--> Archiwum Forum
jaćwingus [ Pretorianin ]
Forum CM: Tygrys vs Sherman
Obejrzałem sobie film Tygrys vs Sherman z którego dowiedziałem się takiej ciekawostki, że ten drugi był lepszy od kociaka. Większości znane jest słynne hasło, że alianci większość (jeśli nie wszystkie) czołgi nazywali Tygrysami ale w tym filmie oparto się na wspomnieniach czołgistów którzy faktycznie powozili Tygrysami i Shermanami. Alianccy wojacy faktycznie przyznają, że bali się Tygrysów ale opracowali metodę walki z nimi 4 : 1. Wyglądało to między innymi tak, że w momencie gdy pierwszy z takiej grupy obrywał to reszta gorączkowo poszukiwała źródła strzału. Najczęściej przy drugim strzale (i zniszczonym drugim pojeździe) lokalizowano miejsce ukrycia Tygrysa. Kiedy trzeci czołg z grupy próbował skryć się jadąc na wprost, ostatni wycofywał się zajeżdżając kicię z tyłu. W tzw. między czasie gnający przed siebie trzeci obrywał i kończył się zwycięski czas dla Tygrysa. W tym czasie czwarty Sherman był już na zadzie kici i niszczył ją w jednej chwili.
Zgodnie z tym co w filmie powiedziano, alintom taki schemat bardzo się opłacał (przynajmniej dowództwu ;). Trzy czołgi stracone za jednego Tygrysa. Biorąc pod uwagę w jakiej ilości były produkowane Shermany do powstających w tym czasie Tygrysów, przewaga ilościowa jest nie do podważenia. Pomimo tego, że oba czołgi poddano rywalizacji także pod względem opancerzenia, uzbrojenia, właściwości jezdnych, szybkości obrotu wieży itp. i jak łatwo się domyślić w różnych kategoriach każdy z nich był lepszy, to dziwi mnie fakt uznania ogółem Shermana za zwycięzcę. Pomijając to, że faktycznie ilość w tym przypadku zadecydowała nad jakością, moim zdaniem nie byłaby nic warta ta ilość gdyby zabrakło ludzi do jej obsługi (że tak się akurat nie stało to inna sprawa). Z opisu jednego z załogantów Shermana wynikało, że niewielkie szanse miała załoga trafionego czołgu aby przeżyć. Nie wiem jak można uznać za lepszy czołg którego boi się własna załoga. A z relacji gościa tak właśnie było – bali się konfrontacji z niemieckimi czołgami (nie wspominając Tygrysa). Niemcy czuli się bezpiecznie w Tygrysie i co ciekawe na zadane pytanie kto w jakim czołgu wolałby walczyć, obie strony podały Tygrysa :)
Ciekaw jestem w związku z tym waszego zdania na ten temat.
PS Dodam może na koniec dwa ciekawe przypadki trafienia w Shermana, gdzie pocisk Tygrysa przebił go na wylot powodując jedynie zerwanie gąsienicy, a drugim przypadku, jak opisuje jeden z weteranów wysłano ich w celu identyfikacji zwłok kolegów, ale w czołgu znaleźli tylko buty bodajże kierowcy i jeden nieśmiertelnik. Nic więcej nie dodano, więc nie wiem czy to mogło być skutkiem eksplozji wewnętrznej amunicji czy taką siłę rażenia miał pocisk 88 mm?? Jeśli to drugie to faktycznie żadnych szans nie miała załoga Shermana po trafieniu…
smuggler [ Patrycjusz ]
Forum CM: Tygrys vs Sherman
Obejrzałem sobie film Tygrys vs Sherman z którego dowiedziałem się takiej ciekawostki, że ten drugi był lepszy od kociaka. Większości znane jest słynne hasło, że alianci większość (jeśli nie wszystkie) czołgi nazywali Tygrysami ale w tym filmie oparto się na wspomnieniach czołgistów którzy faktycznie powozili Tygrysami i Shermanami. Alianccy wojacy faktycznie przyznają, że bali się Tygrysów ale opracowali metodę walki z nimi 4 : 1. Wyglądało to między innymi tak, że w momencie gdy pierwszy z takiej grupy obrywał to reszta gorączkowo poszukiwała źródła strzału. Najczęściej przy drugim strzale (i zniszczonym drugim pojeździe) lokalizowano miejsce ukrycia Tygrysa. Kiedy trzeci czołg z grupy próbował skryć się jadąc na wprost, ostatni wycofywał się zajeżdżając kicię z tyłu. W tzw. między czasie gnający przed siebie trzeci obrywał i kończył się zwycięski czas dla Tygrysa. W tym czasie czwarty Sherman był już na zadzie kici i niszczył ją w jednej chwili.
>>Fantastiko. Ci siedzacy w tych trzech pierwszych maszynach az palili sie do walki i po walce... ;/
Swoja droga Tygrys od zadu jest opancerzony tak samo jak od boku, z tego co pamietam...
Pomimo tego, że oba czołgi poddano rywalizacji także pod względem opancerzenia, uzbrojenia, właściwości jezdnych, szybkości obrotu wieży itp. i jak łatwo się domyślić w różnych kategoriach każdy z nich był lepszy, to dziwi mnie fakt uznania ogółem Shermana za zwycięzcę.
>>>Te fascynujce programy na Discovery :).
