--> Archiwum Forum
Misiaty [ The End ]
Inkwizycja a Europa
Dotychczas wychowany przez licealną wizję Inkwizycji i dawne antyklerykalne usposobienie postrzegałem tę organizację jako zło wcielone. Miałem jednak okazję przeczytać kilka książek zajmujących się tematyką religijną w której poruszony był temat wlaśnie inkwizycji. Część książek napisanych przez księży a część przez obiektywnych obserwatorów. I co mnie uderzyło? Jeden, mały fakt - z rąk inkwizycji zginęło 30 000 osób a nie jak dotychczas myślałem, co najmniej kilkadziesiąt razy więcej. I teraz kolejne skojarzenie - podczas trwania samej Rewolucji Francuskiej skazano więcej obywateli Francji na zgilotynowanie niż podczas kilkuset lat inkwizycji. Teraz pytanie moje brzmi - jak wyglądałaby Europa wieków średnich gdyby całą odpowiedzialność za karanie heretyków przesunąć na włądze świeckie?
Werter_ [ Konsul ]
tym argumentem o rewolucji francuskiej posługuje się z upodobaniem Łysiak. gwoli ścisłości, z rak inkwizycji nie zginął nikt, inkwizycja orzekała jedynie o winie/niewinności, zaś wyroki wykonywały władze świeckie.
Misiaty [ The End ]
Werter - cóż za subtelna granica pomiędzy wydawaniem wyroku a wykonywaniem wyroku ;) Pytanie brzmi - co by było gdyby wyroki były inne ;)
Bard_Harrvan [ Pretorianin ]
Misiaty ---> Inkwizycja karała heretyków ale często była wykorzystywana przez możnowładców Europy w celu usunięcia niewygodnego człowieka
Misiaty [ The End ]
Wow, fajnie, że rzucacie tym, co wie każdy interesujący się tematem. Szkoda, że nie rozumiecie pytania któe padło w pierwszym poście :)
Bard_Harrvan [ Pretorianin ]
To jest pytanie absurdalne ponieważ:
Kraje Europejskie były chrześcijańskie tak ? Więc jeśli oni by zaczeli by karać heretyków do czego była powołana inkwizycja to sami zostaliby okrzyknięci heretykami . Czy heretycy mogą zwalczać heretyków ? Nie sądze . Tak sytuacja nie mogłaby zaistnieć według mnie ...
Misiaty [ The End ]
Bard_Harrvan -> cóż, mylisz się. DO XII wieku kiedy istniała tylko inkwizycja prałatów, przed powstaniem inkwizycji biskupiej obowiązek wykrywania heretyków należał głównie do władzy świeckiej. Trudno oceniać aby ktoś kto kara heretyków był heretykiem, więc Twoje rozumowanie w samych założeniach jest błędne, zwłaszcza, jeżeli byłoby to scedowane przez sobór na organa świeckie. Zastanawia mnie tylko, czy wtedy herezja nie byłaby wymówką do naprawde potężnych rzezi.
Bard_Harrvan [ Pretorianin ]
Inkwizytorami mogli zostać głownie duchowni ... każdy heretyk stawał przed sądem ... jaki był jego wynik z góry już był wiadomy ale w średnich wiekach tylko duchowni mieli na tyle wysoką wiedzę teologiczną aby orzec czy ktoś jest heretykiem czy nie . Z tą wiedzą można dyskutować ale osoba świecka nie mająca zielonego pojęcia o teologi czy o prawie kościelnymnie mogła karać heretyków .
Misiaty [ The End ]
Bard - Inkwizytorami mogli zostawać TYLKo duchowni z zakonu Franciszkanó bądź Dominikanó. No ale nie ważne, nie czytasz tego co piszę więc nie ma sensu dyskutowac :D
Bard_Harrvan [ Pretorianin ]
Misiaty--->czytam i wiem że TYLKO duchowni mogli zostać inkwizytorami ... małe przejęzyczenie ... Popatrz na templariuszy ... uznano ich za heretyków i spalono na stosie ... a wiadomo że to była intryga uknuta przez władców Europy dla których zakon świątyni stał się zbyt potężny a poza tym był łakomym kąskiem z powodu swoich bogactw
Werter_ [ Konsul ]
pytanie rozumiem, jednak zdajesz się pomijać ścisły, nierozerwalny związek władzy świeckiej z władzą duchowną w tamtym okresie, tylko dzieki tej korelacji mogła powstać instytucja inkwizycji skazująca ludzi na śmierć. w ogromnej liczbie przypadków oskarżenia o herezję miały podtekst czysto polityczny i wyroki były wykonywane nawet wbrew orzeczeniom sądów inkwizycyjnych.
