jak znajdę czas to na te starwarsów tyczące akapity odpiszę chętnie
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Attyla---> Co do wartości - to jest to idea. Idea niemożliwa do realizacji. Demokracja może opierać się na wartościach wyłącznie formalnie - bo kiedy stara się je realizować w praktyce - demokracja zmienia się w despotyzm. Dlatego jedyną rzeczywistą wartością w deokracji są procedury właśnie. jeżeli bowiem opierasz wszystko na pluraliźmie światopoglądowym, to nie istnieją wartości słuszne a priori. Skoro zaś nie istnieją wartości słuszne a priori, to nie ma czym wspierać demokracji. Pozostają tylko procedury. Mówię tu oczywiście o demokracji obecnej - czyli liberalnej.
„Czyste” procedury bez wartości substancjalnych również mogą prowadzić do rozwiązań które nie można określić jako „niedemokratyczne”. Dlatego podstawową cechą demokracji jest to, iż jej substancjalne zasady są politycznie i moralnie tymczasowe, podlegające deliberacji i zmianie, oparte na zasadzie wzajemnego uzasadniania dla nakładania praw. Zasada wzajemności (reciprocity) – fundament większości teorii demokracji wymusza niejako odwołanie do wartości substancjalnych. Zarówno procedury, jak i wartości są stale otwarte na rewizję w toczącym się cały czas procesie deliberacji. Obawiam się jednak że dalsza dyskusja na ten temat wykracza poza ramy tego wątku.
choćby takich jak pożądek i jasny podział kompetencji i odpowiedzialności. To samo co w komunie. Tam winny był ten, kto odpowiadał za konkretny element, w którym doszło do nieprawidłowości.
Jasne – wiem który urzędnik Imperium odpowiada za naruszenie moich praw. Tylko co dalej?
Oczywistym więc dążeniem władza dąży do zwiększania kompetencji. Kto zatem i w jaki sposób ma hamować dążenie do zwiększania zakresu władzy przysługującej organom władzy, skoro one same tworzą prawa?
Patrz: orzeczenie SN USA w sprawie USA vs Lopez ;-)
To akurat nie jest prawdą.
Prawdą nie jest to że Imperium dokonywało zbrodni na masową skalę?
Long-->
A choćby jeszcze bezpieczeństwo. Przemyt, piractwo, lokalne wojenki - Imperium gniecie takie inicjatywy a Republika nic nie robi.
Proszę o przykłady sytuacji w których np. szerzy się piractwo a Republika „nic nie robi” tj. świadomie omija problem.
25000 lat istnienia Republiki i liczne kryzysy przez które przeszła pokazały, że jednak demokracja może efektywnie rządzić. Imperium tymczasem nie przetrwało nawet 50 lat, waląc się jak z domek z kart po śmierci założyciela. Dobitnie pokazuje to trwałość i stabilność takiej struktury.
Nowa Republika się bardziej stara, ale efekty są minimalne
To jest sprzeczne ze zdaniem pierwszym, w którym piszesz że „Republika nic nie robi”. Jak można starać się a nic nie robić? Poza tym jeśli instrumenty np. zwalczania przemytu są nieefektywne, zawsze można je zmienić.
gdy zaś dochodzi do inwazji Yuzzhan cała Nowa konstrukcja rozsypuje się jak domek z kart, a bohaterowie rebelii przyznają otwarcie, że Imperator zgniótłby najeźdźców jedną ręką i żałują, że popsuli coś, co mogło by im uratować tyłki.
To tylko płaszczyzna militarna, w przypadku zjawiska bez precedensu.
Ujednolicenie prawa. Wszystkich obowiązuje prawo Imperium - dura lex sed lex.
Dash Rednar i jego rodzina dobitnie się o tym przekonali. Nawet będąc białym mężczyzną można mieć w Imperium „problem” ponieważ – jak to ktoś ładnie powiedział – „państwo jest wszystkim, jednostka – niczym”. Imperium nie spełnia podstawowego celu państwa, jakim jest gwarantowanie wolności swoich obywatel. „Obywatel” Imperium nie ma żadnych instrumentów ochronnych przed państwem, a „ujednolicone prawo” obowiązuje tylko wtedy, gdy to się władzy podoba. I to ma być porządek/bezpieczeństwo?
Żadna Federacja Handlowa nie będzie prowadzić własnej polityki ani prywatnych wojen i kpić sobie z decyzji władz
Gdyby instytucje Republiki były wówczas efektywne, do takiej sytuacji by nie doszło. Patrzysz na republikę przez pryzmat ostatnich lat jej istnienia.
Imperium okazało się lekarstwem gorszym niż choroba.
Ja ich za złych nie uważam - to była wojna o przetrwanie.
W sensie formalnym nie była to wojna (w przeciwieństwie do II WŚ). Poza tym istnieje coś takiego jak ius in bello, konwencje itd.
To była jedna z kluczowych planet wspierających buntowników.
Nawet biorąc pod uwagę że był to cel cywilny, reakcje Imperium nie była proporcjonalna. Wystarczyło wysłać flotę.
Caamaas też uważasz za „jedną kluczowych planet wspierających buntowników”
Masową? Popatrz na skalę Galaktyki! Jedna zbuntowana planeta poszła w kawałki? Zamieszkanych planet są miliony!
„Śmierć jednostki to tragedia. Miliona – to statystyka”.
Jaka jest dla Ciebie wartość krytyczna? Dwie planety? Trzy? Milion? Miliard? 10 miliardów zabitych?
A od kiedy to demokracja wzdrga się przed zlikwidowaniem niebezpiecznych buntowników czy kryminalistów
Ale dzieje się tak (powinna się dziać- jeśli nie - istnieje odpowiedni mechanizm) w granicach prawa.
W imperium niczego takiego nie ma.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-02-02 23:34:21]
Da_Mastah [ Elite ]
Ward:
"Da_Mastah - zamordyzm? może to coś takiego jak ''kaczyzm'' ?
nie mylimy tego z szacunkiem albo brakiem szacunku do innej frakcji , albo po prostu do tych którzy mają odmienne zdanie piszą o tym otwarcie ?"
To już Ty powiedziałeś, nie ja. Więc nie próbuj naciągać, ani tym bardziej zmieniać faktów. Ja trzymam się zdala od polityki w tym wątku po tym jak zdecydowaliśmy, że tak będzie najlepiej. A Ty po raz kolejny dajesz się sprowokować i po raz kolejny łamiesz ustalony przez nas punkt, chociaż dobrze wiesz, co można rozumieć pod danym pojęciem.
"bo ten zamordyzm jako pytanie przywołany , to właśnie jakby ''kaczyzm'' jak to mówią mówią liberałowie różnej maści i krytycy PiS :->"
A oto kolejny przykład na to, o czym wyżej napisałem.
"tak jak miałem przekonanie o tym że zwolennicy rządów twardej ręki (PiS) zgarną całą pulę (w polsce) , tak i w imperiali z chwiejnymi politykami potyczkach , ci pierwsi będą górą !"
Szkoda, że miałeś przekonanie jedynie o tym, że dojdą do władzy, a nie o tym, że coś w tym kraju zrobią. Nie zapominaj, że na świecie nie ma tak, żeby wszystko było albo czarne, albo białe. A polityka jest służbą w interesie państwa i jego obywateli. Zuważ, że władzę zdobywa się nie po to, żeby ją mieć, tylko po to by ją sprawować, czyli na pierwszym planie mamy bezinteresowność, nieprawdaż? Koniec tematu, koniec z polityką, albo stąd wyjdź i napinaj się gdzie indziej, bo niestety część Senatu reprezentująca Twoją frakcję (z Logiem na czele) musi się za Ciebie wstydzić. To przykre, że nie potrafisz tego zauważyć i dalej robisz swoje będąc pouczanym i przywoływanym do porządku przez starszych i bardziej oczytanych.
"tyle ze słabo wypadliście republikanie , na tle kilku postów Attyli i Longa , więc nie dodawałem od siebie nic jeszcze , nie lubię znęcać się nad słabszym przeciwnikiem (w tym przypadku i w mojej ocenie)"
Tyle, że słabo wypadłeś imperialu w dziedzinie rozumienia tekstu, bo Long i Attyla debatowali nad pojmowaniem zła i dobra w Sadze Star Wars przywołując historyczne fakty i zagłębiając się nieco przy okazji w analizę i różne punkty widzenia przy ocenie ustroju, jakim jest demokracja - punkt pierwszy moich rozważań. Po raz kolejny generalizujesz i naciągasz. Na szczęście do Twoich ocen Senat nabrał już tyle dystansu, że czas chyba będzie opuścić "ukochany wirtualny świat napinki" i powrócić do rzeczywistości, w której panują określone zasady :-(((
Pozdrawiam
Ward [ Senator ]
Da_Mastah -
krótko napiszę teraz , bo padam na pysk od roboty jaką do domu zabrałem
no więc albo mnie osobiście przeprosisz za słowa typu
masz nazistowskie poglądy , Koniec tematu, koniec z polityką, albo stąd wyjdź i napinaj się gdzie indziej, bo niestety część Senatu reprezentująca Twoją frakcję , dalej robisz swoje będąc pouczanym i przywoływanym do porządku przez starszych i bardziej oczytanych.
bo to kłamstwa na zmianę z komizmem który nawet śmieszy , gdyby nie to że to humor niezamierzony
- no więc za te ''niezręczne'' słowa mnie przeprosisz (nawet pisząc od niechcenia SORRY) albo wkleję tu co napisałem ale do notesu przeniosłem po doliczeniu do dziesięciu
ja to doceniam że piszesz często ciekawe posty , sam mam świadomość że nikt z na doskonały nie jest -ale takich bombastycznych dyrdymałów na swój temat jeszcze nie czytałem , mimo że w sieci wchodzę w miejsca przy których onet to prawie mensa
-rozmowa (również dzięki Tobie)jest ciekawa za wyjątkiem tych kilku niesłychanych akapitów , ale z góry uprzedzam ze tylko raz o to grzecznie poproszę :->
eJay [ Gladiator ]
Ward---->
a jak napiszę personalnie że jesteś homofobem albo dla odmiany homoseksualistą albo dla odmiany prostym człowiekiem o nazistowskich poglądach , to możesz to traktować jako wyjątkową ''uprzejność'' i dać mi soczystego kopniaka w 4 litery przy okazji jakiegoś spotkania
- mając świadomość lekkiego przegięcia ze swojej strony , nie oddam napewno :->
To juz jest szczyt bezczelnosci. Dalej wysuwajmy interesujace wnioski i obrażajmy siebie nawzajem, bez podania chocby krzty argumentacji. Piszmy o sobie najgorsze rzeczy. To jest wlasnie twoj problem Ward, piszesz co Ci sie podoba nie liczac do 10. Powinienes liczyc do 100 jak nie wiecej.... Bo wtedy twoje odpowiedzi bylyby bardziej przemyslane i nie atakowaly poszczegolnych osob.
