--> Archiwum Forum
mcl007 [ Galaxy Ranger ]
BG2 : wampiry
sparawa jest prosta jak juz sie nauczylem zabijac smoki ( dzienki wszystkim) to jak zabic wampiry czy jest jakis czar chroniacy przed wyssaniem poziomu (bo czy posylam jakies zywialaki czy przyzwane inne istoty to niz wykoncza wampiry to sa dendka i nie da sie nic z tym zrobic ). sa moze jakies czary chroniace przed wampirami (procz niewidzialnosci )
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Kapłański czar "Ochrona przed negatywną energią" skutecznie chroni przed wyssaniem poziomów przez wampiry. Później napotkasz też artefakty chroniące przed wyssaniem poziomów (np. amulet od Arana Linvaila, gdy wybierzesz pracę dla Złodziei cienia). Polecam również stosowanie odpędzania martwiaków przez kapłana. Jeżeli masz kalana na dość wysokim levelu (coś koło 18) to wampirki będą tak fajnie wybuchać :-))))
Szaman [ Legend ]
Oczywiscie ze jest na nie sposob: kaplanski czar Ochrona przed nagetywna energia. Poza tym sa przedmioty, ktore chronia przed wysysaniem poziomow (Amulet Mocy od Arana i ulepszona wekiera zaniszczen). Pozniej juz tylko standardowo: loic ile wlezie... :)
Szaman [ Legend ]
HA! Ubiegles mnie, Admirale... :)
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Na to wygląda Szamanq, ale miło że dopowiedziałeś o ulepszonej Wekierze Zniszczeń :-)
Szaman [ Legend ]
Bo wiele osob o niej nie wie! Taki "hak" programistow... zeby ja zrobic, trzeba troche nakombinowac i za pierwszym razem jej nie mialem, dopiero pozniej sie przekonalem, ze da sie wykorzystac questy ze swiatyni do czegos innego... Wiecej nie powiem, zeby nie zepsuc zabawy. No moze tylko tyle: przemyslcie quest z rzezbiarzem w dzielnicy rzadowej! ;)))
mcl007 [ Galaxy Ranger ]
z amuletem bedzie problem bo wycialem zlodzieji w pien (myslac ze zarobie pare tysiecy skusilem sie na bodi :((( ) a ona raczej amuletu mi nie da ;) jedyne co mam to miecz i wekieire (ale tej nikt nie potrafi obslugiwac )
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
To o "ulepszaniu" tej wekiery to wiem. Dzisiaj też dowiedziałem się o innym "haku" - Rzucenie "Pomniejszego życzenia" w Gaju Druidów i quest z gongiem, or sth. Może takich haczyków jest więcej i tylko czekają na odkrycie?
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
mcl007 ---> Jak wytłukłeś Złodziei Cienia to napewno masz ten amulet. Miał go Aran Rinvail :-)
mcl007 [ Galaxy Ranger ]
w takim razie tez bedzie problem bo go pewnei sprzedalem i na sto procent nie mam pojecia komu :( a jeszcze jedno gdzie mozna znalesc yoshimo po odlaczeniu od druzyny ?
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
W knajpie "Pod miedzianym diademem". Powinien stać w pobliżu prawego wejścia. Nie wiem czy warto go brać. Wiesz jaki Yoshi potem numer wywinie??? :-))))))
mcl007 [ Galaxy Ranger ]
tak wiem ale aktualnie (chwilowo ) nie mam zadnego zlodzieja (ale zaraz bede mial imoen) a on ma pare fajnych rzeczu przydatnych zlodziejowi i by mi sie przydaly czy jaheira jest ta osoba na ktora czekaja w gaju druidow by rzycila wezwanie zwirzchnictawa nad gajem i czy w tedy bedzia ja mozna odlaczyc? (bo jak proboje teraz to mowi ze sie juz wiecej nie spotakmy i sie zmywa)
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Jeżeli chcesz mieć Imoen, to faktycznie weź Yoshiego. Bo potem byłby dylemat kogo wywalić za Imoen. Ale przed wejściem do Czarowięzów obowiązkowo go "rozbierz". Do pokonania Faldorn Jaheira nie jest potrzebna. Może to też zrobić Cernd. Ale by rzucić wyzwanie o zwierzchnictwo nad Gajem to TY musisz być druidem. Ale mimo to trzymaj Jaheirę ponieważ: 1. Jest całkiem niezła zarówno jako druid jak i wojownik, a odpowiednio wyposażona staje się One Mean Killing Maschine :-))) (polecam tu "Maczugę krwi" - do kupienia w Targowie) 2. Jeżeli chcesz mieć druida w teamie, to według mnie jest ona lepsza od Cernda. 3. Trzymaj ją z sentymentu :-))))) 4. Fajna jest, no nie> :-))))))))
The Dragon [ Eternal ]
No wlasnie...wydaje mi sie ze nad BG2 pracowali glownie faceci :)) wszystkie panny takie bardzie zgrabne i powabne :))) Czy moze ktos sie orientuje, czy jest cos, co wojownik kensai moglby zalozyc na siebie (jako zbroje)? Jest taki robe (jedyny nie tylko dla magow), ale dostaje sie go jak sie przejmie jakas tam lokacje (a to mozliwe jest tylko jak sie jest magiem) wiec chyba kicha (?). Jesli cos namieszlaem, to sorry, bo w dwojeke dopiero zaczynam grac, ale czytalem cos w tym stylu na jakiejs stronce.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Dragon ---> Baldursowe panie nie tylko są powabne, ale i są w stanie pokłócić się o Ciebie :-))))) Eh, to fantasy.... Co do Twojego pytania ---> niestety nie ma ŻADNEJ zbroi, którą by można założyć na Kensaia lub Mnicha. Do obniżania im KP polecam odpowiedni dobór innego stuffu. Np, pierścień ochrony KP +2 (taki sam jak w "jedynce") plus Pierścień Demi-lisza (KP +2) oraz Płaszcz Ścieków, or something like that (KP +1).
