GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Na wokandzie: Platon versus Ateny. Rzecz o polityce.

25.01.2006
11:50
[1]

Bukary [ Generał ]

Na wokandzie: Platon versus Ateny. Rzecz o polityce.

Nie, ten wątek nie będzie dotyczył filozofii. Chciałem zapytać o wasze poglądy polityczne. Albo inaczej: czy opowiadacie się za całkowitą demokracją, czy też odpowiada wam państwo rządzone w duchu platońskim?

Co przez to rozumiem? W wielkim uproszczeniu:

Demokracja: każdy ma prawo głosu, przedstawiciele społeczeństwa sprawują władzę. Panuje równość.
Główne zagrożenie: Nawet jeśli społeczeństwo wybierze imbecyla, imbecyl podejmuje decyzje w sprawach dla państwa najważniejszych.

Ustrój "platoński"(intelektualistyczny): państwem rządzą tylko najmądzejsze osoby, imbecyle nie mają ani prawa głosu, ani dostępu do władzy. Mądre rządzenie przynosi wszystkim korzyści. Państwo hierarchiczne (pewne osoby są ważniejsze od innych).
Główne zagrożenie: kto i dlaczego uznany zostaje za najmądrzejszego?

Wydaje się, że elementy drugiej z tych teorii stara się wprowadzić obecnie w życie PiS ("dajcie nam pełnię władzy, podporządkujcie się naszym planom, a my uzdrowimy Polskę" itp.). Czy to tylko reakcja alergiczna na efekty działań poprzednich rządów? Głębsza strategia działań i koncepcja państwa? Czy można uznać PiS za tych "najmądrzejszych" (cokolwiek by to miało oznaczać)? Czy teoria państwa, która blokuje dostęp do władzy osobom pokroju Andrzeja Leppera, może się sprawdzić? Władza deprawuje. Czy również tych "najmądrzejszych"?

Przyznam się, że zdecydowanie bardziej (w teorii) odpowiada mi druga z koncepcji. Ale kiedy widzę (lub usiłuję sobie wyobrazić) jej praktyczną realizację (np. przez PiS), ręce mi opadają. Może dlatego, że bardzo wątpliwa wydaje mi się "mądrość" tego ugrupowania.

25.01.2006
12:03
[2]

craym [ Senator ]

przedstawiles ogolnikowe, oderwane od rzeczywistosci porownania bedace zaczynem do jałowej i pseudomerytorycznej dyskusji

po pierwsze aktualnie na polskiej scenie politycznej nie ma zadnego sporu o teoretyczna koncepcje panstwa
panuje powszechna zgoda co do tego, ze aktualne instytucje polityczne w mniejszym lub wiekszym stopniu spelniaja swoje zadania
i dlatego mamy cyrkowy spor o becikowe (dyskutuje sie o pieluchach zamiast innych istotnych sprawach), kolonizowanie aparatu istniejacego aparatu panstwa przez PiS (objecie wszystkich najwazniejszych urzedow, zniesienie konkursow na stanowiska urzednicze, szachowanie fotelami wojewodo) i probe ''oczyszczania'' Polski (z komunistow, esbekow i ubekow, zlodziei, osob skorumpowanych itd itp)

a propos kategorii ktore podales-
demokracja to fundament z ktorego dzis juz nikt nie zrezygnuje, mozna jedynie debatowac nad forma jej uskuteczniania w praktyce

a ustroj 'platonski'? - juz to przerabialismy za czasow Hitlera i Stalina

25.01.2006
12:21
[3]

Bukary [ Generał ]

Nie napisałem, że PiS wprowadza ustrój "platoński". Napisałem, że wprowadza jego elementy na niespotykaną chyba dotąd w polskiej rzeczywistości (naszych czasów) skalę. Wydaje mi się, że nawet komuniści (czy - jak kto woli - postkomuniści) nie wypowiadali się tak otwarcie o chęci zagarnięcia wszelkich instytucji państwowych. Jest jednak rzeczą oczywistą, że idee Platona nie zostaną wcielone w żadnym europejskim kraju w niezmienionej formie sprzed kilku tysięcy lat.

Co do Hitlera i Stalina: czy tyrania (ustrój totalitarny) to zwulgaryzowana wersja projektu Platona? Być może. To właśnie niebezpieczeństwo, o którym wspomniałem. Pamiętajmy jednak, że coś, co w skrajnej formie nazywa się "tyranią", równie łatwo może się narodzić z demokracji. Rzeczy nie do pomyślenia czasami stają się rzeczywistością. Załóżmy więc, że dojdzie do podpisania cyrografu, w którym wszelkie partie zobowiążą się do popierania działań jednej partii. I co? Ziarnko do ziarnka... Oczywiście, nie sądzę, żeby doszło do jakiegoś nagłego przewrotu kopernikańskiego. Nasze społeczeństwo raczej nie pozwoli sobie narzucić tak łatwo dyktatu. To nie te czasy...