doskonały opis choroby krótkowzroczności eJay ..ale w republikańskiej frakcji
- proponuję by to każdy z nas zapisał gdzieś w .doc na pulpcie
Po co? Przeciez każdy to widzi (twoją naiwnośc).
i odczytał w dniu kiedy sithowie odniosa wspaniałe zwycięstwo na chwałę Imperium -i wszystko stanie się jasne :->
Tzn. kiedy? Kiedy papcio Lucas nakreci nastepna Trylogie? Narazie Saga ma 6 czesci i konczy sie klęską doszczętną Imperium.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-02-03 07:56:39]
Da_Mastah [ Elite ]
Ward:
Jak inaczej mam skomentować Twoje zachowanie? Powiesz mi? Wyrażasz się w znaczeniu pejoratywnym o osobach mających odmienne od Twoich orientacje seksualne czy chociażby światopogląd. Nie muszę chyba wspominać z jak wielką aprobatą wyrażasz się o Imperium i zbrodniach Palpatine'a (do tego przy użyciu argumentów typu: rządy silnej ręki są dobre). Nie potrafisz uczestniczyć w poważnej dyskusji jak na dorosłego człowieka przystało. Atakujesz osoby, zamiast próbować udowadniać przez siebie postawione tezy i obalać cudze. Dobrze wiesz, że Long jak tu przyszedł, to przywołał Cię do porządku, więc nie próbuj się teraz z tego wywijać. Za co więc mam Cię przepraszać, co? Przestań się w końcu napinać, bo w Internecie, to sobie każdy może. Podpowiem Ci nawet, że to do niczego nie prowadzi. Przestań sypać tekstami o tym, jakie to Ty masz potężne machiny, które zaraz na nas wytoczysz i które oczywiście nas zmiażdżą, a zacznij coś wreszcie udowadniać z tego co tu mówisz! Jedyne, co umiesz dobrze robić, to się odgrażać, a zauważ, że Ci się jak dotąd nie udało niestety wprowadzić do dyskusji niczego ciekawego. Rozumiem, że jak masz problem z jedną osobą, to możesz to zignorować po prostu, ale jak już widzisz, że masz problem z większością, to już trzeba niestety zacząć pracować nad sobą.
I teraz jak wrócą: Lim, Long i Attyla, to po raz kolejny zastaną tutaj bałagan, bo czas, który mogłeś spokojnie wykorzystać na argumentację swojego stanowiska zmarnowałeś na pieprzenie głupot i prowokacje. Prosiłem o zakończenie tematu i powrót do wątku głównego, jakim jest analiza Zakonu Sithów i przyczyn jego klęski. Jak nadal nie będziesz chciał się dostosować do reguł i zasad panujących w Senacie, to bardzo proszę idź sobie gdzie indziej i najlepiej nie wracaj, bo tylko niszczysz ludziom nerwy.
eJay:
"Tzn. kiedy? Kiedy papcio Lucas nakreci nastepna Trylogie? Narazie Saga ma 6 czesci i konczy sie klęską doszczętną Imperium."
Ty lepiej uważaj, bo jak Lucas zabierze się za ekranizację Dark Empire, to leżymy i kwiczymy :-)))
Ward [ Senator ]
eJay - święte oburzenie pokazując , zastanowiłeś się chociaż trochę nad zacytowanym przykładem ?
a co do tej krótkowzroczności , to (patrzę na listę spiskowców) mogę powiedzieć że z twego punktu widzenia rację masz
-ja z innego patrząc obraz sprawy mam trochę inny i chyba trochę wyraźniejszy
i dlatego 10 razy piszę by się szanować a nie kłucić o pierdoły , niewybrednie kogoś przy tym atakując -bo sprawa do tego powoli się skłania że obiecując sithów zniszczyć sami się nimi staniecie
(z sił ''zła'' zadowoleniem z tego wielkim:->)
Ward [ Senator ]
Da_Mastah - a nie jesteś ciekawy tego czy może sithowie nie kontrolują większość polityków senatu
może tak być czy nie może ;->
pewnie jakiś sith sterując politykami , zabrania im słowa przeprosin pisać ;->
Twój post tego słowa nie zawietał , jest dla mnie (w części do mnie kierowanej) bez wartości
Da_Mastah [ Elite ]
POWIEDZIAŁEM: KONIEC ROZMOWY! WRACAMY DO GŁÓWNEGO TEMATU! DOTARŁO!?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Long
I coś z nich wynikło? Czy zatem "zdobyła się" na unikanie rozwiązania problemu, czy raczej nie miała ani chęci ani odwagi aby stanowczo interweniować? Akurat w sprawie Naboo Republika okazała się być wyjątkowo "zła".
Tylko jeśli uznasz, że zły i nieskuteczny to synonimy. Tyle, że z drugiej strony polityka III Rzeszy wobec Żydów była bardzo skuteczna - tylko czy była dobrem?
No nie tylko :) To była jedna z kluczowych planet wspierających buntowników. Czy Alianci bombardujący niemieckie miasta byli "źli"? Przecież to też właściwie służyło tylko pokazaniu potęgi machiny bojowej Koalicji. Ja ich za złych nie uważam - to była wojna o przetrwanie. Imperium także walczyło z wrogiem deklarującym chęć jego zniszczenia. Taka jest wojna - zła sama w sobie, ale nie swiadcząca o "źle" wojujących.
Alianci bonbardujący Drezno czy Hiroszimę nie reprezentowali sił dobra. Przy czym nie staram się tu zasugerować, że bycie dobrym w czasie wojny popłaca. Tyle, że zeuważ, że zarówno zniszczenie Alderaan jak Drezna nie przyniosło żadnych skutków. Była to więc demonstracja dla samej demonstracji.
Waterhouse
„Czyste” procedury bez wartości substancjalnych również mogą prowadzić do rozwiązań które nie można określić jako „niedemokratyczne”. Dlatego podstawową cechą demokracji jest to, iż jej substancjalne zasady są politycznie i moralnie tymczasowe, podlegające deliberacji i zmianie, oparte na zasadzie wzajemnego uzasadniania dla nakładania praw. Zasada wzajemności (reciprocity) – fundament większości teorii demokracji wymusza niejako odwołanie do wartości substancjalnych. Zarówno procedury, jak i wartości są stale otwarte na rewizję w toczącym się cały czas procesie deliberacji. Obawiam się jednak że dalsza dyskusja na ten temat wykracza poza ramy tego wątku.
Wszystko pięknie, tyle że sama temporalność wartoścu substancjalnych wskazuje na ich słuszność jedynie z punktu widzenia utylitarnego. To zaś powoduje, że organy władzy uzyskują niezawisłość od tych, w imieniu których sprawują władzę. Ten zaś fakt wyalienowania otwiera drogę do metod sprzecznych nie tylko z wartościami substancialnymi (błąd - nie mogą być sprzeczne z czymś co nie istnieje na płaszczyźnie rzeczywistości politacznej). Innymi słowy sama temporalność idei substancjalnych powoduje ich wyłącznie formalno-propagandowy charakter mający ludziom pokazać, że władza jest lepsza niż jest.
Jasne – wiem który urzędnik Imperium odpowiada za naruszenie moich praw. Tylko co dalej?
Faktycznie czy mentalnie? faktycznie nic to nie zmienia. Mentalnie zły jest urzędnik a nie cały system i jakiś wyższy użędnik - tym razem "dobry" usunie tego "złego" i "naprawi" szkodę.
Patrz: orzeczenie SN USA w sprawie USA vs Lopez ;-)
Nie znam tego orzeczenia.
Prawdą nie jest to że Imperium dokonywało zbrodni na masową skalę?
Prawdą nie jest to, że tylko systeme despotyczne są "splamione" mordami na masową skalę.
Ward [ Senator ]
senator Da_Mastah przejął kontrole nad senatem ? ? ?
w obozie sithów konsternacja wybucha , bo się okazuje że nie tylko oni to planowali , hee-hee-hee
ok.
Da_Mastah , rozmawiać będziemy bo ostatni temat jest bardzo ciekawy
ale do czasu opamiętania możemy się do siebie niezwracać osobiście , senat bez tych kłótni będzie spokojniejszy
eJay [ Gladiator ]
eJay - święte oburzenie pokazując , zastanowiłeś się chociaż trochę nad zacytowanym przykładem ?
Tak. Przedstawiles pewna mozliwosc, dzieki ktorej moja osoba zostalaby ponizona bez jakichkolwiek argumentow i bez przyczyny. Takie zamiary trzeba tepic.
co do tej krótkowzroczności , to (patrzę na listę spiskowców) mogę powiedzieć że z twego punktu widzenia rację masz
-ja z innego patrząc obraz sprawy mam trochę inny i chyba trochę wyraźniejszy
No oczywiscie, jak zwykle my mamy racje, ale ty masz jeszcze wieksza racje... I tak w kolko Macieju....
i dlatego 10 razy piszę by się szanować a nie kłucić o pierdoły
Niestety, twoje zamiary jakos nie przekładaja sie na efekty. Najpierw ponizasz waterhouse'a, nastepnie DM, a potem mnie. A te pierdoły to nie byle jakie detale, a przede wszystkim argumenty, ktora sa waznym, jesli nie najwazniejszym czynnikiem dyskusji.
niewybrednie kogoś przy tym atakując -bo sprawa do tego powoli się skłania że obiecując sithów zniszczyć sami się nimi staniecie
Niewybrednie?? Tzn. perfidnie i z premedytacją. To oznaka braku szacunku wobec dyskutujacych.
