GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Forum CM: Zdjęcia niemieckich niszczycieli czołgów - prośba o pomoc

20.01.2006
21:56
smile
[1]

nu_clown [ Pretorianin ]

Forum CM: Zdjęcia niemieckich niszczycieli czołgów - prośba o pomoc

Sprawa jest następująca:
Jestem w trakcie pisania artykułu dotyczącego niemieckich niszczycieli czołgów w II wojnie światowej. Jego uzupełnieniem mają być zdjęcia.I tu tkwi problem-nie mam w swoich zbiorach zdjęć niemieckich niszczycieli czołgów.W zwiazku z tym mam prośbę-czy ktoś z szanownych forumowiczów zgodziłby się udostępnić mi zdjęcia tychże pojazdów nieodpłatnie?Osobom niezorientowanym wyjaśniam,że aby opublikować zdjęcia należy mieć zgodę ich właścicieli.Stąd moja prośba.I lista pojazdów:
- Panzerjager I
- Marder I (wersje na podwoziach francuskich-typ obojętny), Marder II i III (również wersje z armatami radzieckimi)
- Hetzer
- Jagdpanzer IV (wersje Alkett i Vomag oraz wersja L/48)
- Hornisse/Nashorn
- Elephant/Ferdinand
- Jagdpanther
- Jagdtiger

i w razie czego mój mail: [email protected]

20.01.2006
23:15
smile
[2]

major major major [ Generaďż˝ ]

nu_clown >>> mam mase zdjec rzeczonych pojazdów, z tym, ze sa one w wiekszosci sciagniete z netu. W zwiazku z tym sprawa autorstwa nabiera innego formatu. Ale jesli Ci to nie przeszkadza, chetnie udostepnie. I dla zachety --->

20.01.2006
23:21
[3]

el f [ RONIN-SARMATA ]

heh, podobnie - mam sporo zdjęć z netu, mam trochę książek, albumu ale to nie sa MOJE zdjęcia ;-)

21.01.2006
08:40
[4]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

No niestety, ale to jest bardzo poważny problem. Najgorsze jest to, że do właścicieli najciekawszych zdjęć, wręcz jest niemożliwe dostać się. W tej materii niestety nie pomogę. Co więcej, właśnie ta sprawa powoduje, że nie chce mi się czegokolwiek publikować szerzej. Nie jestem fotograficznym detektywem do tego stopnia, by prócz szukania tego co przedstawia zdjęcie, znaleźć przy tym jego autora :/.

21.01.2006
11:01
[5]

M_G_K [ Konsul ]

A nie możesz zastosowac metody bibliograficznej - tzn podaj źródlo pochodzenia fotografii - autorzy są pewnie juz w lepszym świecie a spadkobiercy pewnie się takimi rzeczami nie interesują. Nie wiem kiedy przedawnia się prawo autorski w stosunku do zdjec -ale 50 lat to juz minęlo.
Można się tez spytać takiego np Pana Piekałkieiwcza który zamieszcza mnóstwo zdjęć i nie podejrzewam by ustalal ich autorów.
nie dajmy sie zwariować

21.01.2006
11:11
smile
[6]

nu_clown [ Pretorianin ]

all---->dzięki za odzew.Próbowałem skontaktować się z kilkoma autorami stron internetowych ale ci w ogóle się nie odezwali :-( oczywiście jeśli chodzi o płatne udostępnienie zdjęć to możliwości są ale wtedy zamieszczenie artykułu jest nieopłacalne ;-( jakbyście mieli jeszcze jakieś pomysły podzielcie się nimi.
M_G_K---->nawet jak podam źródło to muszę mieć zgodę autora - sprawdzałem w ustawie.Pomysł ze spytaniem się Piekałkiewicza...On zmarł w 1988 roku...

21.01.2006
11:12
[7]

ordonez [ Konsul ]

---> M_G_K

z zapytaniem się piekałkiewicza może być problem, ponieważ z tego co się orientuję opuścił nas w 1988 roku ...

21.01.2006
11:22
[8]

Roko [ Generaďż˝ ]

większość polskich publikacji o militariach uzywa zdjęć z ADM w Warszawie ( link )
ile oni sobie liczą za wykorzystanie tego nie wiem ale zapytać się nie zawadzi.

posiadam 1 zdjęcie nashorna z PzJgAbt 525 :)

21.01.2006
11:43
smile
[9]

nu_clown [ Pretorianin ]

Roko--->dzięki za linka-spróbuję u nich...

