--> Archiwum Forum
meryphillia [ Pretorianin ]
Forum CM: Niemieckie dziala samobiezne i samobiezna artyleria-skutecznosc w CMBB
Ostatnio naczytalem sie troszeczke o niemieckich dzialach samobieznych, no i niczym generalicja niemiecka, uznalem, ze bylyby dobrym wsparciem dla mej piechoty w starciech. No tak. Tylko, jak jest z tym w paraktyce? jakie sa wasze doswiadczenia z uzyciem tejze bronii? Oplaca sie w ogole? Pamietam, ajk w wygranym pojedynku z zgreddsteinem moj StuGIII skutecznie zniechecal piechote w pewnym lasku do szturmu na flage :) ,ale byc moze tylko mi sie tak zdawalo.
Takze interesujacym wydaje sie (historycznie uzasadniajac) uzycie samobieznej srtylerii do wsparcia poczynan piechoty w CM. ale jak z tym jest naprawde podczas samej gry? Jaka skutecznosc? Na przyklad taki Grille dla mnie istna "wunderwaffe" :P.
No i na koniec pozostalo dzialo AT 128mm. Sama wielkoscia powoduje, ze juz wyobrazam sobie dopalajace sie skorupy puszek moich przeciwnikow ;P Ale, jak ta bron przydaje sie w rzeczywistosci?
mam nadzieje, ze rozwiejecie wszelkie watpliwosci jeszcze opierzonemu generalowi. :)
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
co do dział samobieznych, to zależy od preferencji gracza, a co do 128mm AT, to cena, kiepska celność i wielkość niweluje plus jakim jest pocisk 128mm w wiezy t-34
Shuter [ Centurion ]
Kogo chcesz upolować działem 128mm (swoją dorgą pamiętaj, że oprócz KALIBRU liczy się też DŁUGOŚĆ działa)??? Na ruskie pospólstwo w zupełności wystarczają 75-tki o długości powyżej 40 kalibrów.
A działa samobieżne i wszelakie puszkowe anihilatory są jak najbardziej warte swojej ceny.
meryphillia [ Pretorianin ]
Rozumiem oczywiscie, ze stosujac ogien posredni na domniemane pozycje wroga, nie ma wiekszych problemow? Czy jednak zaloga MUSI widziec cel (co moim zdaniem byloby glupota)? Bowiem wtedy uzycie 2-3 takich dzial, mialo by wspanialy efekt przerazenia ukrywajacych sie zolnierzy. Tak wnioskuje przynajmniej. Pytanie z poczatku tematu, dotyczylo wlasnie waszych doswiadczen z ta bronia, a Wy nic nie gadacie tylko, ze: "-suupe, bierz w ciemno!". A ja chcialbym wlasnie tego uniknac :?
gro_oby [ Generaďż˝ ]
pewnie ze musi:D to sa zbyt male odleglosci zeby strzelac ogniem posrednim chyba;D zreszta jesli chcesz cos co strzela zukrycia bierzesz spottera;D ale moim zdaniem 75IG lub 105howitzer w kazdej grze saniezastapioine;D
meryphillia [ Pretorianin ]
Widze, ze wszyscy chca chwalic sie swymi doswiadczeniami… :? No coz, przeprowadzilem pewne badania na tym polu i... I nadal nie wiem, jak to ugryzc. Stosowanie dzial szturmowych i samojezdnej artylerii w bitwach 2000< pkt. Wydaje się jak najbardziej wskazane, ale już wydawanie kilkuset pkt. w bitwie do 2000 jest mniej pewne. Dlaczego? Bowiem wg. mnie utrata cennych pkt z poleczki „Armor” na jakies tam wsparcie piechoty, chyba raczej nie jest dobrym pomyslem. No ale to już trzeba będzie sprawdzic podczas jakiejs bitwy :)
A jak wyniklo z mych doswiadczen przeprowadzonych na pewnych rosjanach ;P ; dziala szturmowe i artyleria, sa po prostu przekozackie. W szczegolnosci upodobalem sobie Grille. Tani koszt i dosc duza sila i efekt psychologiczny podczas ostrzalu, sa nieocenione w bitwach do 15-20 tur. Niestety na wieksza ich ilosc sprzet jest nieprzydatny, zabiera bowiem tylko kilkanascie sztuk amunicji. Szkoda, ze tak jak i w rzeczywistosci, tak i w grze przekozacki Sturmtiger nie ma wiekszego zastosowania (nieliczac scenariuszy typu: Obrona). Czyms pieknym jest ostrzeliwanie za jego pomoca pozycji wroga ;P
Aha! Brak ognia posredniego w CM, to WIELKI minus moim zdaniem. Nie wiem, jak mogli tego nie zastosowac w grze; zapomnieli, czy co?
