--> Archiwum Forum
VooDoo29 [ Junior ]
Forum CM: Churchil AVRE
Pytanie jest proste: po jaką cholere ten czołg jest w grze? Czy on może wogóle skorzystać z działa?? Co z tego że ma działo 290mm jak ani razu nie udało mi się z nigo wystrzelic. O co biega z tym czołgiem?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
W zasadzie określenie AVRE (Armoured Vehicle Royal Engineers) dotyczy tych pojazdów, które używali brytyjscy saperzy. Chodzi tu nie tylko o Churchilla z Petardem, ale także Churchille z faszyną czy z rozkładaną matą na piaski plaż.
Tyle tytułem wstępu. Co do Churchilla z moździerzem Petard, to pojazd ten miał tylko i wyłącznie niszczyć jednym uderzeniem "zawartość" bunkrów. A ponieważ zasięg Petard'a był mały (coś ok. 200m), Churchill na czas podejścia pod bunkier był idealnym celem dla dział.
W skrócie - nie używa się go jak zwykły czołg. Pocisk moździerzowy miał ogromny ładunek wybuchowy (masa pocisku - ok. 18kg, w tym ładunek wybuchowy ok. 12kg), ale z powodu zasięgu i prędkości, raczej nie nadaję się do polowania na czołgi. Tylko na piechotę (spory blast) i chyba raczej nie ruchomą.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
czy ja wiem czy taki spory? cos kolo 300 chyba;) wiec nie taki znow duzy:) a koszty swoje pieeeekne ma;P
Kłosiu [ Senator ]
W CM AVRE jest nieprzydatny. Zasieg cos kolo 290m, wiec byle pojazd z dzialkiem 20mm niszczy mu dzialo wytrwalym ostrzalem z 500m. Jedyna zaleta to mozliwosc zniszczenia bunkra strzalem w przod czy w bok, pod warunkiem oczywiscie, ze trafi ;)
Dzideek [ Pretorianin ]
Szybciej biegam niż ten wielgachny pocisk leci. Ale blast duuży
faloxx [ Konsul ]
Kiedyś dawno temu używałem tego cuda w bitwach kilka razy i przyznam że grało się tym bardzo przyjemnie :) Robi wrażenie ale tak naprawdę niewiele pozatym.
Po pierwsze szybko kończy się amunicja
Po drógie blas moim zdaniem zbyt mały - niszczycielska siła nie jest aż tak odczuwalna jak by się zdawało
Po trzecie powolny a w połączeniu z pancerzem zaledwie 101mm łatwy do zdjęcia
Po czwarte bardzo powoli przeładowuje - aczkolwiek to wynika raczej z rzeczywistych możliwości tego pojazdu uwzględnionych w grze więc tak naprawdę nie jest wadą :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
No... ładowanie było utrudnione, z tego powodu, że ładowniczy musiał niemal 20kg cylindryczny pocisk załadować od strony lufy, mając za osłone tylko klapę włazu. Ponoć ten system się sprawdzał...
Kolejna ciekawostka:
Z tego co pamiętam, Churchille AVRE były wyposażone też w boczne drzwi w kadłubie, by w razie czego saperzy mogli opuścić pojazd i np. zniszczyć zasieki rurami Bangalore'a (zdaje się to, lub coś podobnego było na stanie pojazdów AVRE).
jiser [ generał-major Zajcef ]
Zabawnych rzeczy można się dowiedzieć jeśli się poszpera po sieci.
"Latający śmietnik" (jak nazywano amunicję do moździerza petardowego) ładowano, faktycznie, od zewnątrz, ale robił to kierowca, gdy lufa wisiała mniej więcej nad jego włazem. Ładowniczy, w wieży, mając przed sobą obrzyna, zrobionego z 6-funtówki, ładował ją ślepymi nabojami - stąd nazwa "petard (spigot) mortar".