Misiaty [ The End ]
Ale co mają duchowni do mojego pytania które się tyczy czasów wcześniejszych przed ustanowieniem Świętego Oficjum i czasami gdy herezja podpadała bezpośrednio władzy świeckiej która swoją drogą za czasów inkwizytorów też miała obowiązek jej zwalczania?
Misiaty [ The End ]
Werter - inkwizycja powstała właściwie tylko po to aby Papież mógł kontrolować sam proces wyłapywania heretyków i z drugiej strony po to, aby władza świecka mogła w świetle prawa kościelnego skazywać na śmierć tych właśnie heretyków (na utworzenie instytucji zajmującej się badaniem tych spraw naciskał m.in Cesarz Niemiec czy Król Francji). Mnie zaś zastanawia co by było, gdyby Papież nie zechciał mieć tej kontroli i scedował to na władze świecką.
Bard_Harrvan [ Pretorianin ]
No cóż ... pretekst wiary zawsze nadawał czemuś charatkter słuszny i heroiczny jak seria krucjat i hasło "Bóg tak chce" . Jak ktoś nie pasował władzy to pod płasczykiem wiary uciszano przeciwnika
Bard_Harrvan [ Pretorianin ]
Wine za śmierć tych ludzi odpowiadałaby władza świecka a nie duchowieństwo ... ciekawie jak nazywałaby się taka świecka organizacja zwalczająca heretyków ... może Świeckie Oficjum ?
Werter_ [ Konsul ]
wydaje mi się, że nie do końca za tobą nadążam, ale do rzeczy. instytucja inkwizycji istniała jeszcze nim powstał urząd papieski. jakkolwiek nie nazywało się to "inkwizycja", to funkcjonowało całkiem prężnie. w średniowieczu większość herezji miała nie tylko podłoże religijne, ale i polityczne, więc w interesie władz świeckich leżało ich tępienie. kościół bacząc na swoją pozycję i znaczenie nie mógł raczej (i nie chciał, wręcz przeciwnie) scedować swoich obowiązków czy też uprawnień na władze świeckie, bo oznaczałoby to pomniejszenie wpływów i znaczenia tej instytucji. to był ścisły i nierozerwalny układ, w którym każda ze stron starała się uzyskać przewagę i kontrolę nad przeciwnikiem. gdyby taka sytuacja miała miejsce, to podejrzewam, że pierwsze za kogo wzięliby się świeccy wielmożowie, to właśnie kościół katolicki.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misiaty - wtedy ofiar byłoby wiele więcej. Jeżeli czytałes książki o inkwizycji, to na pewno doczytałeś, że większość wyroków ferowanych przez inkwizytorów to były tzw kary pokutne - udział w pielgrzymce, okresowe modlitwy etc
W biografii de Torquemady, ponoc najstraszliwszego inkwizytora w dziejach podano, że przeprowadził w ciągu 14 lat działalności około 100.000 procesów !
I skazano na śmierć jakieś 2000 osób...
Jak na dzisiejsze czasy to liczba ogromna, jak na ówczesne - znikoma.
Czytałem też, że oskarżeni i mający być sądzeni w sądach świeckich, sami czasem oskarżali się o herezję by zmienić sąd na inkwizycyjny jako bardziej cywilizowany, by uniknąć tortur które w procesach cywilnych były normą a inkwizycyjnych znacznie rzadziej i ich stosowanie obwarowane było przepisami.
craym [ Senator ]
Werter: ''inkwizycji istniała jeszcze nim powstał urząd papieski'' buehhehe nie wydaje mi sie^^ to papiez Lucjusz III dal poczatki inkwizycji, a caly interes rozkrecil na dobre Innocenty III w poczatkach XIII wieku
dla mnie (juz teraz) rzecza jasna jest, ze inkwizycja byla instytucja dzialajaca w oparcie o nauki kosciola, a nie jakas krwiozerczym walcem ktory przetoczyl sie przez sredniowieczna Europe i miazdzyl wszystko co stanelo na jego drodze
z ciekawostek: protestant(!) Jakub Balmes pisal: ''powsciagliwosc Rzymy w uzywaniu inkwizycji jest najlepsza apologia katolicyzmu wobec tych, ktorzy nazywaja go barbarzynskim i krwawym''
a propos 30 000 osob zgladzonych przez inkwizycje, to imo liczba ta jest sporo zawyzona
np. za najsorowsza uwaza sie inkwizycje hiszpanska, ktora zgladzila okolo 4 000 osob...