Z opisu jednego z załogantów Shermana wynikało, że niewielkie szanse miała załoga trafionego czołgu aby przeżyć. Nie wiem jak można uznać za lepszy czołg którego boi się własna załoga.
>>>Lepszy czolg to ten, ktory dojezdza do stolicy wroga albo chociaz w jej okolice :).
A z relacji gościa tak właśnie było – bali się konfrontacji z niemieckimi czołgami (nie wspominając Tygrysa). Niemcy czuli się bezpiecznie w Tygrysie i co ciekawe na zadane pytanie kto w jakim czołgu wolałby walczyć, obie strony podały Tygrysa :)
>>>Zdumiewajace....
PS Dodam może na koniec dwa ciekawe przypadki trafienia w Shermana, gdzie pocisk Tygrysa przebił go na wylot powodując jedynie zerwanie gąsienicy, a drugim przypadku, jak opisuje jeden z weteranów wysłano ich w celu identyfikacji zwłok kolegów, ale w czołgu znaleźli tylko buty bodajże kierowcy i jeden nieśmiertelnik. Nic więcej nie dodano, więc nie wiem czy to mogło być skutkiem eksplozji wewnętrznej amunicji czy taką siłę rażenia miał pocisk 88 mm?? Jeśli to drugie to faktycznie żadnych szans nie miała załoga Shermana po trafieniu…
>>>Dodaj jeszcze tendencje Shermana do zapalania sie po trafieniu... [Ronson, Tomcio Kucharz, Opiekacz Jankesow - to popularne okreslenia na ten czolg]
ShermanM4 [ Chor��y ]
łatwopalne były wersje z "sucha komora" amunicyjna,, puzniejsze modele posiadały tzw "mokra komore" amunicyjną co zniwelowało łatwopalniść Shermana
zarith [ ]
historię piszą zwycięzcy:) przecież, skoro to amerykanie, jak twierdzą, wygrali wojnę, to chyba logiczne że musieli mieć lepszy sprzęt:)
smuggler [ Patrycjusz ]
ShermanM4
Troszke bym polemizowal - bo czym innym jest zapalenie sie (silnik benzynowy jak mniemam?) a czym innym eksplozja amunicji. Na pewno mokra komora zmniejszyla ilosc wewnetrznych eksplozji i przezywalnosc zalogi - ale czy "zapalalnosc"? Wszak jesli trafieniu ulegala amunicja to czolg nie tyle sie palil, co wybuchal?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Rozumiem, że Niemcy ustawiali swoje Tygrysy przed linią obrony aby alianckie Shermany mogły je swobodnie objeżdżać...
smuggler [ Patrycjusz ]
No i nigdy nie mialy skrzydlowych :)
Dzideek [ Pretorianin ]
Kiedy trzeci czołg z grupy próbował skryć się jadąc na wprost, ostatni wycofywał się zajeżdżając kicię z tyłu.
Trochę tego nie rozumiem. Po zniszczeniu przez Tygrysa trzeciego czołgu, zniszczyłby czwartego. Przecież Shermany nie jeżdzą po 100 km/h, żeby zdążyć zajść Tygrysa od tyłu.
No chyba że, pojedynek toczył się na odległości 15m.
smuggler [ Patrycjusz ]
Juz nie wspomne o tym, ze idiotyzmem jest jazda na wprost - Sherman nr 3 winien probowac flankowac Tygryska ale z drugiej strony - ulatwialby robote czolgowi nr 4 i jednoczesnie choc minimalnie zwiekszalby swe szanse, liczac na np. wolna wieze czy chocby klopoty z celowaniem przy obrocie tejze wiezy etc.
Tylko ciekawe co na to piechota, zwykle ubezpieczajaca czolgi? Ze o oslonie z Pz3 nie wspomne itd.
Autorowi posta chyba sie pokickalo troszku z tym, ze Amerykanom zabronio sie wdawac w walki z panterami (i pewnie Tygrysami tez) jesli przewaga liczebna nie wynosi co najmniej 5:1?
jaćwingus [ Pretorianin ]
smuggler-->zauważ, że jest to relacja weteranów II WŚ a nie moja, ja tylko w skrócie przedstawiłem to tak jak opisali ci ludzie. Ponadto, ten "sposób", gdzie nr 3 pędził w przód, a nr 4 w tył - był zaprezentowany łopatologicznie więc nie ma tu mowy o jakiejś pomyłce :P Przyjąć można że Tygrys mógł najpierw strzelić do nr 4 a nie 3, co nie zmienia faktu że nie zdążyłby namierzyć nr 3 zanim ten nie znalazłby się na jego tyłach. Kwestia tego czy to możliwe aby Tygrysy operowały samotnie to zupełnie inna sprawa. Ja osobiśnie nie spotkałem sie z taki przypadkiem. Więc tak jak napisałem chcę się zapoznać z waszym zdaniem, bo filmik zalatywał absurdem ale ktoś może mieć inne zdanie...
smuggler [ Patrycjusz ]
Spoko, po prostu musisz podchodzic do "rewelacji" z Discovery z pewnym zdrowym sceptycyzmem, biorac do tego poprawke na jakosc polskiego tlumaczenia - od dobrych paru lat katuja mnie "Tygrysem uzbrojonym w DZIALKO 88 mm" i "Mustangiem uzbrojonym w 4-6 DZIAL kalibru 50 mm" (*).
