--> Archiwum Forum
Mathmi Thenthur [ Pretorianin ]
Rewolucja (anty)francuska 1789 roku
W czasie przerwy świątecznej wziąłem się za czytanie lektur na olimpiadę historyczną, a wśród nich trzy poruszają temat własnie rewolucji francuskiej 1789 roku. Tak czytając przypomniało mi się, że przy okazji zamieszek imigrantów we Francji pojawiło się w watkach na ten temat hasło z tytułu wątku, że rewolucja 1789r była własnie (anty)francuska. Nie pamiętam dobrze kto tak pisał ani dlaczego i własnie stąd ten wątek. Jako że poza tamtymi wypowiedziami nie spotkałem się chyba z takim określeniem, a argumentacji autorów tych stwierdzeń nie pamiętam (jeżeli w ogóle były) więc miałbym małą prośbę. Czy ktoś mógłby samemu w skrócie powiedzeć coś o takim nastawieniu do tejże rewolucji, skąd ten tak silnie zaznaczony antyfrancuski wydźwięk czy też wskazać mi czyjąś wypowiedź, na tym forum lub gdzieś indziej? Oczywiście jakieś grubsze książkowe opracowania równiez mile widziane ;) ale zależy mi jednak na jakimś skrótowym przedstawieniu tego problemu tak na chwilę obecną.
Za wszelką okazaną pomoc dla ciekawskiego (choć ciągle niezbyt zorientowanego) badacza historii z góry dziękuję :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mathmi
określenie rewolucji 1798 r. jako antyfrancuskiej wzięło się ze zwyczajnego skonstatowania faktu, że każda rewolucja, której źródłem jest jakaś ideologia (czyli w zasadzie wszystkie rewolucje polityczne) wiąże się z wymianą elit (zwykle na o wiele grosze niż wymieniane) i fizyczną eksterminacją przeciwników politycznych. Rewolucja antyfrancuska nie była w tym zakresie ani pierwszą ani ostatnią. Miała charakter taki, że spowodowała eksterminację ludności według kryterium ideologicznego likwidując jednostki najbardziej wartościowe. Oczywiście nikt zapewne nie powie, że Francja epoki przedrewolucyjnej była miejscem świętym. Władza ma to do siebie, że demoralizuje a władza absolutna demoralizuje absolutnie. Francuzi sami bardzo szybko się o tym przekonali. Rewolucja 1789 r. była w zasadzie tylko epizodem poprzedzającym konstytuowanie cesarstwa i restytuowanie królestwa. Tak naprawdę chodziło o zmianę struktury pionowej ludności Francji ze struktury, na wierzchołku której tkwiła arystokracja ziemi na strukturę, w której władzę trzymała arystokracja pieniądza. Ponadto był to przedsionek piekła prawdziwej zarazy XIX wiecznego komunizmu francuskiego i jego rewolucji paryskiej. Generalnie każda rewolucja jest skierowana przeciw wszystkim. I El f (bo sądzę, że to on ukuł to określenie) przyjął skądinąd słuszne założenie, że ewolucja jest zawsze lepsza nisz rewolucja. Głównie dlatego, że rewolucja zawsze powoduje przymusowe wcielanie w życie idei, do których funkcjonowania ludzie nie są przygotowani. Co gorsza - fakt zaistnienia rewolucji pozostawia po sobie odpady w postaci mnóstwa ludzi pasjonarnych, którzy dalej ciągną jej "dzieło" nie zważając na konsekwencje.
Simbadog [ Legionista ]
określenie Rewolucja (anty)francuska ukuł dawn otemu jeden z historyyków pro-papistów.
Rzym nadal boli że "najwierniejsza córa Kościoła" wyparła się "Ojca"
RF miała swoje ciemnie strony, ale bez niej nie byłoby nowoczesnej Europy.
Atylla - twoje rozumowanie jest jednostronne i miejscami po prostu błędne. Dla XIX wiecznego komunizmu jak to napisałeś ;) zaslugi większe ma tak zwana rewolucja przemysłowa.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Simbadog
to może przedstawisz drugą stronę?
Dla XIX wiecznego komunizmu jak to napisałeś ;) zaslugi większe ma tak zwana rewolucja przemysłowa.