Nie bawmy sie jak 8-letnie dzieci, dzielac sie na Sithow i Jedi bo nie w tym rzecz:) Ja ni naleze do zadnej frakcji, jedynie uczestnicze w tych dyskusjach korzystajac z mojej wiedzy o SW, jaka by ona nie byla.
Finito....
Ward [ Senator ]
eJay - bardzo mi się podoba co piszesz ;->
ale co do tego -mamy rację , ty masz większą rację , to możesz (wyjątkowo) sithowi zaufać , bo frakcja imperialna ma do odegrania rolę bardzo ważną przez lorda sidiousa zleconą
;->
robię tylko to co do mnie należy , kto w tym gry nie widzi powinien udać się do wróżki albo okulistki , bo przykładów na ostrą czasami grę senacką -ale tylko grę , tyle jest że można by tom akt zadrukować :->
-czasem sprawy wymykają się spod kontroli i sithów zwyczaje przejmują ci co ich obiecali zniszczyć -trudno (albo na szczęście) , ale takie przeznaczenie widac było ;->
a sithem stawałem się coraz mroczniejszym bo jak to leia powiedział w 4części
-im mocniej się dusi , tym większy jest opór (czy jakoś tak -nie znam na pamięć rebelianckich powiedzeń :->)
czyli -ostry atak , ostra obrona , wszystko na chwałę Imperium i sithów
tyle że do presonalnych , butnych albo tylko nieuprzejmych zagrywek , mam dystans a jeśli intencje są niezrozumiane odpowiednio prostować to potrfię
-jeden ma do ugody skłonnośc inny nie- i tyle , a ''widzaiły gały co ręce pisały'' , widziały i oceniały
a jeśli kto myśli że przy browarku gdzieś , kiedyś , ktoś będzie się frakcyjnością przejmował , ten jest niedoświadczonym senatorem ''krótkowidzem'' ;->
----------
no i wnoszę by posta Longa z poprzedniej części poskładać w regułę jaką się będzie we wstępniaku przypominało , to da tamę (w przenośni) pękaniu żyłki , podnoszeniu głosu i mięśni napinaniu (obrażanie już całkiem przemilczam)
przekonania ''wrogów'' mozna nienawidzieć , ale przeciwnika (nawet takiego ''frakcyjnego'')szanować trzeba !
te swoje 3 grosze na ważny temat kończę wesołym zawołaniem -koniec i (jonowa) bomba , kto nie słuchał ten wielka trąba ;->
eJay [ Gladiator ]
ale co do tego -mamy rację , ty masz większą rację , to możesz (wyjątkowo) sithowi zaufać , bo frakcja imperialna ma do odegrania rolę bardzo ważną przez lorda sidiousa zleconą
Nie zaufam, bo w kazdej kwestii moge wyglosic swoje zdanie.
robię tylko to co do mnie należy , kto w tym gry nie widzi powinien udać się do wróżki albo okulistki
To gra w dziecinade. Moglbys bardziej wytezyc swoją inteligencje i wreszcie dyskutowac na poziomie godnym "twojej" frakcji np. tak jak Long.
-czasem sprawy wymykają się spod kontroli i sithów zwyczaje przejmują ci co ich obiecali zniszczyć -trudno (albo na szczęście) , ale takie przeznaczenie widac było ;->
Ale o co ci chodzi? Bo ja nie rozumiem. Jakie zwyczaje? Brak argumentow? Nie, ja na pewno nie stane sie Sithem:>
a sithem stawałem się coraz mroczniejszym
...i coraz bardziej zaslepionym w swojej wierze:)
czyli -ostry atak , ostra obrona , wszystko na chwałę Imperium i sithów
Gdybanie bez argumentow, atak na kolejnych Senatorow, zjezdzanie z tematow...to twoja taktyka. W tym miejscu argumebhtow nie trzeba, wystarczy bowiem spojrzec i przeczytac twoje posty.
jeśli intencje są niezrozumiane odpowiednio prostować to potrfię
Fajnie, ale jakbys jeszcze prostował swoje wszystkie wypowiedzi, a nie tylko przeprosiny to byloby pieknie.
-jeden ma do ugody skłonnośc inny nie- i tyle , a ''widzaiły gały co ręce pisały'' , widziały i oceniały
Czyli twoim zdaniem jak sie kogos obraża, to o przeprosinach można już zapomniec, tak? Pieknie, Ward, pieknie.
Ward [ Senator ]
nie eJay - jest całkiem odwrotnie
jeden ma do ugody skłonnośc inny nie- i tyle , a ''widzaiły gały co ręce pisały'' , widziały i oceniały
jeden potrafi posta edytować , drugi wyjaśnić albo napisać choć sorry , trzeci odpuścić -a inny nie
kłótni chcąc uniknąc nie o starwarsy zahaczajacych , nie pisałem wprost czego przykład dotyczy , zgodnie z harcerskim zobowiazaniem jakie postawiłem
mocą kierowany i (kogoś) słowem zachęty ;->
eJay [ Gladiator ]
Ward----->Po tym poscie stwierdzam, ze nie jestes Sithem tylko Yodą.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
ward....
no i wnoszę by posta Longa z poprzedniej części poskładać w regułę jaką się będzie we wstępniaku przypominało , to da tamę (w przenośni) pękaniu żyłki , podnoszeniu głosu i mięśni napinaniu (obrażanie już całkiem przemilczam)
przekonania ''wrogów'' mozna nienawidzieć , ale przeciwnika (nawet takiego ''frakcyjnego'')szanować trzeba !
Jak widać po Tobie, teoria nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością.
jeśli intencje są niezrozumiane odpowiednio prostować to potrfię
kiedy pisałeś o mnie to intencje były całkiem jasne. To był atak personalny, za który nie doczekałem się przeprosin,wysłuchałem tylko mętnego tłumaczenia o intencjach.
i dlatego 10 razy piszę by się szanować
widzieliśmy wiele razy jak szanujesz innych i ich poglądy.
"Przestań sypać tekstami o tym, jakie to Ty masz potężne machiny, które zaraz na nas wytoczysz i które oczywiście nas zmiażdżą, a zacznij coś wreszcie udowadniać z tego co tu mówisz!"
Pozostaje mi tylko się pod tym podpisać.
Czekam(y) na merytoryczne argumenty Ward, na temat Imperium i Sithów.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-02-03 18:51:11]
Da_Mastah [ Elite ]
Nowa książka tego pana w sklepach :-)) Niektórzy mówią, że dokonał jakichś karkołomnych wyczynów w fabule, żeby tylko czegoś nie popsuć i utrzymać wszystko w kupie :-)) Jak ktoś przeczyta pierwszy, to niech coś napisze, bo nie wiem czy mam sobie sprawić czy iść do Empiku i przeczytać ;-))
Grassus [ Pretorianin ]
Jeśli ktoś szuka informacji na temat Sithów(ale niewiem na ile sa one wiarygodne ;-)
Da_Mastah [ Elite ]
Podawałem już tę stronę wcześniej. Nie czytasz postów, albo czytasz nieuważnie.
eJay [ Gladiator ]
Hehe witam Senatorow:)
Da_Mastah--->Jak mogles nie wiedziec co to za dzwiek:) Przeciez to nie tylko przy SW (NT) leci:>
A dzisiaj jestem tak mocno poturbowany, bo wczoraj w aquaparku szalalem na zjezdzalniach i mialem mase wypadkow:) hehe
Dla majacych krzywy humor foto pepka Ayli z czyms fajnym:)
Da_Mastah [ Elite ]
eJay: Oj myślałem, że to reklama Silver Screena, albo coś i nie mogłem sobie przypomnieć :-)) Przy OOT tego jeszcze nie mieli, więc mogłem zapomnieć :-> Od nowoczesnej pokemoniady Lucasa trzymam się z daleka :-))
Reppu [ Pretorianin ]
Da-Mastah-->musiałeś pisałeś od ręki i niewyrażnie,bo ja też nie widziałem tego adresu.
Tylko bez następnych uwag o niedokładnym czytaniu :-)
Łatwo chyba zrozumieć że nie wszyscy są tu tak często jakby chcieli.
Tamten adres Grassusa po przeczytaniu cześci strony wydaje się być stroną jakiejś sekty.
Nawet jeśli to nie jest sekta,to są na dobrej drodze.
Kiedy się w Warszawie spotykacie,jeśli się spotykacie oczywiście?
Reppu [ Pretorianin ]
A ja właśnie dostałem od znajomego demo Empire.
Dopiero teraz ale bez sieci trudno o nowinki.
Zagram i ja ocenię.
Na temat jakiś planów spotkaniowych piszcie pogrubionym drukiem i jeśli można to nie tylko raz,bo Da-Mastah napisze że ktoś kto tu patrzy od okazji-do okazji jest tego nie czytał ;-)
A ja w Warszawie w jakśc niedzielę będę,dobrze terminy poznać wcześniej. Chyba że to narazie takie sobie tylko mowy.
Da_Mastah [ Elite ]
Reppu: Adres był umiejętnie zakamuflowany w jedym z moich wywodów :-> A termin spotkania zależy od terminu przyjazdu waterhouse'a do Warszawki.
