GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Dość szokujące pytanie -jaka kara dla chorążego za zamordowanie generała ??

25.01.2006
01:51
smile
[1]

Ward [ Senator ]

Dość szokujące pytanie -jaka kara dla chorążego za zamordowanie generała ??

kończę zaległą robotę a w wolnej chwili na kawę , mam dla nocnych marków takie właśnie pytanie

w zasadzie to pytanie jest raczej kierowanie do znawców ogólnie pojętej wojskowości -i jak to się kiedyś mówiło ''kawalerskich'' wobec przeciwnika obyczajów
- czyli tych którzy potrafią się jeszcze dziwić z wiadomości że gdzieś tam , jakiś chorąży zabija w czasie przesłuchania jeńca -i tak się składa że to generał
podkreślam to , bo świat nasz zwariowany w natłoku kataklizmów na takie drobiazgi pewnie nie zwraca już uwagi
i podkreślam że nie chcę zapalczywej ktytyki , albo naiwnej obrony takiego postępku , lub wpisów nic nie wnoszących typu -
bo ''ci'' to zło , zło , zło , albo - ''tamci'' to dranie , dranie (taka przenośnia , rano będzie wiadomo czy to była potrzebna uwaga)

- czy pamiętacie odcinek z nieśmiertelnego Klossa gdzie niemieci generał musiał się poddac ''jakiemuś tam'' sierżantowi - ojj , jaka to była rozpacz starego prusaka :->
po prostu wojskowemu starej ''daty'' przez myśl jakby nie mogło przejść , że to drobiazg wobec perspektywy takiej że może zostać ukatrupiony w czasie przesłuchania
--------
czyli co sądzicie gdzie się taka hstoria wydarzyć mogła i kim był kat chorąży ??
gestapowcem , ubekiem z dawnych lat , czy może brutalnym ruskim soldatem na wzór tego grubego drania przesłuchującego bohaterskiego rambo ;->

25.01.2006
01:54
[2]

reksio [ B l u e s jest królem ]

Ja tam nie wiem, ale powinien być ban.

No chyba, że to junior.

25.01.2006
01:58
[3]

Ward [ Senator ]

hee-hee
ale Reksio - świat to nie tylko forum ;->
i to generał -wojskowy , a nie matrixowy stopień na forum
- my to wiemy , ale na wypadek wszelki to podkreślę :->

25.01.2006
02:07
[4]

Deepdelver [ aegnor ]

A dlaczego ma być jakakolwiek kara?
Już sam fakt dopuszczenia chorążego do przesłuchiwania generała IMHO narusza pewne zwyczajowe zasady postępowania wobec jeńców-oficerów. Skoro do czegoś takiego doszło, to zapewne wskutek otwartego ignorowania przez przynajmniej jedną stronę konfliktu powyższych zasad. Zatem nie może być też mowy o karaniu chorążego.

25.01.2006
02:16
smile
[5]

Ward [ Senator ]

nie jest tak łatwo i prosto , dzisiaj w dobie prasy elektronicznej i przepływu informacji , taka wiadomość musi wzbudzić zdziwienie a może nawet potępienie ?
może by więc dla przykładu ukarać takiego oprawcę ??
niech opinia publiczna wie że nikt przy sdrowych zmysłach takiego zachowanie nie toleruje
no chyba ze to przykład z czasów pojny a bohaterem ponurej histrii jest ubek albo gestapowiec:->

czy sceny ze wspomnianego rambo nie zapadły mam X lat temu w pamięć ?
biedny bezbronny jeniec i okrutne tortury -a co dopiero morderstwo w czasie przesłuchania !
sama taka myśl u wrażliwego człowieka musi budzić sprzeciw ?

no więc jakaś kara dla przykładu -może degradacja , albo 2 lata w zawieszeniu ?
bo przecież nie dożywocie :->

25.01.2006
02:20
[6]

Ward [ Senator ]

tzn.
w pierwszej części poprzedniego posta pytam , czy zwierzchnicy bandyty w munrurze mogli zakładać że opinia publiczna by karę przyjęła ze zrozumieniem i ulgą że takie czyny są potępiane
powinni mieć taki tok myślenia czy nie ?
karać surowo czy pogrozić palcem ?
z ZSRR pewnie by dali medal , ale to nie totalitarnego kraju dotyczy

25.01.2006
02:25
smile
[7]

Ward [ Senator ]

kur...cze
miało być ..czasów wojny a bohaterem ponurej historii itd
tam gdzie miało być :->
ledwo widze po tej nocnej ''robocie''więc za literówki sorry
no i trochę podpowiedziałem chyba ;->

25.01.2006
08:43
[8]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Patrząc na procesy ubeckich katów, proces sprawców tragedii "Wujka", patrząc na dzisiejsze losy byłych "urzędników" MBP, czy nawet na wyroki na hitlerowskich oprawców niskiego szczebla to taki chorąży :
1. nie powinien być w ogóle sądzony, natomiast powinno się wypłacać mu wysoką emeryturę
2. powinien zostać uniewinniony
3. w najgorszym wypadku, skromny wyrok w zawiasach

25.01.2006
08:46
[9]

Soulcatcher [ Prefekt ]

Zanim będzie kara to musi być wina. Trzeba udowodnić że śmierć nastąpiła na skutek działania tego chorążego, a nie np. ze generał zszedł na skutek zawału.