(*) a chodzilo o 50-tke, czyli POLCALOWKE czyli 12.7 mm :)
Ogolnie to Shermany nie mialy wiekszych szans w pojedynku ogniowym z Tygrysem, co zadna rewelacja nie jest, a szansy szukaly we flankowaniu i wykorzystaniu przewagi liczebnej, bo co im innego zostalo?
jaćwingus [ Pretorianin ]
pozostawał im Sherman Fireflay ;)
Messiah [ Konsul ]
Hehe, to oczywiste że wrogi czołg, przeciwko któremu trzeba wysłać 4 lub 5 własnych jest gorszy :D
Panowie nie ma o co kopii kruszyć, zawartość merytoryczna filmów historycznych na Discovery nt. II WŚ jest znikoma, zwłaszcza jeśli chodzi o porównanie sprzętu pancernego...choć przyznam że zdarzają sie ciekawe obrazy i zdjęcia z tamtego okresu stąd lubię je oglądać, kilka mam nagranych na płyty, ale zwykle gdy je oglądam to wyłączam dźwięk :P
Jeszcze jeden ciekawy przykład rzetelności tamtejszych komentarzy - film "Pancerna pięść armii - czołg T34", zaczyna się film i pierwsze zdanie brzmi: "Czołg T34 był najlepszym czołgiem II WŚ", ręce opadają. Przypomina mi to postawienie jakiejkolwiek tezy i dopasowywanie do niej faktów...
Wracając jeszcze na moment do starcia Tygrysa i Shermana, to można na to popatrzyć też tak: czy lepiej dowodzić jednym z 1300 czołgów (produkcja Tygrysów) który zostanie w końcu zniszczony czy też jeździć jednym z ok. 50000 Shermanów z których kilka(naście) tysięcy przetrwa...
Mimo wszystko głosuję tak---->
Tygrys 1
Sherman 0
el f [ RONIN-SARMATA ]
Messiah
Pytanie jest tendencyjne - zawsze lepiej i bezpieczniej dowodzić niż jeździć... ;-)
Pejotl [ Senator ]
elf -> a najlepiej dowodzić z umocnionego stanowiska dowodzenia na głębokim zapleczu :-P
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
hmm moze i sposob byl skuteczny ale na tej troche zasadzie jak instrukcje rosyjskie - kiedys wkleilem skan takowej gdzie instruowano aby strzelac z rusznic ppanc w przeswit miedzy wieza a kadlubem tygrysa zeby zniszczyc mechanizm obrotowy wiezy , strzelac w lufe , w wizjery,wsadzac patyki w rury wydechowe ... wszystko fajnie , zaje.... no przeciez mozna to zrobic! Nic prostszego,skoro wiec jest to mozliwe to znaczy ze mozna wydac rozkaz!De facto skazujacy praktycznie pewna ilosc istot czlowieczych na w zasadzie pewna smierc - kolejny przyklad "wojskowego" myslenia ( i nawet nie mozna takiego zwyzywac od debili,bo cie jeszcze zastrzeli za odmowe wykonania rozkazu). Ech , lepiej nie isc na wojne ...
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
ale kurde to jest nawet pocieszajace .. w pracy dajmy na to czasem dostaniesz opiernicz , pojada ci po premii , a tam ?
..... kaza Ci szermanem szarzowac na tygrysa!
smuggler [ Patrycjusz ]
Hanoverek [ Generał ]
hmm moze i sposob byl skuteczny ale na tej troche zasadzie jak instrukcje rosyjskie - kiedys wkleilem skan takowej gdzie instruowano aby strzelac z rusznic ppanc w przeswit miedzy wieza a kadlubem tygrysa zeby zniszczyc mechanizm obrotowy wiezy , strzelac w lufe , w wizjery,wsadzac patyki w rury wydechowe
>>>No, to byly pokazane po prostu slabe miejsca czolgu i ewentualne sposoby skorzystania z nich, a nie rozkaz "rusznice w garsc i szarzowac na Tigry" :). No chyba, ze o sztrafbatalionach mowa :).
... wszystko fajnie , zaje.... no przeciez mozna to zrobic! Nic prostszego,skoro wiec jest to mozliwe to znaczy ze mozna wydac rozkaz!De facto skazujacy praktycznie pewna ilosc istot czlowieczych na w zasadzie pewna smierc - kolejny przyklad "wojskowego" myslenia ( i nawet nie mozna takiego zwyzywac od debili,bo cie jeszcze zastrzeli za odmowe wykonania rozkazu). Ech , lepiej nie isc na wojne ...
>>>No ba... Lepiej sobie pograc :).
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Sherman z mokrą komorą amunicyjną nie wybuchał jak wersje suche ale zapalal się podobnie łatwo. Fakt że nie wybuchał dawał po prostu dodatkowy czas na uratowanie załogi który w tym przypadku nieco poparzona ale przeżywała.
