--> Archiwum Forum
Dreamquest [ Generaďż˝ ]
Koni zal...
Cytuje...
"
Setki kolorowych pegazów i ekolodzy, którzy przyszli przed Sejm protestować przeciwko transportom śmierci, czyli przewożeniu żywych koni przeznaczonych na rzeź.
- Konie do ciężarówek upycha się na siłę - mówi Wojciech Owczarz, sekretarz zarządu Klubu Gaja, Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturalnego. - Zwierzęta nigdy wcześniej nie podróżowały samochodem. W trakcie załadunku wiele koni łamie nogi, sporo pada, zanim dojedzie na miejsce. Nie są pojone, karmione, ani wyprowadzane. Jadą przez 50 - 60 godzin.
Pikiety w obronie koni organizowane przez Klub Gaja odbywały się wczoraj i dzisiaj w 100 miastach Polski. Ekolodzy z 11 państw Unii Europejskiej protestowali również przed naszymi ambasadami. - Chcemy, by do ustawy o ochronie zwierząt został wpisany zakaz transportu żywych koni z przeznaczeniem na rzeź - mówi Wojciech Owczarz. - Jesteśmy największym w Europie eksporterem i zawsze byliśmy bardzo za to krytykowani. Teraz, gdy mamy wstąpić do UE, sprawę trzeba rozwiązać. Komitet Weterynaryjny Unii zdecydował ostatnio, że konie będzie można przewozić tylko w osobnych, klimatyzowanych boksach, z przerwami co osiem godzin.
Działacze Klubu Gaja spotkali się z marszałkiem Sejmu Markiem Borowskim. Brali też udział w obradach sejmowej Komisji Ochrony Środowiska. - Skutek? Posłowie domagają się kolejnej kontroli, tym razem Najwyższej Izby Kontroli - mówi Owczarz. - Tymczasem co roku w ten sposób wysyłamy 39 tys. zwierząt - dodaje. Ekolodzy w obronie koni zebrali już 300 tys. podpisów. (JAG)
"
Koniec cytatu
Najwyzszy czas by cos sie zmienilo... /ale, niestety, nic takiego sie nie stanie ;(/
Swego czasu widzialem film, ktory pokazywal jak te konie sa traktowane. Nawet "Oblicza Smierci" nie zrobily na mnie takiego wrazenia.
Etka [ Imprinterka Dusz ]
az zal serce sciska gdy sie widzi meke tych pieknych i dumnych zwierzat :(
ciemek [ Senator ]
@$&#! jedne...
TAILEREKK [ Senator ]
o kurcze.........
arthemide [ Prawdziwa kobieta ]
Niestety my ludzie ciagle jeszcze uwazamy, ze jestesmy czyms lepszym, niz inne istoty tu na Ziemi. Dumnie mowimy ze jestesmy inteligeni, socjalni, czuli na krzywde, ze kochamy nature. Tylko mi tu cos sie kupy nie trzyma... Te biedne konie, to tylko jeden z brutalnych czynow jakie maja miejsce na Ziemi.Ten temat jest mi bardzo dobrze znany, bo jezdzilam konno przez 7 lat. Setki tysiecy istot zywych dziennie ginie przez glupote ludzka. Pomyslcie chocby o delfinach rozgniatanych w trybach w procesie wyciagania sieci rybackich. Pomyslcie o krwawej corridzie, kiedy zwierzeta te draznione sa przez podwiazanie tulowia na wysokosci genitaliow,wbijane pikow w kark, a wszystko to ku uciesze wyglodnialej emocji gawiedzi. Pomyslcie tez o sobie...Nie chce tu nikomu ublizac, bo wiem ze to utopia, co sami robimy nieswiadomie podpierajac podobne procedery... Zapychamy sie miesem, majac wkodowane, ze to najwartosciowszy pokarm, co w ogole nie jest prawda. Popyt reguluje podaz, produkcje. Wzmozona potrzeba na wybrane produkty stymuluje ich produkowanie, licza sie pieniadze, nie sentymenty. Dlaczego, jak myslicie, pojawilo sie BSE u krow? Bo czlowiek zadufany w swoja genialna wiedze nakarmil bydlo maczka zwierzeca. Czy widzial z Was ktos, zeby krowa na pastwisku na zajaca polowala? Natura i jej prawa sa na szczescie (albo i nie, dla co niektorych) bardziej przebiegle od mizernego czlowieka i oddaje z powrotem. Owe protesty przed sejmem niewiele wskoraja, jezeli sami aktywnie dzien po dniu nie zaprzestaniemy byc zachlannymi konsumentami. Nie pomoga ustawy, bo papier ciepliwy i wszystko przyjmie, nie pomoga wysokie kary, bo zawsze znajdzie sie furtka, korupcja... Zaczac trzeba od siebie. Pewna jestem na 100%, ze wielu z protestujacych po protescie poszlo do restauracji lub tez zwyczajnie do budy kebabu kupic sobie cos do jedzenia. No a w zwyczaju kanapka bez miesa nienasyci...
X-Cody [ Zabójca z Liberty City ]
zabiłabym gośćia , który robi coś takiego zwierzetom! gdybym spotkała takiego to nawet za cene spisania pobiła!!
Loczek [ Senator ]
:'-(
Anek [ Generaďż˝ ]
x-cody, i co by to dalo? jakbys mu nie daj boze zlamala nos, to i siedziec moglabys pojsc, gdyby koles mial dobrego adwokata. a zwierzetom nie byloby od tego lepiej. lepiej chyba podpisac petycje. wyladowac zlosc mozna ugniatajac ciasto albo sprzatajac dom.
Lophix [ Lege r ]
X-Cody jesz mieso? Uprzedzajac pytanie ja jem, ale narazie jestem na tyle zalosny, ze nie potrafie przestac, od najmlodszych lat nie jadlem duzej czesci warzyw i nie jestem w stanie sobie wyobrazic zastapienia niektorych produktow np. soja :(.
Attyla [ Legend ]
Lophix - a co ma piernik do wiatraka? Czy to, ze jesz mieso musi od razu znaczyc, ze zwierze przed smiercia musi jeszcze poznac pieklo stworzone przez czlowieka? Nie mozna mu tego oszczedzic? Zreszta nie wiem, czy ktorekolwiek z was widzialo jak sie u nas zabija zwierzeta, Wyglada to w ten sposob, ze zwierzaki stoja w kolejce i wszystkie nastepne widza, co sie dzieje z poprzednikami. Zebyscie uslyszeli, jakie te wtedy jeszcze zywe wydaja z siebie glosy. Horror!
Lophix [ Lege r ]
Atylla --> 1) To bylo akurat do Cody, chcialem zeby sie zastanowila czy sama nie jest w jakiejs malej czesci winna czynow za ktore by zabila. Oczywiscie zakladajac, ze je mieso bo jesli nie je to ma do tego pelne prawo :) 2) Myslisz, ze zwierzeta beda w siodmym niebie jesli przez te kilka lat beda sobie siedzialy w czystych klatkach i zgina z zaskoczenia? Nie wydaje mi sie... Co to zmienia i tak w koncu trafia na talerz.
mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]
Lophix ---> Zapewne nieswiadomie zapedzasz sie w kozi róg, gdzie niehybnie zostaniesz skarcony przez kazdego po kolei:> Oczywiscie, samo zabijanie zwierzat w celu ich konsumpcji nie jest moze szczytem humanitaryzmu ze strony ludzi, niemniej potrzebujemy tego, aby przezyc, jako gatunek i to nie podlega dyskusji. Dlatego tez tak waznym jest, aby przynajmniej zapewnic godziwy byt tym wszystkim zwierzetom, dopoki danym jest im przebywanie na ziemskim padole. Abstrahujac juz od kwestii zachowania czystego sumienia, jako gatunek "myslący" jestesmy im to winni chociazby ze wzgledu na to, ze dzieki poswieceniu ich życia może trwać nasze.
Lophix [ Lege r ]
Widzisz drogi Misiu teraz dochodzimy do tego co najlepsze. Czlowiek jest w stanie zyc i byc zdrowym bez miesa i produktow zwierzecych. Nie potrzebujemy go zeby przetrwac. Smutne, ale prawdziwe...
Smooth [ Pretorianin ]
ja bym tym #@!## nogi polamal.....ale to pewnie nie uchroniloby tych zwierzat przed dalszym cierpieniem. mysle ze powinna byc jakas ustawa regulujaca transport zwierzat i ludzie nie przestrzegajacy jej powinni byc karani.
wysiu [ ]
No a widzisz drogi Lophixie, nie do konca jest to prawda.. Czlowiek jest wszystkozerny, i fizycznie potrzebuje zroznicowanego pozywienia - w tym bialek zwierzecych.. Zywiac sie tylko roslinami, dlugo bys nie przezyl - a na pewno nie zdrowo. Rozne substytuty roslinne (soja, itp) sa w stanie tylko czesciowo zaspokoic zapotrzebowanie organizmu na niezbedne skladniki - widziales kiedys prawdziwego wegana? Ja znalem taka jedna dziewczyne - wszystkim zachwalala swoja cudowna, zdrowa diete, a naczynia krwionosne miala juz tak oslabione, ze siniakow dostawala przy kazdej okazji;) Tak ze sorry - miedzy innymi po to czlowiek tysiace lat temu udomowil sobie zwierzeta, zeby je zjadac, nie muszac polowac. Takie juz z nas podle stworzenia.. A wytlumacz przecietnemu chlopu, ze powinien czulej sie obchodzic ze swoja krowa albo swinia - tylko zdrowo sie usmieje. Dla niego to inwestycja, ktorej koncowym efektem ma byc kilkaset kilo miesa, a nie zwierzatko domowe, glaskane i kochane przez cala rodzine - jak to uwazaja miastowi.. Na boku - humanitarne traktowanie zwierzat to dosyc niedorzeczny zbitek slow.. 'Ludzkie traktowanie zwierzat' - to nie sa ludzie. A jesli na cierpieniu kilku zwierzat mialoby zyskac np. kilkoro glodujacych dzieci z Afryki - to dla mnie rachunek jest jasny...