The Dragon [ Eternal ]
No coz...bedzie chlopak obrywal od wszystkich "dystansowcow" :( Ale za to jak juz dojdzie, to nie popusci :))
_ARTi_ [ Maximus ]
DH-> Granie kensaiem na początku jest ciężkie, małe KP i brak hełmu ,czyli dostawanie ciosów krytycznych, mogą dać się we znaki. Za to później, gdy dorwiesz Furie Niebios (co jest możliwe zaraz na samym początku gry) oraz np. katane +2 w połączeniu z kai daje niesłychane efekty (pakuj punkty biegłości w katany i walke 2 broniami, kensai nie może nosić tarczy więc z zawodu walczy 2 broniami), jak już trafisz przeciwnika to nie ruszy się on aż do śmierci :)) Na końcu gry praktycznie sam kensai mógłby rozkładać przeciwników na czynniki pierwsze (duża liczba ataków na rundę oraz małe TraK0 czyni z niego chodzącą maszynkę do zabijania). Chociaż z wysoko poziomowym magiem mógłby mieć kłopoty :)) (magowie rządzą :P) Pozdrawiam
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Uwaga!!!! Jest coś co można założyć na głowę i magowi i Kensaiowi i Mnichowi!!!! Są to: 1. Złożona maska Króla Strohma (do złożenia w lochach Firkraaga) 2. Hełm przywódcy oddziału Svirfnebli w Podmroku Nie wiem, czy działają one jak hełm (ochrona przed trafieniami krytycznymi) ale na wszelki wypadek warto je dać "bezhełmowcom". _ARTi_ ---> Prawdę mówisz! Magowie rządzą! Pozdrawiam Pellaeon
The Dragon [ Eternal ]
Arti - czemu katany? Lepsze dlugie miecze raczej, czy nie? Bo to, ze dwie bronie, to juz sam wykumałem :)) Aha...what the f*ck is furia niebios? :))
Mayhem [ Henry Chinaski ]
The Dragon: katana +3 z kilkoma ciekawymi czarami. P.S. Kensaiom na glowę można zakladać kamienie Ioun.
AnankE [ PZ ]
Jesli chodzi o kensai'a to, poza tym co napisal Pellaeon, trzeba chyba pamietac o takiej oczywistej rzeczy jak to, ze walka jedna bronia daje bonus do KP. Mozna dac rowniez ostrze Dak'kona +1 do KP i rozowy Kamien Ioun tez +1. Natomiast na wampirki, wedlug mnie, rewelacyjna jest miecz dlugi Dzienna Gwiazda (do zdobycia po zatluczeniu Lisza w knajpie, jest ukryte wejscie, w Bramach Miasta). Nie dosc, ze ma doskonale parametry, o ile cos nie pokrecilam to +3 przeciw zlym istotom i +4 przecie nieumarlym, to jeszcze na dokladke mozna rzucic czar "promien slonca" (czar kaplanski 7 poziomu), po ktorym nieumarlaki wyparowuja doslownie w sekunde i to zbiorowo. :-)
The Dragon [ Eternal ]
EEE tam...co ja jakis chinczyk jestem? :)) Narazie mam 4 gwiazdki na dlugie miecze i 2 na dwurecznosc i mi pasuje. A i tak narazie udaje Artemisa Enteriego łażac z mieczem i sztyletem :)) Male pytanie: dlugo bede musial grac, zeby dotrzec do tych czapek wyczesanych? Bo narazie to jestem na samym poczatku. Mysle, ze jutro bede rozwalal twierdze tej panny, cyrk, quest w dokach, arene gladiatorow, itd.... Tylko nie mowcie, ze na wszystko bede musial czekac do podmroku!
_ARTi_ [ Maximus ]
DH-> katany są the best :)) Nieznajdziesz długiego miecza o podobnych parametrach praktycznie na samym początku gry :) Znowu mam problemy z wysłaniem obrazka, więc napisze ci jej statsy: Obrażenia: 1K10 +3 TraK0: +3 Typ obrażeń: sieczne Specjalne: Raz dziennie pozwala rzucić Błyskawicę Raz dziennie pozwala rzucić Ociemniałość Przy każdym trafieniu ofiara musi wykonań rzuc obronny na magię albo zostanie ogłuszona 5% szansa na dodatkowe 20 pkt. obrażeń od elektryczności Waga: 3 Opóźnienie: 1Rodzaj biegłości: Katana Typ broni: 1-ręczna Wymagana siła: 6 Nie może używać: Druid Kapłan Mag :))
Mayhem [ Henry Chinaski ]
Dragon: pierwszykamień Ioun jest na cmentarzu, u mrocznej elfki trenującej pająki, dodaje 10% do bazowych HP.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Dragon ---> Jak będziesz w cyrku obowiązkowo bierz do teamu Aerie - she's great! A do twierdzy za szybko nie ładuj się. Najpierw najlepiej rozwiąż sprawy z łowcami niewolników w "Miedzianym diademie". BTW, kim grasz?