Co do tych 101mm pancerza - załogi większości Churchilli AVRE Mk IV opracowały sposób jego prowizorycznego wzmacniania przez mocowanie zapasowych fragmentów gąsienic na przedniej płycie i wokół wieży. W trakcie kampanii, ten system został udoskonalony przez dospawywanie dookoła wieży trofiejnych gąsienic od Tygrysów i Panter, swoje własne dospawywując od góry, zwisające luźno w dół. Świetnie to musiało wyglądać :D
W opisie taktyki użycia AVRE, jak Wozu pisał, funkcjonuje też wzmianka, że w razie potrzeby, załoga czołgu ma pełnić funkcję saperskiego zespołu szturmowego, robiąc wypady na cele umocnione przy użyciu "demolition charge". Można się śmiać lub nie, ale wynikającym z regulaminu zadaniem dla Churchilli AVRE z moździerzem petardowym, poza niszczeniem bunkrów, umocnionych ziemnych stanowisk dział oraz blokad drogowych, była też eliminacja niemieckich ciężkich czołgów. AFAIK wszystkie chołgi AVRE z moździerzem petardowym trafiły do 79. Dywizji Pancernej i podobno nie miały kontaktu z Tygrysami.
Ciekawa jest też kwestia ładunków wybuchowych do "latających śmietników" (zdjęcie obok). W CMie są one opisane jako HEAT, choć popularnych teorii są trzy: HE, HEAT, HESH. Wiarygodnych materiałów w tej kwestii jest mało. Jednak ze wspomnień czołgistów na temat zalecanej taktyki użycia tej broni wynika, że choć ładunek nie był kumulacyjny w rozumieniu HEAT, to w jakiś sposób był on jednak ładunkiem profilowanym. Stąd potencjalnie mały blast jak na 20 kilogramów ładunku wybuchowego.
https://www.d-daytanks.org.uk/articles/avre.html
https://www.afvnews.ca/cgi-bin/web-bbs/webbbs_config.pl/noframes/read/67902
https://www.theglasgowstory.com/image.php?inum=TGSA00879
-Stirlitz- [ Konsul ]
Tak na szybko w uzupełnieniu powyższego
1/ Tzw. spigot mortar to po naszemu bodajże "moździerz nadkalibrowy". Ale żeby nie było, że jakieś głupoty opowiadam, niech jakiś artylerzysta się wypowie ;)
2/ Na załączonym obrazku:
A) 40-funtowa (+/- 18kg) bombka
B) w/w bombka w zestawie z ładunkiem miotającym
C) moździerz gotowy do załadowania (łamał się jak wiatrówka ;)
D) Petarda ;) gotowa do strzału
3/ Co do tych 101mm pancerza - załogi większości Churchilli AVRE Mk IV opracowały sposób jego prowizorycznego wzmacniania przez mocowanie zapasowych fragmentów gąsienic na przedniej płycie i wokół wieży. W trakcie kampanii, ten system został udoskonalony przez dospawywanie dookoła wieży trofiejnych gąsienic od Tygrysów i Panter, swoje własne dospawywując od góry, zwisające luźno w dół. Świetnie to musiało wyglądać :D
Dodatkowe "opancerzanie się" na własną rękę i wszelkimi sposobami to nie była li tylko domena załóg czołgów AVRE ale generalnie wszystkich pancerniaków amerykańskich brytyjskich, kanadyjskich i polskich w latach 1944-45. Ciekawy to temat i zasługuje na osobny wątek ;)
4/ Można się śmiać lub nie, ale wynikającym z regulaminu zadaniem dla Churchilli AVRE z moździerzem petardowym (...) była też eliminacja niemieckich ciężkich czołgów.
Obawiam się, że to już jest nadinterpretacja. W każdym razie pierwszy raz coś takiego słyszę. Skuteczny zasięg Petardy wynosił ok. 100 metrów i nawet ekscentrycznym Brytyjczykom nie wpadłoby do głowy uzywać AVRE w charakterze niszczyciela czołgów ;) Petarda miała przede wszystkim kruszyć żelbet.
5/ Z tego co pamiętam, Churchille AVRE były wyposażone też w boczne drzwi w kadłubie, by w razie czego saperzy mogli...
Wszystkie Churchille miały drzwi (lub od wersji MkVII okrągłe włazy) po bokach kadłuba
-Stirlitz- [ Konsul ]
BTW Używane w latach powojennych Churchille AVRE MkVII miały haubicę 165mm.