Alake [ Chor��y ]
Ostatnio przeglądając strony internetowe o koniach [bo jestem ich wielką miłośniczką] trafiłam na witrynę traktującą właśnie o przewozie Polskich koni na rzeź. Ściągnełam sobie z tamtąd filmik i to co zobaczyłam głęboko wyryło mi sie w pamięć. Były tam sceny naprawde bardzo drastyczne od których łzy stawały mi w oczach. Nie wyobrażałam sobie, że ktoś może wyrządzać tyle krzywdy tym przepięknym stworzeniom. Teraz kiedy widze konie w szkółkam jeździeckich mam przed oczami te konie, które widziałam na filmiku... tylko te drugie miały w oczach łzy kiedy bezlitośnie bito je, upychano siłą do ciężarówek a potem wywlekano sznurami - bo nie miały siły [po 50 godzinnej podróży bez postoju, lub z powody połamanych kończyn] wyjść o własnych siłach. Dlatego przed wstąpieniem do Unii powinno się bezwzględnie zastosować ustawę na temat przewozu żywych zwierząt na rzeź [albo całkowicie go zakazać!]. Bo to co dzieje sie teraz nie mieści się w głowie.
Alake [ Chor��y ]
Zjęcie obok przedstawia scene łamania nóg koniowi... ciężarówką!
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Podpisalam petycje juz dawno...jem mieso, ale tylko kurczat i ryb;/ czasem wieprzowine. NIGDY bym nie zjadla konia!
wysiu [ ]
Magda --> A kanapke z salami kiedykolwiek jadlas? Toz to osiolek - one sie nawet z konmi moga krzyzowac.. I wiesz, w jakich warunkach kurczaki sa hodowane?? No ale kuraki to przeciez tylko ptaki, nie maja takich wielkich, smutnych oczu...
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
wysiu-->Ale ptaki to co innego:/ nie są one czlowiekowi tak bliskie jak np. konie. A poza tym salami nie jadam:)
Lophix [ Lege r ]
Coz Wysiu jedno jest pewne ktorys z nas jest poddawany manipulacji :). Moze kiedys pojde na medycyne i wszystkiego sie dowiem, ale narazie zadowolic sie musze papka badz tez prawdziwymi informacjami jakie udalo mi sie znalezc. Jedyne co mnie zastanawia to motywy czlowieka ktory chcialby oklamujac mnie przekonac do nie jedzenia miesa - wplywowe lobby produkujace warzywa? :) https://republika.pl/vegpla/podrecznik.html#174 https://republika.pl/vegpla/weganizm.html https://viva.eko.org.pl/art3.htm A moze jest tu ktos kto zna sie troche na fizjologii czlowieka? Chetnie poslucham...
wysiu [ ]
Lophix --> A co wegetarianie niby maja napisac na swoich stronach????:)) Niewykluczone, ze sami w to wierza...:) Zreszta sa tez ludzie, wierzacy, ze najzdrowsze jest zycie w ogole bez pozywienia... serio:))
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Nie jestem żadnym lekarzem, biologiem itd. ale mam ojca lekarza i brata na AM. Poza tym interesuję się trochę biologią, zwłaszcza fizjologią człowieka - i jedno mogę powiedzieć z całą pewnością - człowiek potrzebuje mięsa zwierzęcego. Wynika to z prostego faktu, że nie jest w stanie wytworzyć kilku rodzajów aminokwasów - podstawowych składników białek i musi je spożywać w mięsie zwierzęcym. W roślinkach ich po prostu nie ma. I całe te gadki wegetarian o ich lepszej diecie itd. to - wybaczcie - po prostu pieprzenie w bambus. Chyba, że nie rezygnują całkowicie z potraw zwierzęcych - typu jajka, mleko, sery itp. - te składniki już im w zupełności wystarczą.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
A więc poprawka - nie trzeba jeść mięsa, ale z potraw zwierzęcych nie powinno się zupełnie rezygnować.
Ponczek [ Generaďż˝ ]
Tak sobie myslałem, że to wożenie koni to okrucieństwo. ALe jak spojrzałem na zdjęcie.... z tym trzeba coś zrobić. A co to była za petycja??? Też się chętnie podpiszę
Ponczek [ Generaďż˝ ]
A wracając do tematu zabijania w celach konsumpcyjnych... Mowicie, że to niehumanitarne, zabijać zwierzęta, żeby je jeść. Ale człowiek jest tylko zwierzęciem, które zabija, żeby przeżyć. Czy lwa tez oskarżą o niehumanitarne zdobywanie pożywienia, gdy upolowaną gazelę zacznie pożerać żywcem? WIem, że to głupie porównanie, ale zabijanie w celach konsumpcyjnych nie jest niczym złym, o ile nie zadaje się zbędnego cierpienia. TO łamanie koniom nóg to przesada, za którą oprawcy powinni bąknąć niezłe kary, jednak inne sposoby są czasami bardziej humanitarne niż sposoby stosowane przez zwierzątka w naturze. Zrozummy to, że jesteśmy tylko marnymi zwierzątkami, które bez inteligencji i umiejętności wykorzystywania produktów przyrody zginęlibyśmy marnie...
Werter [ 1488 ]
Ponczek --> wiec idz do lasu i upoluj sobie jakies zwierze (np. sarne czy zajaca), tak jak lew, za pomoca tego w co wyposazayla Cie natura - zebow i pazurow. Sorry, przeciez u Ciebie kiepsko z jednym i drugim... to chyba znaczy, ze jednak nie jestes przystosowany do jedzenia miesa... nie jestes drapieznikiem. Sama rozmowa nie ma niestety wiekszego sensu, ci ktorzy zapychaja sie padlina zawsze beda twierdzic, ze jest ona konieczna do prawidlowego rozwoju organizmu (bialko zwierzece itd), jest to bzdura. Najlepszym przykladem sa weganie, ktorych znam paru, i ktorzy nie maja problemow ze zdrowiem, a wrecz przeciwnie, sa zdrowsi od osob jedzacych produkty pochodzenia zwierzecego. OCZYWISCIE - zle dobrana, malo urozmaicona dieta wege moze byc szkodliwa. Jednak menu wegan nie zamyka sie na soji... Co do "humanitarnego" zabijania innych stworzen, gdyby przyszlo kazdemu osobiscie usmeircicstworzenie, ktore nastepnie zje, to ilosc wegetarian pewnie by bardzo wzrosla, jednak w tej czynnosci wyreczaja nas specjalne fabryki smierci - czego oczy nie widza... Co do tekstow o czlowieku pierwotnym i jego miesnej diecie, fakt, a czym byla spowodowana? Brakiem innego pozywienia. Teraz tego problemu nie ma, przynajmniej u nas. Aha, problem jest rozpartywany w kategoriach "czy mieso jest zdrowe?", ja bym to radzil zmienic na "czy zabijanie niewinnych istot jest zdrowe?", nawet ta gazela ma szanse uciec przed lwem, krowa nie ma szansy uniknac smierci, rodzi sie i umiera w niewoli.
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
A slyszeliscie, jak w Faktach mowili o rodzinie, ktora swojemu malenkiemu (ponizej 2 lat) dziecku nie dawala mleka ani nabialu, bo są weganami?! i jedza tylko owoce i warzywa?! takiem malemu dziecku! Wyladowalo w spzitalu i sprawa trafila do sadu...taką matke to ja bym %$^&^&
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Ponczek-->Hmmm ja petycje podpisalam w Miejskim Osrodku Kultury Mlodziezowej, czy jakos tak:) a patronem petycji jest "Viva!"
wysiu [ ]
No jak, w szpitalu??? Przeciez to TAAAKA ZDROWA dieta... A zwierzece bialka wcale nie sa potrzebne, bo czlowiek to nie drapieznik.... Huehuehue...
Werter [ 1488 ]
Pozwole sobie jeszcze wtracic 3 grosze odnosnie bialka zwierzecego i roslinnego, cytat z vege.pl (juz widze opinie typu "a coz innego wegetarianie mieliby napisac?"): 03. Czy białko pochodzące z mięsa jest bardziej wartościowe niż roślinne? ‹Gandalf:› O wartości (przyswajalności przez organizm ludzki) białek decydują głównie proporcje aminokwasów, podstawowych "cegiełek" z jakich białka są zbudowane. Białka są tym bardziej wartościowe, im bardziej proporcje tworzących je aminokwasów są zbliżone do potrzeb organizmu. Mięso jest powszechnie uznawane za posiadające właśnie takie idealne proporcje. Jednak jest to błędne przekonanie, gdyż ze względu na niedobór waliny, metioniny i tryptofanu, białko pochodzące z mięsa jest przyswajalne tylko w około 65%. Znacznie lepiej, bo niemal w 100% jest przyswajalne białko jaj, niewiele gorzej mleka, serów i twarogów. Dopiero następne w kolejności jest mięso, a tuż za nim soja. Wynika z tego, że białka pochodzenia zwierzęcego są bardziej wartościowe, niż roślinne, gdyż w naszym porównaniu soja znajduje się na dalszej pozycji. Jednak rzadko jemy potrawy zawierające tylko jeden składnik. Proporcje aminokwasów w pokarmach pochodzenia czysto roślinnego można poprawić poprzez odpowiednie połączenia poszczególnych składników, tak aby nadmiar aminokwasów w jednym z nich rekompensował braki w innym. W efekcie uzyskujemy wegetariańską potrawę o składzie aminokwasów zbliżonym, lub lepszym niż mięso. Dość dobrym źródłem danych o zasadach komponowania składników pod kątem zwiększania ich wartości białkowej jest strona internetowa: https://buglady.clc.uc.edu/biology/bio104/compprot.htm Trzeba jeszcze wspomnieć, że owoce zawierają wprawdzie tylko niewielkie ilości białek (2-5 g w 100 g, w porównaniu do 20 g w soi i mięsie), ale za to przyswajalnych niemal w 100%.
wysiu [ ]
Werter --> "owoce zawierają wprawdzie tylko niewielkie ilości białek (2-5 g w 100 g, w porównaniu do 20 g w soi i mięsie), ale za to przyswajalnych niemal w 100%" - a nie napisali, ze rosliny zawieraja za to mnostwo blonnikow, ktorych organizm ludzki wcale nie trawi?