The Dragon [ Eternal ]
Aerie ma zajebiscie malo hp ! przeciez wystarczy ja raz chyba pozadnie walnac i lezy :( Jak to kim gram?
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Jaka profesja, rasa, charakter
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
No to że kensai to wiem, ale te pozostałe
Mayhem [ Henry Chinaski ]
A poza tym Aerie ma troche za niską inteligencję na maga.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Jedyny mag z wyższą int. niż 16 to Edwin. Osobiście kolesia nie znoszę.
The Dragon [ Eternal ]
Coz...Kalessin, bo tak sie nazywam moj main char to: Natural Good, Half-Elf, Warrior/Kensai o łaczny rzucie kostkami 90 (wiem, ze nicki, ale nie chcialo mi sie klikac...poprzednio moj lowca/lucznik mial 92) Link jest do strony (bardzo fajnej) gdzie mozna na spokojnie porownac bronie.
The Dragon [ Eternal ]
Moglem wziac czlowieka, to walnalbym dwuklasowca (kensai/mag) ....ale taki tez jest fajny (moim zdaniem)
_ARTi_ [ Maximus ]
ej no nie przesadzajcie, co to Aerie jest jakimś wojem, czy co że będzie walczyła? od czego jest kamienna skóra? to jest mag/kapłan a on trzyma się z daleka i wspomaga drużynę czarami. a co do inteligencji to od czegą są napoiki geniuszu? łyknie takiego jednego to i czarów z 9 poziomu się nauczy (po zainstalowaniu xcapa)
The Dragon [ Eternal ]
Chodzi mi tylko o to, ze jak sie komus nichcacy wymsknie jakis podejzany fireballik, to moze byc kiszka :)) Ale i tak dla samej figury warto ja miec w druzynie :))))))
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Eh, lubię dyskusje o BG2, ale na dziś już dla mnie dosyć i idę rąbnąć w kimono. Do jutra. Pozdrawiam Pellaeon
Alver [ Generaďż˝ ]
Tak off topic: Czy wiedzieliscie, ze nizolek moze byc barbarzynca? Mnie to osobiscie powalilo... Chyba tak zagram kiedys... :-) Miecze dlugie rzeczywiscie nie sa najlepsze w BG2 (przeciwnie do BG1). Jednakze, nie skupialbym sie tylko na katanach - jak juz sie da +5 w katany proponuje "dawac" w mloty. Potem moze sie to przydac. Pozdrawiam
Attyla [ Legend ]
Wybaczcie, ale zapytam o celowosc dodawania +5 do jakiejkolwiek broni. Bonusy do TRAK0 sa wszak tylko do 3 gwiazdki. Dlatego wydaje mi sie, ze lepiej dac +3 na katany, +3 na dlugie albo krotkie - bo jest podzynacz i +3 do dwoch broni. Zreszta Kensai i tak ma zabojcze TRAK0, wiec zwykle wystarcza mu bronie +2 (z wyjatkiem niektorych przyjemniaczkow). Co do Aerie, to poczatkowo ja uwielbialem (jako, ze mam zawsze postac praworzadna dobra), ale od kiedy poznalem Viconie.... Co tu duzo mowic: odpornosc na magie 65% szybki rozwoj TRAK0 i czary kaplanskie. A jak sie jej da amulet czuciowcow, pas sily a potem Croma to jest ona najlepsza w duzynie! Wlasciwie jej obecnosc eliminuje konicznosc posiadania maga (tylko te exp za nauke czarow...). W kazdym razie daj jej na poczatku pas sily, zbroje i helm Baldurana, tarcze twierdzy i korbacz wiekow a z pomoca boska ;-) bedzie jednym z najlepszych dostepnych mordercow.
_ARTi_ [ Maximus ]
Attyla-> liczba ataków na rundę, po zainstalowaniu poprawki, kensai z 2 katanami włapie ma 5 ataków na runde w połączeniu z ulepszonym przyśpieszeniem powoduje to że magowie obrywają przed rzuceniem kamiennej skóry!!!!