Na screenie: Jednostki testowe. W tle: Lasek z ukrytymi „rosyjskimi kroliczkami doswiadczalnymi” :) Stan po „bitwie”: 210 straconych (100 w walce)
PS: Odtad moje posty wklejam z Worda -ten z racji zrywania mi netu probowalem wyslac chyba z 3 razy i to bez uprzedniego zapisania w czym kolwiek :? grrrrrr...
Dziarmaga [ Konsul ]
pokusa kupienia działa samobieżnego, rzeczywiście jest silna, bo oto mamy nie tylko doskonałe działo (jak na Grille) ale na dodatke jeżdżace, i łatwo możemy zmienić pozycję... jednakże takie cudo często bardzo łatwo schodzi od byle czego i jak wspomniałeś ma mało ammo a za to sporo kosztuje. Ja preferuję klasyczne działa któymi równiez miło rozrywa sie przeciwnika ;), a kosztuje mniej, dłużej cieszy i równie dobrze wspiera piechotę. Ogólnie nie wyobrazam sobie walki bez arty, i to spotterów jak i dział ;)
Shuter [ Centurion ]
Ogólnie brak możliwości ognia pośredniego w CM to ogromna wada. Te przeróżne howtizery i mortary były właśnie między innymi do takich celów konstruowane!
gro_oby [ Generaďż˝ ]
ale mozdzierze tak samo mozdzierze na samochodach moga strzelac ogniem posrednim prezeciez;) nie widzac celu:]
Shuter [ Centurion ]
Mogą. Ale dowódca musi widzieć cel. A to jest troche przegięte (mowię o piechocińcach)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Shuter -> To kto ma dać rozkaz ostrzelania i korekty ognia? :). Rozwiązanie z dowódcą jest o wiele lepsze niż wszechwidzący i wszechwiedzący gracz :).
Rikimaru_ [ Pretorianin ]
A powiedzcie mi czy jest jakaś różnica(w grze), pomiędzy działami typu howitzer, a zwykłe IG?
-Stirlitz- [ Konsul ]
Wozu --> Shuter ma jednak trochę racji jeśli chodzi o to widzenie/nie widzenie celu. Dam Ci przykład z jednej z moich walk w CMAKu. Wyobraź sobie dolinkę. Nas jednym stoku schowane za drzewami dwa moździerze trzycalowe, którymi ładnie komenderuje d-ca kompanii (vet + bonusy) mający widok z góry na całą dolinkę, w tym w lasek połozony u podnóża przeciwstoku. Do tego lasku wbiega niemiecka piechota i co dalej? Dzięki mądrości programistów Battlefrontu ostrzeliwać mogłem tylko skraj tego lasku, bo tylko tam sięgał wzrokiem kierujący ogniem dowódca kompanii, a ukrytych nieco bardziej między drzewami gemeinów juz nie, chociaż cały lasek widoczny był jak na dłoni. Pod tym względem CMBO było lepsze, bo umożliwiało taki ostrzał (rzecz jasna mniej celny i wiążacy się z dłuższym opóźnieniem).
jiser [ generał-major Zajcef ]
Shutter ~~>
Kiedyś się spierałem na ten temat z (nomen omen ;) Bombardierem, że w CM powinien być ogień pośredni ... problem jednak okazał się taki, że przy bliższym przyjrzeniu się tematowi (fizyka szkoły podstawowej ;/ ) wyszło, że ogniem pośrednim możnaby sobie strzelać, ale nie na takich mapach jak w CMie.
Takie niemieckie działa piechoty (najmniejsza prędkość wylotowa pocisku - 240-260 m/s), przy kącie wzniosu 60 stopni (przy takich wzniosach strzelają haubice) sporo przestrzeliwują standardową wielkość mapy, bo niosą na około 2 kilometry, a jest to ich najbliższy możliwy zasięg strzału pośredniego. Oczywiście, w haubicach można regulować ilość ładunków miotajacych, ale i rzędy prędkości wylotowych są w haubicach dużo wyższe (350-480 m/s).