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Ej, zaraz. Te "białka zwierzęce" to nie jest bzdura. Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że swoje przekonanie opierasz na tym, że znasz kilku wegów. Ale nie będę się kłócił. Fakty są faktami i zmienić ich się da. Nie zrozum mnie natomiast źle - nie popieram absolutnie katowania zwierząt. Ale, jak pisałem można jeść produkty pochodzenia zwierzęcego inne niż mięso i wtedy dieta jest ok. A krowa nie obrazi się chyba, że ją ktoś wydoi ;) A propos miałem okazję spotkać człowieka, który twierdzi, że żywi się energią słoneczną. I chciał wszystkich o tym przekonać. A ja mu wyjechałem z E=mc2, czyli żeby był w stanie rosnąć (masa) i żyć musi mieć temperaturę rzędu milardów stopni.
Werter [ 1488 ]
FoXXXMagda ---> A co powiesz o ludziach uczulonych na bialko zwierzece? Niemozliwe? Sa takie osoby. Myslisz, ze z jakiej korzystaja diety jak nie weganskiej?:)
Werter [ 1488 ]
Ezrael ---> Oczywiscie, ze mozna jesc. Inna sprawa jest to, ze mleko krowie nie jest przystosowane dla organizmu czlowieka, ale cielaka - zbudowanego inaczej, wiekszego i szybciej rosnacego. Tak wiec jego skladniki nie odpowiadaja potrzebom czlowieka. To odpowiednik mleka kobiecego, a tego raczej bys nie spozywal, prawda? Czy krowa sie obrazi? Po priwersze, zeby krowa dawala mleko, to musi sie ocielic, cielaka odstawia sie od matki, zeby nie marnowal mleka. Zreszta, krotko po tym cielak trafia do masarni, wiec problemu nie ma. Po pewnym czasie ilosc mleka ktore daje krowa drastycznie spada, wiec znowu sie ja zapladnia i cykl sie powtarza. Ja uwazam to za nienaturalne i nieetyczne, ale jednoczesnie uwazam, ze lepsza dieta lakto-ovo niz jedzenie miesa:)
Werter [ 1488 ]
wysiu --> Zawieraja, czlowiek blonnika nie trawi, ale pomaga on w trawieniu. Zreszta wszelkie platki owsiane itd sa bogate w blonnik, jakos nikt nie twierdzi, ze sa niezdrowe, a wrecz przeciwnie, zaleca sie ich spozywanie:) Aha, jestes dobry w wynajdowaniu niedoskonalosci diety wege, ale nie widzisz zadnych minusow diety opartej na miesie? Masz bardzo wybiorcza spostrzegawczosc:( Ewentualnie znasz te minusy bardzo dobrze, ale koniecznie chcesz mi udowodnic, ze to Ty masz racje? Chyba nie o to tutaj chodzi. Ja nie twierdze, ze spozywajac mieso smiertelnie sie zatujemy i umrzemy na tysiac chorob, ale fakt jest taki, ze osoby wege sa zdrowsze (przy prawidlowo dobranej diecie), zyja dluzej, i maja czyste sumienie - nie plamia swoich rak smiercia innych. Warunkiem lepszego zdrowia jest ODPOWIEDNIO dobrana dieta (powtarzam to juz ktorys raz), samo unikanie produktow pochodzenia zwierzecego nie przyniesie efektu. Jezeli dieta bedzie wlasciwa, to zadnych problemow nie bedzie. Chyba, ze ktos jest uczulony na jakis wazny skladnik (np. na soje, tak tez sie zdarza), ktorego nie sposob zamienic. Ale to juz sila wyzsza.
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Werter-->ALe male dzieci muszą jesc rzeczy z bialkiem i wapniem...to dziecko prawie zmarlo z wycienczenia, trafilo do szpitala w samą pore.
wysiu [ ]
Werter --> Ok, masz ochote na jabluszko to smacznego, ja tam wole sobie przegryzc soczysty, krwisty stek... Do tego pale i pije, i w ogole jestem zacofany barbarzynca.. Aczkolwiek uwazam, ze te wszystkie mody na jedzenie tylko warzyw (jaki i odzywianie sie energia sloneczna, czy na medycyne homeopatyczna - czyli 'lekarstwo tak rozrobione, ze az nie ma w nim lekarstwa') - to po prostu wymysl nudzacego sie, rozpieszczonego spoleczenstwa zachodniego... Jakos gdy w Polsce nie bylo w sklepach miesa, nikt nie zgrywal wegetarianina, tylko skrupulatnie zbieral kartki..:) Proponuje pojechac do komunistycznej Korei i wytlumaczyc tam ludziom, ze jedzenie trawy i kory z drzew (oczywiscie w odpowiednich proporcjach z odrobina ryzu, jaki znajda) jest bardzo zdrowe i beda dlugo zyli - do tego nie splamia swoich rak krwia, blablabla... Dlaczego nie widze minusow diety opartej na miesie? Dlatego, ze przez tysiace lat wlasnie na takiej diecie rozwinela sie ludzkosc, wiec jest ona chyba odpowiednia, a przynajmniej sie sprawdza... Pozdrowienia i dlugiego zycia zycze PS. Jak napisalem wczesniej - rowniez znam 'bardzo zdrowa' weganke, nie tykajaca bialka zwierzecego...
Lophix [ Lege r ]
Wysiu --> To ja sie jeszcze na chwile wtrace. To na dole jest odnoscie tego fragmentu o wymysle rozpieszczonego spoleczenstwa zachodniego :)
Werter [ 1488 ]
FoXXXMagda ---> Male dzieci tez moga byc uczulone na bialko zwierzece. Podawanie im wowczas mleka moze miec grozne nastepstwa. Co do samego mleka, to odsylam do mojego wczsneijszego wpisu. Informacje nt. wegetarianizmu / weganizmu mozna znalezc w sieci bez problemu. A glosy w stylu "a co innego maja niby tam pisac, to i tak bzdury" sa bezwartosciowe i niczym nie poparte, chociaz, co przykre, trafiaja do wielu osob. Problem lezy w tym, ze ludzie sa karmieni miesem od dziecinstwa i trudno im zmienic nastawienie do tego typu diety po parunastu / parudziesieciu latach, to nic dziwnego. Jednorazowy wypadek, o ktorym wspomnialas o niczym nie swiadczy, mozesz mi wierzyc, ze w Polsce jest wiele rodzin wege, ktore maja dzieci i sa one zdrowe (chyba nie uwazasz, ze to byla jedyna rodzina vege majaca potomstwo?;). Gdyby tak nie bylo, to w TV pewnie by o tym w kolko trabili, bo wkoncu to chwytliwy temat - dziwaki, ktore nie jedza miesa i zmuszaja do tego samego biedne dzieci... pewnikiem jakas ohydna sekta. A to, ze akurat ci rodzice okazali sie nieodpowiedzialni nie oznacza, ze wszyscy wege sa tacy sami, zreszta nie znam szczegolow tej sprawy, wiec trudno mi sie ustosunkowac.
wysiu [ ]
Lophix --> Cudnie;) Dla rownowagi: "Sieg Heil!" Adolf Hitler - niemiecki polityk i wegetarianin ;p
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Werter-->Cholera, zaczynam sie wkurzac... Nie mowie o uczulonym na mleko dziecku, ale ze male dzici MUSZĄ miec bialko do rozwoju! Tak samo nastolatki. Jak dorosli chcą, niech sie glodza, ale niech nie mecza dzieci!
wysiu [ ]
Lophix --> To szczegolnie pasuje do tekstu Pitagorasa...;)
Werter [ 1488 ]
wysiu ---> Widze, ze braklo argumentow. Nie dziwie sie. Jednoczesnie jestem ciekaw co bys zrobil gdyby cie postawiono z toporkiem naprzeciw krowy. Spojrzalbys swojemu stekowi w oczy i zabil go? Watpie, szczerze. A moze pracujesz na etacie w masarni, i stad jestes taki wygadany? Jednak mniejsza, nie interesuje mnie to. Co do wegetarian i czasow "kartek", rozczaruje Cie, znam takich ludzi. Co do cywilizacji, rzeczywiscie piekna cywilizacja nam wyrosla, ale to nie ten watek. Co do rozpieszczenia, miales chyba na mysli wrazliwosc, ale mniejsza z tym, nie mam najmniejszego zamiaru przekonywac Cie, ze nie jestem rozpieszczonym gowniarzem zyjacym wg jakiejs zachodniej mody. Co do barbazynstwa - niestety jestes. Bo przykladasz reke do cierpienia innych i uwazasz, ze to jest wporzadku. Nie odczuwam szacunku do ludzi, ktorzy bagatelizuja czyjas smierc i cierpienie, przykro mi. Mozesz truc siebie, to nie moja sprawa jezeli robisz to swiadomie, jednak przykre jest, ze przez Twoje kaprysy cierpia inni. Dla mnie EOT jezeli chodzi o Twoja osobe. (i tak nie dojdziemy do porozumienia) Lophix ---> Jednego czlowieka przekona jeden tekst i pare zdjec, innego nie ruszy nawet tona odnosnikow.