The Dragon [ Eternal ]
A teraz kolejny problem. Wynika on z tego, ze moja postac w BG1 byla rangerem i cieła z łuku szybciej niz inni przebierali mieczami, a ze za kazdym razem trafiala, to magowie nie mieli zbytnich szans na zucenie czaru. A teraz? Kto ma udezac (skutecznie, a nawet bardzo skutecznie) z dystansu? Przeciez nie Minsc - jeden z glownych wymiataczy pierwszej lini ataku! Wszyscy tylko mowicie jakie trzeba dac komus przedmioty, zeby wymiatal w zwarciu, a z dystansu? Sprawa katan dla mnie jest jak narazie zakonczona, bo zdecydoalem sie na dlugie miecze. A teraz sprawa nastepna. Czy do BG wyszly jakies patche? Bo mam wersje prereelease z CDP i nie wiem, czy nie przydalaby sie jej jakas "łatka". I jeszcze jedna sprawa: Co to sa te MOD'y do multi? Dzialaja na takiej zaasadzie, co te go FPP ? PS: Wlasnie sobie pomyslalem, ze wystaczy troche czarami sie pobawic i moj Kensai ma KP lepsza od Minsca :)
Attyla [ Legend ]
Na magow to ja mam Viconie a Kensai z dwoma broniami i tak ma 4 ataki w rundzie, wiec roznica jest i tak niewielka. Daletgo jednak upieralbym sie przy tym, ze wiecej niz 3 gwiazdki to marnotrawstwo.
_ARTi_ [ Maximus ]
DH-> patche masz na bg2.cdprojekt.com Mod czy raczej nieoficjalny dodatek wyszedł do BG1, działał on na zasadzie dodania NPC, questów, rzeczy i lokacji, nazywał się Dark Side of the Sword Coast, do BG2 chyba jeszcze niema takiego dodatku. Attyla-> trochę źle opisałem, wyobraź sobie np. taką sytuację, podchodzisz do lisza Kangaxxa, jeszcze przed przemianą w demi lisza, zaraz po oddaniu mu części korpusu on rozpoczyna walkę, pierwszo co robi to rzuca czary z wyzwalacza (kamienną skóre itp) robi to momentalnie, i wyobraź sobie że kensai stojący koło niego z ulepszonym przyśpieszeniem ruchów i z 10 atakami na rundę potrafi trafić go przed tym jak te czary zadziałają, z kai i furią niebios potrafi zadać 60 punktów obrażeń, czyli masz już prawie nieżywego lisza. Dodatkowo jeśli przeciwnik ma małą odporność ma magię potrafi zaliczyć odrazu ogłuszenie. To działa przy wszystkich przeciwnikach używających wyzwalacze, uwarunkowania itp.
Seamus [ Chor��y ]
Pellaeon: a wiec tak... inteligencje 17 ma Imoen [ktorej osobiscie nie znosze] i Nalia [rowniez nie przepadam]. The Dragon: jako lucznik zaprawiony w bojach =), chcem powiedziec, ze najlepsze wyposazenie dla lucznika to [zalezne od tego, czy specjalizujesz sie w dlugich badz krotkich lukach]: Long bows - najlepiej nadaje sie Heartseeker, mozna rowniez strzelac z Bow of Mana. Na samym poczatku swietny jest Elfi Dwor [twierdza d`Arnise]. Short bows - tu swietny jest oczywiscie Gesen`s bow, ale Tuigan short bow jest tez swietny. Jeden luk w Trademeet, nie pamietam nazwy, ale strzela podobnie jak Gesen`s bow [czyt. nie potrzebuje pociskow], poszukaj u sprzedawcow po qwescie z Dao]. That`s all. Pozdroofka
Alver [ Generaďż˝ ]
Krótki łuk Tansherona +3 PARAMETRY: TraK0: +3 Specjalne: Ten potężny łuk nie potrzebuje amunicji. Waga: 2 Opóźnienie: 3 Rodzaj biegłości: krótki łuk Typ broni: 2-ręczna Wymagana siła: 6 Nie może używać: Druid Kapłan Mag Seamus - to chyba ten luk?
Karl_o [ APOCALYPSE ]
Hej chłopcy! Powiem wam coś: magowie są do... pupy! Nie ma to jak dobry woj. Zresztą uważam, że wojownik w walce z magiem zdmuchnął by go 1 ciosem bo dobry woj ma tak duże odporności magiczne że te czary mag może se zaprzeposzeniem w dupe wsadzić!
Alver [ Generaďż˝ ]
Karl_o ----> na ten temar mowilo sie juz tyle, ze az mi sie nie chce. Powiem Ci tak: jesli nie mozesz trafic przeciwnika, to ten swoj miecz (topor, maczuge etc.) mozesz sobie w d... wsadzic ;-) A dobry mag, ma taka "odpornosc" na Twoje ciosy, ze Ci sie odechce.
Mayhem [ Henry Chinaski ]
Karl_o: nie wywołuj niepotrzebnej wojny bo wielbiciele magów (w tym moja skromna osoba) zaraz spadną Ci na głowę jak tona cegieł, a później dołączą jeszcze zwolennicy wszystkich innych klas i wyniknie z tego dyskusja w stylu "Co jest lepsze: Pepsi czy Coca-Cola" ;) Na dowód dam Ci przykład z Tajfuna, gdzie kiedyś wybuchła podobna dyskusja: -"Jestem czystej krwi wojownikiem i mam w d*** magow ... " -"Magowie sa najlepsi." itd. Pozdr. Mayhem
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Ave Wszystkim! Hehehe, to mi przypomina text jednego qmpla. Próbowłem mu tłumaczyć zalety magów a on na to: "Ja tam wolę dobrym mieczem przez łeb przypie******, niż bawić się w jakieś tam 'Akła-maty' " (to jeszcze było w BG1) :-D :-D :-D :-D :-D Pozdrawiam
Attyla [ Legend ]
Hmmmm Karl_o. Tez jezdem zwolennikiem profesji wojowniczych, ale daleki jezdem od lekce sobie wazenia zalet magow. Wysokopoziomowy mag potrafi wszak rzucic zatrzymanie czasu, obnizenie odpornosci i palec smierci albo dezintegracje i jest po, chocby najlepszym, woju. Obie profesje sa na wysokich poziomach bardzo silne i obie maja swoje zalety i wady. A ja nie lubie magii chyba tylko dlatego, ze wydaje mi sie, ze jej uzywanie nie jest w pozadku...