25.01.2006
12:46
[4]

Deepdelver [ aegnor ]

Rozwinięciem platońskiej koncepcji jest postulat merytokracji - ustroju, w którym bezwględna równość ustępuje miejsca nierówności wynikającej z różnic wynikających z wykształcenia, zasług, talentów. rządy miałyby sprawować więc osoby zdolne i kompetentne, cisząc się przy tym większymi uprawnienieami niż pozostała część społeczeństwa.

Co nie zmienia faktu, że to kolejna utopia do kolekcji i przyniosłaby więcej szkód niż pożytku.
Dlaczego? Choćby dlatego, że najbardziej rzutkie i dynamiczne osobniki (a więc takie, które mają predyspozyjce do sprawowania władzy) rzadko są równocześnie osobnikami najbystrzejszymi i najbardziej kompetentnymi. Nieprzypadkowo twierdzi się, że do osiągnięcia sukcesu życiowego trzeba być głupcem, bo człowiek inteligentny bierze za dużo czynników pod uwagę, działa asekurancko, więc osiąga zwykle połowiczny sukces. Głupiec z tych czynników nie zdaje sobie nawet sprawy, zatem albo osiąga sukces albo ponosi dotkliwą porażkę.


Bukary --> istotą platońskiego systemu jest powszechna akceptacja - każdy zna swoje miejsce i ma swoją rolę: żołnierze walczą, mędrcy rządzą, pozostali pracują. W działaniach PiS nie ma akceptacji społecznej, zatem taki kurs to zwykłe parcie w kierunku dyktatu. Nie ma w tym nic romantycznego ani idealistycznego. Po prostu TKM.

25.01.2006
13:07
smile
[5]

arthemide [ Prawdziwa kobieta ]

Deepdelver --> dzien dobry i pozdrawiam Cie! To co piszesz w moim rozumieniu swiata widze tak samo. Odswiezyles mi tez pare rzeczy, na przyklad: teoria sukcesu glupiego. Warto jest poczytac co pisza inni, odswiezyc i odkurzyc stare wiadomosci i przemyslenia. Dobrze wiedziec, ze nie jest sie samotnym ze swoimi myslami.

25.01.2006
13:15
[6]

Lindil [ WCzK ]

Bukary-> III Rzesza i ZSRR to nie jest zwulgaryzowana wersja ustroju idealnego Platona, to jest jego niedorobiona wersja. Poziom opresywności i totalnej kontroli społeczeństwa jaki sobie wymyślił ten koleś lepiej odzwierciedla "Rok 1984". Cała koncepcja jest moim zdaniem rezultatem zupełnego pomieszania środków z celami - u Platona ludze są dla państwa, nie odwrotnie.

25.01.2006
13:23
[7]

Vader [ Senator ]

Mój pogląd nikogo nie zaskoczy, ale dla zachowania porządku Wszechświata go zaprezentuję:

Jestem zwolennikiem demokracji całkowitej. Każdy powinien mieć te same prawo głosu. Intelektualisci mają swoich przedstawicieli, mają ich także ludzie prości. I to jest dobre.

System platoński to nic innego jak stworzenie zamkniętej kasty, która będzie sprawować rządy w oderwaniu od woli całej reszty. A chciałbym przypomnieć, że naród to zbiorowisko bardzo wielu zróżnicowanych społeczności, dlatego dyktat wąskiej grupki intelektualistów jest absurdalny. Intelektualisci, by oddać im sprawiedliwość: mają w systemie demokratycznym nieco inny rodzaj władzy, a właściwie presji. Przecież mogą przekonywać, nauczać, zjednywać sobie ludzi, tworzyć ogranizacje.

25.01.2006
16:04
[8]

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

dokładnie jak Vader mówi.
zabierzmy komukolwiek prawa głosi będziemy mieć rewolucje na karku.
poza tym, nikt nie ma monopolu na mądrość, generalnie to, czy coś jest mądre, czy łupie to tylko subiektywna opinia i na jej podstawie nie można budować państwa, które ma służyć wszystkim obywatelom, a nie tylko rzadzącym.

Poza tym, kłóciłoby się to z obecną legitymacją władzy - władza rządzi, bo my, obywatele, zrzekliśmy się dobrowolnie pewnych kawałków swojej wolności, aby budować stabilne państwo.

25.01.2006
16:18
[9]

Bukary [ Generał ]

W przeważającej większości macie chyba rację, ale... nie jestem pewien, czy to, co robi PiS, można po prostu określić jako TKM. IMHO kilka poprzednich lat to było przejmowanie urzędów, żeby dorwać się do koryta i nachapać. Teraz urzędy są również przejmowane, ale (chyba) po to, żeby COŚ zrobić. Nie jestem, co prawda, pewien, czy owo COŚ jest dobre czy złe... A może jestem zabyt naiwny...