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Werter-->Popatrz na to zupelnie z innej strony. Dzieki temu ze ludzie jedza mieso, jest wiecej miejsc zatrudnienia, bo ktos musi pracowac w masarniach, rzezniach, wywtorniach hamburgerow czy chociaz smazalniom kurczakow! Wszystko jest wzgledne:))
Werter [ 1488 ]
FoXXXMagda ---> A co, rosliny nie zawieraja bialka? Ewentualnei nie zgadzasz sie z moim wpisem, w ktorym zacytowalem fragment tekstu odnoszacy sie do ww? Jezeli tak, to sprecyzuj, bo nie rozumiem o co Ci chodzi:) Mozna miec diete bogata w bialko bez spozywania miesa i picia mleka.
Werter [ 1488 ]
FoXXXMagda ---> Tak, a w 3 Rzeszy bylo wiecej miejsc zatrudnienia dzieki Obozom Koncentracyjnym i powiazanymi z nimi "przetworniami" ludzkich zasobow. Trudno uwierzyc, ale oni tez uwazali, ze my jestesmy od nich gorsi i jestesmy tylko zrodlem roznych surowcow (a takze sily roboczej), zyjemy tylko po to zeby zaspokajac ich potrzeby. Zupelnie jak teraz jest ze zwierzetami i nami. Rzeczywiscie, wszystko jest cholernie wzgledne. Tak na marginesie - te same osoby moglyby pracowac na plantacjach roznych roslin, teraz klimat nie jest przeszkoda w hodowli roznych roslin warzyw / owocow itd.
wysiu [ ]
Werter --> "Widze, ze braklo argumentow. Nie dziwie sie. Jednoczesnie jestem ciekaw co bys zrobil gdyby cie postawiono z toporkiem naprzeciw krowy. Spojrzalbys swojemu stekowi w oczy i zabil go? Watpie, szczerze. A moze pracujesz na etacie w masarni, i stad jestes taki wygadany? Jednak mniejsza, nie interesuje mnie to. " Nie wiem co bym zrobil, nie jestem nieczuly, ale jestem realista... "Co do wegetarian i czasow "kartek", rozczaruje Cie, znam takich ludzi. " Aczkolwiek bylo ich iles razy mniej, niz teraz. Moda. "Co do cywilizacji, rzeczywiscie piekna cywilizacja nam wyrosla, ale to nie ten watek. " Nie wyrosla, bo zawsze taka byla - to teraz dopiero ludzie jak Ty probuja ja zmieniac, i sie dziwia, ze opornie to idzie.. "Co do rozpieszczenia, miales chyba na mysli wrazliwosc, ale mniejsza z tym, nie mam najmniejszego zamiaru przekonywac Cie, ze nie jestem rozpieszczonym gowniarzem zyjacym wg jakiejs zachodniej mody. " Nie, mialem na mysli co najwyzej mode na 'wrazliwosc'. "Co do barbazynstwa - niestety jestes. Bo przykladasz reke do cierpienia innych i uwazasz, ze to jest wporzadku. Nie odczuwam szacunku do ludzi, ktorzy bagatelizuja czyjas smierc i cierpienie, przykro mi. Mozesz truc siebie, to nie moja sprawa jezeli robisz to swiadomie, jednak przykre jest, ze przez Twoje kaprysy cierpia inni. " A zatem nie szanujesz - tak na oko - 90-ciu % ludzkosci... A mi dobro zwierzat nie jest wcale obojetne - ale ponad nim stawiam dobro ludzi.. BTW. Truje? TYLKO twoim zdaniem.. Lekarze maja inne.. "Dla mnie EOT jezeli chodzi o Twoja osobe. (i tak nie dojdziemy do porozumienia) " Pewnie tak. Magda --> Gratuluje trzezwego spojrzenia:) Pozdrawiam:)
Nadhia [ Konsul ]
Konie to naprawde wspaniale, kochane zwierzeta.. Wiem cos o tym:) Nie wyobrazam sobie jak je mozna tak traktowac. Tych, ktorzy przewoza konie w takich warunkach nie mozna nazwac ludzmi.. To chyba jakies mutanty bez serca!!
Azirafal [ Konsul ]
Werter ---> Dlaczego wegetarianie są zdrowsi? Raczej dlatego, że odżywiają się rozsądniej, a nie dlatego, że nie jedzą białka zwierzęcego. Jeśliby porównać ludzi, którzy mięso jedzą, ale odżywiają się z umiarem, z grupą wegetarian o podobnym stylu życia, to różnic w stanie zdrowia się raczej nie zaobserwuje. To nie samo jedzenie mięsa jest niezdrowe tylko nieodpowiednie odżywianie. Wegetarianie są cały czas na diecie i z reguły kontrolują to co jedzą, a w przypadku ludzi jedzących mięso takiej samokontroli jest znacznie mniej.
mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]
Wklejam posta napisanego po poludniu - wtedy niestety mialem przerwe w dostawie pradu :( Moze juz ktos o tym pisal, niemniej... ____________________________ Drogi Lophixie, wcale nie bylbym taki pewny, czy mozliwą bylaby dalsza egzystencja bez zjadania naszych czworonoznych braciszków. Rozejrzyj sie dokola - bieda, głód, smierc i cierpienie towarzysza nam na kazdym kroku... Afryka, Azja... jesli myslisz, ze istnienie CALEGO swiata z powodzeniem mogłoby opierac sie jedynie na konsumpcji marchewki, pietruszki, czy pomidorka i nie spowodowaloby to DRASTYCZNEGO obnizenia naszej populacji, jestes co najmniej niepoprawnym marzycielem. Nie mówie juz o tym, ze mieso zwierzece dostarcza nam skladników, ktore nie zawsze znajduja swoj odpowiednik w roslinach.Jak sobie wyobrazasz takie zycie bez zabijania zwierzat? Z jednej strony masy zyjacych wolno krow, baranow, czy swin - z drugiej zaś jeszcze wieksze tabuny umierajacych, slabych ludzi - bo chyba nie myslisz, ze nagle widzac zapotrzebowanie swych mieszkancow, ziemia pod uprawy cudownie by sie rozmnozyla. Bądzmy realistami - bez zwierzaków nasza cywilizacja jako taka nie miała by miejsca bytu.
wysiu [ ]
M&M -->
Werter [ 1488 ]
wysiu ---> Moja ostatnia odpowiedz, bo poprzednia wyszla chyba troche chamsko, a nie to bylo moim zamiarem, wybacz, ale mam nadzieje, ze mnie rozumiesz, przynajmniej w malym procencie. Realizm nie oznacza siedzenia na tylku i aprobowania tego co sie dookola nas dzieje, szczegolnie jezeli to jest zle. Sporo ludzi uwaza, ze i tak nie sa w stanie nic zmienic, to zle podejscie. Gdyby kazdy tak myslal, to... nadal siedzielibysmy na drzewach i jedli tylko owoce i korzonki - jak to zwykl robic czlowiek pierwotny;) Co do mody - to jest ciekawy temat. Moda ma to do siebie, ze sie zmienia. Tak samo zmieniaja poglady "sezonowi" wegetarianie. Ale uwazam, ze to i tak dobrze, bo czesc z takich osob przy wege zostanie. Moda na wrazliwosc? Jezeli ktos ma przez te mode nie jesc miesa, to prosze bardzo. Co do trucia, przegapiles cala dyskusje? Nie tylko moim zdaniem, zdania wsrod lekarzy sa podzielone. Co ciekawe, wiekszosc lekarzy nie ma pojecia o zasadach zywienia, bo ich tego nie uczono (a moze sie myle?), przynajmniej jakis czas temu tak bylo (czyt. nie bylo takiego przedmiotu na studiach). Wiec ich wiedza pochodzi z takich samych zrodel jak moja czy innych wegetarian - z roznych opracowan. Ale to oni maja racje, tak? Sa lekarze, ktorzy popieraja wegetarianizm, sa tacy, ktorzy tego nie popieraja. Tutaj nie ma zasady. Co do dobra ludzi i zwierzat, zwierzeta w przeciwienstwie do ludzi nie moga sie same bronic, walczyc o swoje prawa. To, ze jestesmy lepiej od nich rozwinieci oznacza, ze powinnismy dbac o ich dobro, a nie wykorzystywac i usmiercac. Temat zapoczatkowany zostal sprawa bestialskiego traktowania koni, przedziwnym dla mnie jest to, ze ludzie szanuja i martwia sie o konie, a jednoczesnie jedza krowy, swinie itd. Czym sie rozni krowa od konia? Tak samo wyglada sytuacja ze swinka i psem. Kto by zjadl swojego kochanego pieska, przeciez to czlonek rodziny, ale swinke czemu nie. Dziwne, bo swinka jest nawet inteligentniejsza od psa, mozna ja tak samo trzymac w domu (specjalne odmiany) itd. Akurat nie pije tutaj do Ciebie, ale tak mi sie skojarzylo, wiec pozwolilem sobie na dygresje. Na koniec, mam nadzieje, ze Cie nie urazilem w tym watku, co zlego to nie ja:)
wysiu [ ]
Werter --> Odniose sie tylko do koncowego fragmentu (akapit od 'Temat zapoczatkowany'). To jest tylko kwestia uwarunkowan kulturowych - u nas przyjelo sie (od -set lat) jedzenie miesa swin i krow, a trzymanie w domach psow. Natomiast w takiej Korei czy Wietnamie mieso psa moze byc przysmakiem, i ludzie tam sie nie zastanawiaja 'jak mozna zjesc najlepszego przyjaciela czlowieka'... Hmmm, Francuzi jedza slimaki (ja bym pewnie zwymiotowal);) Pozdrawiam i dzieki za kulturalna dyskusje:)
Werter [ 1488 ]
Azirafal ---> Bo dieta ta jest zdrowsza, co mysle udowodnilem po czesci w poprzednich swoich wpisach. Zreszta, napisalem, ze jedzenie miesa nie musi prowadzic do groznych chorob i smierci, ale wez sobie najprostszy przyklad - cholesterol. Po prostu dieta wegetarianska jest najodpowiedniejsza dla organizmu czlowieka, fakt, ze nie jest doskonala, ale rosliny zawieraja mniej niezdrowych skaldnikow niz mieso i nabial. I sa latwiejsze do strawienia, kiedy mieso potrafi zalegac w naszym przewodzie pokarmowym i najzwyczajniej gnic. Co do diety, tez to napisalem - nalezy kontrolowac co sie je. Oczywiscie nie wymaga to codziennego sleczenia nad waga itd, zeby odmierzac sobie odpowiednie proporcje roznych skladnikow, ale trzeba jesc z glowa. Zreszta, zaczynam sie powtarzac i odpowiadac na te same pytania. Wydaje mi sie, ze przedstawilem moj punkt widzenia dosyc jasno. Jezeli kogos interesuja aspekty wegetarianizmu, to moze samemu poszukac materialow w Sieci. Jezeli zas nie daje wiary mnie, to pewnie i opracowania umieszczone na roznych stronach go nie przekonaja,a moze...:) Przykre jest to, ze ludzie zaczynaja sie nad tym zastanawiac dopiero w obliczu takich tragedii jak ta historia z konmi, a problem nie ogranicza sie tylko do koni. Inne zwierzeta tez odczuwaja strach, bol, niepewnosc.