Niestety Tygrysy rzadko samotnie walczyły. Były racze obstawiane przez inne czołgi chroniące boki. Sherman mógł zaszkodzić Tygrysowi jeżeli miał długą 75 lub był to Firefly który był specjalnie stworzony do walki z Tygrysem i Panterami.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Lt Ursus --> " Fakt że nie wybuchał dawał po prostu dodatkowy czas na uratowanie załogi który w tym przypadku nieco poparzona ale przeżywała." z tym się nie zgadzam, sherman zasuwał na benzynie, a benzyna pali się bardzo gwałtownie, jeśli zbiorniki wyleciały w powietrze, albo doszło do przecieku w wyniku wstrząsu (spowodowanego trafieniem) czołg stał w kałuży ognia, a wtedy dołem nie uciekniesz, a na ucieczke górą będziesz miał też niewielkie szanse
takie jeszcze pytanko co do mokrej komory, w jakiej cieczy były pociski? bo wydaje mi się że od wybuchu amunicji nie chroniły, raczej go opóźniały, w końcu każda ciecz paruje, a jak już wyparuje to płomienie mogą nieco podsmażyć amunicje
Roko [ Generaďż˝ ]
wojskowe instrukcje to piekna rzecz :) Najprościej byloby zapchac szmatami lub piaskiem rury wydechowe tygrysa i czołg unieruchomiony !
Moge zgodzić sie ze stwierdzeniem ze 5 shermanów było lepszych niz 1 tygrys :)
RRBM [ Pretorianin ]
Sherman ze swoim silnikiem lotniczym to kupa szmelcu, ratowala go tylko szybkosc produkcji kolejnych czolgow. A progrsamy na Discovery sa dla amerykanow ciemniakow co siedza przed telewizorami jedza chipsy i mysla ze sie znaja na sprzecie z II wojny. To tak jakbym ja byl dyskutowal o wyzszosci T-34 po obejrzeniu 4 Pancernych i psa.
Zenedon_oi! [ Konsul ]
Jeszcze tak na marginesie dodam że stosunek mocy do masy był u obu czołgów podobny.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Widzę tu pewien mit do obalenia :-). Shermany płonęły, to prawda, ale nie dlatego, że miały silniki napędzane benzyną. Podobne losy spotykały M4A2, ale jakoś nikt nie chce powiązać tych wypadków. Otóż problemem był zapas amunicji do działa głównego, przewożony zasadniczo zaraz za bocznym pancerzem grubości 38mm ustawionym pionowo. Detonacja amunicji w czołgu to kaplica. Po zauważeniu tego zjawiska, próbowano na szybko coś wymyślić. Pierwszym odruchem było dospawanie dodatkowych płyt pancerza grubości ok. 25mm na zewnątrz kadłuba w miejscach gdzie wewnątrz umieszczona była amunicja. Z czasem spawano je także w miejscach, gdzie odlewany kadłub był wrażliwy na ostrzał (okolice siedzisk kierowcy i radiooperatora).
Jednak stałym, jak się później okazało, rozwiązaniem, były tzw. "mokre komory" (Wet Stowage) na amunicje. Przestrzeń między bocznym pancerzem a dodatkową ścianką skrzynki amunicyjnej, wypełniono wodą i związkiem glikolu (by woda nie zamarzała zimą). Po udanej penetracji pociskiem, komory pękały i zalewały zgromadzoną amunicję, zabezpieczając ją przed detonacją. Zwykle dawało to ok. minuty załodze by ta wynosiła się z pojazdu.
Shermany "wyposażone" w "mokre komory" dostały w nazwie pojazdu literkę "W" i jak to ładnie ujął autor poniżej strony:
"[...]the >>W<< tanks were no longer >>Ronsons<<."
Maniak -> "Skład chemiczny" komór to głównie woda, a także glikol etylenowy (przeciw zamarzaniu) i inhibitor przeciw działaniu rdzy (opóźniający reakcję utleniania się stali).
I na koniec, intensywniej od benzyny pali się... ropa. Mimo, że aby ją zapalić trzeba podać jej więcej ciepła (energii) (po trafieniu pociskiem i tak tej energii jest stanowczo za dużo), to jeśli się zapali, trudniej ją ugasić. Nawet woda tu nic nie pomoże.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Byla kiedys taka ksiazeczka o dywizji Maczka - nie pamietam, jakiego autorstwa. I tam swietnie wyjasniono, co i jak bylo z Shermanami w czasie kampanii na zachodzie... . A Discovery jest faktycznie fajne tylko ze wzgledu na filmy dokumentalne, ale pod warunkiem, ze komentarz i tlumaczenie sie wyciszy. No, chyba, ze jest temat o motocyklach albo katastrofach ;-)
Jezeli o chodzi o ten film, to albo to byl inny, albo ja inaczej odebralem komentarz ( za pierwszym razem, zawsze slucham, zeby miec jakies zdanie potem ), ale na koniec jasno tam stwierdzono, ze Shermany wygraly z Tygrysami na zachodzie, bo ich bylo kilkakrotnie wiecej... .
Zenedon_oi! [ Konsul ]
Wozu --> Słyszałem również teorie, że Amerykańscy czołgiści mieli w czołgach straszny burdel(jakieś szmaty, ubrania i inne śmieci) które powodowały pożary. Bo przecież wybuch amunicji do działa = rozerwanie czołgu na kawały.
Zenedon_oi! [ Konsul ]
Amerykańscy z małej powinno być ale chory jestem i mam problemy myśleniem więc wybaczcie.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
To jeszcze jeden mit obalę. Nie było tak, jak sądzą tu niektórzy, że Shermany wysyłało się do Europy w setkach na godzinę. Przed grudniem 1944 dał się odczuć brak zaopatrzenia w czołgi, a warsztaty nie nadążały z naprawami. Gdyby Niemcom udało się zdobyć Antwerpię, niewątpliwie spowodowałoby to spore opóźnienie w dostawie tych czołgów, a wtedy statystyczne podejście do sprawy, w stylu 5 Shermanów za 1 Tygrysa, można by było między bajki włożyć.