Problemem w CMie jest nie to czy powinny móc strzelać pośrednio, ale w co mogą, a w co nie mogą celować strzelając bezpośrednio.
Rikimaru ~~>
Mają wyższą prędkość wylotową, a więc są celniejsze przy strzelaniu ogniem bezpośrednim. Strzelając z IG np. pociskiem kumulacyjnym do czołgu na odległość 500 metrów to trzeba się sporo namodlić, żeby trafił.
PS. Stirlitz ~~> No właśnie....
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
-Stirlitz- -> Tak, tylko po co strzelać do czegoś czego nie widać? Mimo wszystko, że widzisz las, to nie musisz widzieć co jest w nim głębiej. Ostrzelanie bez widocznego rezultatu, to strata amunicji. Już kiedyś o tym pisałem (w dyskusjach z Naczelnykiem bodaj o borg-spottingu), że CM narzuca pewne ograniczenia płynące jednak z faktycznego wykorzystania broni... Bo spytam się tak. Używał ktoś masowo 10,5cm leFH 18 z pociskami kumulacyjnymi? Na papierze te pociski miały naprawdę bardzo dobre charakterystyki, sama haubica należała do tych celniejszych... Więc czemu w CM nie można postawić sobie plutonu leFH18 z kumulacyjnymi lub ppanc (tutaj siła przebicia zależała od ładunków miotających) i strzelać bezpośrednio (bo tak ta haubica mogła), a trzeba polegać na FlaKach 88mm, czy konkretniej na Bunkerflakach?
Chodzi o to by pewnych reguł nie łamać właśnie wszechwiedzą gracza.
jiser -> Patrz, a to Infateriegeshuetz były przewidziane do ewentualnego ostrzału bezpośredniego :). Na pewno tak było z sIG33, być może także z leIG18.
Co mnie gnębi to zbieżność wyglądów sFH13 i sIG33 (oba kal. 150mm). Niestety o sFH13 jest tak mało materiałów, że ciężko mi zaryzykować stwierdzenie czy wszystko i tak nie rozbijało się o nazwy, które były pic na wodę, a chodziło o pełnione funkcje oraz wady i zalety zastosowanie danego działa.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Wozu --> Problem w tym, że owa piechotka wbiegła do tego lasku w polu widzenia mojego dowódcy kompanii i wiadomo było, że w nim zaległa. Sam przyznasz, że własnie w takich sytuacjach przydają się moździerze.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Poza tym podejrzewając, że npl ukrywa się w lesie, którego widac tylko skraj, mimo wszystko można chyba prewencyjnie obłożyć taki teren ogniem artyleryjskim. Moim skromnym zdaniem CMAk jest pod tym względem krokiem wstecz w stosunku do CMBO. I problem borg spottingu nie ma tu nic do rzeczy.
M_G_K [ Konsul ]
Troche ta dyskusja jest bespodstawna - ponieważ ogień posredni w CM - jest - reprezentuja go spoterzy i mamy tam moździeże, haubice, ostrzał rakietowy a nawet okrętowy - tylko trzeba troche wyobraźni ;-))
meryphillia [ Pretorianin ]
Ha dzieki za wszelakie info! :)
jiser---> Przyznaje Ci racje, rzeczywiscie ogien posredni prowadzony przez jednostki artylerii na mapach, bylby lekko przesadzony, no ale i tak smutno, ze go nie ma ;P Jednakze to nasuwa pytanie, do czego w ogole te pojazdy w grze? Dziarmi ma racje twierdzac, ze juz o wiele bardziej oplaca kupic spotterow, bo trudniejsi do wyeliminowania, jak i maja wieccej ammo.
A tak na marginesie; uzywal ktokolwiek z was w walkach Sturmtigera? Jak widac na screenie, ladnie wyglada ostrzeliwanie przez niego piechoty. :)
M_G_K [ Konsul ]
meryphillia - takie nietypowe sprzęty wystepuja w scenariuszach i operacjach i wg mnie duzo ciekawiej sie takie coś gra - a jak ktoś chce ligowo to zawsze można lustrzankę
Wally [ Pretorianin ]
Niestety moja wiedza na temat historii wojskowości jest bardzo uboga ale moge się podzielić kilkoma spostrzeżeniami z gry. Troche eksperymentowałem z artylerią samobieżną w BB i główny wniosek: mało praktyczne w standardach ligowych:
- 1500 lub 2000 to zbyt mało punktów żeby mozna sobie pozwolić na pluton Wespe lub Grilli
- mapy żadko są sprzyjające do ich użycia, jedno że są małe drugie zwykle teren wygląda jak podhale
- ME to nie jest to co lubią najbardziej. Ich zadanie to przede wszystkim przełamywanie obrony, najlepiej statycznej
Natomiast grając większe gry (tak od 3000 w górę) najlepiej na robionych mapach gdzie zwykle jest sporo miejsca, artyleria samobieżna to sama radość - kto nie lubi w kilka tur zrównać z ziemią miasteczka?