Totalna bzdura. Z punktu widzenia filozofii Komunizm jest konsekwencją ruchów odrodzeniowych Średniowiecza. Z punktu widzenia politycznego komunizm jest konsekwencją ruchawek w rodzaju rewolucji francuskiej, której jądrem było przeświadczenie o słuszności idei egalitazyzmu. Co ciekawe - rewolucja brytyjska nigdynie spowodowała skutków takich jak francuska. Właśnie dlatego, że kretyni w rodzaju jakobinów nigdy nie mieli szans uzyskać tam większości.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Mathmi Thenthur ------> dodam do wypowiedzi atyli własne przemyślenia odnośnie tych "idei" mianowicie każda rewolucja komunistyczna włącznią z tą 1798 zakładała stworzenie nowego ładu i nowego człowieka, problem był z tym, co zrobić z tymi którzy na ten nowy ład się nie godzą, lub mają inny pogląd na jego wygląd, postanowiono więc wprowadzić zmiany totalnie, jednorazowo i bezkompromisowo, fizycznie eksterminowano przedstawicieli arystokracji, a następnie przeciwników z innych frakcji jako kontrrewolucjonistów, (oskarżając o zdradę idei)następnego dnia inna frakcja przejomowała władzę i ścinała inną, i tak bez końca, oczywiście społeczeństwo zaczeło się gubić kto jest z nami a kto przeciw nam, i zaczynało tęsknić za starym porządkiem. I tak właśnie przebiegały wszystkie następne rewolucje komunistyczne.
noname4 [ Pretorianin ]
W każdym razie dobrze "wyczyściła" przedpole przyszłemu cesarzowi. Chyba nikt nie myśli, że udałoby mu się wprowadzić wielu z rewolucyjnych reform, w realiach zwykłej monarchi.
Lindil [ WCzK ]
Attyla-> "Z punktu widzenia filozofii Komunizm jest konsekwencją ruchów odrodzeniowych Średniowiecza."
Mógłbyś troche szerzej w tym temacie?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Lindil - przeczytaj sobie główne nurty marksizmu Kołakowskiego. To ci da pełny pogłąd na sprawę. Tyle, że to są 3 grube tomy, których nie podejmę się streścić na tym forum.
Caine [ Książę Amberu ]
"Rewolucja polega na tym, że robotnicy dochodza do władzy i ucinają głowy wszystkim urzędnikom. Takim jak twój ojciec."
Simbadog [ Legionista ]
Atylla: Totalna bzdura. Z punktu widzenia filozofii Komunizm jest konsekwencją ruchów odrodzeniowych Średniowiecza. Z punktu widzenia politycznego komunizm jest konsekwencją ruchawek w rodzaju rewolucji francuskiej, której jądrem było przeświadczenie o słuszności idei egalitazyzmu. Co ciekawe - rewolucja brytyjska nigdynie spowodowała skutków takich jak francuska. Właśnie dlatego, że kretyni w rodzaju jakobinów nigdy nie mieli szans uzyskać tam większości.
O nie jeden z tyc hco dużo czyta mało rozumie. Wielka szkoda.
drogi misiu walący głową w mur. Większej bzdury dawno nie czytałem: Z punktu widzenia filozofii Komunizm jest konsekwencją ruchów odrodzeniowych Średniowiecza.
Co za bełkot. I mój drogi Rewolucja Przemysłowa to nie tylko Wielka Brytania. A Jakobinów wto nie mieszaj. Tak była specyfika Albionu, nawet żyrondyści by tam nie mili nic do powiedzienia. Inna mentalność.
Z punktu widzienia filozofii tój wywód jest równie głupi jak i bez niej. Komunizm ma większy dług u szweroko pojętej rewolucji przemysłowej. Niż te bzdety które wypisujesz o "ruchach odrodzeniowych średniowiecza". Komunizm potrzebowął ruchu robotniczego, a tego im nie dały "ruchy odrodzeniowe"
Nie ściemniaj więcej bo jeszcze dzieciarnę czytającą w błąd wprowadzisz z a potem będą dwóje w szkole zbierać.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Simbadog
chłopcze niedokształcony (ja też potrafię jak widać) - jeżeli przyjmiesz heglowsko-marksistowską bzdurę o nieuchronnym dążeniu do postępu, to zapewne będziesz miał rację. jednak jak nie jestem ani heglistą ani tym bardziej marksistą i nic nie jest mnie w stanie przekonać o tym, że władza proletariatu jest nieuchronna, i że historia zawiera z góry określony tor przemian prowadzący do tego jedynie słucznego wniosku. Innymi słowy nigdy nie uwierzę w skuteczność historowyroczni zakładaną przez komunistów wszelkiej maści.