25.01.2006
16:29
[10]

Deepdelver [ aegnor ]

Teraz urzędy są również przejmowane, ale (chyba) po to, żeby COŚ zrobić.

Wytłumacz mi skąd takie wrażenie. Kupczenie stanowiskami (vide Lepper jako wicemarszałek) też ma służyć jakiemuś innemu celowi niż ustawienie bandy swoich kolesiów po "przebudowanych" urzędach?

25.01.2006
16:38
[11]

Bukary [ Generał ]

Tego, że PiS zrobi niemal wszystko, żeby zgarnąć urzędy, nikt nie neguje. Chodzi mi o to, PO CO PiS chce przejąć pełnię władzy. Po prostu się zastanawiam nad intencjami rządzących. Intencje poprzedniej ekipy są dla mnie jasne: wyżreć jak najwięcej z koryta. Co do PiS-u nie mam już takiej pewności...

25.01.2006
16:58
[12]

Vader [ Senator ]

Bukary: To służę pomocą: Obecni mają na celu wyżreć możliwie najwięcej z koryta, umocnić swoich w biznesie i wszelakich resortach, dokonać deateizacji i całkowitej katolicyzacji społeczeństwa.

25.01.2006
17:01
[13]

Bukary [ Generał ]

Vader, ostatni dzień (a konkretniej: przebieg głosowania nad poprawkami do budżetu) pokazuje, że być może masz rację... Nadal jednak tli się we mnie płomyczek nadziei... ;)

25.01.2006
17:18
[14]

Chacal [ ? ]

Prawda jest taka, że obecny system to równanie w dół. Człowiek który pół życia poświęcił na swoją edukację jest równy kmiotowi, który wszystko co umie to wydoić krowę. Siła głosu w wyborach powinna być zależna od wartości człowieka, szczególnie w kraju gdzie połowa ludności to tylko ciemna masa kretynów.

Tylko niestety organizacja takiego systemu jest po prostu niemożliwa, bo nie uporano by się z korupcją i falą oszustw. Dlatego zostaje nam bezpieczniejsza dupokracja i możemy sobie pomarzyć o lepszym ustroju, ale na marzeniach się skończy.

25.01.2006
17:32
[15]

graf_0 [ Nożownik ]

podejście "demokratyczne-ateńskie" i "platońskie" do władzy, zdradza od razu podejście do obywateli.

Ateńczyk uważa że obytele to inteligentne jednostki, którym zależy na szczęściu własnym, a potem na szczęściu ogółu. Nawet jeśli zdaży się wśród nich idiota bądź nikczemnik, to ludzi się na nim poznają i nie wybiorą/ lub szybko go wywalą. W "czystej" demokracji ateńskiej, gdzie stanowiska są losowane wśród ogółu obywateli wszystkim zależy na edukowaniu młodych pokoleń, bo każdy może rządzić, więc lepiej żeby nie był idiotą, czy był antyspołeczny. Może rządzi całe społeczeństwo, a może rządzą ci co organizują losowania/ liczą głosy?

Platończyk uważa że wszyscy ludzie to głupi, źli, samolubni idioci, których jedynym celem jest przeszkadzanie w rozwoju państwa. Na szczęście jest grupa ludzi wyjątkowych, o czystych intencjach, których jedynym celem jest kierowanie narodem ku lepszemu jutru - nawet jeśli naród zupełnie inaczej rozumie słowo "lepszemu" - nie ma się co dziwić, głupi ludzie się nie znają.

Szkoda że nie ma na polskiej scenie politycznej choć jednego polityka, który powiedziałby że bycie posłem, ministrem czy prezydentem to nie władza i rządzenia, ale służba dla dobra reszty obywateli.

Nie muszę mówić, ku któremu stylowi rządzenia się skłaniam. Jednak model ateński ma kilka wad - po pierwsze wymaga dużo zaangażowania i wolnego czasu na działania obywatelskie - ciężko wymagac dużego zaangażowania od ludzi, którzy całymi dniami pracują. Tak jakoś się składa, że demokracja i wolność dobrze rozwijała się tam gdzie istniało niewolnictwo - zarówno w Grecji, jak i np. na początkach Stanów Zjednoczonych - Jefferson bez oporów rozpoczął konstytucję od "wszyscy ludzie są równi" pomimo posiadani całkiem sporej grupy niewolników, którzy byli równi, ale tylko wobec siebie.
O wadach systemu platońskiego nie chce mi się pisać - wystarczy wybrać dowolny totalitaryzm z historii, a okaże się że całkiem dobrze spełnia wymogi systemu platońskiego

© 2000-2021 GRY-OnLine S.A.