JOY [ Generaďż˝ ]
Hmm ja tam uzywam czesto tych czołgów do walk w miescie (mam 1 szt na stanie) i wale z tych pociskow tam gdzie moze byc wróg :D
Raz tez mialem walke Tygrys - Avre tygrys strzelił rykoszet, avre walnął Tygrys kaput :)
gully_ [ Konsul ]
Ja staję w obronie tej maszyny!!! Dobrze sprawdza się, gdy wróg broni flagi w jakiejś wiosce. Moment i wioski nie ma :)
Fakt, że najpierw trzeba pozbyc sie czołgów i dział wroga, ale potem AVRE załatwia sprawę niesfornej piechoty ( uciekną albo zginą hehe)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
ciekawe co czuła załoga bunkra/schronu widzac zblizajacy sie na 200m pojazd z lufa szeroka jak tunel metra. Cos czuje ze nie bylo im wesolo
el f [ RONIN-SARMATA ]
W grach atak/obrona w terenie zurbanizowanym tez używam tego smoka. Daje ładne fajerwerki :-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
swietlo - prawdopodobnie czuła zimny pot na plecach kompensowany uczuciem miłego ciepła rozpływającego się nogawkami... ;-)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
ale jakim cudem on moze sie przydac gdziekolwiek skoro jest blas to tylko 150:(( i 20 pociskow;P
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
AVRE jest przydatny z wsparciem piechoty, która idzie przodem (tak z 50m przed nim, nie więcej). Jak się natrafi na wrogich "pasikoników"(regular lub niżej), to piechota rozpoczyna wymianę ognia, w tym czesie podjeżdża AVRE, strzela raz i to wystarczy żeby już można było gonić szwabów. W przypadku wrogiej piechoty veteran lub wyżej trzeba do nich przywalić dwa albo wiecej razy. No i cały czas ogień od własnej piechoty.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Poprawka - ładowniczym moździerza miał być "co-driver", cokolwiek ta fukcja oznacza (radiotelegrafista, drugi kierowca?).
4/ Można się śmiać lub nie, ale wynikającym z regulaminu zadaniem dla Churchilli AVRE z moździerzem petardowym (...) była też eliminacja niemieckich ciężkich czołgów.
Po zastanowieniu ;) i dalszym poszukaniu, myślę, że źródłem tej plotki jest faktycznie regulamin użycia, ale dla samej operacji Neptun (zdobycie i rozszerzenie przyczółków w Normandii). Na plażach nie było niszczycieli czołgów, a istniało zagrożenie dla operacji ze strony formacji pancernych. Nadto, skuteczny zasięg petardy, relacjonowany przez czołgistę AVRE, miał być nawet mniejszy, około 80 metrów.
3/ Dodatkowe "opancerzanie się" na własną rękę i wszelkimi sposobami to nie była li tylko domena załóg czołgów AVRE...
Owszem, ale nie słyszałem o tym, żeby którekolwiek załogi robiły dwuwarstwowe przeplatanki ze starych gąsienic :) Ba, a właściwie czemu polowano na gąsienice Tygrysów i Panter, skoro dużo łatwiej było zdobyć stare gąsienice choćby od Churchuilla ?
-Stirlitz- [ Konsul ]
Zajcef--> Na plażach nie było niszczycieli czołgów (...)
Mylisz się Waszmość :) Co powiesz na załączone zdjęcie zrobione 6 czerwca 1944 na plaży SWORD. Na pierwszym planie Churchill AVRE z 79th Assault Squadron Royal Engineers, a w tle po prawej M-10 Wolverine najprawdopodobniej z 20th Anti-tank Regiment Royal Artillery.
Właściwie czemu polowano na gąsienice Tygrysów i Panter, skoro dużo łatwiej było zdobyć stare gąsienice choćby od Churchuilla ?
Pewnie dlatego, że były szersze ;) Zapewne jakąś rolę odgrywały też względy psychologiczne. W końcu Tygrys to Tygrys ;) Tak czy owak coś na rzeczy było, bo we wspomnieniach pancerniaków spotyka się takie oto relacje:
"Odbywam krótki marsz, ostatni marsz na moim starym dobrym czołgu [Cromwell]. Jest już kaleką, ale służy wiernie do ostatka. Na wieczornym postoju pułkowym jest przedmiotem ogólnego zainteresowania. Dostał pięć strzałów siedemdziesiątki piątki i wytrzymał. Uratowały gopłytki Tygrysa, przewidująco przyspawane do wieży i na przód czołgu. Staszek chodzi roześmiany, poklepuje biedną maszynę. Jest dumny. Już po raz drugi wyprowadził naszego "Dziadzia" z takiej kabały."