Ward [ Senator ]
eJay - chyba nie chcesz mnie obrazić tym z yodą porównaniem ;->
w przebiegłości i sile sithowi nie dorównuje zielony krasnal
hee-hee
wczoraj popisliśmy na potęgę i potem ciesząc się z sithowego orderu za dobrą pracę wykonaną było o czym porozmawiać , na temat senatu też
ogólnie to nie jest chyba źle , kiedy senat wirtualny w ten galaktyczny się zamienił ''toćka w toćkę''
atmosfera to była realistyczna aż do bólu , jedni lepiej to znieśli inni słabiej -charaktery są różne i mocniejsze i słabsze trochę
Da_Mastah w czasie mojej nieobecności starał się ludzi ''podenerwować'' trochę , niedziwota (no może trodzę jednak ''dziw'':->) po szkole w doprowadzaniu do gorączki jaką od sith lorda otrzymał ;->
teraz może ja coś na sithów temat zagaję , może nie teraz ale jeszcze dzisiaj
Ward [ Senator ]
''trochę'' jednak
trochę TAK :->
Da_Mastah [ Elite ]
Trzymamy za słowo i czekamy!
eJay [ Gladiator ]
eJay - chyba nie chcesz mnie obrazić tym z yodą porównaniem ;->
w przebiegłości i sile sithowi nie dorównuje zielony krasnal
hee-hee
Jak bedziesz uzywal jeszcze wiecej inwersji w swoich wypowiedziach to gotow jestem sie zalozyc, ze masz metr wzrostu i zielone uszy:>
Long [ Generaďż˝ ]
Ech... 64 posty i nie posuneliśmy się zbyt daleko - cóż więcej mówić o efektywności Senatu, skoro zamiast na bieżących sprawach, Senatorowie skupiają się na prywacie i małostkowych swarach?
Ward --> w przebiegłości i sile sithowi nie dorównuje zielony krasnal
Że co?! Nie wie kolega jak się kończy niedocenianie przeciwnika? Akurat to, że w EIII Yoda nie zdołał pokonać Imperatora, nie świadczy ani o braku przebiegłości ani siły - pokazał i jedno i drugie, a dlaczego przerwał wakę (całkiem wyrównaną) to nie wiadomo - musiał wiedzieć coś, o czym nie mówił... A wiedział i czuł dużo. To jest przeciwnik, którego nalezy dażyć słusznym szczunkiem.
Attyla --> Tylko jeśli uznasz, że zły i nieskuteczny to synonimy.
Ależ ja nie oskarżam w tym przypadku Republiki o nieskuteczność, lecz o świadome unikanie rozwiązania problemu - czyli o złą wolę. To samo powtórzyło się w Nowej Republice, która rozpadła się ze względu na tchórzostwo polityków, udających że problemu nie ma, lub że lepiej się poddać i nie drażnić wroga.
Alianci bonbardujący Drezno czy Hiroszimę nie reprezentowali sił dobra.
Być może - ale to było konieczne. Atak na Drezno sparalizował jeden z kluczowych węzłów komunikacyjnych w momencie odwrotu sił niemieckich. No a zabicie kilkudziesięciu tysięcy Niemców to już tylko wisienka na torcie - wojna polega w końcu na niszczeniu siły żywej przeciwnika, czy się komuś to podoba czy nie. A w Hiroszimie zagłada miasta dała efekt w postaci załamania oporu japońskiego, który w razie kontynuacji i inwazji Aliantów mógł kosztować miliony istnień.
Da_Mastah --> "Outbound Flight" jest w EMPiKu??? GDZIE?! Przeczytałem kawałek w "Unseen Queen" i chcę więcej! A nawet gdybym nie czytał, to wszystko co pisze Zahn do SW stawiam na ołtarzyku i biję czołem :) A na rozjaśnienie mroków spowijających pierwszy występ przyszłego Wielkiego Admirała czekam od wieków :)))
Tymczasem przeczytałem pierwszy tom trylogii kontynuującej historię po wojnie z Yuzhanami - "Dark Nest". Troya Denninga nie cenię sobie jako autora czegokolwiek, ale przedstawiona przezeń wizja jest dość ciekawa - zwłaszcza w kwestii tego, czym stał się Zakon Jedi. A jego ewolucja bardzo mi się podoba, bo dowodzi, że od początku słusznie przeczuwałem, że do tego zmierzają...
Proszę państwa - Zakon Jedi już nie służy Jasnej Stronie! Och, oczywiście nadal stronią od Ciemności i usiłują utrzymać pokój w Galaktyce, a Skywalker ma jak zawsze pełno skrupułów i czasami zaduma się nad czymś na pół akapitu... No ale jak przychodzi co do czego...
Przykłady: Znana z poprzednich tomów główna uzdrowicielka Zakonu, calmarianka Calighal, bada insektoidalnego obcego wziętego do niewoli (sytuacja niejasna, nie wiadomo, czy to aby na pewno wróg), dochodzi w badaniach do punktu w którym trzeba zweryfikować kluczową hipotezę - i co robi? Informuje Mistrza Skywalkera, że musi poddać badanego torturom :) A co robi Skywalker? Nooo, ma wątpliwości czy powinni - ale wyraża zgodę i przygląda się wykonaniu... Skojarzenie z jego ojcem na Bespinie zupełnie uzasadnione.
Druga scena: finałowa zadyma (zawsze musi być :). Mara Jade Skywalker przysmaża przeciwnika Force Lightning'iem, kolejnego zgniata Telekinetic Kill. Skywalker też chwyta swojego oponenta za gardziołko i dociska :)
Tego jest więcej... Jedi to już nie banda harcerzyków, która nie zabije wroga jak nie musi bo to złe. Oj zabije, żeby nie wstał. Zakon Jedi broni pokoju do ostatniego naboju :)
Da_Mastah [ Elite ]
Long: Nie, nie :-))) Tzn. nie wiem czy się cieszyć w tym momencie :-((( Książka jest w sprzedaży, ale na razie za oceanem niestety... O oryginalną wersję językową mógłby się pokusić Traffic Club, ale w sumie, to wątpię, żeby zależało im na tak szybkiej inwestycji (sprawdzić nie zaszkodzi) Trzeba czekać na E-Book, albo jakiś rok czasu na przekład wg mnie niestety...
Long [ Generaďż˝ ]
Hmm... Nie rozpaczajmy! Jest jeszcze księgarnia anglojęzyczna w Arkadii - i są tam w miarę na czasie z SW. Spróbuję podpytać i ewentualnie zamówić jeśli się da. A jak się nie da, to zamawiać przez sieć, bo na polskie wydanie nie zamierzam czekać, a poza tym wolę nie zdawać się na tłumaczy :/
Da_Mastah [ Elite ]
Panowie, rozmawiamy o tych Sithach czy nie za bardzo? Warda znowu gdzieś wcięło... Postawiłem wcześniej 5 tez i nikt nie skomentował. Tak się we wszystkim ze mną zgadzacie? Niemożliwe :->
eJay [ Gladiator ]
Warda jakoś dziwnie wcina, wtedy kiedy ma akurat "zaatakować" z sensem:>
Long [ Generaďż˝ ]
Da_Mastah --> A wyobraź sobie, że zgadzam się z twoimi tezami - przynajmniej z 1,2,3,5. Z 4 nie do końca, bo i informacje o Imperium nie są na tyle kompletne, aby przyjąć założenie o kompletnej centralizacji - nie licząc rzecz jasna absolutnej władzy Imperatora. Ale z danych zawartych w "Imperial Sourcebook" do SWRGP 2nd Ed. wynika, że poszczególne systemy nie były zarządzane z Coruscant, lecz posiadały własne, lokalne władze, nadzorowane przez gubernatora w zakresie przestrzegania imperialnego prawa. Można pokusić się o stwierdzenie, że to tak jak z władzami w republikach radzieckich, ale danych jest po prostu za mało.
Ja tam powodów upadku Sithów (czy raczej Imperium, bo to nie to samo) upatruję w nadmiernej pewności siebie i niedocenianiu przeciwnika. A przyczyną bezpośrednią było niezbyt uzasadniona pewność Imperatora, że w krytycznej chwili może polegać na Vaderze. Imperator przechytrzył sam siebie - jeśli chciał schwytać Skywalkera juniora, to wcale nie musiał pozwalać mu na lądowanie na Sanctuary Moon. Flota rebeliancka skakała w ciemno, więc załoga Tydirium nie musiała wysyłać sygnału o pomyślnym lądowaniu. Plan pułapki był niepotrzebnie skomplikowany i to musiało źle się skończyć.
A teraz popatrzmy na sprawę z innej strony: czy Imperium upadło? Czy tylko Sithowie upadli? Śmiem twierdzić, że Imperium przetrwało, choć w innej postaci, niż to stworzone przez Palpatine'a. W czasie wojny z Yuzhanami istniały dwa "Imperia" - Imperial Remnant i Empire of the Hand. Po wojnie oba tajemniczo nikną, choć nie znalazły się na linii inwazji wroga. Okazuje się, że EotH zostało wchłonięte przez Chiss Ascendency (a duch Tharawna ciągle się tam unosi :), zaś IR najwyraźniej stał się elementem Galactic Aliance. Sojusz Galaktyczny najwyraźniej stał się następcą zarówno Nowej Republiki jak i Imperium. O tym, że nie jest to klęska Imperium niech świadczy fakt, że po śmierci Sienn Sova, naczelnym dowódcą sił zbrojnych Sojuszu został nie kto inny jak w.adm. Gilad Pellaeon :)
Da_Mastah [ Elite ]
Long:
"A wyobraź sobie, że zgadzam się z twoimi tezami - przynajmniej z 1,2,3,5. Z 4 nie do końca, bo i informacje o Imperium nie są na tyle kompletne, aby przyjąć założenie o kompletnej centralizacji - nie licząc rzecz jasna absolutnej władzy Imperatora. Ale z danych zawartych w "Imperial Sourcebook" do SWRGP 2nd Ed. wynika, że poszczególne systemy nie były zarządzane z Coruscant, lecz posiadały własne, lokalne władze, nadzorowane przez gubernatora w zakresie przestrzegania imperialnego prawa. Można pokusić się o stwierdzenie, że to tak jak z władzami w republikach radzieckich, ale danych jest po prostu za mało."