No i oczywiście inna sytuacja bedzie jeżeli przesłuchiwany to osoba cywilna, inna jeżeli to żołnierz tej samej armii inna jeżeli to więzień wojenny, inna jeżeli to zwykły bandyta tyle że w mundurze generała. Nie oznacza to że zabójstwo może być lepsze lub gorsze, tylko że śmierć ocenia się w danym kontekście. Jeżeli Żołnierz zabija wroga na wojnie to dostaje medal. A jeżeli chorąży stosuje się do procedur przesłuchania i więzień umiera bo np. ma raka mózgu, ale umiera akurat podczas przesłuchania to przesłuchujący z pewnością dostanie surową karę np. naganę :)

25.01.2006
10:50
[10]

Roko [ Generał ]

Odpowiedz zalezy od tego czy zamordowany był "naszym człowiekiem" czy "naszym wrogiem"

Jeśli ofiara była "naszym człowiekiwm" sprawca za taką zbrodnię zostanie skazany co najmniej
na karę śmierci
Jeśli ofiara była "naszym wrogiem" i nie da się zajścia utrzymać w tajemnicy to sprawca zostanie
ukarany ok. 3 lata w zawieszeniu, albo naganą kiedy śledztwo wykaże, że ofiara zmarła złośliwie
zeby utrudnić śledztwo

25.01.2006
11:41
smile
[11]

Ward [ Senator ]

wspominacie o naganie -to jakby potwierdzenie tego że niewiele spraw już może zadziwić
i faktycznie przestają się dziwić czemukolwiek
- np. temu że nie ma jeszcze koalicyjnego rządu
- temu że kiedy przyniosłem (od wielkiego dzwonu) z wypożyczalni video film ''erotyczny'' , bo z moją paną zobaczyć jak to robi się w wielkim świecie (dobry powód , prawda ?:->) , gra wstępna na filmie ograniczała się do zerwania panience majtek i wylizania ''4 liter'' przez aktora
- a wreszcie temu że amerykańskie JAG działa skutecznie tylko na filmach

tylko że po niektórych naszych politykach targanych sporami i po aktorach porno , spodziewam się mniej niż po naszym największym sojusznika
bo Ci którzy sądzą że karą za takie ''przewinienie'' może być nagana mają rację

25.01.2006
11:44
[12]

Ward [ Senator ]

nadzieja że ''moja pani'' nie potraktuje tego , jako zdrady tajemnic alkowy ;->

25.01.2006
11:57
smile
[13]

Mazio [ Mr Offtopic ]

wczoraj w nocy nie podszedłem do tego tematu po pijaku bo nie byłem go w stanie ogarnąć - rozumiem pytanie ale za nic nie mogę zrozumieć celu wątku, no i zastanawiam się po co Ci to. Rozstrząsanie hipotetycznej sytuacji? Chcesz opowiedzieć jakąś ciekawą wojenną historię i zaczynasz od zainteresowania nas tematem? Chodzi Ci o rozważania etyczne, filozoficzne, militarne? Historia ta jest tak małoprawdopodobna, że aż ciężko się do niej zabrać. Jakiż to kapral przesłuchiwałby samotnie generała? A gdyby z kolei nie wiedział, że to generał, a w ramach jego uprawnień byłoby nawet zabicie skazanego (jakiś reżim) to przełożeni mogliby przejść nad tym do porządku dziennego, albo też go zabić. Samo gdybanie. Równie dobrze można by zastanawiać co zrobiono by Mikołajowi gdyby zabił i usmażył na ognisku z magicznych sań swoje renifery, a następnie w samej czapce, pijany biegał po dachach robiąc ludziom kupę do komina...
ale bez urazy - po prostu mnie oświeć - bo militaria to ciekawy temat :)

25.01.2006
12:07
smile
[14]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Mazio - sytuacja jest brealna, przy czym przesłuchiwał nie chorąży jakiejś np piechoty tylko... wywiadu wojskowego a tam stopnie i awanse o ile pamiętam idą nieco inaczej i znaczą nieco więcej niż w zwykłych zającach...
A przesłuchiwano jedno z irackich niewiniątek z talii Saddama...



25.01.2006
12:12
smile
[15]

Mazio [ Mr Offtopic ]

w takim razie - kara powinna być zgodna z wymiarem kodeksu wojskowego. I z uwzględnieniem kto zwyciężył. ;)
Gdyby pytanie było zadane od razu w taki sposób odszczekałbym Mikołaja. :)

25.01.2006
12:15
[16]

Ward [ Senator ]

Mazio - liczę ze docenisz wkład w budowanie napięcia i rozwój watku ;->
tak wiele ciekawych informacji jest podawanych na zasadzie ''wylinkowania'' wiadomości i przeczytaniu w odpowiedzi : ''też mam onet w ulubionych''

rozmyślnie nie podałem wcześniej , pełnej informacji by na ocenę samego faktu zbrodni (albo jak kto woli -''wypadku przy pracy'') nie wpływała narodowość kata i ofiary
- pamiętamy wszyscy jak niemerytoryczne są rozmowy w czasie których ujawniają się nasze sympatie lub uprzedzenia
E lf'a określenie ''niewiniątko'' zdaje się mój wybór potwierdzać :->

teraz czas na suchy fakt , czyli wiadomość a PAP którą mozolnie wczorajszej nocy przepisałem , tekst cytuję literalnie wraz z ''widełki'', wybolduję tylko miejsca na które chcę zwrócić Waszą uwagę
nagłówek wiele mówiący : USA za wyduszenie zeznań nagana

Amerykański żołnierz został uznany za winnego śmierci irackiego generała w trakcie przesłuchania w listopadzie 2003 roku i otrzymał od sadu wojskowego naganę.
Sąd w Fort Carson (kolorado) orzekł , że chorąży Lewis Welshofer
''przez zaniedbanie spowodował nieumyślnie śmierć'' gen. Adeba Hamida Mauhousza, od którego chciał uzyskać informacje o rebeliantach, miejscach pobytu Saddama Husejna i ''składach broni masowego rażenia''
Generał zmarł kiedy Welshofer wepchnął mu głowę do śpiwora i zadając pytania, co jakiś czas zatyka mu usta przez śpiwór.
Prokurator zarzucał Welshoferowi morderstwo za co groziło mu dożywocie.