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Attyla ---> Czyżbyś był spokrewniony z Valygarem Corthalą? :-))))) A z resztą w Star Warsach wielu bohaterów też uważa, że "Używanie Mocy jest nieuczciwe i nie w porządku i przydatne jedynie dla tych, którzy chcą ułatwić sobie robotę" (ale ze mnie psychopata :-) Może odrobina prawdy w tym jest...... Pozdrawiam
Alver [ Generaďż˝ ]
Dobra - od dzisiaj swoim magiem bede walczyl tylko kijem - istoty niewrazliwe na bron nie-magiczna poprosze o zostawienie mnie w spokoju. Ludzie! Zerwijcie z tym nalogiem! Kazdy miecz, kazda zbroja, pierscien, tarcza, helm czy buty - WSZYSTKO! - co ma w sobie choc troche magii prosze odlozyc na wysypisku "Wielkiej Inkwizycji". Wszak wszystkie te zabawki zawdzieczamy podlym magom (Furia Niebios won!), ktorzy umagiczniajac bron i korzystajac z magii udowadniaja, ze nie potrafia nic innego i sa nie warci spluniecia! Plaszcz Odzwierciedlenia? A coz to? Wynalazek Szatana! Zreszta, jesli nasza reforma sie uda nie bedzie juz nam potrzebny... :-) Czy ktos tu nie przesadza?
Garak [ Szpieg ]
Ja lubie zarowno przyp___olic toporkiem jak i rzucic flamestrike'a z nienacka - dlatego gralem krasnoludem fighter/cleric - prawdziwy killer szczegolnie pod koniec BG2. Przyjemne sie nim gra szczegolnie jak rzucisz sobie kilka czarow to STR 25 Con 24 DEX 22 i na dodatek AC -14 No i ten plus ze mozna samego siebie w trakcie walki leczyc - nie musisz czekac az ktos przybiegnie do ciebie z pomoca
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Taaak! Taaak!!! W Amn przyszedł czas na prześladowania, Magiczną Inkwizycję, i "Wielką Krucjatę Antymagiczną"!!!! :-D :-D :-D :-D :-D :-D Pozbądźmy się plugawstwa, jakim jest Karsomir, który został umagiczniony, by ubijanie smoczków stało się prostsze!!!! Poszerzmy Zakapturzonym koncesję na używanie magii, a reszta won!!! Ale jaja. Nie, ale tak na serio to magia jest cool. Chodzi mi tylko o to, że niekiedy "za bardzo" ułatwia zadania. Koorde, muszę se podkręcić w Baldurku poziom trudności :-)))))))) Serdecznie pozdrawiam Pellaeon
Alver [ Generaďż˝ ]
Tak? Ulatwia? Niech kazdy kto gral magiem w BG1 podniesie reke. Teraz, niech opuszcza rece ci, ktorzy zawsze mieli jakichs NPC'ow ze soba. Dobrze... a teraz pozostali niech opowiedza o swoich wrazeniach. Ludzie! W BG1 granie magiem - zwlaszcza na poczatku, ale i pozniej nie bylo rozowo - bylo najbardziej przerabana sprawa. Udalo mi sie to skonczyc - prawie w pojedynke - tylko ogromnym wysilkiem i szybkim nogom (pajaki rulez). Pisze "prawie" bo zawsze odstawialem napotkanych NPC do "Pomocnej Dloni" skad ich zabieralem na wycieczki w razie potrzeby (przejscie Wiezy Dyrlaga jednym magiem bylo chyba niemozliwe)... Wogole to w przypadku wszystkich gier programisci mowia cos w stylu: "Nie chcielismy dac magom zbyt wielkiej przewagi nad innymi klasami" - efekt, tak doluja, ze nich ich szlag! Spytajcie ludzi od Ultimy On-Line, czy latwiej zabic (czlowiekowi) maga, czy wojownika? W BG mozna byc poteznym magiem - chwala im za to. Ale trzeba sie najpierw napracowac nad rozwojem postaci. I tak powinno byc... A gadanie, ze cos to ulatwia... ;-)) Blagam nie robcie mi tego. Wojownik jest silny, wytrzymaly i moze sie poslugiwac prawie dowolna bronia, a mag? Nawet nie zalozy zbroii, wiec niech ma te swoje czary :-)
Alver [ Generaďż˝ ]
A tak wogole, to dlaczego nikt nie wspomnial (temat watku) o "Ochronie przed nieumarlymi"? Mozna zakupic tych zwojow calkiem sporo, za psie pieniadze - biorac pod uwage ich skutecznosc. Dostepne w kazdej swiatyni, nie zwlekaj! Zamow juz dzis! Gwarancja, ze wampiry i im podobne - jesli zdecyduja sie juz zaatakowac, nie beda mogly tego zrobic; "czerwone koleczko" wokol nog, ale nic sie nie dzieje! A ty spokojnie wbijasz kolek w ich czarne serca. Zamow, poki trwa promocja! Mango - Gdynia