Zapomniałem chociażby o słynnym dialogu na Gwieździe Śmierci, w którym Grand Moff Tarkin ogłosił, że lokalni gubernatorzy mają bezpośrednią kontrolę nad swoimi systemami :-))) Hmm, tylko czy tutaj nie udało nam się przypadkiem znaleźć małej sprzeczności pomiędzy EU i filmem? Rozumiem, że skoro mówisz o Coruscant, to masz na myśli także okres pomiędzy ROTS i ANH, tak? Bo Tarkin mówił, że Imperator zdołał poradzić sobie z biurkorkatyzmem w Senacie i już nie muszą się nim martwić, bo gubernatorzy otrzymali uprawnienia. Mógłbyś powiedzieć na ten temat coś więcej, jeśli wiesz? :-)) Może coś będzie o tym w najnowszej książce Zahna...? :-))
"Ja tam powodów upadku Sithów (czy raczej Imperium, bo to nie to samo) upatruję w nadmiernej pewności siebie i niedocenianiu przeciwnika. A przyczyną bezpośrednią było niezbyt uzasadniona pewność Imperatora, że w krytycznej chwili może polegać na Vaderze. Imperator przechytrzył sam siebie - jeśli chciał schwytać Skywalkera juniora, to wcale nie musiał pozwalać mu na lądowanie na Sanctuary Moon. Flota rebeliancka skakała w ciemno, więc załoga Tydirium nie musiała wysyłać sygnału o pomyślnym lądowaniu. Plan pułapki był niepotrzebnie skomplikowany i to musiało źle się skończyć."
Z tą tezą zgadzamy się chyba wszyscy :-)) Tylko jeszcze Lim się na ten temat nie wypowiadał, Karrde (chociaż na niego zawsze można liczyć :-)) no i Ward. Możemy powyższą wypowiedź zaklasyfikować jako punkt pierwszy we wnioskach z naszych rozważań, bo ta teza była już kilka razy uzasadniana na różnych przypadkach zdaje się...
"A teraz popatrzmy na sprawę z innej strony: czy Imperium upadło? Czy tylko Sithowie upadli? Śmiem twierdzić, że Imperium przetrwało, choć w innej postaci, niż to stworzone przez Palpatine'a. W czasie wojny z Yuzhanami istniały dwa "Imperia" - Imperial Remnant i Empire of the Hand. Po wojnie oba tajemniczo nikną, choć nie znalazły się na linii inwazji wroga. Okazuje się, że EotH zostało wchłonięte przez Chiss Ascendency (a duch Tharawna ciągle się tam unosi :), zaś IR najwyraźniej stał się elementem Galactic Aliance. Sojusz Galaktyczny najwyraźniej stał się następcą zarówno Nowej Republiki jak i Imperium. O tym, że nie jest to klęska Imperium niech świadczy fakt, że po śmierci Sienn Sova, naczelnym dowódcą sił zbrojnych Sojuszu został nie kto inny jak w.adm. Gilad Pellaeon :)"
Zapomniałem zupełnie chociażby o dziejach znanych nam z gier z serii Jedi Knight. Mamy oczywiście Imperial Remnant, tego drugiego nie znam, bowiem mała jest moja wiedza o EU :-)) Hmmm, zgadzam się - pozostała przecież kupa sprzętu i ludzi jeszcze zaindoktrynowanych. Do tego dochodzą przecież jeszcze komiksy z serii Dark Empire, z których dowiadujemy się o klonach Imperatora. Ciężka sprawa - długo by o tym rozmawiać :-))
Long [ Generaďż˝ ]
Da_Mastah --> Hmmm, zgadzam się - pozostała przecież kupa sprzętu i ludzi jeszcze zaindoktrynowanych.
Nooo, to nie tak :) Zarówno IR jak i (w jeszcze większym stopniu) EotH to jakby "Imperium w stanie czystym", Imperium pozbawione wad pierwowzoru. W "Survivor's Quest" Mara Jade rozważa zupełnie poważnie, czy aby nie przyjąć propozycji powrotu na służbę imperialną w EotH, bo "to jest Imperium jakieim chciała je widzieć" - a jej małżonek nie uważa aby miał to być zły wybór (nota bene, Skywalker też dostał propozycję współpracy:). Swoją drogą EotH to temat na osobny wątek, ale niech więcel ludzi przeczyta stosowną książkę...
A co do gubernatorów - nieścisłości pomiędzy EU a filmem jest masa. Niemniej trzeba by odsłuchać co dokładnie powiedział Tarkin: czy gubernatorzy dostali "direct control" czy "power over", bo to nie to samo. Posłucham dziś i jutro dam znać.
Ward [ Senator ]
eJay -warda nie wcina tylko wymownym milczeniem daje czas na zreflektowanie , np. Da_Mastahowi za ''okropieństwa ciężkie'' wcześniej wypisana , ale to jakby poboczna sprawa
bo mistrz mój udał się na jakieś kanikuły sithowe i nie zostawił wytycznych czy mam niszczyć czy budować ;->
a sith skutecznie i beznamiętnie zawsze rozkazy wypełnia na imperium pożytek
do jego powrotu tęsknijcie za ukochanym wrogiem , zobaczycie ile znaczy taka ciemna postać :->
''łodezwę'' się za dzień dwa , raczej wcześniej niż później -a czytam dokładnie wszystko
Da_Mastah [ Elite ]
Long:
"Nooo, to nie tak :) Zarówno IR jak i (w jeszcze większym stopniu) EotH to jakby "Imperium w stanie czystym", Imperium pozbawione wad pierwowzoru."
Chodziło mi o przetrwanie ideologii, bo Imperium po śmierci Palpa nie było już na tak szeroką skalę, jak przed :-)) Szerzej - Saga kończy się śmiercią Palpa i imprezą u Ewoków, drugiej Gwiazdy Śmierci nie ma, ale pozostały systemy odległe, które do tego czasu podlegały Imperium :-)) Dla Rebeliantów bezpośrednim zagrożeniem (ze względu na bliźniaki) był Vader i Imperator, a więc sama "góra", że tak to ujmę. Film zostawia poczucie, że w końcu Rebelianci się spod tej presji wyzwolili i mają się całkiem dobrze (już totalnie abstrahując od EU). Upadła najważniejsza część Imperium, ale nie ideologia i stąd moja uwaga o sprzęcie i ludziach - bo przecież nie było tak, że z dnia na dzień znaleźli się w sytuacji, że nie mają co z sobą zrobić :-))
"A co do gubernatorów - nieścisłości pomiędzy EU a filmem jest masa. Niemniej trzeba by odsłuchać co dokładnie powiedział Tarkin: czy gubernatorzy dostali "direct control" czy "power over", bo to nie to samo. Posłucham dziś i jutro dam znać."
Ze scenariusza:
"TARKIN: The regional governors now have direct control over
territories. Fear will keep the local systems in line. Fear of this
battle station."
Long [ Generaďż˝ ]
O proszę :) Czyli jednak "dorect control" - niestety pozostawia to niejasność co do zakresu ich władzy. Kontrola jeszcze nie oznacza pełni władzy - można to zinterpretować w ten sposób, że Senat przestał pełnić funkcję kontrolno-nadzorczą nad imperialną biurokracją, a zadanie to zostało delegowane na niższe szczeble. Nadal nie wyklucza to jednak udziału władz lokalnych w sprawowaniu rządów. Ciekawe.
Ward [ Senator ]
Long - to wszystko jest jednak walką o władzę , sama walka o władzę nic dobrego nie niesie
co innego zdobycie a co innego utrzymanie
bez sitha u sterów nie ma imperium -niestety :->
Da_Mastah [ Elite ]
Ward:
"Long - to wszystko jest jednak walką o władzę , sama walka o władzę nic dobrego nie niesie
co innego zdobycie a co innego utrzymanie
bez sitha u sterów nie ma imperium -niestety :->"
Ale mówisz tutaj o wewnętrznej walce o władzę w Imperium czy odwołujesz się do dyskusji o Zakonie Sithów?
Long [ Generaďż˝ ]
Ward --> bez sitha u sterów nie ma imperium -niestety
I tu się mylisz :) Imperium było najbliżej triumfu pod panowaniem Thrawna, a jego model państwa i sił zbrojnych pozwolił idei imperialnej przetrwać - w takiej czy innej formie - przez zawieruchy nastepnych lat. I był to model co najmniej szanowany przez jego przeciwników. Sith to nie Imperium, Imperium to nie Sithowie.
Ward [ Senator ]
Long - chyba jednak się nie mylę się :->
nawet jeśli to drobiazgi tylko , przy prawdziwości głównej myśli
wszystko co w imperium podziwiane (albo znienawidzone przez jego przeciwników) przez rasy uznające słuszny wybór i bankructwo systemu , jaki miał rozgadaną demokrację na podstawę , stało się dzięki SITHÓW staraniom
-sithowie zniszczyli jedi
-sithowie powołali do życia armię klonów jaka dała początek imperialnej armii
-sithowie pokazali politykom gdzie ich miejsce -a raczej jaka jest ich rola , czyli maszynki do głosowania albo uczynnych klakierów dla odmiany , jakie to typowe i jakie znane :->
-sithowie pokazali przebiegłość i potęgę jakiej nikt osiągnąć nie zdołał
-bez sitha na czele tym imperium było czym imperium aleksandra po śmierci wodza ,
żołnierze dzielni pozostali ale czym jest armia bez genialnego wodza ?
imperium bez sithów cieniem imperium tylko będzie , ale ''co się odwlecze to nie uciecze'' :->
Ward [ Senator ]
no tak , tak Thrawna pamiętać trzeba
ale to nie całkiem filmowa jakby historia :->
jednak ciekawa bardzo w zalewie broszurowych historyjek , przykładem nawet dobrym będąca że zdolny organizator bez potęgi ciemnej strony jest tylko -zdolnym organizatorem :->
no i ważna sprawa , sithowie po to działali i działają by zdobywać i sprawować władzę absolutną
myśl o tym że służą komukolwiek dla osiągnięcia jakiś tam planów nawet jest niedopomyślenia
Long [ Generaďż˝ ]
Ward --> Nie o to mi chodziło, ale po kolei:
Ad. 1) Jedi zniszczyła ich własna pycha i arogancja.
Ad. 2) Armię klonów powołał Palpatine jako Kanclerz, na mocy przyznanych mu przez Senat uprawnień. Nie występował wtedy jako Sith.
Ad. 3) To normalne w każdej polityce - realizowanej przez Sithów, Jedi i wszystkich innych.
Ad. 4) Przebiegłość? Tworząc Imperium - tak. Doprowadzając je przez przekombinowanie do upadku - nie.
Ad. 5) Aleksander Sithem nie był a efekt ten sam...