21.01.2006
11:57
[10]

M_G_K [ Konsul ]

No prosze nie wiedziałem że Pan Piekalkiewicz nie żyje - ale to moze tłumaczyć ten bogaty material zdjęciowy - przse 1989 nikt u nas nie przejmowal sie takimi drobnostkami jak prawa autorskie.
Ja bym podal źrodlo i napisał autor nieznany - bo jeśli w źrodle nie ma autora ??

21.01.2006
12:29
smile
[11]

nu_clown [ Pretorianin ]

M_G_K--->oczywiscie mógłbym tak zrobić ale zawsze istnieje prawdopodobieństwo że zgłosi się jego właściciel i co wtedy?Raczej tłumaczenie że zdjęcie nie było podpisane nic nie da...

21.01.2006
12:32
[12]

M_G_K [ Konsul ]

Wtedy zamieścisz sprostowanie z nazwiskiem autora ;-)) - Ale przyznaj, że prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest minimalne

21.01.2006
13:33
[13]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Clown - mam sporo monografii wydawnictwa Militaria, najczęściej przewijają się Tank Museum Bovington, ADM Warszawa, CAW Warszawa...
Możesz też uderzyć do Stevena J. Zalogi - wydał sporo książek i monografii bronii pancernej.

21.01.2006
14:14
[14]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

M_G_K -> Wierz mi, że nie jest to minimalne prawdopodobieństwo. Jestem moderatorem na drugawojnaswiatowa.org i mieliśmy tam nieraz przypadki, że ktoś rozpoznawał zdjęcia i prosił o ich usunięcie, w przyciwnym razie groził sądem. Z podobnego powodu największa "wylęgarnia" ciekawych fotografii umarła - mowa o Missing-Lynx. Mimo, że forum modelarskie, to publikowane był tam naprawdę bardzo ciekawe fotografię (nie raz tylko tam rozgryzano co one przedstawiają, co więcej rozmowy tam prowadzone były zachętami dla firm do produkcji modeli, np. Dragona, zgadnijcie skąd nagle wzięły się materiały na StuHa 42 bez hamulca wylotowego?). Tylko, że forum to jedno, zawsze można przeprosić, a fotografię usunąć, z publikacji prasowej fotografii z gazety nie będziesz wyrywał.
Stety, niestety, nie raz słyszałem, że instytucje posiadające w swych zbiorach fotografie nie działają charytatywnie :/

21.01.2006
14:28
[15]

M_G_K [ Konsul ]

I tu pytanie do prawników - jaki jest czas obowiazywania praw autorskich w przypadku zdjęć ??? ja mysle że to już nie jest objete ochroną - ale na tym to sien na tym nie znam - bo chyba ogólnie jest zapis o 70 latach ochrony - czyli zdjęcia z 1939 już za 4 lata bedzie można publikować ;-)))
ale
Tworcą jest osoba której nazwisko figuruje jako autora - jesli nie ma autora to producent lub wydawca - jesli podano ich dane. - generalnie to problem dla prawnika - ale swoje prawa jako tworcy trzeba udowodnić

21.01.2006
17:03
smile
[16]

major major major [ Generaďż˝ ]

No dobrze, ale jak to sie ma do zdjec zrobionych podczas wojny? Jakim sposobem mozna ustalic dzisiaj autorów tych fotografii? Przeciez w wiekszosci nie zyja. Albo jak wyjasnic, ze wiele zdjec z tamtego okresu, figuruje jednoczesnie na kilku stronach internetowych, albo pojawia (powtarza) sie w róznych wydawnictwach?
Nie ma rady nu_clown, bedziesz musial odwiedzic kilka muzeuw z cyfrówka, ukryta pod plaszczem:). Najblizej jest chyba Sinsheim. Pod golym niebem stoi tez StuG w Banskiej Bystrzycy na Slowacji. No tak, ale StuG, niszczycielem nie byl.