w sredniowieczu niektorzy oskarrzeni symulowali i nadawali swym wystepkom znamiona herezji, aby tylko byc sadzanym przed trybunalemswietej inkwizycji a nie swieckim sadem
poza tym inkwizytorami najczesciej byli braciszkowie dominikanie i franvciszkanie, a nie jakies bestie w stylu Bernarda Gui z "imienia rozy" (btw. Gui naprawde kiedy zyl i byl inkwizytorem, a oto fragment jesgo slynenj ksiazki o inkwizycji: ''Powinien być żarliwy i pilny w swojej gorliwości na rzecz prawdy religijnej, zbawienia dusz i tępienia herezji. Pośród trudności i przeciwieństw powinien zachować spokój, nigdy nie dać ponieść się złości ani oburzeniu. Powinien być nieustraszony, stawiać czoła groźnym sytuacjom aż do śmierci, ale nie ustępując przed niebezpieczeństwem nie powinien go prowokować poprzez nieroztropną śmiałość. Powinien pozostać nieczuły na prośby i względy tych, którzy próbują go zdobyć, tym niemniej nie powinien zatwardzać swojego serca i odmawiać zmniejszenia albo złagodzenia kary zależnie od towarzyszących okoliczności. W przypadkach wątpliwych powinien być ostrożny, nie dawać łatwo wiary temu, co wydaje się prawdopodobne, a co często bywa nieprawdziwe; ponieważ to, co wydaje się być nieprawdopodobne, na końcu często okazuje się być prawdą. Powinien wysłuchiwać, dyskutować i badać, aby dojść cierpliwie do światła prawdy. Niech umiłowanie prawdy, które zawsze powinno być obecne w sercu sędziego, jaśnieje w jego spojrzeniu, aby wyroki nie mogły nigdy sprawiać wrażenia podyktowanych przez pożądanie lub okrucieństwo." )
bla bla bla wiecej mi sie nie chce pisac
ale czy np. ktos z was wie na jakich zasadach dzialaly trybunaly sw inkwizycji? :>>>
zapewniam was, byly one instytucjali bardziej 'liberalnymi' niz myslicie
wysiu [ ]
el f --> Dokladnie, sądy inkwizycyjne wprowadzily instytucje obroncy z urzedu (czyli adwokata dla kazdego oskarzonego), oraz zeznania wymuszone torturami nie byly brane pod uwage w sądzie.
craym [ Senator ]
EL F ty tez z poli? i tez sie przygotowywujesz do examu z religii jak ja i misiaty? :D
btw. czytalismy chyba te same ksiazki
nie dodales tylko, ze Torquemada zostal juz danow temu oficjalnie potepiony przez kosciol
i
nie mow, ze 2000 osob na czasy sredniowieczne jest znokoma liczba ofiar (to polofa ofiar calej hiszpanskiej inkwizycji)
el f [ RONIN-SARMATA ]
craym - owszem, połowa ale marny ułamek ofiar świeckiego wymiaru "sprawiedliwości" :-)
A na szczęście nie muszę się już uczyć. Kiedyś czytałem ciekawą, mocno zbeletryzowaną biografię Torquemady pióra Jerzego Cepika. Temat mnie wciągnął, chcialem sie dowiedzieć jak to było naprawdę i trochę sobie poczytałem :-)
Generalnie bardziej mnie interesuje militarny aspekt historii :-)
Werter_ [ Konsul ]
Werter: ''inkwizycji istniała jeszcze nim powstał urząd papieski'' buehhehe nie wydaje mi sie^^ to papiez Lucjusz III dal poczatki inkwizycji, a caly interes rozkrecil na dobre Innocenty III w poczatkach XIII wieku
nieistotnym jest co ci się wydaje. fakt jest taki, że kościół jeszcze przed rzeczywistym wejściem w życie prymatu biskupstwa rzymskiego (gdzieś w IVw) posiadał narzędzia służące wykrywaniu, osądzaniu itd herezji, których w starożytności powstawało o wiele więcej niż w średniowieczu. inan sprawa, że nie nazywało się to "inkwizycja", co zresztą zaznaczyłem.
Pole [ Konsul ]
Inkwizycja hiszpańska w ciągu 400 lat uśmierciła min. 2-krotnie mniej osób niż rewolucja francuska w ciągu kilku pierwszych lat. Było to max. 30.000 (75 rocznie). Rewolucja francuska w latach 1792-1794 36.000 w tym 12.000 bez sądu (18.000 rocznie). W Hiszpanii w latach 1936-39 zgładzono ponad 60.000 za takie zbrodnie, jak arystokratyczne urodzenie, zbyt duży majątek, zbyt wysokie wykształcenie, bądź śluby zakonne.