Zygmunt Kłodziński, Rozpoznanie na Roulers [w:] Z dziejów 10 pułku strzelców konnych
jiser [ generał-major Zajcef ]
Stirlitz ~~>
"Wodzu, co wódz ? - Aaa, to ja przepraszam... "
Nie wiedziałem, że na plażach były TD, a szukałem ich, z ręką na sercu ;)
major major major [ Generaďż˝ ]
Z uwaga i zainteresowaniem przeczytalem Wasze posty.
W wypowiedzi Wozu zwrócilem uwage na maly chochlik drukarski, bo mianowicie skrót AVRE nie oznacza wcale „Armoured Vehicle Royal Engineers”, lecz „Assault Vehicle Royal Engineers” – czyli pojazd szturmowy saperów królewskich. Churchilla AVRE skonstruowano po doswiadczeniach Dieppe.
Mial podwozic saperów na miejsce akcji, oslaniac ich ogniem oraz niszczyc umocnienia.
Pierwszym i jedynym miejscem akcji Churchilla AVRE, w zamysle pomyslodawców, byly plaze. Dlatego jego mozdzierz nie musial miec wielkiego zasiegu. Pocisk osiagal podobno tak mala predkosc, ze mozna bylo obserwowac jego lot. Z tad wlasnie nazwa: Latajacy kubel. vide Post: jiser
Churchille AVRE okazaly sie na tyle przydatne, ze sluzyly jeszcze dlugo po wojnie.
Kolejne wersje AVRE, serii zapoczatkowanej przez Churchilla, powstaly na bazie Centuriona, Chieftaina i Challengera.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Za karę za powtarzanie niesprawdzonych informacji ;) przetłumaczę relację E.J. Orsbourna, jeżdżącego na Churchillu IV AVRE z możdzerzem petardowym.
Byłem kierowcą AVRE, jednym z tych których przydzielono z Royal Armoured Corps (w odróżnieniu od kierowców z Royal Engeneers Corps - jiser). Czyniona przez nas modyfikacja, polegająca na mocowaniu fragmentów gąsienic do przedniej płyty kadłuba i dookoła wieży, służyła zyskaniu większej ilości pancernej osłony. Jeśli mogliśmy dostać w swoje ręce gąsienice od Tygrysa czy Pantery, które dospawywaliśmy dookoła wieży od jażma działa do tylnej komory amunicyjnej z obu stron, wtedy nasze własne gąsienice dospawywaliśmy od góry - tak, aby luźno zwisały.
Na zawsze zapamiętałem moment, gdy polecono nam udać się do niemieckiego miasteczka zwącego się Goch (w Nadrenii, zaraz przy granicy, 30 kilometrów na południowy wschód od Nijmegen - jiser) w celu wysadzenia zapory drogowej. Podjechaliśmy do niej na odległość około 70 metrów. Była zbudowana z pni drzew wkopanych w grunt. Odpaliliśmy petardę i ku naszemu przerażeniu obserwowaliśmy jak "śmietnik" wypadł nam z lufy, sturlał się po przedniej płycie czołgu i upadł na ziemie tuż przed czołgiem (ładunki miały zapalnik uderzeniowy - jiser). To był moment, w którym najszybicej udało mi się wrzucić wsteczny i wycofać czołg zdala od zagrożenia.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
major ^-1 -> Nie żaden chochlik drukarski a fakt. Był to Opancerzony Pojazd Saperów Królewskich.
major major major [ Generaďż˝ ]
Wozu >>> w takim razie zdania sa podzielone:
Meanwhile, the failure of the Dieppe raid taught a number of lessons that were fruitfully applied in the later invasion of Normandy. The most significant lesson for the engineers was the need for an armoured assault vehicle that would enable them to lay explosive charges for the clearance of concrete and other obstacles under fire without suffering prohibitive casualties. A Canadian sapper, Lieutenant J.J. Denovan, RCE, conceived the design for the AVRE (Assault Vehicle, Royal Engineers),essentially a modified Churchill tank outfitted with a 105-mm mortar called a Petard. The AVRE could also mount a dozer blade, assault bridge, crane, or fascines and rolled track for crossing broken ground. The Petard proved especially useful in opening exits through the sea wall bounding Juno Beach on 6 June 1944.