Armia bez genialnego wodza, to armia bez Thrawna. Nie przypominam sobie innego genialnego wodza w SW. Thrawn Sithem nie był - gdyby był, to nie byłby geniuszem, bo Jedi i Sithowie byli zbyt ograniczeni.
eJay [ Gladiator ]
Aj Ward, przeceniasz troszke Sithow. Owszem, byli przebiegli zdobywajac wladze, ale rownie szybko spadli z piedestału, gdyz ich duma i pycha doprowadzila do slepoty i zgubienia. Jedi nie zostali zniszczeni, conajwyzej zgładzeni, ale przeciez Obi Wan i Yoda przeżyli i mogli wprowadzac swoj plan wtajemniczania Luke'a i Lei:)
-sithowie pokazali przebiegłość i potęgę jakiej nikt osiągnąć nie zdołał
Ja bym tu raczej sklanial sie do liczby pojedynczej bo to Sith byl:) Potęga?? Ekhmmm daleki bylbym od wysuwania takich wnioskow.
Long [ Generaďż˝ ]
Ward --> przykładem nawet dobrym będąca że zdolny organizator bez potęgi ciemnej strony jest tylko -zdolnym organizatorem
Tośmy chyba jakieś inne książki czytali... Akurat Thrawn jest dowodem na to, że Moc może być w równym stopniu użyteczna co kłopotliwa. Sam Thrawn radził sobie doskonale bez niej, a współpraca z C'baothem dała tyle samo (albo i mniej) korzyści co spowodowała kłopotów.
A "zdolnym organizatorem", to kolega Senator może sobie nazywać jakąś Mon Mothmę czy innego biurokratę - a nie Wielkiego Admirała!!!
Ward [ Senator ]
Long - wszystko to prawdy , abo półprawdy conajmniej ;->
ale wszystko co pisałem i wszyskto co w odpowiedzi usłyszałem , jest prawdziwe gdy pamiętać będziemy że to sithowie od początku do końca byli wszystkich tych wydarzeń sprawcami i głównymi aktorami
nawet Thrawn gdyby nie powstanie imperium pod sithów przewodnictwem , pod rządami słabej republiki byłby tylko jakimś porucznikiem frachtowca albo może przemytnikiem jak solo (może nawet senatorem :->)
czyli postacią niegodną napisania ksiażkowej trylogii :->
-sithów wojny , wojnami klonów zwane , rozszerzyły światopogląd i zdolności poniektórych postaci :->
Ward [ Senator ]
Long - Sam Thrawn radził sobie doskonale bez niej
ano włąśnie to jest to co mnie w tej postaci i w tej historii najbardziej dziwi , bo to z sitha punktu widenia całkowite nieprawdopodobieństwo
MOC jest potęgi źródłem -oczywiscie silna strona mocy :->
i jeszcze uprzedając
przykład ostatni słabości republiki i oddziaływania na wielkie postacie ma dowodzić ma a nie Thrawna
- bez imperium i wojen klonów ani Anakin ani Wielki Admirał by nie zdołali pokazać swoich zdolności
genialni ludzie spętani w okowy wszystkich wad słabego systemu , przesadów , przepisów , to niedopomyślenia historia która by miałą straszny wpływ na ich rozwój
- no więc łatwo chyba pokazać dzięki komu gwiazda naszego potężnego Anakina , no i równie wielkiego (chociaż ksiażkowego tylko) Admirała rozbłysła
Long [ Generaďż˝ ]
No, nie byłbym taki pewien, czy Thrawn nie pokazałby na co go stać bez Sithów... Jego motywy i plany do tej pory nie zostały w pełni ujawnione. Po raz pierwszy historia odnotowuje go podczas spotkania z misją "Outbound Flight", którą podjęli samodzielnie Jedi, bez wpływu Sithów. Thrawn już wtedy musiał mieć jakiś dalekosiężny plan, skoro zaatakował misję wbrew doktrynie Chissów, wiedząc, że zostanie za to wygnany z Chiss Ascendency. Wszystko wskazuje na to, że miał jakąś własną agendę, w której Republika, Jedi, Imperium i cała reszta były tylko pionkami na planszy...
Ward [ Senator ]
o kur...cze
tak szybko teraz !
jakbym widział
holo mistrza czy on sam ??
:>>
Karrde [ Pretorianin ]
A jako dodatek do ostatniego posta Longa przytocze tylko pewne słowa:
"Jeżeli Palpatine był zwykle o krok do przodu od reszty (w planowaniu), to strateg pokroju Thrawna był do przodu o tych kroków kilka".
Spotkanie w Warszawie? A bardzo chętnie poznam szanownych Senatorów. Tylko trafcie z datą tak, żeby mi z pracą nie kolidowała. :) Bo chyba jeszcze nie mówiłem, że zaczynam prace w prywatnym liceum, będę prowadził kółko z grafiki komputerowej. :)
Da_Mastah [ Elite ]
Ward:
"-sithowie zniszczyli jedi"
Sithowie zniszczyli się sami, a Jedi zniszczył Anakin (i dosłownie i w przenośni, ale jak widać po EU, chyba jednak nie do końca ci Jedi zostali zniszczeni :->)
"-sithowie powołali do życia armię klonów jaka dała początek imperialnej armii"
A nie Kanclerz? Jeśli nawet, to Palpatine nigdy nie mógłby obnosić się mianem Sitha - był samozwańcem - ostatnich prawdziwych Lordów nie było już na tym świecie ładnych parę lat...
"-sithowie pokazali politykom gdzie ich miejsce -a raczej jaka jest ich rola , czyli maszynki do głosowania albo uczynnych klakierów dla odmiany , jakie to typowe i jakie znane :->"
No właśnie to chyba nie tylko zasługa Sithów. Jak dla mnie stało się to automatycznie...
"-sithowie pokazali przebiegłość i potęgę jakiej nikt osiągnąć nie zdołał"
1000 lat wcześniej rozpieprzyli swój Zakon od środka, a poźniej sławne Imperium, które musiało być ratowane przez "zwykłego śmiertelnika, który nie zna potęgi Mocy". Brawo! Jeśli to nazywasz szczytem przebiegłości i potęgi, to wolę nie pytać, co rozumiesz pod pojęciem dobra i zła.
"-bez sitha na czele tym imperium było czym imperium aleksandra po śmierci wodza ,"
Patrz Long...
"żołnierze dzielni pozostali ale czym jest armia bez genialnego wodza ?"
Thrawn nie był genialnym wodzem? Zbyt dawno czytałem trylogię, żeby móc się tutaj kłócić, ale zapamiętałem tę postać w raczej pozytywnym świetle, jeśli chodzi o zarządzanie.
"imperium bez sithów cieniem imperium tylko będzie , ale ''co się odwlecze to nie uciecze'' :->"
Kolejnym przykładem jest Desaan znany Ci zapewne z gry Jedi Outcast, który dowodził IR. Jak widać po jego klęsce znajomość "potęgi" Ciemnej Strony bardzo mu się przydała. Mózgiem, strategiem, organizatorem i rozdzielającym informacje był Galak - swoją drogą genialny inżynier, ale także zaślepiony żądzą władzy. Desaanowi zależało przede wszystkim na zdobyciu potęgi (Valley Of The Jedi) oraz upokorzeniu i wyeliminowaniu konkurencji, czyli Katarna i Skywalkera. Kierowały nim wyłącznie prywatne motywy, tak jak kierowały Palpem i Vaderem. Przywódcami mającymi za punkt honoru przede wszystkim interes Imperium byli: Fyarr, Tarkin i Thrawn. Chodziło im o zbudowanie potężnej organizacji i globalizację - nie o zdobycie władzy dla samego jej posiadania.
"no i ważna sprawa , sithowie po to działali i działają by zdobywać i sprawować władzę absolutną
myśl o tym że służą komukolwiek dla osiągnięcia jakiś tam planów nawet jest niedopomyślenia"
Właśnie odkryłeś coś, co proponuję, żebyśmy uwzględnili w podsumowaniu naszych rozważań nt. Sithów jako punkt drugi.
"bez imperium i wojen klonów ani Anakin ani Wielki Admirał by nie zdołali pokazać swoich zdolności"
Zauważ, że jak trwały wojny klonów, to nie było jeszcze Imperium, a Anakin dokonywał niemal cudów, które doprowadziły do jej końca. Dzięki Imperium zdobył tylko pozycję i posiadł więcej wiedzy w dziedzinie CSM (w zasadzie tylko dzięki Palpowi, nie Imperium), bo tak naprawdę przez cały czas cierpiał.
Long:
"Jedi zniszczyła ich własna pycha i arogancja."
Jedi zniszczyła inercyjność, konserwatyzm, marazm, brak otwarcia na inicjatywę oraz Anakin Skywalker. Czy Qui-Gon Jinn nie był arogancki, kiedy oszukiwał Watto? Czy nie był pyszny, kiedy mówił, że Anakin na 100% wygra wyścigi i potem, że zostanie Jedi? To wszystko sprowadzało się również do jego konfliktów z Radą i pewnie dlatego w niej nie zasiadał. Jedi kompletnie zlekceważyli jego naukę i postawę godną prawdziwego rycerza. Porównaj zarządzanie Padawanem wg Qui-Gona i wg Obi-Wana.
"Tośmy chyba jakieś inne książki czytali... Akurat Thrawn jest dowodem na to, że Moc może być w równym stopniu użyteczna co kłopotliwa. Sam Thrawn radził sobie doskonale bez niej, a współpraca z C'baothem dała tyle samo (albo i mniej) korzyści co spowodowała kłopotów."
Myślę, że Ward miał dobre intencje pisząć "zdolny organizator" :-))
"No, nie byłbym taki pewien, czy Thrawn nie pokazałby na co go stać bez Sithów... Jego motywy i plany do tej pory nie zostały w pełni ujawnione. Po raz pierwszy historia odnotowuje go podczas spotkania z misją "Outbound Flight", którą podjęli samodzielnie Jedi, bez wpływu Sithów. Thrawn już wtedy musiał mieć jakiś dalekosiężny plan, skoro zaatakował misję wbrew doktrynie Chissów, wiedząc, że zostanie za to wygnany z Chiss Ascendency. Wszystko wskazuje na to, że miał jakąś własną agendę, w której Republika, Jedi, Imperium i cała reszta były tylko pionkami na planszy..."