Największą zaletą jest blast i mobilność, ale ma to swoją cene. W porównaniu ze "stacjonarnym" IG150 jego jeżdżący odpowiednik ma ok. trzykrotnie mniej amunicji. Z drugiej strony trzeba mieć sporo szczęścia żeby zdążyć wystrzelać choć połowe amunicji IG150 zanim przeciwnik udpali moździerze...
meryphillia [ Pretorianin ]
M_G_K---> a masz jakies scenariusze z Sturmtiger'ami? Z checia bym sobie zagral.
Mam jeszcze takie pytanko. :? Wiem Lama ze mnie straszna :) , ale za cholere nie wiem, jak ustawic pojazdy na mapie by w momencie startu scenariusza bylyby one na okreslonych pozycjach. da w ogole cos takiego zrobic w CM? Ostatnio zassalem z belgijskiej stronki kilka scenariuszy i tam np. ladnie byly ustawione pojazdy na drogach i miedzy domami w miasteczku. Ale za cholere mi cus nie wychodzi. :?
jiser [ generał-major Zajcef ]
Wozu ~~>
Ale ja wiem, że działa piechoty były przeznaczone do ognia bezpośredniego. Wspomniałem o nich tylko dlatego, żeby zobrazować, że nawet tak małe prędkości wylotowe pocisku działowego prowadzą do niemałej donośności.BTW. Jaki był uznawany za przeciętny wznios maksymalny haubic ?
Poza tym i mnie zdarzały się sytuacje, gdzie na pewno dowodzący kampfgruppe zleciłby plutonowi dział wsparcia łojenie lasku, którego drzewa widać, ale niestety nie widać ziemi pod nim (a w CMie celuje się niestety zawsze do ziemi - z wyjątkiem piętra w budynkach). Ale rozumiem, że takie coś jest wynikiem konfliktu z borg-spottingiem.
Argument o marnowaniu amunicji jest chyba absurdalny ... Możnaby go użyć w rozmowie z czołgistą ... ale z artylerzystą ? Przecież sama idea użycia artylerii, widziana z perspektywy pojedyńczego żołnierza, to jedno wielkie marnowanie amunicji :D Co nie zmienia faktu, że wg statystyki, która kiedyś była tu prezentowana, AFAIR 60% strat frontowych to ofiary użycia artylerii.
jiser [ generał-major Zajcef ]
meryphilia ~~>
Ależ one będą stały w tamtym miejscu, w jakim ustawisz je na mapie w scenariuszu (Map Editor > Preview). A może chodzi o to, żeby nie przestawił ich komputer (opcja "Stick to scenario default" wśród parametrów gracza komputerowego) czy dowolny gracz (opcja "Padlock setup" w menu rozkazów dla danej "figurki" przy uch ustawianiu w edytorze scenariuszy).
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
jiser -> Mylisz się, co innego nawałnica artleryjska 4-5 km od miejsca działań, a co innego w bezpośrednim wsparciu, bez zaplecza logistycznego (dodatkowej amunicji), gdzie bardziej liczy sie ostrzał punktowy niż powierzchniowy.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
wozu masz racje! przeciez zaden dowdoca nie kaze swojemu jedynemu dzialu ostrzliwac np terenu za wzgorzem ktorego nikt nie widzi! bo przeciez to marnowanie amunicji! zanim wstrzeli sie w teren to mu sie amunicja skonczy;P
snekkar [ Chor��y ]
Dobrze ze w cm nie ma samolotów rozpoznawczych artylerii, bo by artyleria zdominowała pole walki
jiser [ generał-major Zajcef ]
Heh, przecież nie mówimy o 2 hektrach żyta za jakimś tam wzgórzem, tylko o niedużych laskach jakie pojawiają się w med trees.
M_G_K [ Konsul ]
Z tego co pamietam to w grach ligowych stugi dosyć często spotykalem - ale b.dawno ligi nie gralem wiec moze się coś zmienilo ?