21.01.2006
18:58
smile
[17]

nu_clown [ Pretorianin ]

sprawdzałem ustawę o prawie autorskim - jeżei nie da sie ustalic autora zdjęć czas wygaśnięcia praw autorskich wynosi 50 lat od pierwszej publikacji.Generalnie tego typu zdjecia to dość ciekawy i zarazem poważny problem prawny.W wielu przypadkach cieżko jest ustalić autora a i pierwsza publikacja może być przedmiotem sporów.Kurde chyba będę musiał parę złotych wydać...:-( chociaż dzieki Scypiowi mam tego mnie do szukania ;-)

21.01.2006
19:51
[18]

JagerKielce [ Generaďż˝ ]

olej te ustawe. to martwy zapis a ustalenie autora graniczy z cudem. a zdjecia mozna zawsze podpisac kolekcja prywatna.ten kto sie bedzie awanturował musi udowodnic swoje prawa a to nie lada wyzwanie.

21.01.2006
19:53
[19]

M_G_K [ Konsul ]

Jager jest prawnikiem i wie co mowi a z mojej praktyki jako tworcy ;-) wiem z ploteczek ze podstawą jest właśnie udowodnienie swoich praw - i wbrew pozorom nie jest to takie łatwe

21.01.2006
20:12
[20]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Prawo autorskie to jedno, a drugie to właściciel. Właściciel z nabytą rzeczą może zrobić niemal co mu się żywnie podoba, w tym wynajmować ją za opłatą i domagać się odszkodowania od osoby, która użyła przedmiotu pomijając opłatę.
Właścicielem konkretnych zdjęć jest np. ADM czy CAW i to oni mogą pobierać opłaty i domagać się ewentualnych odszkodowań z tytułu utraconych pożytków.

major major major -> To że zdjęcie figuruje na kilku stronach internetowych, to nie jest żaden dowód. Najpewniej niemal każdy autor piracie je i tyle. To także jest niezgodne z prawem. Natomiast wydawnictwa muszą podawać skąd zaczerpnęły zdjęcia.

JagerKielce -> Nie prawda, jak się autor czy właściciel postara, to szybko dojdzie do konfrontacji. I tu nawet zapis "kolekcja prywatna" nie pomoże, bo zdjęcie może miec jednego autora i/lub właściciela. Chyba, że autor wykonał z jednej kliszy kilka kopii zdjęcia - ale i to jest najczęściej udokumentowane.
A udowodnienie swojego prawa jest b. proste. Wystarczy że dana osoba przyniesie oryginalne zdjęcie i już, koniec sprawy.
Pozatym tyły tutaj nie miałby tylko Clown ale i wydawnictwo.

21.01.2006
20:47
[21]

snekkar [ Chor��y ]

clown>>> Zrób kalkulacje ile dostaniesz za artykuł ile zarobi ewentualnie na publikacji wydawnictwo a później porównaj z kosztami, jakie właściciel zdjęć musiałby ponieść żeby doprowadzić sprawę do końca w sądzie a wyjdzie ze nawet, jeśli cię będzie straszył sadem to na tym się skończy a zawsze po fakcie można spróbować ugody. Ale mimo wszystko warto najpierw spróbować zdobyć je z legalnych źródeł

21.01.2006
21:06
[22]

nu_clown [ Pretorianin ]

Właśnie chodzi mi o to samo co powiedział Wozu - jeżeli ryzykowałbym tylko ja to spoko - ale ew. problemy miałby także wydawca - dlatego jak rozmawialiśmy o artykule pytał mnie czy będę miał potwierdzenia nabycia zdjeć ew. zgodę ich właścicieli.Dlatego interesuje mnie tylko legalna droga.Wybaczcie ale po prostu nie chcę kombinować-zależy mi na tym artykule i nie chcę tego sp...ć
Poza tym istnieje cos takiego jak współwłasność prawa autorskiego-nawet jezeli jedna osoba sie zgodzi to inna moze się jeszcze awanturować o utracone korzysci.
Snekkar--->na razie nie mówiliśmy o pieniadzach ;-)

21.01.2006
21:08
[23]

snekkar [ Chor��y ]

Clown>>> Tez bardzo ważna sprawa jest gdzie piszesz, bo jak do gazety specjalistycznej to często redakcje tych gazet maja bardzo bogate zbiory zdjęć, do których maja prawa do publikowania albo szerokie kontakty w celu ich zdobycia i powinieneś się z nimi skontaktować przede wszystkim, bo jeśli tekst jest dobry a nie masz zdjęć to artykuł i tak pójdzie a zdjęciami zajmie się redakcja chyba ze jesteś sam redaktorem.