25.01.2006
12:21
smile
[17]

Mazio [ Mr Offtopic ]

przecież już Ci odpowiedziałem - uwzględnili fakt kto zwyciężył

i wiesz co - wcale jestem przekonany, że takie sytuacje miały już miejsce w przeszłości i dość podobnie do nich podchodzono - w końcu zwycięzców nikt nie rozlicza - tylko media kiedyś były mniej sprawne... tam-tamy na ten przykład niosą tylko na... :)
swoją drogą ciekaw jestem co to za zaniedbanie - nie karmił go jak w Tamagochi?

ps. swoim postem dociągnąłem Wardzie napięcie do punktu kulminacyjnego ;)

25.01.2006
12:27
smile
[18]

Ward [ Senator ]

ktoś może zwróci uwagę na inetresyjącą grę słów :
''za wyduszanie'' w nagłówku , które okazuje się w informacji morderstwem przez uduszenie
- pogratulować doboru słów piszącemu tą wiadomość :->
ktoś inny zapyta: jak chorąży niedołęga chciał uzyskać zeznanie , kiedy po zadanym pytaniu zatykał jeńcowi usta śpiworem ? ?
ale czy ktoś jeszcze się zdziwi że TAKI fakt ma miejsce , zarówno jeśli chodzi o zbrodnię (wypadek?), jak i o sam wyrok ?
jedna pani strażnik sadystka wykluczona z armii USA ''załatwia'' sprawę ?

Mazio - jak w ''tamaguczi'' ? hee-hee

25.01.2006
12:53
[19]

Trael [ Konsul ]

Ward wiesz jak to jest pomimo, że nie wolno to "wolno". Chodzi mi tu o torturowanie jeńców. Żeby zmusić do gadania przesłuchujący często sobie pomagają różnymi metodami. A to przesłuchiwany wpadł na drzwi, ścianę, ktoś przez przyadek go nazdepił, zderzył się z biurkiem, spadło na niego krzesło, zapomnieli o nim i stał 12 godzin gdzieś itd. No i czasami zdarzają takie przypadki a nie inne gdy ktoś "zaniedba swoje obowiązki". Wydaje mi się, że nie mogli mu dać innej kary ponieważ prawie wszyscy zdają sobie sprawe jak naprawdę wygląda sytacja. Takie metody są często jedynymi możliwymi sposobami na wyciągnięcie informacji i w czasie konfliktów, pomimo konwencji genewskiej są wykorzystywane.
Teraz inne pytanie, które sobie pewnie zadają ludzie wygodnie siedzący z daleka od wszelakich wojen. Czy nagana za zabicie człowieka to nie za niska kara? Wydaje mi się, żeby to ocenić trzeba by tam być i narażać się na śmierć codziennie jak wielu żołnierzy. Trzeba na to spojrzeć w bardzo matematyczny i brutalny sposób. Informacje, które posiadał tamten człowiek mogły uratować życie wielu innym ludziom i trzeba było zrobić wszystko by je od niego wyciągnąć. Niestety przesłuchujący przesadził i ktoś zginął. Cóż mówiąc znów brutalnie można się zastanawiać jak mieli by mu dać dożywocie (to tak jak by dać zwykłemu żołnierzowi dożywocie za zabicie przeciwnika)? Oczywście w sensie prawnym itd. powinni go skazać, ale wiadomo, że przełożeni zrobili wszystko by go wyciągnąć. Nie pierwszy i nie ostatni raz dzieją się takie rzeczy, ale tak to już jest zbudowane.

25.01.2006
13:25
[20]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - skoro Tobie wolno używać, niezbyt fortunnie w tym wypadku, słowa "jeniec", to czemu mnie nie wolno użyć słowa "niewiniątko" ?

25.01.2006
14:18
[21]

Widzący [ Senator ]

I moje trzy grosze.

Grosz pierwszy - Przesłuchujący "zaniedbał" dostarczania przesłuchanemu powietrza do oddychania.
Grosz drugi - Przesłuchiwany "zaniedbał" zaś kiedyś powiedzieć "nie" swoim przełożonym jak zrzucał iperyt na głowy współobywateli.
Grosz trzeci - Oficerowie z totenkopf na czapkach często "zaniedbywali" karmienie jeńców w bunkrach śmierci.

Wniosek - ogrom zła czyniony jest z powodu zwykłego "zaniedbania', należy zwrócić większą uwagę na "właściwą dbałość" w procesie szkolenia obrońców wszystkiego (demokracji, ojczyzny, wiary, narodu, itd., etc.).

25.01.2006
14:42
smile
[22]

Liczyrzepa [ Pretorianin ]

torturowania i zabijania jeńców wojennych zakazują konwencje genewskie

ale skoro jedne państwo napada na drugie bez wypowiedzenia wojny, to i trudno,
by z pojmanymi jeńcami obchodziło się po ludzku

jeżeli Trael uważa, że nagana to właściwa kara dla mordercy, ciekawym jestem,
czy nadal wyrażałby takie poglądy, gdyby ktoś zamordował mu matkę albo córkę

25.01.2006
14:50
[23]

Ward [ Senator ]

E lf - nie trakrujmy tego w takich tategoriach, bo wolno , jak najbardziej można tak to (a raczej jego) określić :->

ale przyznać można chyba że jeniec jest obiektywnym określeniem dla więźnia w stopniu generała , schwytanego w czasie działań wojennych i przesłuchiwanego przez innego wojskowego
a niewiniątko jest określeniem raczej subiektywnym i to użytym w takiem kontekście by pokazać że to ''niewiniątko'' nie bylo
--------------------
Trael - Niestety przesłuchujący przesadził
no właśnie takie jest nasze zdanie w ogromnej większości , sądzimy że chorąży przesadził dusząc jeńca śpiworem w czasie przesłuchania
i nawet nikt już się nie dziwi że generał nie odpowiedał na pytania śledczego , bo np.
o miejcsu pobytu saddama nie wiedział , bo niby skąd miał wiedzieć wykopanej gdzieś-tam ziemiance -a broń masowego rażenia istniała tylko w raportach amerykańskiego wywiadu
-o samym fakcie udzielania odpowiedzi przez knebel ze śpiwora nie zapominając ;->

ale oddzielmy sprawę narodowości bohaterów tej historii , metody śledcze jak i ocena przełożonych budzi chyba i zdziwienie i kontrowersje -a może właśnie nie budzi kontrowersji ?

25.01.2006
15:04
[24]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward

"jeniec jest obiektywnym określeniem dla więźnia w stopniu generała , schwytanego w czasie działań wojennych i przesłuchiwanego przez innego wojskowego " - owszem, tylko, że ten pan nie poszedł do niewoli podczas działań wojennych a został schwytany po ich zakończeniu. A oficer który po zakończeniu działań wojennych zamiast poddać się prowadzi działania przeciw siłom okupacyjnym na dodatek bez munduru, nie jest jeńcem i nie przysługują mu prawa jeńca.
Zauważ, że żaden dowódca hitlerowski nie został skazany za rozstrzelanie partyzanta - partyzantów nie chronią żadne konwencje.