Sytuacja unormowała się gdzieś w zimie 1945r.
RRBM [ Pretorianin ]
Kwestia zapatrzenia to zupelnie inna sprawa. Zeby skonczyc wojne jak najszybciej trzeba bylo dosyc sprawnie dostarczyc sprzet na pole walki, a alianci mieli z tym prolemy juz Normandi, z czasem bylo jeszcze gorzej. Ale wcale to nie oznacza, ze ten sprzet nie byl dostarczany. Byl i to w duzych ilosciach, o ktorych niemcy mogli tylko pomarzyc. A potrzebne im bylo tyle sprzetu, bo byl szmelcem i juz.
I sadze ze sytuacja wyklarowala sie chyba nawet troche wczesniej bo w maju 1945 ;)
Amizaurus [ Pretorianin ]
Tak sobie czytam i przyszło mi do głowy że wymieniliście co najmniej kilka ciekawych kryteriów oceny czołgu, każda równie prawdziwa :-)
- lepszy jest ten który dojechał do stolicy przeciwnika/wygrał wojne - trudno się nie zgodzić z jednej strony ale.. gdyby obie armie miały takie same czołgi, wygrałaby ta z silniejszym przemysłem potrafiącym wyprodukować ich więcej, więc nie jest to obiektywne dla czołgu kryterium... Czy lepiej być załogantem Tygrysa który zostanie w końcu zniszczony czy Shermana który może przetrwać wojnę - to chyba zależy czy na początku czy na końcu wojny ;-) ale wiele z Tygrysów było porzucanych przez załogi po wyczerpaniu paliwa czy awariach czyli nikt w nich nie zginał.
- jeśli wysyłano 4 czy 5 czołgów A na jeden czołg B to wydaje się oczywiste że z punktu widzenia efektywności bojowej lepszy jest ten B :-) Jeśli liczyć efektywność bojową czołgu jako jednostki a nie na przykład koszt-efekt bo kilka Shermanów mogło być może i tańszych... ale załogi już raczej tańsze nie były...
- ostatnie i najciekawsze moim zdaniem kryterium - lepszy jest ten, w którym woleliby siedzieć czołgiści obu stron :-)
Po prostu ocena od strony tych którzy w nich walczą, a nie kto zniszczył więcej, kto wygrał wojnę i inne polityczno/przemysłowe argumenty.... Bardzo prawdziwe mi się wydaje.
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
jedna uwaga 4 shermany wymagały więcej pracy/surowców/paliwa/załóg niż jeden tygrys.
A to że wybudowano g tyle to zasługa amerykanskiego przemysłu.
Poz RM
wilqu [ Centurion ]
"5 shermanów jest lepszych niż jeden tygrys" <-- i tu by się nie zgodził z nami Michael Wittman a tak btw. dużo według mnie zależy od tych co siedzą w czołgu-->starzy wyjadacze + dobry sprzęt a la tygrys = popłoch w szeregach przeciwnika
joozzeekk [ Pretorianin ]
Zawsze wydawalo mi sie ze Tygrysy i Pantery obawialy sie raczej z lotnictwa niz Shermanow. Moze ktos posiada dane ile kociakow zniszczyly czolgi, a ile lotnictwo?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
"i tu by się nie zgodził z nami Michael Wittman"
No co za ironia losu, że zginał w tym czołgu... Pewnie na sekundę przed śmiercią zmienił zdanie, że w Tygrysie, a zwłaszcza w tym Tygrysie wolałby nie siedzieć. ;)
wilqu [ Centurion ]
wozu--> tyle że nie zginął od pocisku shermana a od wielkiej bomby zrzuconej na czołg przez myśliwiec ;)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
fajnie to musiało wyglądać "UWAGA! TYGRYS 1400m, jedynka ty będziesz go podpuszczał pod siebie, a ja z trójką i czwórką, będę go flankował, (buch! jeden wyparował) no dobra ja z czwórką, no to jedziemy, (10minut póżniej) jedynka zgłoś się jesteśmy na flance tygrysa, chyba jesteśmy, wszędzie pełno piechoty i dział, gdzie jesteś? płoniemy! chryste panie!........(trzask i cisza)no dobra czwórka objeżdziaj go od tyłu, nie przejmuj się piechotą, jesteś niewidzialny, pamiętaj niewidzialny, widzisz go gdzieś? nie ma go , gdzie on się podział?!............ .
ps. kocham discovery;)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
wilqu -> Zasadniczo są dwie prawdopodobne teorie. kanadyjski Firefly (ew. Polski, jednak w takie szczęście nie wierzę) i rakieta z Typhoona, bo ten typ samolotów operował tego dnia i w tym rejonie w powietrzu jako wsparcie lotnicze.
Nie ma tu mowy o żadnych wielkich bombach.
Amizaurus [ Pretorianin ]
Myślałem że ostatecznie uznano za najlepiej udokumentowany ogień z flanki z Firefly'a, który nie zauważony zniszczył chyba więcej niż 1 Tygrysa ? Gdzieś czytałem opisy załóg niemieckich (ogień ppanc z boku, wybuch czołgu Wittmana - akurat ostrzegał przez radio resztę załóg że mają działa ppanc z prawej), opisy rozstawienia czołgów alianckich itd. Ten działonowy z Fireflya się Elkins czy jakoś tak nazywał ? Dowódca czołgu został ranny pociskiem z Tygrysa, jednak ich wypatrzyli w końcu ale tylko postrzelili. Zna ktoś adres gdzie to było opisane ? Ja nie pamiętam...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Jak już nieraz pisałem, ja jestem zwolennikiem teorii o zniszczeniu Tygrysa przez rakietę z Typhoona. Głownie za sprawą oględzin wraku Tygrysa i nie stwierdzenia penetracji pancerza.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Amizaurus ---> Zna ktoś adres gdzie to było opisane ?