21.01.2006
21:15
[24]

snekkar [ Chor��y ]

Na przykład skontaktuj się z redakcja Nowej techniki wojskowej, bo oni maja kontakty np., z Magnuszewskim którego zdjęcia często publikują

22.01.2006
04:50
[25]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

nu_clown -->

niestety Wozu ma w 100% racje. Takze odnalezienie takiego "nielegalnego" zdjecia jest wcale nie trudne. Dlaczego? Ano dlatego ze - na ogol - jego wlasciciel jest takze zaiteresowany hobbystycznie tematem - a wiec Twoja poublikacja odnosnie niszczycieli ma duza szanse dodarcia do niego wczesniej czy pozniej! Znajac podejscie do tematu takich firm jak Corbis (dzis takze cala Zefa) czy theTa mozesz byc pewien ze ktos wczesniej czy pozniej zweryfikuje takze i Twoja publikacje pod wzgledem zdjec. Jesli pobierzesz ja z netu (co w rozdzielczosci do druku jest chyba malo mozliwe) - mozesz byc pewien - ze jest oznaczona cyfrowo jesli tylko chronia ja prawa autorskie.

Kilka rozwiazan podali Tobie juz forumowicze - zobacz TAKZE wpis Elfa odnosnie wydawnictwa Militaria. Mam z nimi mile relacje - takze proponuje sie z nimi skontaktowac. To sa pasjonaci tematu i maja dostep DO WIELU FOT Z TERENOW NA KTORYCH DZIALALA ARMIA CZERWONA, A CO WIECEJ MAJA - PEWNIE - PRAWA AUTORSKIE DO WIELU RYSUNKOW PUBLIOWANYCH W WYDAWANYCH KSIAZKACH. Koniecznie do nich zadzwon i powiedz ze piszesz taka pozycje ale masz problem z fotami. Jesli sami nie pomoga to przynajmniej beda wiedziec gdzie - najnizszym nakladem kosztow - zdobyc interesujacy Ciebie material. To sa przyjazni ludzi naprawde! Jesli jestes z Wawy to sie mozemy do nich wybrac w tym tygodniu (sa na gornym Mokotowie). Jesli nie to pozostaje Tobie kontakt telefoniczny - 022 845 14 27.

22.01.2006
10:20
[26]

nu_clown [ Pretorianin ]

strelnikov---->ja właśnie dla Militariów piszę artykuł ;-) najpierw spróbuję rozwiązania z ADM-em. Problem jest właśnie w tym że nie wszyscy odpowiadaja na maile-pewnie to jest też kwestia tego,że nie mam jakiejś "renomy" w środowisku...Poza tym w trakcie rozmowy z Militariami oni się mnie pytali odnośnie zdjęć czy mają je ode mnie kupić (jeżeli mam jakieś zbiory własne) czy po prostu je umieszczę w artykule wraz z podaniem źródła i potwierdzeniem,że nabyłem je legalnie.

22.01.2006
13:47
smile
[27]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Na wikipedii jest ciekawy wątek...

22.01.2006
15:28
smile
[28]

jiser [ generał-major Zajcef ]

elF ~~>
Dzięki, bardzo ciekawy wątek...

22.01.2006
15:35
[29]

ganz [ Centurion ]

Nu_clown --> wysłałem Ci kilka zdjęć, mam nadzieje ze okażą się pomocne
pozdrawiam

22.01.2006
17:34
smile
[30]

nu_clown [ Pretorianin ]

ganz----->wielkie dzięki!super zdjęcia!!!nie wiem jak ci się odwdzięczę...może total w grze ligowej w AK za 5000? ;-)

22.01.2006
18:09
[31]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Jako przykład tego ile można sobie policzyć za wykorzystanie materiału, polecam odwiedzić stronę British Pathe. Tylko sie nie przewróćcie ;).
Mogę tylko dodać że z filmów można wyciągnąć bardzo ładne kadry obrobione cyfrowo, tak że wyglądają jak zdjęcia. A maszyn wojskowych na filmach jest wręcz na tony :).