Bardzo ciekawy temat do dyskusji. Jestem ciekaw czy fabuła "Outbound Flight" jest na tyle rozbudowana, by móc poznać w całości psychikę Thrawna i motywy jego działania na przestrzeni - w końcu wtedy jeszcze był młody i perspektywiczny :-))
Pozdrawiam
P.S.
Karrde witam! :-))) Dawno Cię tutaj znowu nie było! :-))) Na razie w planach jest początek marca, ale jeszcze się dogadamy dokładnie. Waterhouse'owi popsuł się monitor i do czasu kupna nowego, bądź naprawy go tu nie będzie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Long
Ależ ja nie oskarżam w tym przypadku Republiki o nieskuteczność, lecz o świadome unikanie rozwiązania problemu - czyli o złą wolę. To samo powtórzyło się w Nowej Republice, która rozpadła się ze względu na tchórzostwo polityków, udających że problemu nie ma, lub że lepiej się poddać i nie drażnić wroga.
zapominasz, że żłą wolę republiki prowokował senato Palpatine - czyli lord Sith. Zresztą Republika jako instytucja zupełnie kolegialna nie może wykazywać dobrej lub złej woli. To gra interesów i kompromisów - czyli to, co sithowie chcieli zniszczyć. I - o ile posiada się odpowiednie wpływy - jest to możliwe, by demokrację wykorzystać przeciw tej demokracji. Zwłaszcza, jeżeli prowadzi się wnioskowanie z efektów.
Być może - ale to było konieczne. Atak na Drezno sparalizował jeden z kluczowych węzłów komunikacyjnych w momencie odwrotu sił niemieckich. No a zabicie kilkudziesięciu tysięcy Niemców to już tylko wisienka na torcie - wojna polega w końcu na niszczeniu siły żywej przeciwnika, czy się komuś to podoba czy nie. A w Hiroszimie zagłada miasta dała efekt w postaci załamania oporu japońskiego, który w razie kontynuacji i inwazji Aliantów mógł kosztować miliony istnień.
Niemcy załamali się na skutek nombardowań rafinerii i przemysłu paliwowego a nie od zablokowania jednego węzła kolejowego - zablokowanego raczej mimochodem niż celowo. Bez jego bombardowania Niemcy i tak byli na finiszu. Już wtedy bowiem gotowych do startu było najwyżej 10% sprawnych samolotów - właśnie ze względu na brak paliwa. To samo tyczy się broni pancernej. Bez tych 2 elementów Niemcy nie byli w stanie przeciwwstawić się ogromnej przewadze ilościowej aliantów.
Co do Hiroszimy, to kapitulację spowodował atak Rosjan a nie bomba atomowa. Bomba atomowa była straszakiem na Ruskich a nie Japońców.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
nie jest tak źle - chwilowo pracuje na pożyczonym monitorze kolegi.
Dziś wieczorem postaram sie dorzucić swoje 3 grosze :D
Long [ Generaďż˝ ]
Da_Mastah --> Przywódcami mającymi za punkt honoru przede wszystkim interes Imperium byli: Fyarr, Tarkin i Thrawn
Ja z pewnością bym dołożył tu barona Sontira Fela oraz ucznia Thrawna, czyli Gilada Pellaeona.
żebyśmy uwzględnili w podsumowaniu naszych rozważań nt. Sithów jako punkt drugi
Zgadzam się - ten cel Sithów nie podlega zasadniczo dyskusji, w końcu nigdy go nie ukrywali.
Jedi zniszczyła inercyjność, konserwatyzm, marazm, brak otwarcia na inicjatywę
...a w konsekwencji pycha i arogancja. Quin-Gon-cośtam akurat o te cechy bym nie oskarżał - przynajmniej nie w wymiarze negatywnym. To akurat wydaje się być jeden z nielicznych kompetentnych Rycerzy...
Myślę, że Ward miał dobre intencje
Dobrymi intencjami to była Nowa Republika podparta, a wiesz jak żałośnie skończyła :) Warda cenię za imperialną lojalność, a sithowe odchylenie z czasem może wywietrzeje mu z głowy, więc chwilowo nie zostanie poddany penalizacji :D
móc poznać w całości psychikę Thrawna
To jakby móc poznać w całości Galaktykę lub Moc :) NIEMOŻLIWE.
wtedy jeszcze był młody i perspektywiczny
A potem to już nie był???!!!
Attyla --> zapominasz, że złą wolę republiki prowokował senator Palpatine
Prowokował? A może tylko wykorzystywał? Wszyscy wiemy że Republika gniła od środka - i nie była to wina Palpatine'a.
kapitulację spowodował atak Rosjan a nie bomba atomowa
Teza wymyślona przez Rosjan, a dowód, że oni sami tę wojnę wygrali. Atak na Mandżurię nie był bezpośrednim zagrożeniem dla wysp japońskich - Cesarz podjął decyzję o kapitulacji (wbrew wojskowym) po atakach nuklearnych. A straszak na Ruskich? To zapewne przy okazji :)
Karrde --> Ja też mam nadzieję, że spotkanie się odbędzie - początek marca może być, oby tylko z pracą nie kolidował...
Da_Mastah [ Elite ]
Long:
"...a w konsekwencji pycha i arogancja. Quin-Gon-cośtam akurat o te cechy bym nie oskarżał - przynajmniej nie w wymiarze negatywnym. To akurat wydaje się być jeden z nielicznych kompetentnych Rycerzy..."
"Prowokował? A może tylko wykorzystywał? Wszyscy wiemy że Republika gniła od środka - i nie była to wina Palpatine'a."
Zawarłem oba te cytaty, bo zarówno kryzys Republiki, jak i Zakonu Jedi ma jednakowe podłoże. Pisałem tu wcześniej o teorii organizacji i zarządzania, więc przywołam ją po raz kolejny. Republika i Zakon były pogrążone w stagnacji, więc nie były zbyt czujne jeśli chodzi o wychwytywanie spisków; pogrążały się w "błędnym kole biurokracji"; nie wykazywały jakiejkolwiek inicjatywy reformatorskiej (czyt. w Senacie był lobbing i conajwyżej delegowanie uprawnień, a Jedi żyli od lat studiowaniem kodeksu). Obie te organizacje można nazwać spokojnie "starzejącymi się", właśnie ze względu na inercyjność i zastój. Przez lata obie te organizacje nie przeżywały sytuacji kryzysowych, więc jak to się mówi: Kiedy nic się nie dzieje, to wtedy każdy jest dobry i wszystko chodzi cacy jak w zegarku. I tak, w Republice mamy konflikty frakcyjne (vide Naboo i Federacja Handlowa), a w Zakonie ślepe trzymanie się ideologii kodeksu (nie wiedzieli chociażby co zrobić z biednym Anakinem, który rozwinął swoje umiejętności trzy razy szybciej niż pozostali). Republika nie posiadała także odpowiednio funkcjonującego systemu kontroli. Mamy przykład: ktoś dopuścił do usunięcia systemu Kamino i nikt o tym nic nie wiedział (do tego nie podjęto najmniejszych wysiłków, żeby to poprawić); drugi przykład: wyhodowanie armii klonów, o której również nikt nic nie wiedział. To wszystko działało zbyt wolno i dlatego wisiało na włosku.
Obie te organizacje jak widać kończą swój cykl życia. Za to nie winię Palpatine'a, bo nie twierdzę, że to przez niego - on to wykorzystał, zdziałał nieswoimi rękami. Republika była już tak stara, że stanowiła doskonały materiał, by wyjść w twarz kłamstwem i hasłami wprowadzającymi Nowy Porządek". Trochę to przypomina faszystów we Włoszech i Niemczech, nieprawdaż? :-> Frustracja, stagnacja - no nic, tylko czekać aż ktoś wyjdzie i coś za nas zrobi :-)) Wyszedł jeden taki, no i dalej już wiemy, co następuje... :-))
Co do Twojej pierwszej wypowiedzi Long, to długo by można dyskutować o tym, co napisałeś nt. Qui-Gona i Zakonu Jedi. W zasadzie, to proszę, żebyś wytłumaczył swoje rozumowanie w temacie: inercyjność, konserwatyzm, marazm, brak otwarcia na inicjatywę ----> ...a w konsekwencji pycha i arogancja.", bo ja nie widzę takiego związku :-)) Z góry dziękuję za wyjaśnienie.
Natomiast jeśli chodzi o Qui-Gona, to zgadzam się z Tobą, że był on jednym z tych bardziej kompetentnych :-)) W zasadzie zgadzam się również z tym, że pychy czy arogancji nie można mu przypisać. Był rycerzem Jedi, więc negatywne cechy czy emocje można domyślnie odrzucić :-)) Ale do czego zmierzam... Qui-Gon potrafił wykorzystać te wszystkie cechy przeciwko tym, którzy je posiadali i się nimi posługiwali. Tak jak Palp wykorzystał znieczulicę, zamulenie i debilizm w Republice, tak Qui-Gon oszukiwał oszukującego (i do tego handlującego niewolnikami) Watto. Wniosek: Qui-Gon był chyba jedynym, który nie widział świata w kategoriach czarno-białych; patrzył nieustannie w przyszłość i inwestował w młody talent, jakim był Anakin. Dlatego w filmie widzimy, że nawet jego własny uczeń się z nim nie zgadza. Qui-Gon działa against all odds, ale i tak zawsze wyszło na jego. Nie bał się ryzyka i umiał dostrzec szanse. Nie traktował ich jak problemów, więc umiał sobie poradzić (dla porównania widzimy z jakim bólem Yoda przyznaje prawo Obi-Wanowi do szkolenia Anakina; nie wiadomo ile czasu by to trwało, gdyby Obi-Wan tak usilnie nie prosił Yody - mającego nad sobą przepisy i kodeks - o zgodę).
Pozdrawiam
Da_Mastah [ Elite ]
Cholera, jakiś italic mi się wkradł :->
Da_Mastah [ Elite ]
Żegnaj Wujku Owenie...