25.01.2006
15:05
[25]

Ward [ Senator ]

kur...cze
kategoriach

Liczyrzepa - przykład dość mocny ale i trochę skrajny , bo wiadomo że nikt nie chce widzieć swojej rodziny w takiej sytuacji , zostańmy na tym podanym przykładzie ;->
sprawa dotyczy jeńca i śledczego i wyroku sądu
i to śledczego armii demokratycznego państwa , armii która ma chlubne tradycje
a nie jakiegoś ograniczonego intelektualnie zomowca lub ubeka , walącego pałą za to że ktoś rozsypał ulotki krytykujace władze
a przecież i po takich ubeków sięga w Polsce ręka sprawiedliwości , może jesteśmy z innej , ''lepszej'' gliny ulepieni i przez pamięć naszej historii , bardziej na takie sprawy wyczuleni?

25.01.2006
15:09
[26]

Ward [ Senator ]

E lf - przykłąd iracki moze jest zbyt dalegi dla naszego zrozumienia tego co się stało , mozę jakiś bardziej nam bliski ?
gen. Okulicki też został schwytany przez NKWD po wojnie i zamordowany po pokazowym procesie w stalinowsdkim więzieniu , sądzisz że gdyby rodzina Okulickiego przeczytałą tą definicję ''schwytanego jeńca'' jaką podałeś , było by jej lżej na sercu i łatwiej by zrozumieli oprawców ?

25.01.2006
15:12
smile
[27]

Ward [ Senator ]

robota pali mi się w rękach -a co nagle to po diable
-ale wiadomo o co chodzi ;->

25.01.2006
15:21
[28]

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

A oficer który po zakończeniu działań wojennych zamiast poddać się prowadzi działania przeciw siłom okupacyjnym na dodatek bez munduru, nie jest jeńcem i nie przysługują mu prawa jeńca.

Tak jest według III Konwencji Genewskiej (1949) i I protokołu dodatkowego z 1977. Oczywiście osoba będąca tylko "więźniem" również powinna być traktowana humanitarnie itd.

gen. Okulicki też został schwytany przez NKWD po wojnie i zamordowany po pokazowym procesie w stalinowsdkim więzieniu , sądzisz że gdyby rodzina Okulickiego przeczytałą tą definicję ''schwytanego jeńca'' jaką podałeś , było by jej lżej na sercu i łatwiej by zrozumieli oprawców ?

porównujesz NKWD i ZSRR z US Army i USA? I mord na Okulickim ze śmiercią podczas przesłuchania?

Tak btw...jaki cel ma ten wątek? O co chodzi?

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-01-25 15:25:49]

25.01.2006
15:39
smile
[29]

Ward [ Senator ]

nie to Ty ich porównałeś porównałeś Waterhouse
ja nie porównuję okoliczności i samych postaci ale skutek -czyli śmierć w obu przypadkach i tak się składa że zamordowani byli generałami
i jeden przypadek budzi nasze zrozumienie i aprobatą a drugi zgorszenie i sprzeciw -dość ineteresujące chyba
ale to że pytasz o to , pozwala sądzić że sam analogie widzisz (ja być może nieee) :->

a Okulicki po brutalnych przesłuchaniach zosyał zamordowany w celi , słyszał to jeden z więźnów i te sceny były kiedyś nawet opisywane przez szanownego nestora publicystyki historycznej
- to były sceny dość analogiczne do duszenia śpiworem , brudna i brutalna zbrodnia z naszym przypadku w przypadku irackim jest ''niedopatrzeniem'' :->

25.01.2006
15:41
[30]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - akurat z Okulickim to trafiłeś jak kulą w płot... otóż, nie został on "schwytany" a sam zgłosił się dp sowietów.

Bardziej przemawiającym przykładem byłyby rozmowy kapitulacyjne Bora. Jednym z podstawowych warunków, było oficjalne uznanie powstańców za żołnierzy z pełnią wynikających z tego uznania praw.

25.01.2006
15:50
[31]

Ward [ Senator ]

E lf - myślę historię znam doskonale i kulą w płot nie trafiam w tej dziedzinie :->
czytaj na końcu podanego lineczka
podstępnie aresztownany przez NKWD
jeśli opisujesz intencje Okulickiego okazywane w czasie tego ''zgłoszenia'' , to nie zapominaj o skutku -czyli uwięzieniu generała

raczej więc pasuje tu schwytany podstępnie a nie po ''dobrowolnym'' zgłoszeniu :->
ale to tylko słowa , liczy się fatalny i tragiczny skutek

25.01.2006
15:55
smile
[32]

Ward [ Senator ]

i jeszcze cytat odnośnie tego ''zgłoszenia''
- Okulicki , porwany przez NKWD i sądzony w "procesie szesnastu". ..

wracając do naszego przykładu , zbiegiem okoliczności zawitał tu Waterhouse który dowie się (choć może nie w tym wątku) jak te przykłady o nasze wcześniejsze rozmowy zahaczają

25.01.2006
17:07
[33]

Trael [ Konsul ]


torturowania i zabijania jeńców wojennych zakazują konwencje genewskie

ale skoro jedne państwo napada na drugie bez wypowiedzenia wojny, to i trudno,
by z pojmanymi jeńcami obchodziło się po ludzku


Liczyrzepa ----> Ach jak to dobrze ponarzekać sobie na Amerykę. Chciałbym Ci uświadomić, że takie rzeczy dzieją się podczas każdej wojny. Informacja jest bardzo ważnym czynnikiem podczas prowadzenia operacji wojskowych i żeby ją uzyskać robi się różne rzeczy. Pamiętaj też, że w tym konkretnym przypadku monopolu na zabijanie nie ma tylko jedna strona.
Wracając do tematu konwencji to pisałem już wcześniej, ale jak widzę żyjesz we wspaniałym świecie gdzie wszystko jest albo czarne albo białe.