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Alver ---> Już dobrze, dobrze, nie będziemy Ci tego więcej robić ;-))))))) A co do promocji to muszę się zastanowić. Dorzuć jeszcze gratis kołki i wodę święconą (i pokaż kilka przekreślonych cen w ramach "obniżki") to zamówię jeszcze dziś :-))))0
Attyla [ Legend ]
A dla mnie magia psuje tylko zabawe i tyle. Co do "umagiczniania" broni, to chcialem zauwazyc, ze zawsze istnialy egzemplaze lepsze i gorsze. Te lepiej wywazone, o lepszej jakosci ostrza zawsze jakos lepiej lezaly w dloni wieksze szkody czynily przeciwnikowi. Te wszystkie ulepszenia typu +ilestam zaliczam zawsze do takich wlasnie broni wykonanych na wyzszym technologicznie poziomie. Co do takich efektow jak leczenie, czy ogluszanie to tez sa szkodliwe dla zabawy i byc ich nie powinno. Zwroccie tylko na uwage do jakiej eskalacji doszlo w BG2 w porownaniu do BG. Tam najlepsza dostepna bronia w wersji podstawowej byly bronie +2. A teraz? +4 i wiecej!!! I zeby bylo weselej to nie da sie inaczej, bo sa stwory (inie talko) odporne bron standardowa! To jest juz mocna przesada! Sadze, ze taki Kangaxx powinien byc silny, moze mies duuuuuuuuuuuuuuuuuzo HP, ale nie byc odpornym na bronie do +3 wlacznie!!! To samo z innymi potworami. Z jednej strony wskazuja one , ze bronie +ilestam sa ewidentnie magicznej proweniencji, a z drugiejsame moga byc tylko pomiotami tejze. Stawiam wniosek: precz z magia! Uwolnic zdrowy rozsadek!
Alver [ Generaďż˝ ]
Attyla - a zatem: - mikstura leczenia, wszelkie antidota, miksturki przyspieszenia, ochronne napoje, wszystko to do smieci... - amulety, pierscienie, buty, pasy, zwoje ochronne - won! - miecze, topory, siekiery, mongenszterny, tarcze, helmy etc... a kysz! - teleporty? won! - hmmm... rekawice miazdzenia? hehe, do piachu! - ten tego, lisze, szkielety, wampiry, zywiolaki i cala reszta zrodzonych z magii potworkow - idzcie sobie gdzies indziej! - zadnych elfow, krasnoludow czy trolli i pol-orkow... Co nam zostaje? Cossacks: Eouropean Wars!!! Powaznie mowiac, to Ty bys chcial magie, tylko taka i tylko tyle jej przejawow ile Ci wygodnie w sytuacji, gdy nie grasz magiem... :P A reszta? A kogo obchodzi reszta! :-)))
Adamus [ Gladiator ]
Attyla --> To czemu nie zagrasz w Fallouta? ;-))))
Seamus [ Chor��y ]
Hmmm... =P Alver: yup, o ten luk chodzilo. A co do magii... dla mnie to ona moze byc, bo... bo... akhem... no MUSI byc =P. Attylo, jkaze inaczej wygladal by swiat, dajmy na to, Forgotten Realms bez magii? Nuda, nuda... no moze naprawialy by to roznego rodzaju stforki i inne badziewia, ale to nie byloby to juz to COS, co jest obecnie. A jakby nie bylo magii, to pojedynki toczylyby sie jedynie na miecze, topory etc., a to po pewnym czasie by sie znudzilo. Nio, moje zdanie przedstawione =P. That`s all. Pozdroofka
Lindil [ WCzK ]
Muszę po prostu podzielić sięś wietną taktyką na wampiry, którą właśnie wymyśliłem (Chociaż zapewne kilka osób zrobiło to już przedemną ;) ) Bierzemy kapłana co najmniej 19lvl rzucamy sanktuarium, włączamy odpędzanie nieumarłych i wchodzimy w grupkę kilkunastu wampirów. 50* hit combo ;)
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Lindil ---> to jest faktycznie najlepsza taktyka. Jednak ja zamiast "Sanktuarium" używam Pierścienia Niewidzialności. Włączenie Odpędzania nie usuwa niewidzialności.
Alver [ Generaďż˝ ]
Upieram sie przy "Ochronie przed...". Zaden z nich nic Wam nie zrobi, a Wy mozecie bezkarnie je loic. Zle? A sanktuarium i odpedzanie. Co najmniej 19 lvl? Nawet nie trzeba miec kaplana ;)
Alver [ Generaďż˝ ]
Zwlaszcza, ze podana przez Was taktyka chroni tylko jedna osobe. Jesli ma sie ich wiecej w teamie... to wiadomo. A tak, moze trzeba sie dluzej napracowac, ale skutecznosc 100% i ZADNEGO zagrozenia dla KAZDEGO czlonka druzyny :)
Lindil [ WCzK ]
Alver, "ochrona" trwa bardzo krótko, chyba 3 rundy, zanim skończysz rzucać jąna całą drużyne to ta pierwsza przestanie działać. A poza tym jak masz pokój z 10 wampirami to nawet bez specjalnych zdolności mogą nieźle nastukać, a z sanktuarium to wchodzisz jedną postacią czekasz 10s i po krzyku.