Werter [ 1488 ]
maly_mis ---> Pozwole sie wtracic:) jak juz wszedlem na forum, to sobie popisze troche. Tak, uwazam, ze istnienie ludzkosci moze sie opierac na diecie wege. Jedyny argument przeciw jaki widze, jest taki, ze czlowiek szybko by ogolosci lziemie ze wszelkiej zjadliwej roslinnosci - blad. W dzisiejszych czasach nic nie stoi na przeszkodzie by stworzyc wieksze plantacje roznych warzyw / owocow. Dzisiejsza technika na to pozwala, ale czlowiek nie potrafi tworzyc, potrafi tylko niszczyc. O wartosci odzywczej miesa juz duzo napisalem, wystarczy. Co do wolno zyjacych krow, swin itd. Nie uwierzysz, ale one kiedys zyly na wolnosci i jakos nic zlego sie nie dzialo. Akurat zwierzeta sa czescia natury i ich ilosc jest odpowiednio przez nature regulowana. To czlowiek zaburza ten cykl. Zreszta, swinie, krowy i to wszystko co czlowiek masowo hoduje jest tworem nienaturalnym, powstalym przez krzyzowki, ktore w naturalnych warunkach nie mialyby miejsca, sztucznie rozmnozone do ilosci koniecznych do zaspokojenia rynku. W warunkach naturalnych ilosc kazdego gatunku zwierzecia jest regulowana. Prosty lancuch pokarmowy. Jestes nie tyle realista, co po prostu zamkniety w klatce pogladow wpajanych Ci od urodzenia. "Mieso jest konieczne", "Mieso jest zdrowe". Niektorzy posuwaja sie do argumentow typu - pan bog przykazal w biblii jesc mieso. Naprawde. Spotkalem sie z takimi opiniami. A opinie typu "krowa jest po to zeby dawac czlowiekowi mleko", to normalka. Kolejna niespodzianka - tak nie jest. Zwierzeta zyja dla siebie, a nie dla ludzi. Nie sa w zaden sposob uzaleznione od czlowieka (teraz sa - nienaturalnie), gdyby ludzkosc nagle zniknela to taki wilk czy sarna nawet by tego nie zauwazyla. Zdaje sobie sprawe, ze wprowadzenie harmonii jaka powinna panowac w naturze, to zadanie bardzo trudne. Ale zaczynajac od malych kroczkow jestesmy w stanie robic coraz wieksze. Po pierwsze nalezy zaczac od siebie.
mescalit0 [ Legionista ]
Jestem wegetarianinem od 6 lat (mam 22) i nie uwazam, ze niejedzenie miesa jest zdrowsze (chociaz ja nie choruje - przeciwnie jestem okazem zdrowia ;). Przestalem jesc mieso, kiedy zobaczylem (na zywo) jak sie hoduje zwierzeta, ktore potem my jemy. Mysle, ze zjem zwierzaka dopiero wtedy, kiedy nie bede mial wyboru lub ewentualnie sam go zlapie.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Werter ---> Muszę przyznać, że podziwiam Cię, bo w zasadzie sam bronisz swojego stanowiska i dajesz odpór używając niegłupich argumentów. Mimo to 3 sprawy, w których nie masz racji: 1. To, że jakieś tam białko jest statystycznie trawione w x%, a inne w y% nie ma większego znaczenia, bo białka nie można wchłonąć w całości, musi być ono najpierw rozłożone na aminokwasy. Niektóre z nich są wykorzystywane, inne, zbędne - wydalane. Powracają więc do łańcucha pokarmowego, o którym wspomniałeś. A organizm jest zjawiskiem tak skomplikowanym, że nie można ustalić "magicznej" diety. Wystarczy, że zrobisz ileś tam przysiadów więcej dziennie i powinno się ją ustalić ponownie. Nie można więc zrezygnować ze "zbędnych" (według czyjegoś mniemania) składników pokarmowych. 2. Lekarze, wbrew temu co piszesz, wiedzą znacznie więcej o zasadach odżywiania się niż przeciętny człowiek. Fakt, nie studiują takiego przedmiotu, ale mają fizjologię, biochemię itp. które wskazują im jak pokarm jest trawiony, wykorzystywany itp. 3. Argument, że mięso jest trawione w sposób mniej efektywny, bardziej skomplikowany itp. to po prostu błąd. Jeśli nie wierzysz - porównaj sobie budowę układu pokarmowego typowego mięsożercy i roślinożercy (np. krowy). Poza tym gdyby nie bakterie, które w nim żyją, nie byłbyś w stanie strawić nawet grama pokarmu roślinnego.
Attyla [ Legend ]
Szanowni dyskutanci!:-))))) Zapominacie o jednym. Jestesmy zywymi organizmami niemal u szczytu lancucha pokarmowego (cokolwiek mialoby to oznaczac). Oznacza to, ze nie mozemy, jak bakterie, zywic sie bezposrednio mineralami. My MUSIMY korzystac z pokarmu organicznego. A to oznacza, ze musimy zabijac, zeby zyc (wszyk rosliny tez zyja). Oczywiscie odezwa sie zaraz glosy o weganach - ale to sa porabancy, ktorzy zycie podporzadkowuja jakiejs bzdurnej ideologii. Mowmy o normalnych - standardowych ludziach, ktorych normalnym, standardowym pozywieniem jest materia organiczna pochodzenia roslinnego i zwierzecego. Teraz do Lophixa - no teraz bracie dales do wiwatu:-))))) Tyle, zetwoja teza jest conajmniej nieuprawniona. Wszak smierc jest koncem zycia. I my tez, jako organizmy zywe kiedys skonczymy marnie. A czy to znacza, ze nie mozemy bec szczesliwi? Skad takie wnioski? przecie kazde z nas moze skonczyc w maszynce do miesa, jaka jest wojna, albo w ubojni, jaka jest samochod na drodze. W tym, ze umieramy niespodziewanie tkwi blogoslawienstwo. Dzieki temu naszych mysli nie zaprzata wylacznie smierc. Dzieki temu jemy, kochamy, posiadamy dzieci, zainteresowania itp itd. Bo nie myslimy o smierci. Myslimy o dzieciach, o kochanej osobie, o ksiazce - ale nie o smierci. Chociaz i myslenie o smierci nie prowadzi do zniechecenia, dopuki, dopty smierc daleko (a przynajmniej tak nam sie wydaje). Wniosek - jezeli zwierzeta nie beda szly na uboj ze swiadomoscia tego co ich nieuchronnie czeka, to zwierzeta te beda myslaly o milionie innych rzeczy. A to jest juz cos - jesli strach przed smiercia ograniczymy do minimum.