22.01.2006
18:17
smile
[32]

Dziarmaga [ Konsul ]

ganz -> a mi wysłałeś jakiś pliczek żeby my mogli pograć?:)

22.01.2006
21:21
[33]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

nu_clown -->

a to dobre;) !!! Czyli rozumiem , iz skoro dla nich piszesz to nie chca powielac fot juz publikowanych a - takze ta droga - szukaja nowych. Wlasnie w ich ksiazkach jest duzo ciekawych zdjec niszczycieli tankow... No nie badz taki skromny - zaczac kiedys trzeba - kiedys w Okretach Wojennych przeczytalem bardzo fajny artykul o polski okretach podwodnych - skontaktowalem z autorem ... okazala sie ze jest mlodszy jak ja o 6 lat;))) (mowa o Andrzeju Bartelskim) a posiada naprawde ogromna wieddze o PMW. Jak juz opublikujesz to koniecznie pochwal sie - chetnie bym przeczytal!

23.01.2006
01:26
smile
[34]

nu_clown [ Pretorianin ]

strelnikov----->spoko jak artykuł będzie gotowy to podrzucę go na forum do zrecenzowania-podejrzewam że suchej nitki na nim nie zostanie ;-)

23.01.2006
23:12
smile
[35]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

nu_clown -->

SUPER! Czekam spokojnie - mam wszystkie publikacje Militariow odnosnie niszczycieli a kazda nowosc mnie interesuje.

Masz racje dokladnie - forum moze byc dobrym miejscem - zdazylem juz sie przekonac ze wiedza np. Wodza, Klosia czy Major'a Major'a Major'a w temacie sprzetu panzernego z epoki nas interesujacej jest naprawde ogromna i niebagatelna a zarazem stanowia najlepsze osoby, ktore moglyby - w przyjacielski sposob - dokonac fachowej i merytorycznej recenzji.

23.01.2006
23:37
[36]

gro_oby [ Generaďż˝ ]

strelnikov a krolem wiedzy z zakresu sprzetu pancernego jest oczywiscie wozu;) nie zapominaj o nim;)

23.01.2006
23:49
[37]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

A nie zapominacie o Stirlitzu i Bombardierze? :)

24.01.2006
12:15
smile
[38]

major major major [ Generaďż˝ ]

strelnikov >>> jestes bardzo uprzejmy; dziekuje za uznanie.:]
Ja plasuje sie jednak co najwyzej w srodku peletonu. Koledzy z najwyzszej pólki to bezsprzecznie Wozu, Bombardier i Stirlitz, przy czym kolejnosc nie gra roli. Równiez kolega Roko niezle sobie radzi.
Niszczyciele to bardzo interesujacy temat:)

26.01.2006
20:12
smile
[39]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

major major major -->

naprawde jestem pod wrazeniem zreszta rozmawialem juz o tym prywatnie z niektorymi czlonkami tego forum - kiedys myslalem ze wiem troche o czolgach ale Wozu Ty Stirlitz oraz Bombardier (przepraszam jesli kogos pominalem) wyprowadziliscie mnie z bledu - naprawde Wasza wiedza mozna podziwiac (spokojnie jak widac nie jestem jedyny - widze wiele slow uznania takze od innych) i wiele sie nauczyc.

gro_oby -->

he he he - tak jest tyle ze "Wodzu" z mojej wypowiedzi to wlasnie "Wozu" ;))) wiesz dodalem sobie nieswiadomie litere "d" dla latwiejszej wymowy , sorka ;)

Wozu -->

spoko nie zapomnialem o nich - akurat gdy pisalem swoja wypowiedz ich nie uwzglednilem - nic im nie ujmujac - to bezspornie - znawcy tematu. Akurat bylem zasugerowany Majora i Twoimi wypowiedziami ;) spoko - wystarczy przeczytac watki - poj. panzerne - aby sie przekonac o tym co mowisz;)

27.01.2006
13:57
[40]

Alek_ [ Pretorianin ]

Jeśli chodzi o zdjęcia oprócz projektu wikipedia rzowijany jest projekt wikimedia commons.
"Celem projektu jest utworzenie centralnego repozytorium wolnodostępnych grafik, dźwięków, być może też tekstów pisanych i mówionych".
Jest tam trochę zdjęc z II wojny światowej (w tym niszczyciele czołgów).