Windfall [ Pretorianin ]
Moj wariant dla magow - samotnikow... Amulet mocy zabezpieczajacy przed Negative Plane, Stone Skin itp. zabezpieczajace przed zwyklymi obrazeniami, wchodze w srodek pokoju i rzucam Sunfire. Nieumarli NIE sa odporni na ogien... wrecz przeciwnie. W razie potrzeby powtorzyc ;-) - wampirki nie maja jak przeszkodzic.
Windfall [ Pretorianin ]
Ach - jeszcze jedno. Wampiry przy sobie niczego nie nosza, zadnych magicznych przedmiotow, scrolli itp., wiec sa jednym z najlepszych celow dla Dezintegracji... nawet dosyc czesto nie wychodza im save'y.
Alver [ Generaďż˝ ]
Czy ja wiem, czy "Ochrona..." dziala krotko? Powiem tak. Z zakupionego w swiatyni na Promenadzie zwoju rzucilem ja na siebie - ratowalem kilku zlodziei Cienia - tez na promenadzie. Potem, przeszedlem do Dzielnicy Mostow i do Shangalara; tutaj ich wampirzyce zatluklem zupelnie bezkarnie, a i jeszcze w chwile potem "Ochrona..." dzialala. Zreszta na samym zwoju "Ochrony przed nieumarlymi" mozna przeczytac: "Czas dzialania: 12 godzin". To chyba wystarczy? ;-)))
Alver [ Generaďż˝ ]
Dodatkowo "Ochrona..." nie zniknie (jak Sanktuarium, czy niewidzialnosc) po ataku, czy rzuceniu na przeciwnika "Sunfire" wiec mozna spokojnie je pomordowac.
Windfall [ Pretorianin ]
Alver: drobne nieporozumienie... Lindilowi przypuszczalnie chodzilo o Ochrone przed negatywna energia, ktora faktycznie dziala krotko. Co do Shangalara: jak Ci sie to udalo? Chyba ze wpusciles do pokoju kogos z druzyny... Shangalar, jako nieumarly, rowniez nie powinien Cie widziec pod zwojem, wiec nie zacznie swojej rozmowy, wiec nie idzie zaczac walki. Tak jest z Gaxxem: kiedy jest Demi mozna przeczytac zwoje, ale jesli zrobi sie to wczesniej, nie zaczyna rozmowy i jest niesmiertelny... podobnie wszyscy, ktorzy maja cos do powiedzenia. W koncu jestesmy graczami RPG i powinnismy stosowac sie do pewnych zasad... nie mozna niekulturalnie przerywac potworkom w mowieniu!!! ^_^
Alver [ Generaďż˝ ]
Windy - przypuszczalnie masz racje. Rzeczywiscie "Ochrona przed negatywna..." dziala krocej (5 rund). Shangalar - rzeczywiscie nie chcial gadac z glownym herosem ;) ale u niego rzadko pojawiam sie samotnie... Dodatkowo trzeba bylo zajac czyms ta cholerna kulke z okiem (usuniecie efektow). Jak kula zdechnie to juz nie ma tam co robic w zasadzie :-) W kazdym razie wczesniej - zanim sie zacznie cokolwiek - mozna samego Leszka Shangalara traktowac z luku ;) Po chamsku moze, ale jesli zacznie gadac juz "na skraju smierci" to strasznie ulatwia zabawe ;))
Windfall [ Pretorianin ]
Alver: Hehehe... no coz. Teoretycznie mozna postawic pulapki tam, gdzie sie pojawia... TO dopiero ulatwia sprawe... ^_^ Do Shangalara solo faktycznie nieczesto sie chadza ;-)... chyba ze ze zwojem ochrony przed magia. Strasznie upraszcza rozmowe. Tzn. walke. ^_^
Chris [ Generaďż˝ ]
Attyla ---> Może się mylę, ale zdaje się, że BG2 to american heroic fanstasy. HF tłumaczyć nie trzeba, a "american" - czytaj Mega-lo-Mania :). Przytoczę część Twojej wypowiedzi: "Sadze, ze taki Kangaxx powinien byc silny, moze mies duuuuuuuuuuuuuuuuuzo HP, ale nie byc odpornym na bronie do +3 wlacznie!!!". Grywasz w Forgotten Realms w P&P? Udało Ci się podejść do smoka o złym charakterze lub do Taraska i *przeżyć*, nie mówiąc już nic o zabijaniu? Wiesz, jak długo lisz udoskonala swoją sztukę magiczną? Tysiące lat! Posiada i doskonali magię, o której zwykłym śmiertelnikom nawet się nie śniło! Jak możesz przeciwko temu posiadać jakąkolwiek magię ochronną? Chciałbyś spotkać lisza swoją postacią z sesji? Już zabicie zwykłego lisza graniczy z niemożliwością (o ile w ogóle jest możliwe ;)), a demi-lisza? W ogóle go nie zobaczysz na oczy! BG2 to niestety kRPG (nie mylić z cRPG, "k" to skrót od "komercyjny" ;)) - żebyś był w stanie sam zabić smoka ?!? Czarnego smoka zabiłem sam, "z marszu", bez używania żadnych czarów, srebrnym Vorpalem. Nota bene w P&P Githyanki to by mi za tego Vorpala żyć nie dały :))). A taka podobno jest radocha, jak w Warhamcu znajdziesz broń +1 ... :))) Pzdr.