A teraz prościej - tak żebyś nawet ty zrozumiał:)
rewolucja przemysłowa tylko przeniosła proletaryat ze wsi do miasta. W konsekwencji cała masa idiotów miała "uroki" życia motłochu w zasięgu wzroku, i mogła tym karmić swoje chore wymysły. Jednak rewolucje o podobnych charakterze zdażały się już wcześniej (jak chociażby przewrót bracji Grakhów czy zamach stanu króla Lacedemonu/Sparty - nie pamiętam w tej chwili imienia - za czasów Filipa V) - bez rewolucji przemysłowej. Tak naprawdę to z politycznego punktu widzenia chodzi wyłącznie o to, co jest wystarczającą legitymacją władzy - poparcie motłochu czy poparcie elity majątkowej. Ideologię można do tego dorobić dowolną, choć zawsze będzie się opierała na naiwnym przekonaniu, że odbierając bogaczon i dając biadulom stworzy się świat równy i zasobny. Im dalej w rozwoju myśli, tym ideologie bardziej skomplikowane i bzdurne - a istota pozostaje niezmienną od zawsze - na kim/czym oprzeć władzę.
Mathmi Thenthur [ Pretorianin ]
Hmm.. Czyli widzę że wszystko rozchodzi się jedynie o negatywną ocenę rewolucji jako takiej, czyli jak każdej rewolucji tego typu, w związku z ,,ubytkiem" elit. Po niespotykanej gdzie indziej formie spodziewałem się czegoś więcej ;) Wybaczcie jeśli męczę, ale czy ktoś mógłby w takim razie przypomnieć mi jaki to miało związek z owymi niedawnymi zamieszkami? Wystarczy mi link do tamtych watków.
Za wszelką dotychczasową pomoc serdecznie dziękuję :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
związek jest oczywisty. Francowate Francuzy zaszczepiły poprostu chorobęegalitaryzmu, która posunięta do absurdu tworzy liberalizm społeczny. Liberalizm społeczny stawia postulat zapewnienia wolności faktycznej. W tym wolności od niedostatku czy wolności od skutków jakichkolwiek ułomności. W konsekwencji tych górnolotnych bzdur motłoch wyrybia w sobie przekonanie o własnej wyjątkowości i zobowiązaniu państwa do rozwiązywania wszelkich jego problemów egzystencjalnych. Można oczywiście chrzanić 3po3 i twierdzić, eż przyczyny bezpośrednie były rzeczywistymi przyczynami wybuchu zamieszek a nie tylko katalizatorem, ale oczywistym jest, że barbarzyńcy importowani do Francji bylłi karmieni przez lata wizją Ziemi Obiecanej. Po wylądowaniu na miejsu okazało się, że nie ma nic za darmo. Ponad to okazało się, że z natury dumni ludzie wschodu (w zasadzie mają niewiele ponad dumę) są - mimo politycznie poprawnych zapewnień - traktowani tak jak na to zasługują a nie tak, jak im się wydawało, że być tak powinno - tzn. jak wrzód na tyłku. To rodzi skutek w postaci wzrostu frustracji i - automatycznie - konsolidacji środowiska niezadowolonego (ludzie uzyskują wspólny element, który dzięki wielkiemu ładunkowi emocji prowadzi do wyjątkowo silnego poczucia wspólnoty)
Mathmi Thenthur [ Pretorianin ]
No, teraz już rozumiem to wszystko o wiele jaśniej. Dziękuję wszystkim za odpowiedzi i udzieloną pomoc.
Pozdrawiam :)
Vader [ Senator ]
Ależ mu naśmieciliscie w głowie kłamliwą propagandą. Fuj.
Mathmi Thenthur [ Pretorianin ]
Vader ---> Jeżeli nie zgadzasz się z przedmówcami to podziel się swoim zdaniem na ten temat. Bardzo chętnie poznam wszelakie spojrzenia na problem :)
Pole [ Konsul ]
Dlaczego rewolucja (anty)francuska - no bo wymierzona była w pierwszym rzędzie w Francuzów. Armie republikańskie zachowywały sie we Francji jak w kraju podbitym i traktowały Francuzów (prawdziwych lub urojonych wrogów rewolucji) za bydło przeznaczone do wyrżnięcia. Jak inaczej nazwać modę chodzenia przez republikańskich generałow (np. Beysser i Moulin) w spodniach z wyprawionej chłopskiej skóry (Wandea)?