rooda [ Konsul ]
Hm ..... dobry temat. Sama mam nieco doswiadczenia, gdyz posiadam siostre cioteczna oraz siostrzenice [i przyszle dzieciatko] weganow. Zyja i funkcjonuja w miare normalnie, aczkolwiek uwazam, ze nie jest to norma zywieniowa. Siostra moja je warzywa, owowce i nasiona oraz jajka. Nie spozyzwa mleka ani produktow mlecznych, nie je miodu. Nie jedza tez w ogole zywnosci przetworzonej [gotowych produktow lub polproduktow]. Ich dieta jest podyktowana humanitaryzmeme [i tu sie zgadzam] oraz 'teoriami' o zdrowym odyzwianiu, ktore sa w polowie bledne. I tak: czlowiek jest wszystkozreny. Nie jest stworzony [niestety, Werter] do jedzienie tylko i li pokarmow roslinnych, gdyz wtedy posiadalby tez 4 zoladki, jak krowa oraz baaardzo dlugi cykl pokarmowy. My mamy uklad pokarmowy drapiezcy/roslinozercy. Takie same zeby i pazury. Na przestrzeni lat zastapilismy sile miesni narzedziami, co zadzieczamy ewolucji i wlasnemu sprytowi. Zamiast pazurow i bicepsow u Neandertalczyka, u czlowieka z Cro-Magnion zaczal dzialac mozg. Nie mozna wiec mowic, ze czlowiek zaprzeczyl swoim instynktom i zabija 'sztucznie', przy pomocy narzedzi. Zawsze zabijal [nie bylo w historii ludzkosci pierwotnej okresow wegetarianskich], tylko potem to sobie ulatwil. Prace archeologiczno/antropologiczne mowia, ze czlowiek polujacy mial sie lepiej - byl zdrowszy od czlowieka siewcy/zbieracza. M.in. mial lepsze uzebienie i zyj dluzej, takze mieso nam nie szkodzilo. Oczywiscie, wtedy nie bylo naszpikowane hormonami itd. Z punktu widzenia medycyny - rozmawialam z niezla pania doktor, znajaca sie na rzeczy. Powiedzala mi, ze czlowiek musi spozywac m.n. nienasycone kwasy tluszczowe Omega3, znajdujace sie w miesie ryb i nie ma takiej substacji na Ziemi - ani biologicznej, ani sztucznej - ktora je zastapi. Powiedziala tez, ze mozna smialo zrezygnowac z jedzenia miesa czerwonego i jesc sam drob + ryby. Nabial jesc raczej przetworzony [sery, twarog, jogurty], mleko w ilosciach sladowych, tez raczej jako skladnik potrawy. Moja dieta tak wyglada, nie jem rowniez dziczyzny. Jednak zawsze bede miala dysonans poznawczy, gdyz wiem, ze caly drob jest hodowany masowo i kiepsko to wyglada w praktyce :( Co do ryb - na ogol sa one odlawiane [pomijajac karpie hodowlane], czy cierpia - tego nie neguje. Biorac pod uwage wielkosc ich mozgu, a wielkosc mozgu swini, nie podejrzewam je raczej o uczucia wyzsze, choc moge sie mylic [kaszalat ma mozg wiekszy od czlowieka np.]. I tak zawsze placze w supermarkecie, widzac te biedne podduszane ryby w akwarium i kraby z zawiazanymi szczypcami :( Wracajac do rodziny - moja siostra wychowuje dziecko i spodziewa sie drugiego. Obie ciaze [juz w diecie wega] znosila zle. Siostrzenica jest karmiona piersia [nadal, choc ma 2 lata i mimo kolejnej ciazy] i chowa sie idelanie. Mimo tego, iz nie je absolutnie slodyczy :) Siostra jest slaba przy diecie, ciekawy objaw - w ogole sie nie opala, bedac wystawiona na dzialanie promieni slonecznych przez ok. po roku [dlugo przebywa na wsi]. To moze byc objaw zaburzen. Szwagier ma problemy z utrzymaniem prawidlowej wagi. Ogolnie - nie sa okazem zdrowia. Ocene pozostawiam czytajacym. Co do transportu koni - to jest zbrodnia. Jezeli Wlosi lubia jesc konine - moga sobie sprowadzac mrozona. Jezeli lubia jesc swieza - niech hoduja konie u siebie ! Barbarzynstwo jest dyktowane checia zysku, ot co. Uwazam tez, ze stawianie znaku rownosci pomiedzy masowym zabijaniem zwierzat a ew. glodujacymi dziecmi w Afryce [wiadomo, ze jeszcze zadne kraj na swiecie nie uruchomil takiej pomocy hehe] jest nieco niesmaczne, wysiu. To takie wyliczanki w stylu "Kochasz bardziej mamusie czy tatusia?". Nie powinnismy zabijac zwierzat w sposob, jaki to robimy. Robmy to w sposob jak najbardziej bezbolesny i spokojny, ja jaki nas stac. A stac nas. r
Lophix [ Lege r ]
Attyla --> Coz chodzilo mi raczej o to, ze zwierzeta sa i beda hodowane w ciasnych klatkach bo tak jest wygodniej i przede wszystkim taniej. Ty mozesz byc naprawde szczesliwy bo w mozesz zrobic co chesz, jestes wolny. Pozatym wydaje mi sie, ze swiadomosc zblizajacego sie konca dochodzi do takiej krowy w momencie kiedy widzi co dzieje sie ze stojacymi przed nia w 'kolejce'. Nawet kilka dni transportu nie jest ogromna iloscia czasu patrzac z perspektywy kilku lat zycia. Oczywiscie lepiej by bylo oszczedzic biednej krowie nawet tych kilku dni, ale to nie jest rozwiazanie. Model malego gospodarstwa z krowami chodzacymi po pastwisku juz znacznie bardziej do mnie przemawia, ale takie 'dziwactwa' nie mialy by szans w konkurencji z ogromnymi zakladami...
Attyla [ Legend ]
lophix - jesli ci sie wydaje, ze i my jestesmy wolni, to sie mylisz. Kazdy z nasz mieszka w jakiejs klatce i jest zmuszony wykonywac niezalezne od niego czynnosci. To co nas rozni od zwierzat to tylko rozmiar i rodzaj tej klatki. Ale tak naprawde chodzi tu wylacznie o elementy mentalne. Gdybys urodzil sie w klatce 2x2m i nie znal innego zycia, to wierz mi, ze nie byloby w tym dla ciebie nic zlego. Chwalilbys sobie kazdy centymetr wygospodarowanej przestrzeni nie zastanawiajac sie nawet nad tym, ze po tobie przyjdzie ktos inny, kto bedzie robil dokladnie to samo. Slowem - chodzi tu wylacznie o horyzonty postrzegania. Jezeli zatem to my bysmy byli na miejscu owych krow, czy innych zwierzat, nie znalibysmy innego zycia a ignorance is bless... I to by wystarczylo, zebysmymogli sie rozwijac w sposob nieskrepowany. Nieskrepowany, gdyz kwestia przestrzeni znajdowalaby sie poza granicami naszego postrzegania i decydowania. Ot co. Dlatego nie ma znaczenia, czy krowka jest w kojcu, czy na pastwisku. Wazne jest, by oszczedzic jej zalamania tego, co uwazala za kregoslup swojego zycia. Elfiniu - Przesylam najslodszy usmiech na jaki mnie stac:-))))))) W najblizszym czasie postaram sie odpisac (jestem troszki zaganiany - ot i tracam o granice wlasnej suwerennosci;-)))))))))
rooda [ Konsul ]
Attyla :) Ale nie zgodze sie: > Chwalilbys sobie kazdy centymetr wygospodarowanej przestrzeni nie zastanawiajac sie nawet nad tym, ze po tobie przyjdzie ktos inny, kto bedzie robil dokladnie to samo. Slowem - chodzi tu wylacznie o horyzonty postrzegania. Jezeli zatem to my bysmy byli na miejscu owych krow, czy innych zwierzat, nie znalibysmy innego zycia a ignorance is bless... I to by wystarczylo, zebysmymogli sie rozwijac w sposob nieskrepowany. Nieskrepowany, gdyz kwestia przestrzeni znajdowalaby sie poza granicami naszego postrzegania i decydowania. Ot co. To jak wytlumaczysz, ze tylko mniej, niz polowa zwierzat w niewoli kontrolowanej [ZOO, male rezerwaty] sie rozmnaza ? Tego problemu nie ma juz w wielkich rezerwatach. Attyla, zwierze wie, ze jest w klatce. Nie powiesz mi, ze kura, ktora ma te swoja szerokosc i wage, moze zyc w klatce 30 cm x 30 cm x 30 cm. Szczury w relatywnie takich warunkach zagryzaja sie nawzajem. Czlowiek tez - poobserwuj biedne rodziny i ci patologie. Nie powiesz mi, ze zycie przez te 3000 lat biedoty na kupie nie sprzyjalo wynaturzeniom, takim jak kazirodztwo, molestowanie i ogladanie przez nastepne pokolenia kopulujacych rodzicow. r
Attyla [ Legend ]
Nie wyjasnie tego Elfiniu. Zwlaszcza, ze nie wszystkie zwierzeta w taki sam sposob reaguja na zmiane srodowiska, w jakim zyja. Zreszta wlasnie zmiana srodowiska moze byc powodem tego fenomenu. Zauwaz, ze kazde zwierze jest odpowiednio zaprogramowane nenetycznie. Dla rozrodu konieczne jest spelnienie okreslonych warunkow, warunkow, ktorych zrealizowanie zapewni przetrwanie potomstwu. Jezeli zas warunki spelniane nie sa nie ma potrzeby plodzenia potomstwa. Zwlaszcza, ze przez pewien czas po zaplodnieniu samica ma ograniczone cechy motoryczne, ktore moga zaszkodzic w przetrwaniu takze jej samej. Zwroc tez uwage na to, ze spelnienie czy niespelnienie warunkow zaprogramowanych w kodzie genetycznym nie jest kwestia swiadomej oceny oceny. To po prostu reakcja na zmienione srodowisko. Gdybys zrealizowala te wymogi, rozmnazanie nastepowaloby bez przeszkod. Dlatego wszystkie ogrody zoologiczne na swiecie daza do maksymalnego zblizenia warunkow naturalnych i stworzonych przez czlowieka. Zreszta brak godow nie swiadczy jeszcze o tym, ze zwierze zle sie czuje. Zauwaz, ze niektore zwierzeta (np. duze drapiezniki) wymagaja przestrzeni dla posiadania terenow lowieckich. terenow, na ktorych populacja roslinozercow dalaby szanse przezycia miesozercom. Czy taka przestrzen mozna uzyskac w warunkach sztucznych? Nie sadze. Zreszta to moze byc cos zupelnie innego. W kazdym razie zacie w niewoli od pwenego czasu wpisane jest w kod genetyczny zwierzat, o ktorych rozmawiamy. Mowimy o srodowisku w calej swej nienaturalnosci - dla nich naturalnym.
rooda [ Konsul ]
Zgodze sie, jezeli chodzi o krowe. Bez czlowieka by zdechla, 8000 lat trwa juz jej udomowienie. Co ciekawe, nigdy nie przyzwyczailismy do konca naszego organizmu do krwowiego mleka i stad skaza bialkowa u niektorych :) Okazuje sie, ze mleko koz i jakow w Himalajach jest mniej uczulajace. Koty i psy bezpanskie jak sie maja, tez wiadomo. Ale bizony, gdyby nie biali ludzie w Stanach, zyly sobie swietnie bez naszej ingerencji. m
Lophix [ Lege r ]
Attyla --> Argument pt ignorance is bless zostawie bez komentarza bo nie ma o czym za bardzo dyskutowac, racja jest jak dupa... :). Ale nie do konca zgadzam sie z tym, ze zyje w klatce. Oczywiscie wiem o czym mowisz, ale jesli chce moge w kazdej chwili wyjsc na ulice i np kogos zabic (sorry za przyklad), jedyne co mnie ogranicza to konsekwencje czynow, metalowe kraty niczego mi nie zabronia. Podobnie jak na tym forum moge pisac co chce. Powiesz, ze nie bo zaraz to zniknie, ale przez chwile beda tutaj nawet najbardziej chore wymysly mojej wyobrazni. Czy nazwiesz to wolnoscia czy nie to juz kwestia podejscia, wiem tylko, ze krowa w klatce jest ograniczana w troche inny sposob...