Nie trzeba szukać daleko ;)
jaćwingus [ Pretorianin ]
Wracając jeszcze do tego co było na wstępie, czyli praktyki wysyłania Shermanów w grupkach po cztery. Mnie osobiście interesuje właśnie to zagadnienie. Z relacji sędziwych weteranów wynikało, że była to praktyka przyjęta i stosowana (pomijają np. błędne tłumaczenie) nie spotkałem się nigdy i nigdzie z takim schematem operacyjnym. To mnie delikatnie mówiąc trochę zaskoczyło. Ponieważ w filmie wykorzystano inscenizację, gdzie 4 oryginalne Shermany jadą sobie dróżką prostopadle do zaczajonego w krzakach Tygrysa (tę rolę powierzono znanej chyba wszystkim puszce na podwoziu bodajże T 54 czy 72), wnioskować można, że nawet jeśli jakieś błędy tłumaczenia były, to na filmie przedstawili to jak już pisałem „łopatologicznie”. Jeśli weterani nie wnosili uwag do takiego przedstawienia prawdy historycznej, to sam już nie wiem – chyba sami uwierzyli że tak to wszystko musiało wyglądać (przynajmniej z ich punktu widzenia) lub co mało prawdopodobne, że tak właśnie było??
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
jacwingus jak mnie pamiec nie myli to uzyli jedynego tygrysa będącego na chodzie. (z brytyjskiego muzełum)
Poz RM
jaćwingus [ Pretorianin ]
może uda a mi się zrobić fotkę z tej sceny to ją zamieszczę, widać doskonale podwozie charakterystyczne dla teciaków - pięć osi, gdzie pomiędzy drugą a trzecią osią jest widoczna większa przerwa niż pomiędzy pozostałymi :) nie ma kół zachodzących na siebie. Ponadto nadbudowana skorupa jest zdecydowanie za mała, oryginalny Tygrys był potężny, a na zdjęciu gdzie obok siebie stoją ten "Tygrys" i Sherman widać że sa prawie tej samiej wielkości - to na pewno atrapa, używana w Szeregowcu Ryanie i na pokazach ;) ...że nie wspomnę o elementach nadwozia, tandetnie wykonanym wizjerze kierowcy, jarzmie kulistym kaemu...
-Stirlitz- [ Konsul ]
jaćwingus --> Wracając jeszcze do tego co było na wstępie, czyli praktyki wysyłania Shermanów w grupkach po cztery. Mnie osobiście interesuje właśnie to zagadnienie. Z relacji sędziwych weteranów wynikało, że była to praktyka przyjęta i stosowana (pomijają np. błędne tłumaczenie) nie spotkałem się nigdy i nigdzie z takim schematem operacyjnym. To mnie delikatnie mówiąc trochę zaskoczyło.
Zważywszy, że u Brytyjczyków, pluton czołgów składał się z czterech pojazdów (z chwila wprowadzenia do słuzby Firefly'ów przewaznie 3 zwykłe + 1 Firefly, póżniej w miarę możliwości 2 + 2), naprawdę nie ma w tym nic dziwnego. Pluton to była i jest podstawowa jednostka taktyczna, a czołgi uprawiają sport zespołowy, no chyba, ze nazywają się "Rudy 102 ;)
Caine [ Książę Amberu ]
Zabrakło jednej ksywki Shermanów : "... Badge of Burning Heart" (chyba coś przekręciłem)
jaćwingus [ Pretorianin ]
...lub samotny "Tygrys" w omawianym przypadku... ;)
-Stirlitz- [ Konsul ]
joozeekk --> Zawsze wydawalo mi sie ze Tygrysy i Pantery obawialy sie raczej z lotnictwa niz Shermanow.
Najlepszym sposobem na Tygrysy itp., zarówno na froncie zachodnim jak i wschodnim, było w miarę mozliwości wezwanie artylerii. Ostrzał artyleryjski stosunkowo rzadko skutkował zniszczeniem czołgu, ale niósł ze sobą więcej niż poważne niebezpieczeństwo jego unieruchomienia i z reguły wystarczał do odstraszenia nawet najbardziej bojowo nastawionych panzermanów.
Zbyt często zapominamy o tym, że alaianci (mam na myśli Amerykanów i Brytyjczyków) może i mieli gorsze czołgi, ale za to posiadali przytłaczającą liczebną i jakościową przewagę w artylerii, która w dodatku z racji znakomitych procedur operacyjnych (mówię o Amerykanach i Brytyjczykach) miała nieporównywalnie szybszy czas reakcji. W przypadku Amerykanow tzw. Time on Target (TOT) wynosił mniej więcej trzy minuty, po upływie których wyznaczony cel brało w obroty od razu kilka baterii.
Moze ktos posiada dane ile kociakow zniszczyly czolgi, a ile lotnictwo?