Cyt.:"Demohistoriografia podaje, że Wielka Rewolucja rozpoczęła się 14 lipca 1789, szturmem "ludu" na Bastylię - mocarne więzienie i arsenał w jednym, symbol ucisku i przemocy monarchii, który po ciężkich walkach padł. Każda zbrodnicza ideologia od samego początku oparta jest na kłamstwie. Zdobycie Bastylii to taki większy pucz monachijski Hitlera, który również otrzymał rozmiary mitologiczne. W rzeczywistości Bastylii bronił garnizon 33 Szwajcarów i 70 starych, wysłużonych żołnierzy inwalidów. Lud, uzbrojony w 32 tysiące ukradzionych z Pałacu Inwalidów karabinów, bohatersko pokonał kilkaset razy słabsze siły i uwolnił 7 (tak, tak, siedmiu na cały Paryż albo i Francję) pospolitych bandytów, biedne ofiary despotyzmu, które dziś urosły do chwały męczenników praw człowieka.
Jeszcze tego samego dnia wszyscy pochwyceni obrońcy Bastylii (którym obiecano wolność) mieli obcięte głowy - i "lud" paryski (czytaj: mety) nabiły je na piki i tańczyły z nimi po całym Paryżu.
Przeciwko jakobińskiej bandzie wystąpiło 2/3 departamentów Francji. Odpowiedziano ludobójstwem, pierwszym skalkulowanym, zaplanowanym, realizowanym na tak wielką skalę w czasach nowożytnych. 10 marca 1793 Wandea powstała, by walczyć za Boga i Króla, w obronie Francji i Tradycji. Było to powstanie chłopskie, ludowe, przeciwko wyrazicielce tęsknot uciśnionych - Republice. Do walki włączyły się też inne krainy, jak szuani w Bretanii na północ od Loary, walczączy pod rozkazami braci Cottereau. Wandea ruszyła pod przywództwem prostego handlarza Jaquesa Cathelineau, który na królobójstwo i rozkaz poboru do wojska masońskiej republiki wandejskich mężczyzn odpowiadał: "Musimy walczyć, bo Republika nas zmiażdży. Rzeczą kobiet jest modlić się. My, mężczyźni, musimy się bić!". Powstania zostały utopone w morzu krwi." (w oparciu o "szczurzą stronę"- he he)
Wg niektórych współczesnych źródeł liczba ofiar Rewolucji sięgała co najmniej 300 tysięcy.
W Wandei padło 200 tysięcy ofiar - tam systematycznie palono każdą wioskę, zatruwano arszenikiem każdą studnię, zabijano każde zwierze etc.
W innych rejonach Francji było tak samo - Z Tulonu jeden oficer republikańskich meldował: "(...) brodząc jeszcze we krwi zdrajców, donoszę Wam z radością, że rozkazy Wasze spełnione, Francja pomszczona. Ani wiek, ani płeć oszczędzonymi nie były. Ci, których okaleczyły tylko armaty republikańskie, rozsiekani zostali mieczami wolności i bagnetami równości...". Kto tak mówił/pisał? Otóż republikański generał Napoleon Bonaparte.
Kacper [ Konsul ]
pole-> gratulacje. Bardzo jasny, przystępny i co ważne prawdziwy mini-wykład na temat tego, czym była rewolucja francuska :). Oczywiście przy całej mojej niechęci do tego co za sobą niosły t.zw. ideały rewolucyjne (wolność, rowność, braterstwo -> wszystko to skrajne bzdury pod publiczkę, w dodatku realizowane a rebours) trzeba jednak zastanowić się nad przyczynami całego tego zamętu. A przyczyny były takie, że państwo francuskie było niewydolne, skostniałe, ludzie obłożeni horrendalnymi podatkami, a utrzymanie królewskiego dworu pochłaniało znaczną część budżetu. Co gorsza rządzący nie mieli ani jasnej wizji, ani specjalnej chęci, by sytuację naprawić. Nie można też zapominać, że po stronie rewolucji stanęło (oprocz bezmyślnej tłuszczy, która jest jądrem niemal każdej rewolty) rownież niższe duchowieństwo, średniozamożna burżuazja, część niższego korpusu oficerskiego oraz, nazwijmy to, inteligencja (prawnicy, dziennikarze itp) - ludzie, którzy chcieli zmienić kraj przeżarty korupcją i biedą.