Attyla [ Legend ]
Lophix - to akurat zly przaklad. Sproboj wyjsc na ulice i nie wdepnac w jakies panstwo.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Rooda - To ja się teraz z tobą nie zgodzę, jest wiele przykładów w ogrodach zoologicznych gdzie zwierzęta rozmnażają się dobrze, pomimo tego iż nie mają zapewnionych własciwych warunków utrzymania. Chociażby niedźwiedzie w ZOO w Oliwie. Dlatego zapewnienie dobriostanu zwierzęciu nie jest równoznaczne z jego późniejszą udaną hodowlą. Z Attylą też się nie zgodzę. Są zwierzeta które potrzebują przestrzeni żeby normalnie egzystowały. Pójdź sobie kiedys do ZOO w Warszawie i zobacz jaką "piękną" "chorobę sierocą" mają niedźwiedzie polarne. To właśnie jest spowodowane złymi warunkami trzymania (konstrukcja wybiegu). Choroba jaką mają te niedźwiedzie jest już na całe życie, poprawa warunków trzymania nie spowodowałaby jej ustąpienia. A co do zwierząt gospodarskich to przestrzeń jest im potrzebna do prawidłowego rozwoju, isnieją normy dotyczace poszczególnych gatunkow. Dawniej zwierzeta gospodarskie nie miały tylu zespołów chorobowych w porównaniu z dzisiejszymi wytworami inżynierii genetycznej. Ma to przedewszystkim zwiazek ze specjalizacją rasową i wyżyłowaniu możliwości produkcyjnych takiego zwierzęcia na maksa.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
to i ja wtrące swoje 3 grosze. Zwierzęta się słabo rozmnażają w niewoli ?? może i tak ale moim zdaniem przyczyną tego stanu nie jest ograniczona przestrzeń tylko zwykły dobór naturalny. Te konkretne osobniki poprostu nie połączyły by się w parę nawet jak by miały 100 tys km2 przestrzeni. jeśli chodzi o ograniczoną przestrzeń to człowiek sobie z tym radzi duzo gorzej od przeciętnego zwierzaka, bo ma po prostu zbyt rozbudowaną psychikę. jeśli chodzi o choroby ?? no cóż zwierzęta tak jak i ludzi uległy "udomowieniu", kiedyś dobor naturalny decydował o tym że gatunek z każdym pokoleniem stawał się silniejszy ponieważ słabsze oobniki były skazane na wymarcie bezpotomnie. A teraz, każdy nawet najsłabszy osobnik jest podtrzymywany przy życiu, leczony, paiony chemikaljami, które wpradzie "uleczą" ten konkretny egzemplarz ale i pozwolą na przekazanie genów następnym pokoleniom, które siła żeczy stają się coraz słabsze. Pozatym nie ulega wszelkiej wątpliwości że "masowa" czy wręcz "fabryczna" chodowla zwierząt jest bestjalstwem i skarajnym sadyzmem, a ludzi którzy tak traktują zwierzęta jak te konie też powinno sie przerobić na rąbanke i nakarmić nimi lwy albo inne chieny.
rooda [ Konsul ]
Viti - nie wiem, czy zauwazyles [-las], ze napisalam : "To jak wytlumaczysz, ze tylko mniej, niz polowa zwierzat w niewoli kontrolowanej [ZOO, male rezerwaty] sie rozmnaza ?" Z ww. zdania wynika wyraznie, ze nie mowie 'zadne zwierzeta nie rozmnazja sie w ZOO', a pewna ich czesc, co jest oczywiste. Zapewne Twoja filozofia polegala tutaj na zachwytach nad ZOO w Oliwie [ktore zwiedzialam] i skrytykowaniem ZOO warszawskiego, ale zapewniem Cie, ze kazde dzikie zwierze w niewoli cierpi. I w naszym ZOO i w w Oliwie, ktora ma, owszem, na pewno wiekszy teren do dyspozycji. W Oliwie tez wiele zwierzakow sie nie rozmnozy. Dlatego 'ratownicza' rola ZOO to fikcja. Zreszta, w dzisiejszych czasach, kiedy dziala tak duzo orgaznizacji ekologicznych [m.in. WWF] i jest sporo kasy na ratowanie tego czy innego gatunku, nie ma sensu umieszczac wszystkich przedstawicieli fauny, dajmy na to takich tygrysow [nie liczac syberyjskiego] czy niedzwiedzi w klatkach, jezeli odpowiedniki zyja w naturze i maja sie tam niezle. Misiom polarnym w tej chwili najbardziej zagraza ocieplenie klimatu, ale jest ich na biegunie ok. 27.000 i na maja sie niezle. Nie rozumiem zatem kompletnie argumentow rodem 'Trzymanie zwierzat w ZOO pozwala niektorym gatunkom przezyc w szczatkowej formie', jezeli los misiow warszawskich to zycie w srodku miasta w kurzu, syfie i upale [dla niego relatywnie jest to upal]. Trzymanie zbiorowe ma sens, jezeli sa to rezerwaty, optymalnie byloby tak, gdyby grupy gatunkow przebywaly w swoim klimacie. A dla np. ptakow wedrownych to juz nierealne. r
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
no własnie ptaki wędrowne, otóż ptaki wędrowne mieszkające w zoo warszawskim odlatują na zimę i o dziwo wracają do tego samego zoo na lato, muszą jakieś głupie być że wracają w niewolę !!! : )))
rooda [ Konsul ]
Bociany - zgodze sie, wiadomo. Czesc ptakow, ktore moglyby podrozowac [gatunki z Amer. Poludniowej] sa zakratowane, takze chyba ciezko im latac, mi5aser. A ze latajace wracaja ? Maja tu bezwysilkowe papu. r
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Rooda - Zachwyty nad ZOO w Oliwie <buahahaha> ? Coś paskudnego - 3 niedżwiedzie himalajskie (z tego co pamietam) stłoczone w klatce o wymiarach ok 8 x 8 x 3 m. Chciałem Ci udowodnić że zapewnienie dobrostanu nie jest równoznaczne z udaną hodowlą gatunków dzikich w niewoli i vice versa. Mylisz się, programy odbudowy populacji gatunków zagrozonych, przez ogrody zoologiczne to jednen z podstawowych celów dla których istnieja ogrody.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
rooda --> to był prowokacyjny argument trochę bo te latające właściwie nie są w niewoli tylko na wczasach więc dlaczego by miały nie wrócić, a z tego co wiem to tylko drapieżne są w klatkach, ale nie wiem dawno nie byłem : )
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Rooda - Prowadziłaś badania jaki procent zwierzat rozmnaża się w niewoli ? Albo chociaż podaj źródła z których korzystałas. Dokończe jeszcze o ogrodach zoologicznych. Są one jednym z ogniw ochrony gatunków ex situ. Wybicie gatunku szczególnie endemicznego w środowisku naturalnym nie jest trudne. Przykladem moga byc zwierzeta w afryce wystarczy lokalny konflikt zbrojny (o co tam nietrudno) żeby był zagrożony cały gatunek. Dlatego trzeba trzymać w ZOO gatunki które potencjalnie mają liczną populacje w środowisku naturalnym.