To jest tekst ze strony saperów kanadyjskich.
Oprócz tego mam w domu dwie publikacje, gdzie AVRE tlumaczy sie jako Assault.
Choc przyznaje, ze wiekszosc stron internetowych podaje "Twoja" nazwe.
Moze jest tak samo, w przypadku Pz.IV F2. Wiekszosc stron podaje, ze byl - Ty mówisz, ze to brednia.:)
Nie rozumiem, dlaczego w nieuprzejmy sposób zmieniasz mojego nicka.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
major -> Masz rację pisząc o kanadyjskich saperach królewskich, bo jeśli spojrzysz na informacje o brytyjskich saperach królewskich, to dowiesz się, że A w skrócie AVRE oznacza Armoured.
I nie jest to w żadnym stopniu sytuacja analogiczna do Pz. IV "F2"
Nie rozumiem, dlaczego w nieuprzejmy sposób zmieniasz mojego nicka.
Bo znów wypisujesz nie przetrawione informacje. Pamiętasz wątek w którym kolejno "znikał" major? Za to nie wiem co mógłbym teraz zrobić, bo skoro nie może być już mniej majora, więc wymyśliłem jedną majorową ;o))))
-Stirlitz- [ Konsul ]
Wozu --> Okazałbyś więcej wyrozumiałości dla majora ;) Zamieszanie z prawidłowym odszyfrowaniem akronimu AVRE może się brać stąd, że w ramach "Armoured Vehicles" znajdowały się na wysposażeniu tzw. "Assault Regiments" tudzież "Assault Squadrons".
jiser [ generał-major Zajcef ]
Może mi ktoś pomóc w poszukiwaniach informacji ? Jak wyglądał przydział pododdziałów pancernych do wojsk pierwszego i drugiego rzutu operacji Neptun-Overlord ?
-Stirlitz- [ Konsul ]
Nie wiem, czy tego szukasz, ale zawsze to jakiś punkt wyjścia ;)
https://www.mod.uk/aboutus/history/dday60/dday4.htm
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
-Stirlitz- -> Przepraszam, przepraszam także majora majora majora (dziwnie to brzmi gdy to powie się na głos ;)). Uniosłem się z tego powodu, że przez ostatnie 3 dni modernizowałem swój "pojazd", co widać po sigu i nie wszystko poszło jak trzeba. Na dodatek na forum, jak to zwykle bywa pod nieobecność, tematy zaszły kilka kilometrów w przód (niekoniecznie w dobrym kierunku).
major major major [ Generaďż˝ ]
Wozu >>> dziwne to; przepraszasz mnie, zwracajac sie do Stirlitza. Ale OK, przeprosiny przyjete.
Pewnie, jak zwykle masz racje z tym AVRE - wszystko na to wskazuje.
Na zakonczenie tej niemilej dla mnie sytuacji, cytat i link do tej strony --->
Other Churchills, popularly known as AVREs (Assault Vehicle Royal Engineers), were employed in assaults on fortified positions, and still others, called "carpet layers," were fitted with large rolls of steel mesh, which they laid on soft ground to provide a firm surface for other vehicles. A total of 5,640 Churchill tanks were manufactured, and some remained in service with the British army into the 1950s.
Copyright © 1998-1999 Encyclopædia Britannica, Inc.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Stirlitz ~~>
Dzięki, to co zapodałeś pośrednio odpowiada na większość moich pytań. A chodziło mi o organizację poddodziałów pancernych w ramach wojsk pierwszej i drugiej fali desantu. Czyli - kto, gdzie, pod kogo był podpięty, w co wyposarzony, jak dostał się na plażę i jakie funkcje realizował.
litlat [ Pretorianin ]
Ja wziąłem AVRE tylko raz. Zaczynałem dopiero grać z żywym przeciwnikiem i byłem zafascynowany wyczynami Churchila w Enemy Territory (mapa Fuel Dump jak ktoś grał to wie o co chodzi). Powiem tylko, że straciłem go w 3 turze strzałem w przód wieży z około kilometra. :)