"jeżeli Trael uważa, że nagana to właściwa kara dla mordercy, ciekawym jestem,
czy nadal wyrażałby takie poglądy, gdyby ktoś zamordował mu matkę albo córkę"


Widzisz tego nigdzie nie stwierdziłem, żę jest to odpowiednia kara. Przedstawiłem to tylko z czysto wojskowego punktu widzenia, ale jak widać czytanie ze zrozumieniem tym razem zawiodło. Mnie oczywiście nia ma tam na miejscu i mogę mieć moje prywatne zdanie na ten temat czy gość jest mordercą czy nie. Jeśli żołnierz zabija przeciwnika jest mordercą czy nie?
Zaś wracając do tematu rodziny to powiem Ci tak. Jeśli ktoś z nich by zginął na wojnie to chciał bym się zemścić, ba pewnie Ja nazywał bym sprawców mordercami. Napewno część ludzi też nazwała by sprawców mordercami, inna część bohaterami zaś kolejna by miała to w tyle.

25.01.2006
17:42
[34]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - schwytać to można kogoś kto ucieka to po pierwsze, po drugie Okulicki w odróżnieniu od irackiego generała, nie był przeciwnikiem a sojusznikiem i jako taki udał się na rozmowy z Sierowem. Nawet w przypadku nie uznania Okulickiego za sojusznika i fiaska rozmów, w/g cywilizowanych norm groziło by mu internowanie a nie śmierć.
Przykład byłby trafny, gdyby ów iracki generał został przez Amerykanów zaproszony na rozmowy a następnie " porwany" czy "podstępnie aresztownany" a tak nie było. Nadal uważam że trafiłeś jak kulą w płot...

Weź też pod uwagę, że każdy kto decyduje się na zabawę w partyzanta powinien zdawać sobie sprawę, że nie chroni go żadne prawo...

25.01.2006
17:57
[35]

Ward [ Senator ]

E lf - powód do sporu w tym akurat niewielki , ale myślę że to kolega nie ma racji :->
po pierwsze
napisałem wcześniej do Waterhousa :
ja nie porównuję okoliczności i samych postaci ale skutek -czyli śmierć w obu przypadkach
a po drugie
20 marca 2003 o 02:15 – upływa termin ultimatum, jakie prezydent Bush postawił Husajnowi
pierwsze naloty na bagdad odbywają się jeszcze tej nocy
9 kwietnia 2003 amerykanie wkraczają do bagdadu a 14 marca zajmują tikrit , czemu sądzisz że zamordowany w listopadzie w czasie przeesłuchania generał był partyzantem przez co podlegał (albo i nie podlegał) jakiej konwencji ?
to umniejsza winie oprawcy ?

25.01.2006
18:01
smile
[36]

DeLordeyan [ The Edge ]

ale Reksio - świat to nie tylko forum ;->

Nie?!

25.01.2006
18:04
[37]

Ward [ Senator ]

właśnie przeglądam sieć i to co wczoraj wyczytałem i zacytowałem z depeszy PAP , jest do wyczytania i internecie
okazuje się ze kara dla kata była bardziej ''dotkliwa'' ;->
bowiem dodatkowo zabrano mu cześć żołdu i zabroniono opuszczać koszary (panny na mieście będą stęsknione:->)

Lewis Welshofer, amerykański chorąży, który przesłuchiwał irackiego generała Abeda Hamida Mauhousza w taki sposób, iż ten zmarł - chorąży siedział mu m.in. na klatce piersiowej i wtykał głowę do śpiwora - dostał karę nagany. Prokurator zarzucał Welshoferowi morderstwo; obrona argumentowała, iż przyczyną śmierci Irakijczyka nie było uduszenie, lecz zaburzenie rytmu serca. Z zeznań patologa, który dokonywał sekcji zwłok generała, wynikało, że Irakijczyk miał złamane pięć żeber. Mimo to sąd wojskowy w amerykańskim stanie Kolorado uznał, że Welshofer nie zadał śmierci umyślnie i prócz nagany potrącił chorążemu 6 tys. dol. żołdu oraz zakazał opuszczania koszar przez 60 dni.

Wiesz E lf (i inni koledzy) - jak kocham imperium (co prawda bardziej kocham to galaktyczne) ale albo będziemy nazywać kata i oprawcę po imieniu , albo będziemy musieli jeszcze raz przeczytać moralnosć pani dulskiej i wyciągnąc z tego jakieś wnioski !

25.01.2006
18:05
smile
[38]

Ward [ Senator ]

DeLordeyan - teraz wiesz , hee-hee

25.01.2006
18:15
[39]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - powód dość istotny a to co napisałeś - "ja nie porównuję okoliczności i samych postaci ale skutek -czyli śmierć w obu przypadkach" - to już zupełnie bez sensu - właśnie okoliczności nadają każdej z tych śmierci inny wymiar.

"czemu sądzisz że zamordowany w listopadzie w czasie przeesłuchania generał był partyzantem przez co podlegał (albo i nie podlegał) jakiej konwencji ?" - a kiedy go złapali i w jakich okolicznościach ?

1 maja prezydent USA George W. Bush ogłosił koniec poważniejszych walk w Iraku. Irak został podzielony na cztery strefy (przez zwolenników interwencji zwane "strefami stabilizacyjnymi", a przez przeciwników - "strefami okupacyjnymi"). - w tym wypadku, każdy walczący po 1 maja i na dodatek bez munduru (wymóg konwencji) nie ma praw jeńca.

25.01.2006
18:33
[40]

Mściwy [ Chorąży ]

No nie wiem jak Wy ale ten choraży przesadził ograniczajac swobodę oddychania przesłuchiwanemy. W takich przypadkach normalną procedurą jest utrzymywanie jeńca na głodowych racjach , pozbawianie go snu odizolowywanie od światła po paru, parunastu dniach z człowieka robi się warzywo a odpornosc psychiczna jak i motoryczna organizmu jest znikoma. W takim stanie nawed przelatujący komar mógłby go uśmiercić a ten go jeszcze dusił.

Z drugiej strony jakbym miał pewnośc ,że ten człowiek odpowiada za jakieś masakry ludności to sam bym mu jaja pradem przypiekał i obcinał palce a chorązemu medal ,że ubił gada.