Lotnictwo wbrew obiegowej opinii wcale nie było szczególnie skuteczne w niszczeniu czołgów, ale podobnie jak artyleria strasznie działało im na nerwy ;)
"The evidence gathered by the OR teams indicated that very few tanks were destroyed by air attack. A British War Office analysis of 223 Panther tanks destroyed in 1944 revealed that only fourteen resulted from air attack (eleven to RPs and three to aircraft cannon). During the Mortain battle of 7-10 August, the RAF and USAAF launched sustained attacks on a German armoured column over a period of six hours, claiming 252 German tanks destroyed or damaged in nearly 500 sorties. It was subsequently discovered that there had only been a total of 177 tanks or tank destroyers deployed by the Germans and just 46 of those were lost, of which only nine could be attributed to air attack (seven to RPs and two to bombs). During the German retreat from the Falaise pocket later in August, the RAF and USAAF claimed 391 armoured vehicles destroyed. Shortly afterwards, the battlefield was examined and only 133 armoured vehicles of all types were found, of which just 33 had been the victim of any sort of air attack. In the retreat to the Seine, large numbers of armoured vehicles were left behind and Typhoon pilots alone claimed 222 destroyed, but only thirteen out of 388 AFVs examined were found to have been knocked out by RP attack. In the Ardennes salient, just seven out of 101 knocked-out AFVs were definitely or possibly attributed to air attack, compared with claims for 90. It should be noted that in the prevailing circumstances of a continuing retreat, there was no question of the German Army having recovered any damaged tanks in these later actions, in fact the battlefields were often littered with undamaged tanks abandoned by their crews.
One source estimates that probably no more than about 100 tanks were lost due to hits from air weapons during the entire Normandy campaign. In contrast, the RAF's 2nd TAF (including elements of the Air Defence of Britain which took part in the campaign) and the USAAF's 9th Air Force lost over 1,700 aircraft between them.
The ineffectiveness of air attack against tanks should have caused no surprise because the weapons available to the fighter-bombers were not suitable for destroying them. Put simply, the heavy machine guns and 20 mm cannon were capable of hitting the tanks easily enough, but insufficiently powerful to damage them, except occasionally by chance. The RPs and bombs used were certainly capable of destroying the tanks but were too inaccurate to hit them, except occasionally by chance."
Cytat za: Tony Williams i Emmanuel Gustin "'Flying Guns - World War 2: Development of Aircraft Guns, Ammunition and Installations 1933-45".
Messiah [ Konsul ]
Widziałem ten film porównujący Shermana i Tygrysa dwa lub trzy razy, ostatni raz kilka miesięcy temu, przypominam sobie tą sekwencję walki 4 Szelm z Tygryskiem (z tego co pamiętam niejaki porucznik(?) Jerry Majewski bawił się tam też tekturowymi-plastikowymi modelami, co sprawiało mu, zdaje się, wielką frajdę :P); ale z tego co pamiętam to nie były to rozkazy dowództwa: "wy trzej macie się dać rozstrzelać Tygrysowi, żeby czwarty czołg mógł go zniszczyć z tyłu" tylko raczej normalna "procedura" działania plutonu amerykańskich czołgów na wypadek spotkania zaczajonego czołgu niemieckiego...takie sytuacje przecież się zdarzały na froncie, a spośród tych czterech czołgów tylko ten trzeci, który miał pędzić na wprost Tigera był niejako "samobójczy", pierwsze dwa były niszczone przez zamaskowany i niewidoczny początkowo czołg...
Mam wrażenie że to tylko teoretyczna sytuacja, zaserwowana "ciemnemu" społeczeństwu amerykańsko-brytyjskiemu :P
jaćwingus [ Pretorianin ]
Messiah--> wniósłbym małą korektę do części, gdzie piszesz o samobójczym ataku trójki na wprost. Z komentarza filmowego wynikało, że on tylko próbował uciec i schować się za jakąś przeszkodą terenową (w filmie bodajże było to koryto rzeczki), tyle że nie zdążył…a w tym czasie czwórka… :)
Czyli ogólnie rzecz biorąc, jak sądzę czytając wasze uwagi, nie tylko ja jestem zdania, że Sherman nie powinien być zwycięzcą teleturnieju - przynajmniej z logicznego punktu widzenia ludzi innej niż anglo-amerykańska narodowości :)
snekkar [ Chor��y ]
>>>Kiedyś właśnie czytałem artykuł w necie, w którym autor starał się udowodnić ze czołg Wittman został trafiony pociskiem artyleryjskim notabene polskiej artylerii a opierał się na tym ze z oględzin tygrysa Wittman wynika ze czołg dostał w górny pancerz przedziału silnika, od którego czołg został zniszczony i ze z polskich dokumentów wynika ze operowała tam tylko polska artyleria. Niestety artykuł mi się gdzieś zapodział
>>>Co do tych shermanów to, gdy by tygrys nakrył cały pluton shermanów na otwartym terenie to jedyna metoda walki lub ucieczki było rozjechanie się w wszystkie strony żeby tygrysowi utrudnić celowanie wiec ma to trochę sens stanie i walenie do czołowego pancerza tygrysa to proszenie się o śmierć.To pewnie instrukcja zachowania wyrazie wpadnięcia w zasadzkę a nie instrukcja walki z tygrysem
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ten link jest chyba znany, jednak zapodam go jeszcze raz.