rooda [ Konsul ]
Viti - oczywiscie, ze nie jest rownoznaczne. A jezeli chodzi o ambitne zadania ZOO - taaak, widac to wlasnie po tych zakratowanych kondorach, slaniajacych sie misiach polarnych, zdychajacym juz chyba 4 zestawie sloni itp. Zartujesz chyba, ze takie gownianie niedofinansowane placowki moga cokolwiek zapewnic komukolwiek. r
rooda [ Konsul ]
Rozumiem Viti, ze tylko ososby z dr, prowadzace na co dzien badania naukowe maja sznase na dyskusje z Toba. Ja jednak, jako maly zuczek, czytalam po prostu zwyczajne i nic nie warte opracowania i komentarze na temat stanu placowek zoologicznych na swiecie - robione przez org. ekologiczne. r
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
rooda --> to tak jak byś czerpała informacje o Unii Europejskiej tylko i wyłącznie z opracowań Ligi Polskich Rodzin ; )) organizacje ekologiczne to troszkę mało obiektywna strona w tej dyskusji ; ))
rooda [ Konsul ]
Nie mowie, ze jestem obiektywna, bo trudo podchodzic na zimno do spraw meczarni zwierzakow. Staram sie byc i wypowiadam sie raczej o parkach ZOO klasy naszych polskich [pomijajac ZOO wroclawskie, ktore jest poza konkurencja]. Kieruje sie rowniez obserwacjami, ktore sa jednoznaczne i wiele z bledow jest widoczne na pierwszy rzut oka - co inni forumowicze tez zauwazyli. Reasumujac - OSOBOSCIE uwazam, ze wiele parkow ZOO nalezaloby zamknac. W ZOO warszawskim widze rozwoj pewnych miejsc [akwaria, pom. dla gadow i plazow i ptaszarnia] oraz zaniedbane inne miejsca. Dla mnie trzymanie zwierzat wlasie w tych zaniedbanych warunkach to zbrodnia. I tyle. Mozna piac peany nad placowkami, ale niekoniecznie naszymi. I ja tego nie robie, co oczywiscie moze byc nazwanie brakiem obiektywizmu. Szkoda tylko, ze to takie razace dla niektorych i nalezalo od razu zrobic sad nade mna. No comments. r
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
alez wręcz przeciwnie, ja się z tobą zgadzam w całej rozciągłości. ZOO w centrum miasto to poprostu chory pomysł, a już słonie albo hipopotam ?? dobrze że wieloryba nie zainstalowali w jakimś basenie !!! tylko że te ogrody są i nic na to nie poradzimy zwierzęta wychowane w niewoli albo naprzykład z "odzysku" czyli takie które na skótek wypadku (działalności człowieka najczęściej) nie są w stanie żyć na wolności mogą tam znaleźć jakieś miejsce dla siebie i dożyć swoich dni. Taka powinna być główna rola zoo moim zdaniem. Wprawdzie lepsze by było wykupienie 100 hektarów i zrobienie zoo otwartego ale w naszych warunkach to nie wykonalne. I tyle. a że razi mnie brak obiektywizmu ?? ano razi mnie bo nie lubię ekstremizmów w żadnej postaci : )
rooda [ Konsul ]
ZOO jako szpital dla zwierzat wyrwanych czlowiekowi z cyrkow, zabaw i bestialskich pomyslow funkcjonuja na swiecie. Maja do dyspozycji ogromne tereny, to fakt. I fakt drugi - jak kogos nie stac, to niech nie robi prowizorki. Mniejszym zlem jest uspienie zwierzecia niz przekazania go z lap klusownika czy wariata do klateczki 2 m x 2m. Zwlaszcza w przypadku naczelnych, kiedy szympansy, goryle i orangutany czesto choruja na zwierzeca schizofrenie, bedaca efektem ludzkich poczynan. Dla nich koleja niewola w skandalicznych warunkach to zaden ratunek, wybacz. Od ekstremizmow sie nie wyzwolisz, zapene jestes entuzjasta kary smierci za szczeglnie razace zbrodnie ? To tez rozwiazanie ekstremalne, a mozna by sie rozwodzic nad dozywociem w zakladach karno/leczniczych. r
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Kara śmierci powiem więcje, obcinał bym ręce złodziejom i inne członki gwałcicielom to prawda w tym względzie sam jestem ekstremistom, ale to nie znaczy że będę obojętnie przechodził obok innych ekstremizmów. a jeśli chodzi o te ogrody zoologiczne, no cóż za wszelką cene starasz się miećinne zdanie niż ja. a ja się znowu zgodzę z toba. Ogrody zoologiczne w polsce są niedofinansowane, ale są, co możemy zrobić ?? ustawić zwierzęta w rzędzie i odsrzelić ?? a może odstrzelić połowę żeby ta druga połowa miała lepiej ??
rooda [ Konsul ]
Nie. Jedynym wyjsciem sa zbiorki pieniedzy przy zakupie biletow [juz tak jest] oraz dodatkowe zbiorki [np. na slonarium], w ktorych biore udzial, jak tylko jedtem w ZOO. Poza tym prywatne fundowanie z patronatem, typu "Ta zebra opiekuje sie Kayah". No i kasa od ludzi dobrej woli. Nie zmienia to faktu, ze te zwierzaki, ktore czekaja na zmiene terrarium czy wybiegu itd. na wiekszy spedzaja wiekszosc zycia w nedzy. I to jest smutne. Smutne tez jest ich otepienie, bedace skutkiem halasu i nieustannego dozywiana przez ludzi cukierkami itp, przez co sa otyle. r
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Rooda - spytalem się o źródła z jakich bierzesz informacje bo populistyczne hasełka organizacji ekologicznych nie zawsze do mnie przemawiają. A podajac konkretną wiadomosć o procentach gatunkow które rozmnazaja sie w niewoli myslalem ze powolasz sie na jakies opracowanie naukowe (jedyne wiarygodne zrodlo) Rooda - Akurat z tymi kondorami podalas jeden z najgorszych przykładów, wybieg z lat 20 tych XX wieku. Teraz juz sie takich wybiegow nie buduje. To jakie srodki zostały zmarnowane na akwarium w warszawskim ZOO to ludzkie pojecie przechodzi. W ogóle przydałby się nowy budynek akwarium, to starocie nie spełnia juz wymagan nowoczesnego akwarium. ...Moim zdaniem gadziarnia w warszawie też została skopana. Fatalna ekspozycja. Zero dbania o realizm ekspozycji. Przepraszam gdzie są krokodyle ? Ano gdzies je wcielo ;) Znacznie lepiej jakby zrobili zejscie na dól w terarium do poziomu krokodyli tak zeby mozna je było obserwowac przez szybe nawet pod wodą. Jedym dobrym budynkiem nowowybudowanym jest ptaszarnia. Tutaj nie mam wiekszych zastrzeżen. Masz racje ze ogrod ZOO utrzymuje sie głownie ze sponsoringu. Podstawowe zródlo utrzymania. Pozniej wpływy z biletow. Nie wiem dlaczego nie organizuje sie w ZOO imprez towarzyszacych np. roznego rodzaju pokazy ze zwierzetami. Szkoda ze taka niska cena jest tych biletow. Skoro bilet do multikina kosztuje 20 zl mozna by tyle samo placic za wstep do ZOO tym bardziej ze nie chodzi sie do niego czesto. Nie mowie ze nasze ogrody ZOO są swietne, wrecz przeciwnie, nie znaczy to że nie maja osiagniec w hodowli niektorych gatunków. Z tego co sie orientuje, to w warszawie dobrze jest rozwinieta hodowla kopytnych. PS Prawde mowiac jakbysmy porownali ZOO w Warszawie z ZOO w Londynie to wstep do naszego ZOO powinien byc za darmo.
rooda [ Konsul ]
Viti - przymiotnik 'populistyczne' w rozmowie o zwierzetach jest chyba nie na miejscu. Coz w tym populistycznego, ze ktos walczy o zwierzeta ? W tym nie ma nic z krotkotrwalego zysku, a to, przynajmniej moim zdaniem, cechuje teorie i praktyke populizmu [czyli metode Teraz huzia na Jozia, a po nas chocby potop]. Do tej pory nie spotkalam sie, aby ktorakolwiek akcja Green Peace'u czy WWF byla klamliwa, falszywa, kierowana checia zysku i nie miala slusznego celu. Tak juz niestety jest, ze kasa na ogol nie rowna sie dobru natury. Co do kondora - moze sie i nie budue, ale klatka stoi, a ten biedny ptak w niej. Powiedz mu iec, ze TERAZ to juz sie takich nie buduje, ale jego to chyba zasadniczo wali i tak jest chory z braku przestrzeni. r
meli [ Pretorianin ]
:(
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Rooda - No szkoda ze kondorom nie wybudowano przez ten caly czas żadnej pożadnej woliery. Nie wiem czy ptak wykazuje objawy choroby zwiazanej z nieodpowiednim pomieszczeniem. ...Co jest populistycznego ? To że czesto sie robi zwykłych ludzi w konia grając na ich emocjach zamiast trzeźwo spojrzeć na problem. Wiesz ze film Greenpeacu w którym pokazuja jak zabijaja młodą foczkę zostal nakrecony na ich zlecenie. Paskudne prawda ? ...Ja na przyklad jestem przeciwnikiem budowy zapory w Nieszawie. Bralem nawet kiedys udzial w akcji protestacyjnej "Teraz Wisła" pod URMem. Ale raczej nie pojechal bym na miejsce budowy i nie przykul sie kajdankami do jakiegos krzaczora. Wiem jaka jest presja lobby zwolennikow budowy, na ludzi którzy mieszkaja w tamtych okolicach. Strasza ich potopem, mamią setkami miejsc pracy itp. Ale to nie powód żeby odpowiadać na to podobnym populizmem. Trzeba się wznieść szczebelek wyżej i rozwalić ich przy pomocy rzeczowych argumentow. Nawet trzeba to zrobic, oni mają przekupioną kadre naukową która jest w stanie zrobic dla nich, im własciwą ekspertyzę. Dlatego nie jestem zwolennikiem używania populistycznych haseł przez organizacje związane z ochroną środowiska. Trzeba pamiętać że do ludzi prędzej trafią hasła egoistyczne: np. nowe miejsca pracy, wyzsze zarobki itp. Dlatego "zieloni" mają u nas tak małe poparcie, znacznie mniejsze niż w europie zachodniej. Społeczeństwa bogate bardziej dbają o środowisko niż biedne społeczeństwa które nie mają co włożyć do gara na obiad i w co się ubrać. Smutne to ale prawdziwe. Biedak zgodzi się na wszystko i nic go nie będzie obchodziło jakieś tam zakichane stanowisko lęgowe jakiejś tam zakichanej mewy, która ostatnio nawet narobiła mu na głowę.
Johann [ Pretorianin ]
Dobra, dobra... dobrnalem do polowy watku, bo starsznie dlugie posty, a w kazdym to samo. Jestem przeciwny warunkom sanitarno - "humanitarnym" (o ile okreslenie "humanitarne" moze byc uzyte w stosunku do nie-czlowieka) panujacym w wiekszosci ubojni, ale na Boga, lubie mieso i nie widze powodu, dla ktorego mialbym z niego rezygnowac. Aha, co bardziej swiatli wegetarianie wypowiadali sie, ze czlowiek nie jest drapieznikiem. Owszem, ale z biologicznego punktu widzenia nie jest rowniez przystosowany do diety WYLACZNIE ROSLINNEJ - gdyby tak bylo, to wasze jedynki i dwojki (chodzi o zeby) nie bylyby siekaczami, a trójeczki nie tworzylyby wspanialych klow (u mnie nawet dosc ostrych, he he...)