Pozdrawiam.

25.01.2006
18:33
[41]

Ward [ Senator ]

zadziwiające że wiązanie kablem i łamanie żeber i duszenie oficera , znajduje takie uzasadnienie u kolegi znającego jak wiem historię a więc i realia okupacji i ruchu oporu , stabilizacji , czy jakkolwiek to nazwać -tylko że nic nie wiemy o tym że generał był patryzantem , że walczył i zabijał marines -wiemy że był więziony i został zamordowany w czasie przesłuchania
- a podałem te daty , by pokazać że to nie sprawa sprzed kilkunastu dni albo tygodni gdzie bojownicy wysadzają się w tłumie rekrutów , ale to miało miejsce bezpośrednio po zajęciu iraku więc nawet jeśli argument ''partyzanta'' ma jakieś znaczenie w ocenie samego zajścia , to jest on jednak dość niepewny
-----------------

jak poszukać to można dodać kilka detali wymownych

Obradująca od soboty aż do późnej nocy ława przysięgłych zwolniła jednak Welshofera z zarzutu zamordowania generała podczas przesłuchania, choć wcześniej prokurator major Tiernan Dolan nazwał podjęte przez niego środki torturami. Według oskarżycieli, związanemu kablem i bitemu generałowi m.in. nakładano na głowę śpiwór.
Obrońcy argumentowali, że dowódcy Welshofera aprobowali podobne metody śledcze, a sam oskarżony podkreślał, że nie dano mu żadnych wskazówek dotyczących przesłuchiwania osadzonych.


niesienie demokracji i niszczenie dyktatorów na świecie to rola jaką USA bierze na swoje barki -historia ich oceni , mnie tylko cieszy ze jesteśmy po tej właściwej (a może MOCniejszej) stronie , ale po co jest ''potrzebny'' szeregach armii taki brutalny oprawca nie mogę się nadziwić , tak jak temu że sąd wojskowy wydał zadziwiający wyrok
można się z tym zgodzić lub NIE , ale warto się nad tym zastanowić przez krótką choćby chwilę ;->

25.01.2006
19:38
[42]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - nie jestem miłośnikiem tortur jako sposobu wydobywania zeznań z opornych, choć zdaję sobię sprawę z ich stosowania. Natomiast jeśli chodzi o Twój przykład, to jedyne co mnie dziwi wciąż u Amerykanów, to jakaś masochistyczna skłonność do ujawniania własnych błędów... każda inna nacja stara się takie sprawy tuszować a tu bach, Pentagon zażądał sekcji zwłok i nie przyjął wstępnego orzeczenia o śmierci z przyczyn naturalnych...

Natomiast "partyzanckość" wyszła dlatego, że nazwałes faceta jeńcem co kojarzy się z żołnierzem wziętym do niewoli i chronionym prawem wojennym.

Poza tym, porównałeś amerykańskich oficerów do oficerów bezpieki z czasów stalinizmu - to spore nadużycie... zresztą, powiedz szczerze - gdybyś miał wybór kto będzie Cię przesłuchiwał , stalinowska bezpieka czy amerykański wywiad , to co byś wybrał ? Gdzie w/g Ciebie miałbyś większe szanse przeżycia ?

25.01.2006
20:02
smile
[43]

Ward [ Senator ]

E lf - to sprawa poboczna , ale trwała wojna i to że Bush ogłosił zakończenie działań nie zmieniało faktu że generał (jak tysiące innych) był w rękach amerykańskich
a czy traktowali go jak jeńca , aresztanta , ''osadzonego'' (jak czytamy w tym info) , czy może gościa , to kwesti poboczna jak mówiłem a w świetle wybryku sadysty nawet nieistotna
- i tak pisałem wcześniej -nie porównałem działania wiadomych służb
ale METODY , co przykre i szokujące chyba były podobnie -a skutek taki sam , śmierć

to mnie zdziwiło (a może rozbawiło trochę?) sam oskarżony podkreślał, że nie dano mu żadnych wskazówek dotyczących przesłuchiwania osadzonych.
-więc myśał że najlepiej będzie związać kogoś kablem i poskakać zwiazanemu po klatce piersiowej ??

sprawa jest tego typu -nazywamy zło wszędzie tam gdzie je widać , czy nie widzimy go kiedy nam wygodnie ?
czy nie wystarczyło ukarać sadysty przykładnie , by zachować w tej historii , choćby w pewnym stopniu twarz i honor armii ?
czy to może cechy jakie widzimy już tylko w hollywood ;->

25.01.2006
20:43
[44]

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

a czy traktowali go jak jeńca , aresztanta , ''osadzonego'' (jak czytamy w tym info) , czy może gościa , to kwesti poboczna

nie...to jest bardzo ważne z punktu widzenie prawa

myślę historię znam doskonale i kulą w płot nie trafiam w tej dziedzinie

no to udowodnij swoją znajomość historii



a nie porównuję okoliczności i samych postaci ale skutek


A zabił człowieka w samoobronie. B zabił człowieka z premedytacją. Okoliczności są nieistotne, a skutek taki sam. Wniosek: czyny A i B są porównywalne.
sprawa jest tego typu -nazywamy zło wszędzie tam gdzie je widać
przecież nie kwestionuję tego że zachowanie tego typu jest niehumanitarne.

czy nie wystarczyło ukarać sadysty przykładnie , by zachować w tej historii , choćby w pewnym stopniu twarz i honor armii ?

Akurat w USA tego typu sprawami zajmują się sądy. Sąd wydał wyrok. Tak działo tzw "prawo".