Opowieść o zmaganiach Nowozelandczyków z Tygrysami we Włoszech.
https://www.lonesentry.com/tigerflorence/index.html
I nieco odmienna historia (no w zasadzie podobna w założeniach, ale z innym skutkiem) zasadzki amerykańskich Shermanów na Tygrysa, także we Włoszech
https://www.752ndtank.com/cecina.html
snekkar [ Chor��y ]
Właśnie w kompani braci w którymś odcinku jest właśnie taki motyw o zaskoczeniu alianckich czołgów przez tygrysa i pewnie Discovery to z tamtąd podchwyciła
Messiah [ Konsul ]
Jaćwingus -----> dzięki za sprostowane, jak pisałem oglądałem ten filmik dość dawno, a czytając Twój opis dokonałem nadinterpretacji działań trzeciego czołgu :P
jiser [ generał-major Zajcef ]
Stirlitz ~~>
Bardzo ciekawy tekst, kiedyś go już chyba ktoś zamieszczał. No i jak ma się do tego skuteczność lotnictwa w CM ? ;>
snekkar ~~>
Jak to "(...) to jedyna metoda walki lub ucieczki było rozjechanie się w wszystkie strony żeby tygrysowi utrudnić celowanie" ? Procedura jest prosta i często stosowana - należy zadymić linię między Tygrysem a własnym plutonem, wycofać się za osłony terenowe i zawezwać wsparcie piechoty i artylerii. Ew. pułkowe wsparcie przeciwpancerne.
maniak ~~>
"benzyna pali się bardzo gwałtownie"
No bez przesady, nie jest tak dramatycznie jak sugerujesz. W rzeczywistości, inaczej niż w holyłudzkich filmach, nie jest tak łatwo doprowadzić do eksplozji benzyny. Z tymi kałużami ognia też bym uważał, w końcu nie wiesz na czym stoisz ;p
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Jakis czas temu mialem okazje porozmawiac z bratem mojej babci, ktory mial przyjemnosc "jezdzic na czolgach z Maczkiem"
Pytalem sie jaki pocisk ladowali do lufy, zanim napotkali niemcow (jak wiadomo w CM jest to pocisk uniwersalny, jaki - okazuje sie dopiero w chwili wycelowania i strzalu do celu ;p ) odpowiedzial ze ... dymny.
Wiec, tak jak jiser napisal - jak cos strzelalo do nich to stawiali zaslone z dymu, a potem zastanawiali sie co.
A najbardziej obawiali sie nie panter czy tygrysow tylko dzial ppanc.
Jesli chodzi o tygrysy to jego szwadron na shermanach zniszczyl dwa tygrysy:
Mieli nacierac razem z innym szwadronem, na jakies zabudowania. Poniewaz zle dzialalo radio zatakowali z opoznieniem. No i wpakowali sie 2 tygrysom na zadki. Te zaś zmienialy pozycje by moc ostrzelac drugi szwadron, ktory atakowal bez opoznienia. Pozycje ktore zajmowaly wczesniej idelanie nadawaly sie by zatrzymac natarcie szwdronu mojego wojka.
Ot niedzialajace radio zapewne uratowalo im zycie.
A co do plonacych shermanow, to jak juz wspomniano wczesniej nie palily sie z powodu paliwa a z powodu idiotycznego rozmieszczenia amunicji, co widac na zalaczonym obrazku (juz kolejny raz na tym forum ).
Po prostu gorace odlamki stopionego metalu - zarowno przebijajacego sie pocisku jak i przebitego pancerza powodowaly zaplon pociskow. Umieszczenie "mokrych pojemnikow na amunicje" likwidowalo ta przypadlosc
ShermanM4 [ Chor��y ]
Nie znam sie na taktyce wojsk pancernych, ale Sherman był raczej czołgiem wsparcia ?.
Ktoś już tu to kiedyś pisał podstawowymi wozami niemców były StuGi i Pz IV, jakby nie patrzeć z tym Sherman by sobie poradził
Na cieżkie niemieckie wozy alianci uzywali swoich niszczycieli czolgów
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
nie ogladałem tego filmu - ale coś mi sie zdaje że to po prostu była inscenizacja sytuacji która rzeczywiście się zdarzyła. Spotkanie - 1 padł od razu, częśc zachowała sie głupio i zgineła a jeden był cwaniaczek i zajechał kicie od tyłka strony. To brzmi prawie jak mit od pucybuta do milionera;)
meryphillia [ Pretorianin ]
Ma byc moze ktos skany tomikow z serii wyd. Lampart o niemieckich czolgach? W zamian niedlugo bede mial do zaoferowania skany trzech pozycji z tejze serii: No.63_Luftwaffe we Wloszech 1944 i drugi tom No.70_1945 oraz No.92_Australia 1942-1945. Najbardziej zalezalo by mi na No.2_Tiger cz.1, No.5_Tiger cz2 i No.4_Panzer IV.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
ShermanM4 -> Amerykanie nigdy nie pisali, że to ma być czołg piechoty czy czołg wsparcia. Był to po prostu czołg średni. Tyle tylko, że amerykańska doktryna nie pozwalała na walki czołg na czołg. Czołgami (na lądzie) miała się zajmować artyleria i... niszczyciele czołgów.
nu_clown [ Pretorianin ]
meryphillia---->hmm ja mam pozycje No.2 i No.4 oraz Panzer III No.11 ale skany...muszę znaleźc kogoś kto by to mógł zrobić.Dam znać kiedy będę wiedzieć co i jak