27.01.2006
14:02
[41]

Alek_ [ Pretorianin ]

Link

27.01.2006
14:15
[42]

-Stirlitz- [ Konsul ]

nu_clown--> Wygląda na to, że Alek udzielił Ci/nam (niepotrzebne skreślić) bardzo przydatnej podpowiedzi.
W dosłownie pięć sekund udało się znaleźć załączone obok zdjecie, które najwyraźniej...
has been released into the public domain by the copyright holder, its copyright has expired, or it is ineligible for copyright. This applies worldwide.

27.01.2006
17:19
[43]

Alek_ [ Pretorianin ]

Czy ktoś by mógł mi wytłumaczyć na czym polegała różnica (oprócz wyglądu) Mardera II i III.
W BO Marder II jest droższy od Mardera III. Jeśli ktoś jest chętny i ma taką wiedzę, dziekuję za odpowiedź.

27.01.2006
17:31
[44]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Alek - podstawowa róznica to to, że Marder II jest na podwoziu Pz II a Marder III na podwoziu Pz 38(t)

27.01.2006
17:36
[45]

Alek_ [ Pretorianin ]

Dzięki, ale czy to powodowało że jeden był szybszy, zwrotniejszy, lepiej poruszał się w trudnym terenie, miał większy zapas mocy, jednym słowem mógł być uważany
za lepszy w jakieś dziedzinie od drugiego.

27.01.2006
17:57
smile
[46]

M_G_K [ Konsul ]

Alek - strona jest genialna - to link do czolgow WWII

28.01.2006
03:49
[47]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Alek_ -> Bo Mardery szybko schodziły. Marderów I było w 1944 już niewiele, aczkolwiek na front zachodni się załapały (np. na podwoziu Lorraine 37L), natomiast nie znam zdjęc przedstawiających tak Mardera II (jakiegokolwiek, czy to na Pz. II C/F czy Pz. II D) - większość fotek dotyczy fronty wschodniego. Natomiast pod koniec wojny było jeszcze całkiem sporo Marderów III, zwłaszcza w wersji M... Zapewne stąd różnica w "cenie", można powiedzieć, że wzięto tutaj pod uwagę rarity, które jeszcze w CMBO nie istniało. Bo co do wartości bojowej, to sądze, że właściwie najlepszym byłby Marder III (Sd.Kfz. 139) z czołgowym kadłubem (50mm na front), bardzo dobrą prędkością, dobrym naciskiem na grunt, był jedynie wyższy od Mardera II o jakieś 30cm i przewoził standardowo o 7 pocisków mniej, z tego powodu na drugim miejscu byłby Marder II, a na trzecim Marder IIIM - wysoki tak jak Marder III, cienszy pancerz od Mardera II, ale za to nieźle ukształtowany (mocno nachylona przednia płyta przechodząca w dach, niestety z weak pointem w postaci kabinki kierowcy), z mniejszą ilościa amunicji do działą - o 10 sztuk mniej w stosunku do Mardera II. Plusem jest tu tylko budowa kadłuba - typowa dla biezwieżowych dział samobieznych z przesuniętym silnikiem do centrum i umieszczeniem przedziału bojowego z tyłu. Niestety nie mam konkretnych danych dla Mardera IID (z Pak36(r) kal. 76,2mm) i Mardera IIIH.

28.01.2006
14:02
smile
[48]

nu_clown [ Pretorianin ]

Alek---->chcąc nie chcąc baaaaaardzo mi pomogłeś :) bardzo dziękuję
Stirlitz---->bardzo ciężko jest znaleźć w sieci zdjęcia opatrzone klauzulą PD a są one bardzo przydatne do mojego artykułu bo do takich zdjęć nie musisz mieć zgody autora bo po prostu go nie ma (już) albo autorstwo nie zostało do końca udowodnione.

28.01.2006
17:05
smile
[49]

Alek_ [ Pretorianin ]

Wozu, el f ---> Dzięki za info.
Fajnie że strona się przydała.

© 2000-2022 GRY-OnLine S.A.