Liczba 30.000 ofiar Inkwizycji jest jednak i tak grubo przesadzona. Wg najnowszych badań historycznych w latach 1560-1700 spalono ... 500 osób. Wg niektórych źródeł liczba ofiar Rewolucji była znacznie większa i wyniosła co najmniej 300 tysięcy w tym w Wandei blisko 200 tysięcy ofiar.
Inkwizycja była pierwszą instytucją, która wprowadziła obrońcę z urzędu dla każdego. Kary były generalnie łagodniejsze od kar wydawanych przez sądy cywilne. Kara śmierci zawsze była humanitarna, w przeciwieństwie do śmierci w męczarniach stosowanych przez wszystkie ówczesne sądy. Wprowadzono też wiele innowacji prawnych, przyjętych w sądownictwie dopiero w XX wieku
Polecam artykuł R.Ziemkiewicza
Ragn'or [ mortificator minoris ]
Cepik odmalowuje Inkwizycję w jednoznacznie czarnych barwach,a Torquemadę opisuje jako człowieka,którego działaniem jednak powodowały żądze i emocje (nienawiść do ludzi i niezaspokojona chuć).Dodatkowo te opisy katowni i tortur...
Inkwizycja ,jako polityczne narzędzie Izabeli i Ferdynanda do kontroli ludzi,ciekawy jestem jak było naprawdę.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ragn'or - książka Cepika to powieść historyczna, beletrystyka. Ale jakby nie patrzeć, ojciec Tomasz nie jest świetlana postacią i wspolczesny Kościol raczej sie nim nie chwali i na piedestałach nie stawia ;-)
A jak było naprawdę ? Tego się do końca nie dowiemy ale... dużo mowią akta spraw prowadzonych przez niego. Swoją drogą protokołowanie rozpraw i archiwizacja spraw to też nowosć wprowadzona przez Inkwizycję, głównie zresztą na potrzeby II instancji co tez było nowością. Każdy skazany miał prawo w odróżnieniu do procesów cywilnych, odwołania sie od wyroku.
Ragn'or [ mortificator minoris ]
Wydaje mi się,że jednak jest wiele prawdy w poglądzie o okrucieństwach dokonywanych przez "katolików" ze Świętego Oficjum.
Dla przykładu Polacy w 16 w. mieli wyobrażenie o Hiszpanach jako o okrutnikach właśnie przez działalność (krwawą) Inkwizycji ,oraz masakrę Inków (o czym wiedzieli za pośrednictwem lektury Las Casasa).
Z tego powodu bardzo nieufnie podchodzono do wszelakiego rodzaju fanatyzmu religijnego,działalności Jezuitów i generalnie podporządkowania Papieżowi.
Skoro nasi przodkowie żyli bliżej tych wydarzeń,to zapewne znali więcej szczegółów niż my-ludzie 21 wieku.Myślę ,że Inkwizycja (szczególnie hiszpańska) w pełni zasłużenie cieszy się złą sławą:/
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ragn'or - och, Polacy w owym czasie byli wyjatkiem na mapie Europy :-)
Nie wiem, może czytałes np Jasienicy "Polskę Jagiellonów" i "Rzeczpospolitą Obojga Narodów" albo Tazbira "Sarmaci i Świat" , masz tam obraz Polski i szlacheckiego społeczeństwa na tle europejskiej panoramy.
A z drugiej mańki, spójrz kiedy w Polsce wprowadzono i kto wprowadził, zakaz tortur w czasie śledztwa... cywilnego oczywiście :-)
Ragn'or [ mortificator minoris ]
Chyba nie jestem tak oczytany jak Ty...choć znam Tazbira "Okrucieństwo w nowożytnej Europie" i jeszcze kilka innych ksiązek z gatunku.Nie odważę się jednak na poważniejszą polemikę z Tobą.O szlacheckim społeczeństwie wiem co nieco (to mój konik),ale to nie jest czas na wymianę poglądów -jestem teraz w pracy.
Bardzo żałuję,bo chętnie bym z Tobą pogadał na te tematy i dowiedział sie od Ciebie wielu interesujących faktów.
Na Twoje drugie pytanie nie potrafię teraz odpowiedzieć bez szperania w knigach:)
:D
qLa [ oLd GaMeS FaN ]
Ogolnie, jezeli chodzi o historie, to daleko mi do Misiatego, Wertera i Barda, ale moja wiedza pozwala mi za zadanie pytania - czy wladza swiecka w czasach sredniowiecza, nie miala przypadkiem o wiele mniejszej mocy, niz wladza koscielna? Przeciez tym wiekiem w ogromnym procencie rzadzil kosciol i Panstwo Rzymskie z jego ( czesto chorymi ) Papiestwem?