Pole [ Konsul ]
Hmm, przyczyny rewolucji (anty)francuskiej z 1789 r. i etc. - oj, to strasznie złożona sprawa. Właściwie to splot kostek domina, każda pojedyńcza kostka nic nie znaczy - razem, stworzyły coś potwornego i spójnego. A dziś obleczonego w fałszywy mit... szlachetności i dobra.
To m.in.:
- de facto bankructwo Francji - pomoc dla zbuntowanych angielskich kolonii czyli USA była ogromnie kosztowna i tragiczna dla francuskich finansów. A wcześniejsz utrata Kanady na rzecz Anglii była sporym ciosem dla gospodarki francuskiej,
- krecia robota masonerii, oni pracowali od wielu lat nad rozłożeniem Burbonów i monarchii we Francji,
- imperia najczęściej upadają kiedy do władzy dochodzą (zbyt) łagodni władcy - a takim był Ludwik XVI, wydarzenia go przerosły,
- nieradzenie sobie ze skandalami (słynna afera naszyjnikowa),
- brak chleba (to ciekawe, we Francji w l. 1788 i 1789 były urodzaje - ale jednocześnie wody w rzekach opadły i szwankował transport),
- zdrada - np. Ks. krwi Filipa zw. Egalite (i tak później też poszedł pod giliotynę),
- brak odwagi, 14 lipca 1789 r. należało zrobic to co zrobił w kilka lat póżniej Bonaparte (tłumiąc rojalistyczne powstanie) - wytoczyć armaty na ulice i wprost strzelac do motłochu, wyłapać wszystkich powodyrów i natychmiast powiesić (oczywiście po przesłuchaniu) - kosztowałoby to kilkaset zabitych - nie zrobiono tego (błąd) i kosztowało to kilkaset tysięcy zabitych we Francji i wiele wśród innych narodów.
- w szeregach stanów uprzywilejowanych znalazły się "czarne owce" - to ciekawe zjawisko, stare jak świat, że większość tzw. "rewolucjonistów" pochodzi z uprzywilejowanych grup społecznych (vide Mao, Castro, "Che" etc.)
- podatki nie były wysokie w ówczesnej Francji (z tego co wiem mniej więcej na poziomie 25 procent obecnego obciązenia podatkowego nad Sekwaną - SIC!), problem tylko w tym, że nie nakładano równo podatków, za dużo było zwolnień a reformując finanse lub szukając nowe źródła zgodzono się na zwołanie Stanów Generalnych.
I wiele wiele innych powodów.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Nie uchybiając temu co napisał Pole ja jednak szukam przyczyn tego armagedonu gdzie indziej. Chodzi o to, że dla zrealizowania czegoś takiego trzeba skierować złą emergię tkwiącą w ludziach w jedno koryto. Zła energia bierze się zawsze z tych samych przyczyn: zawiści biednych wobec bogatych (każdy jest sam dla siebie istotą wybraną i różnice majątkowe - czyli nie respektowanie tej wyjątkowości - zawsze będą budzić masę negatywnych emocji w ludziach słabych) i woli wymiany elity rządzącej. Nowa "elita" kanalizuje niezadowolenie i kieruje jego nurt w podstawy wrogiego układu politycznego a następnie na fali uniesienia rewolucyjnego przejmuje władzę. Reszta to tylko środki do realizacji głównego celu.
Pole [ Konsul ]
Powiadają (trafnie): rewolucje zawsze zjadają swoich "twórców" i "dzieci" - a jak mawiał Albert Camus: "Każdy rewolucjonista kończy jako ciemiężca lub heretyk". I szczerze mówiąc nie znam wyjątku od tej reguły.
PS
Ponadt 90 procent ofiar rewolucji (anty)francuskiej to nie szlachta czy duchowieństwo lecz zwykli chłopi i mieszczanie. Coś podobnego do bolszewickiej zarazy - gdzie główną ofiarą byli chłopi i robotnicy - w końcu ktoś musiał np. budować pracą niewolniczą Kanał Białomorski (ok. 1 miliona ofiar - łagierników, zabitych, zakatowanych, zmarłych z powodu chorób i głodu) etc.
A Maksym Gorki za to miał okazję sławić w swoich książkach to nowożytne niewolnictwo i jej dzieło - w/w kanał Białomorski (do dziś niepotrzebny i nie używany). "Śmierć jednostki to tragedia - śmierć milionów to (tylko) statystyka" - Józef Stalin (wierny uczeń W.Lenina vel Blanka)