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-01-25 20:44:27]

25.01.2006
20:54
[45]

Ward [ Senator ]

Waterhouse - dowodzenie czegoś nieustannie postulowane zostawmy na potrzeby rozmowy o ''złych'' sithach i senackiej korupcji -byłeś dzisiaj w senacie ?

jeśli nie to przypomnę -pamiętasz co pisałeś o złym oficerze imperialnym?
złym choćby z tego powodu bo zwrócił się do wokiego per ''coś''
i przekonywałeś że buta , pogarda dla innych ras i nacji to cecha imperialnej armii
(armii imperium galaktycznego -to dla niewtajemniczonych wyjaśnienie)
jeśli nie chcesz by Ci przypiusano moralność kalego to oceń postępowanie innego żołnierza , też poniekad imperialnego :->
a jeśli pytasz o co chodzi...może o pułapkę w jaką sam wpadłeś , ale chyba jednak nie ;->

25.01.2006
20:58
[46]

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

1. Nie myl wątków.
2. Staraj się przynajmniej odpowiadać na argumenty.
3. Już napisalem co sądze o postępowaniu tego żołnierza. Nie bronię niehumanitarnego traktowania więźniów, staram się jednak umieścić je w odpowiednim kontekście. Nie twierdzę ponadto że nie było to łamanie prawa.
Dla Ciebie jednak jest to okazja aby porównać NKWD i US Army - czyli stwierdzenie dość absurdalne.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-01-25 21:03:11]

25.01.2006
21:06
[47]

Ward [ Senator ]

Waterhouse - właśnie
nie myl(my) watków , ale skoro pytasz to grzecznie wyjaśniłem , bo bardzo lubię z Tobą toczyć spory na różne tematy :->
jednak nie rządaj odpowiedzi na zadane pytania brzmiące a czy chciałeś by bo ukamieniowano ? bo chyba nie oczekiwałeś odpowiedzi na tak zadane ''pytanie''
widzisz że nawet mimo dobrodziejstwa abomamentu i edytowanie postów chłonę wszystkie Twoje odpowiedzi :->
a przykład z A i B w treści mocno od moich odstaje chyba

25.01.2006
21:16
[48]

Ward [ Senator ]

Waterhouse - sorry
ale rozmowa w której co chwila edytujesz posty , tak dla mnie jak i dla innych staje się nieczytelna

ponawiasz swoje z popołudnie twierdzenie o powównywaniu NKWD i US Army -nie wiem czemu to robisz , lub czemu chcesz mnie przekonać ze ja to robię ?
porównałem jednostkowe (I PODKREŚLAŁEM TO , że to nie rozmowa o akceptacji lub krytyce z symapatii albo antypatii do kogoś wynikającej ) przypadki oprawców , przeczysz że takie są i były w obu przypadkach ?

i podkreślam jeszcze raz że nie chodzi tu o rozmowę typu -ci źli , tamci gorsi bo gdyby tak miało być to wystarczyło w nazwie wątku , wpisać słowo AMERYKANIN i wątek by miał 150 wpisów , w właśnie tego nie zrobiłem -nie sprowadzaj rozmowy na taki ślepy tor
nikt tu nie pisał NKWD = US Army , więc ''bez takich'' insynuacji proszę łaskawco :->

25.01.2006
21:24
[49]

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

bo chyba nie oczekiwałeś odpowiedzi na tak zadane ''pytanie''

taką odpowiedź dostałem. Chcesz bowiem aby "sadystę ukarano przykładnie".... Ale prawo nie działa w taki sposób w jaki ktoś by chciał.

nikt tu nie pisał NKWD = US Army , więc ''bez takich'' insynuacji proszę łaskawco

To wynika z Twojego porównania. gen. Okulicki też został schwytany przez NKWD po wojnie i zamordowany po pokazowym procesie w stalinowsdkim więzieniu

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-01-25 21:25:33]

25.01.2006
21:44
smile
[50]

Ward [ Senator ]

Waterhouse - sorry
ale rozmowa w której co chwila .. :->

ale
to porównanie dotyczyło zachowania oprawców w mundurach , którzy spowodowali śmierć innego generała i to naszego rodaka , przez co jesteśmy chyba na działania takich oprawców wyczuleni bardziej niz w przypadku irackiego generała -być może jednej z kart w słynnej talii
(ale tego nie wiemy , choć to łatwo sprawdzić chyba )
nazwę NKWD przytoczyłem dla uściślenia o co i jakie czasy chodzi , porównanie (w formie pytania ) pojawiło się pierwszy raz w Twoim poscie

25.01.2006
21:48
[51]

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

Waterhouse - sorry
ale rozmowa w której co chwila


przecież ostatniego posta nie edytowałem merytorycznie

to porównanie dotyczyło zachowania oprawców w mundurach (...) przez co jesteśmy chyba na działania takich oprawców wyczuleni bardziej niz w przypadku irackiego generała

No właśnie. Dokonałeś porówania działań US Army i NKWD, gdyż chciałeś sprawę "przybliżyć".

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-01-25 21:48:44]

25.01.2006
21:54
smile
[52]

Ward [ Senator ]

Waterhouse - pozwolę sobie nie zgodzić się z taką interpretacją
tak samo jak z teorią tą spisku w której jednostkowy przykład o zbrodniczym przedstawicielu (jakiejkolwiek) nacji , ma być bronią wycelowaną w jego rodaków
nie szukajmy takiego spisku na siłę , OK ?

ps. fajna sprawa ten abonament , prawda -sam muszę wykupić :->

25.01.2006
21:58
[53]

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

nie szukajmy takiego spisku na siłę , OK ?

jakiego spisku? Ja po prostu czytam Twoje wypowiedzi, z których można wnosić takie a nie inne wnioski.

tak samo jak z teorią tą spisku w której jednostkowy przykład o zbrodniczym przedstawicielu (jakiejkolwiek) nacji , ma być bronią wycelowaną w jego rodaków

a to jest aluzja do....?

25.01.2006
22:09
smile
[54]

Ward [ Senator ]

..Twoje wypowiedzi, z których można wnosić takie a nie inne wnioski

widząc ''wszędzie'' antyamerykański spisek łatwo takie wnioski dostrzegać -to pewne :->

dla mnie dla odmiany cenne jest to co napisałeś -a raczej co edytowałeś
Nie bronię niehumanitarnego traktowania więźniów, staram się jednak umieścić je w odpowiednim kontekście. Nie twierdzę ponadto że nie było to łamanie prawa.

Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji , wątek tak w części informacyjnej , tak i w dyskusji nad samą informacją spełnił pokładane w nim nadzieje ;->
udało mi się zgodzić z moim ulubionym przedstawicielem frakcji republikanów i wskrzesić iskrę humanitatyzmu i humanizmu nawet :->

25.01.2006
22:13
[55]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - widzisz, nie dojdziemy do wspólnego wniosku. To co dla mnie jest ważne dla Ciebie jest sprawą poboczną.

I jeszcze jedno - Okulickiego Rosjanie aresztowali jeszcze w czasie wojny, sam proces był zaś po wojnie.

"zakończenie działań nie zmieniało faktu że generał (jak tysiące innych) był w rękach amerykańskich" - poproszę drugi raz - podaj proszę datę i okoliczności poddania się czy też dostania do niewoli owego genarała wraz ze źródłem tej informacji.


"sprawa jest tego typu -nazywamy zło wszędzie tam gdzie je widać , czy nie widzimy go kiedy nam wygodnie ?" - częściowo masz rację. Częściowo dlatego, że Ty dzielisz świat na biały i czarny - jest dobro i zło. A wżyciu są różne odcienia dobra i różne odcienia zła. Jeden bedzie bardzo zły a drugi trochę mniej zły - obu oceniasz tak samo, ja nie.

25.01.2006
22:19
[56]

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

widząc ''wszędzie'' antyamerykański spisek

nie mam pojęcia o co Ci chodzi. Jeszcze raz proszę o dowody, merytoryczne argumenty itd.

i wskrzesić iskrę humanitatyzmu i humanizmu nawet

jak to "wskrzesić"?

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-01-25 22:19:43]

25.01.2006
22:27
smile
[57]

Ward [ Senator ]

E lf
zakończenie działań nie zmieniało faktu że generał (jak tysiące innych) był w rękach amerykańskich" - poproszę drugi raz podać

to jest właśnie poboczna sprawa
irakijczyk był w kwietniu 2003 roku generałem armii państwa będącego w stanie wojny
a w listopadzie tego zamego roku był ''osadzony'' , którego związano kablem , połamano żebra i uduszono śpiworem zaciągniętym na głowę , pytając przy tym o broń masowego rażenia i schronienie saddama , czego wiedzieć nie mógł

i tak się słada że oprawca to amerykański żołnierz , to ''lepiej czy gorzej '' w omawianym przypadku , to ma znaczenie czy nie ?
a może jednak to bez różnicy ?
po ''prostu'' śledczy w stopniu chorążyego brutalnie zamordował w czasie przesłuchania oficera innej armii !
- a jeśli bez różnicy w i bez spisku widzianego jakby przez Waterhousa (;->) , to jak ocenimy karę polegajacą na udzieleniu NAGANY za takie sadystyczne morderstwo dokonane przez wojskowego na innym oficerze ?
-----
OK> trochę na ten temat porozmawialiśmy i to była ciekawa rozmowa
ale jedna zastanowienia nad tym jest lepsza od 10 następnych zdań , THX za rozmowę

25.01.2006
22:31
smile
[58]

Ward [ Senator ]

spisku jakoby kroś zamierzał dowodzić że między czymś-tam a czymś innym , mozna stawiac znak równości -Tobie też waterhouse dziękuję za udział w rozmowie :->

25.01.2006
22:35
[59]

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

spisku jakoby kroś zamierzał dowodzić że między czymś-tam a czymś innym , mozna stawiac znak równości

przecież wystarczy czytać Twoje posty. Nie tylko ja wyciągnąłem taki wniosek, co łatwo sprawdzić czytając zapis tej dyskusji.

sadystyczne morderstwo dokonane przez wojskowego na innym oficerze ?

innym oficerze?

A znasz wszystkie okoliczności owego "sadystycznego morderstwa" czy wystarczy Ci PAP aby szafować ocenami/wyrokami?

25.01.2006
22:45
[60]

reksio [ B l u e s jest królem ]

Ward:
"hee-hee
ale Reksio - świat to nie tylko forum ;->
i to generał -wojskowy , a nie matrixowy stopień na forum
- my to wiemy , ale na wypadek wszelki to podkreślę :-> "

Wiem. :) Ironia.

25.01.2006
23:03
[61]

Ward [ Senator ]

Waterhouse -czy wystarczy Ci PAP
- NIE
ale wystarczy mi do oceny tego własne sumienie i wrazliwość za modu zaszczepiona ;->

[T]innym oficerze?
- TAK
amerykański chorąży brutalnie zamordował w czasie przesłuchania irackiego generała , co można wyraźnie przeczytać w podanych informacjach , chyba to nie kwestia sporna ;->
sąd wojskowy uniewinnił kata , bo jak widać dał wiarę że oprawca nie wiedział jak się w takich przypadkach zachowywać (jak sam zeznał)
to jedyna wesoła sprawa w tej historii

Reksio - spoko , to było widać

chyba EOT

25.01.2006
23:11
[62]

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

ale wystarczy mi do oceny tego własne sumienie i wrazliwość za modu zaszczepiona

Aha. Szkoda że nie jesteś więc sędzią.

amerykański chorąży brutalnie zamordował

Kwalifikacja czynu była inna - było to AFAIK nieumyślne spowodowanie śmierci. Nie wprowadzaj więc nikogo w błąd, że karą za morderstwo była nagana. A ten człowiek nie był generałem jakiejkolwiek armii w momencie śmierci/złapania.


Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-01-25 23:18:16]

25.01.2006
23:51
[63]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - to nie jest poboczna sprawa tylko fundamentalna. Oficer WP który we wrześniu 1939 roku poddawał się Niemcom trafiał do oflagu, oficer WP - partyzant czy konspirator, schwytany w listopadzie zgodnie z prawem mógł dostać czapę.

Nie jest sprawą poboczną, czy ów kwietniowy generał po upadku Saddama zrzucił mundur i wrócił do domu ciesząc się że już nie musi służyć wrednemu reżimowi, czy też zrzucił mundur, skrzyknął kolesi i zaczął partyzantkę...

25.01.2006
23:52
[64]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - i jeszcze jedno, o ile u Amerykanów takie historie to raczej wyjątki niż reguła to w MBP było na odwrót. Dlatego Twoje porównania są moim zdaniem co najmniej niesmaczne...

© 2000-2021 GRY-OnLine S.A.