Ragn'or [ mortificator minoris ]
Nie jestem ekspertem,dlatego moja odpowiedź może być niekompletna i niefachowa...Z tego co wiem,to w średniowieczu panował pogląd,że władza,wszelka władza ,pochodzi od Boga.Tak więc chrześcijański władca miał wiele obowiązków względem Kościoła i ludu.Przede wszystkim powinien uznawać prymat papiestwa,wierzyć w nieomylność Papieża,no i oczywiście płacić świętopietrze.Winien też walczyć o wiarę przeciw poganom (krucjaty),zwalczać herezję (w swoim i Papieża interesie).
Generalnie cały czas trwała walka o dominację między Papieżem a Cesarzem.Najczęściej Papież wygrywał,a niepokorny wladca musiał się ukorzyć-ekskomunika w tych czasach równała się śmierci politycznej (nierzadko śmierci dosłownie):D
Tak więc,moim zdaniem ,władza duchowna była silniejsza od świeckiej.Choć wszystko zależy kiedy i gdzie...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Sam kawałek pytania w poście rozpoczynającym jest chybiony całkowicie.
"całą odpowiedzialność za karanie heretyków przesunąć na włądze świeckie". Gorszą bzdurę ciężko usłyszeć. Heretycy=odstępcy religijni. Więc coś co kara za odstępstwa religijne NIE MOGŁO w żaden sposób powstać w oderwaniu od instytucji kościoła tejże religii.
Władza świecka była tak ścisle powiązana z władzą kościelną, że próba wymyślenia "coby było gdyby" jest absurdem.
Kościół jest odpowiedzialny za wszelkie tego typu zbrodnie czynione w imię religii, gdyz ich nie potępiał. Co więcej - zachęcał do ścigania heretyków poprzez bulle papieskie, nakazy biskupów, itd.
Przesuwanie odpowiedzialności na władze świeckie nie ma sensu.
Próby wybielania Inkwizycji, czy też władz kościelnych z niesłychanych (jak na tamte czasy) zbrodni jest coraz częściej spotykana. Może dla nas 2000 ofiar to niedużo ... ale weźcie pod uwagę zaludnienie z tamtych czasów - było znacznie mniejsze. Znacznie. Więc te 2000 ofiar można śmiało porównywać do conajmniej kilkudziesięciu tysięcy w czasach współczesnych.
Jasne - sama Inkwizycja była przecież tak łagodna jak baranek albo owieczka ... to tylko te chamy, prostaki mordowały ... Tylko w imię czego ? W imię tejże Inkwizycji ścigającej heretyków, pogan, czarownice, protestantów ...
Słynna rzeź hugenotów. Przecież była przeprowadzona przez osoby świeckie = Kościół jest niewinny ... Tylko kto do niej zachęcał, kto tak naprawdę wydawał rozkazy ?
Komu przypadał majątek skonfiskowany heretykom osądzonym nie tylko przez Inkwizycję, ale także tych skazanych za herezję przez tzw. "sądy świeckie" ? Przepadały na rzecz Kościoła.
Idąc tym tokiem rozumowania Hitler był niewinny. Przecież osobiście nie zabił nikogo. No może parę osób. A zarzuca mu się wymordowanie milionów. Zapewne zacznie się "nie porównuj Kościoła do Hitlera bo to nie to samo" - policzcie do 10 i przemyślcie to. Jest to trafne porównanie w świetle Waszej argumentacji.
Niezależnie od tego jaka jest "najnowsza prawda historyczna" (prawda jest jak d*pa, każdy ma swoją) twierdzę, że to Kościół katolicki jest odpowiedzialny za znakomitą większość zbrodni czynione w imieniu religii katolickiej. Niewiele z nich potępił, a większość otwarcie popierał, czy też do nich zachęcał.
el f [ RONIN-SARMATA ]
qLa - pojęcie "średniowiecze" jest bardzo pojemne. Generalnie przyjmuje się od upadku Cesarstwa Rzymskiego na zachodzie do upadku Bizancjum. Wpływ kościoła był zupełnie inny na początku a zupełnie inny na końcu tego okresu a jeszcze inny w połowie...
Były okresy kiedy władza świecka zupełnie nie liczyła sie z kościelną i na odwrót. Dlatego tak postawione pytanie jest bez sensu :-)
Ragn'or - też lubię czasy I Rzeczypospolitej, choć nie ukrywam, że głównie stronę militarną :-)