Long [ Generaďż˝ ]
Da_Mastah --> Już tłumaczę co miałem na myśli. Jak sam zauważyłeś Zakon popadł w stagnację i nawet palcem nie kiwnął, żeby z problemem coś zrobić, ba, nawet żeby go oficjalnie zauważyć. W takich sytuacjach działa pewien standardowy mechanizm: nie zmieniamy się i nie chcemy - zmiany nie sa potrzebne bo wszystko jest OK - skoro od setek, tysięcy lat wszystko jest OK, to znaczy że jesteśmy doskonali. I to jest to - uważam, że stagnacja organizacji ma bezpośredni związek z pychą i arogancją jej członków. Arogancji doznał sam Anakin - co z tego że jest najlepszy i przerasta niektórych członków Rady? Rada i tak uważa, że jest za młody, żeby zostać Mistrzem. Zresztą nawet bodajże Mace Windu w rozmowie z Yodą (EII) wspomina, że Rycerze Jedi stali się aroganccy.
Dogrzebałem się kolejnej informacji o "Outbound Flight" - wygląda jednak na to, że Palpatine jednak miał jakiś udział w wysłaniu misji C'baotha. Cel jednak pozostaje nieznany. Z pewnych napomknień wynika jednak, że dobrze się stało, że misja została zniszczona przez Thrawna, gdyż C'baoth był chyba kawałem niezłego sukinsyna... Do licha - "Outbound Flight" i "Rise of the Dark Lord" są dostępne na Amazonie - trzeba będzie zastanowić się nad zakupem przez sieć...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Long
Prowokował? A może tylko wykorzystywał? Wszyscy wiemy że Republika gniła od środka - i nie była to wina Palpatine'a.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Long
Prowokował? A może tylko wykorzystywał? Wszyscy wiemy że Republika gniła od środka - i nie była to wina Palpatine'a.
A od kogo wiesz o kondycji republiki? Od targanego idealistycznymi emocjami gówniarza Anakina i wrogów Republiki. osobiście nie wierzyłbym takim ocenom. Weź pod uwagę chociażby to, że Republika mimo braku armii (a zatem faktyczych środków władzy) była w stanie utrzymać stabilny układ polityczny przez bardzo długi czas. W zasadzie zagrożenie nie płynęło nawet ze strony rebeliantów - oni się oderwali od unii zakładając usamodzielnienie polityczne a nie przejęcie władzy w Republice. Oczywiście wyrośnięcie agresywnego organizmu politycznego nie mogło być tolerowane. Stąd wojna klonów.
Tyle, że z filmu wynika wprost, że wszelkie ruchy irredentystyczne były inspirowane i kierowane wręcz przez Palpatine'a. Do tego to on zamówił armię klonów i wyłącznie jego intrygi spowodowały wybuch konfliktu politycznego i militarnego. Poczucie zagrożenia jest najskuteczniejszą metodą przejęcia władzy lub jej rozszerzenia za zgodą a nawet wdzięcznością poddanych. I ten efekt Palpatine wykorzystał perfekcyjnie w swojej intrydze.
Co do roli ataku Rosjan - to nigdy nikt nikomu tego nie udowowdni. Ja jednak uważam, że skoro Japończycy nie szukali rozwiązania politycznego po pierwszym ani bezpośrednio po 2 ataku, to teza o podstawowym znaczeniu ataku nuklearnego w kapitulacji Japonii jest naciągana. Z nimi byłoby jak z Niemcami. Alianci obrócili w perzynę wszystkie ich większe miasta, a koniec przyniosła dopierio śmierć Hitlera zniszczenie większości sił i zajęcie w zasadzie całego terytorium III Rzeszy.
Long [ Generaďż˝ ]
Attyla --> Od targanego idealistycznymi emocjami gówniarza Anakina i wrogów Republiki.
Nooo pięknie :) A skąd wiemy że Imperium i Imperator byli źli? Z tendencyjnego, prorebelianckiego filmu :)
A Rosjanie nie zajęli terytorium Japonii, tylko Mandżurię, którą wcześniej stracili. Nie zagrozili więc japońskiemu terytorium. Co ciekawe, nikt nie kwestionował nigdy walnego udziału sowietów w pokonaniu Niemiec, ale o tym, że pokonali też Japonię wspominała tylko "historia" wykładana w ZSRR i jego satelitach. Masz swoje zdanie - ja swoje. Kończmy off-topic :)
Da_Mastah [ Elite ]
Long:
Aha, w ten sposób rozumowałeś :-)) Czyli całkowicie się ze sobą w tej kwestii zgadzamy :-)) A propos "Outbound Flight", to nieustannie szukam E-Booka w sieci i do tej pory niestety nie mogę znaleźć. Jak mi się uda, to jakoś się z Tobą skontaktuję :-))
Attyla:
Nie wiedziałem, że się tak SW interesujesz :-)) Miło, że wpadasz regularnie :-))
Poruszyłeś widzę kilka problemów wartych omówienia:
"A od kogo wiesz o kondycji republiki? Od targanego idealistycznymi emocjami gówniarza Anakina i wrogów Republiki. osobiście nie wierzyłbym takim ocenom. Weź pod uwagę chociażby to, że Republika mimo braku armii (a zatem faktyczych środków władzy) była w stanie utrzymać stabilny układ polityczny przez bardzo długi czas. W zasadzie zagrożenie nie płynęło nawet ze strony rebeliantów - oni się oderwali od unii zakładając usamodzielnienie polityczne a nie przejęcie władzy w Republice. Oczywiście wyrośnięcie agresywnego organizmu politycznego nie mogło być tolerowane. Stąd wojna klonów."
Wszystko, co tu napisałeś znowu sprowadza się do teorii organizacji i zarządzania, a konkretnie przytoczonej kiedyś przeze mnie zasady Marcha i Simona: "Zarządzanie jest obracaniem potencjalnego konfliktu we współpracę", a także innej zasady: "Zarządzanie jest panowaniem nad różnorodnością". Do czego zmierzam... Republika nie zrobiła kompetnie nic w sprawie ponownego pojednania z układami, które przystąpiły do Dooku. Przeprowadziła jedynie śledztwo mające na celu odszukanie osób odpowiedzialnych za zamachy na życie Amidali. Odkrycie armii klonów oraz droidów wyniknęło przy tej samej okazji, a więc było już za późno, bo im głębiej to śledztwo prowadziło, tym bliżej wywołania wojny klonów. Dooku moim zdaniem mówił prawdę Obi-Wanowi, jednak ten, jak każdy Jedi zresztą całkowicie odcinał się od CSM - zgubiło go mówienie prawdy i przekonanie właśnie o stabilnej sytuacji w Republice.
A jak został zakończony konflikt Naboo z Gunganami? Zdesperowana pani Senator gotowa była zrobić wszystko (nawet łasić się na kolanach), żeby tylko móc zrealizować swoje plany i ratować rodzimą planetę. A z drugiej strony: mogła liczyć na Senat? Odpowiedź wszyscy znamy...
Więcej... Popatrz co dzieje się w Senacie. Dosłownie każda propozycja - i to składana przez krzykaczy - jest akceptowana przez większość. To dlatego Federacja Handlowa miała tak duże poparcie. Jedynie raz Amidali udało się przkonać Senat do swoich racji, kiedy żądała ogłoszenia votum nieufności wobec poprzedniego Kanclerza Finisa Valorum. Śledztwo w sprawie próby zabicia Jedi na statku Federacji się w ogóle nie odbyło. Co więcej, Republika posiadała słaby system kontroli i bezpieczeństwa. Dopuszczono do wymazania systemu planetarnego z archiwum i nie podjęto najmniejszych wysiłków, żeby to dokładnie sprawdzić (wymowna odpowiedź pani bibliotekarki). Jedynym stróżem prawa w Republice jest garstka Jedi, która ma własne problemy proceduralne.
Innymi słowy. Wszystko działa po prostu zbyt wolno. Senat polega na Jedi, a Jedi na Senacie - koło się zamyka - jak śpią jedni, śpią i drudzy. Owszem, Republika przez lata stanowiła wzorcowy system polityczny oparty na zasadach demokracji. Jednak, gdy już pojawiła się ta wspomniana przeze mnie "różnorodność" i poźniej wręcz sytuacja kryzysowa - ani Jedi, ani politycy za tym nie potrafią nadążyć, co Palpatine wykorzystuje. Tak jak mówiłem wcześniej, co potwierdził Long: Jak nic się nie dzieje, to każdy jest dobry. Bo to właśnie kryzys jest najlepszym narzędziem, za pomocą którego można sprawdzić prawdziwą wartość ludzi. Jack Welch - szef General Electric - sam wywoływał w firmie kryzys, żeby trzymać ją cały czas "on edge" - nie muszę chyba mówić jak na tym wyszedł. Lata spokoju doprowadziły do uśpienia czujności w Republice, co dało doskonałe pole do popisu nikczemnikom żądnym władzy.
Pozdrawiam
Long [ Generaďż˝ ]
wymowna odpowiedź pani bibliotekarki
O właśnie - cóż więcej na temat pychy i arogancji? "Jeśli czegoś nie ma w naszych archiwach, to to coś nie istnieje." Zwalanie ślepoty Jedi na "shroud of the dark side" to już tylko wymówki. Nie widzieli, bo nie chcieli widzieć.
Lim [ Senator ]
Witam Panów .
Przełom stycznia i lutego minął mi na podróżach po odległych rubieżach w których komunikacja za pomocą holonetu jest utrudniona, stąd też pewne moja absencja w dyskusji.
Dziękuję za to, że nie doszło do linczów na politycznych przeciwnikach, ze stron zwalczających się frakcji ;)
Dowód to wiadomy, iż poziom polityczny senatu jest nieco wyższy od poziomy naszego sejmu ;)
W polityce jak wiemy czeka nas poważne przesilenie...wieczorem dowiemy się więcej szczegółów.
Gol przeszedł metamorfozę która niesie nowe, ciekawe i pożyteczne możliwości dla wyglądy i funkcjonowania forum. Nowy wątek ukaże się wieczorem, będzie okazja by owe zmiany wypróbować .
Lim [ Senator ]
Zapraszamy :)
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=4746829&N=1