Alver [ Generaďż˝ ]
Windy - z ta ochrona przed magia to jest tak, ze nigdy w zasadzie jej nie uzywam (wyjatkiem Kangaxx - ale zrobilem gdzies itemik chroniacy przed uwiezieniem i labiryntem i innymi takimi ;) bo zawsze mi sie wydaje, ze jest jej tak malo, ze trzeba oszczedzac. Staram sie ja zastepowac roznymi trunkami (mikstrua magicznej zaslony etc.) i wychodzi calkiem, calkiem. Moj np. nizolek to juz prawie wiedzmin, tyle tego wszystkiego lyka... ;) Ale w walce nikt go juz nie moze rozwalic :) i jaki jest "heroiczny"! :)
Windfall [ Pretorianin ]
Chris: powiedzmy, ze nie w kazdej kampanii PnP glowny bohater jest potomkiem boga... jesli sie o tym szczegole pamieta, duzo rzeczy mozna wyjasnic. Chociaz to dziwne, ze liszom sie koncza czary... i ze zaden mag nie moze sie przespac, jesli sie od niego ucieknie... ale coz, to typowe dla cRPG w ogole. Za jakis czas pewnie takie problemy znikna. Tymczasem zawsze mozna wyedytowac pliki stworkow i dodac liszom po 99 zapamietanych zaklec (tych, ktorych uzywaja, oczywiscie) - to jest to! ^_^ Alver: tak, coz. Dzieki temu zwojowi pewien wielki mag zdobyl w 2. czy 3. akcie Staff of the Magi jeszcze zanim sie wybral do Kangaxxa czy wyszedl z Athkatli... ^_^ (nie, nie ja ;-)... ja nie grywam solo... tzn. teraz mam maga, ktorym moze, moze... ;-) - tylko oczywiscie Imoen nie wyrzuce)
Attyla [ Legend ]
Chris - Jestem wszak bogiem :-) A ci chyba moga liczyc na taryfe ulgowa:-) Nie? Poza tym nie wiem, czy zwrociles uwage, ale wogole jestem przeciwnikiem wszelkich sztuczej i jakiejkolwie Magalomanii. Z tego punktu widzenia, to podtrzymuje wszystko, co napisalem. Jak mozna byc odpornym na bron? Jakakolwiek broN materialna? No, chyba, ze przyjmiemy, ze lisze nie sa materialne. Ale wtedy one, jako niematerialnie nie powinny miec wplywu na to co materialne (a Kangaxx musial byc materialny, skoro zostawia po sobie w spoadku rozne materialne smieci). W kazdym innym przypadku rownowaga nie istnieje. Poza tym bez wzgledu na to ile czasu uzyskuje sie jakas wiedze, nie powinno to miec zadnego wplywu na materialnosc i realnosc zagrozenia. Doswiadczenie moze wplynac na zdolnosc do unikow, czy stosowania iluzji skutecznie zastepujacej uniki, ale nie powinno czynic niewrazliwym na jakakolwiek bron! To powoduje eskalacje wymagan. Tak jak mowilem, w BG2 najwieksze artefakty mialy +2. W dodatku pojawil sie miecz oboreczny +3. A w BG2 pojawily sie +4 i wiecej! Juz slychac, ze w Trabalu ma byc jeszcze weselej. Jeszcze troche i z BG zrobi sie Diablopodobna charatanina!
Windfall [ Pretorianin ]
Attyla: Rozumiem, ze uwazasz, ze magia, z definicji nadnaturalna, nie moze dawac nadnaturalnej odpornosci na cos? Np. na ogien, zimno, bron magiczna lub nie itp.? W takim razie nie powinna moc czegokolwiek przeksztalcac... ba!, nie powinna w ogole istniec. Hmm... nie istnieje przypadkiem jakis system, w ktorym nie ma magii...? Na pewno istnieje taka gra: Fallout. Tam faktycznie niepodobna zakleciem sie na cokolwiek uodpornic. W fantasy magia istnieje, istniec musi, bo wpisala sie juz trwale w ten gatunek i z definicji musi dawac mozliwosci zdecydowanie nadnaturalne. Nadnaturalna jest odpornosc na bron i wlasnie dlatego osiagana jest poprzez zastosowanie odpowiedniego zaklecia czy - dla wiekszej trwalosci - rytualu, a nie dajmy na to koncentracje woli (uodpornienie na rany poprzez koncentracje to element systemow przewidujacych typowa psionike). Umagicznienie broni to rowniez domena istot nadnaturalnych - magow, ktorzy ten nadnaturalny pierwiastek zdobywaja w drodze cwiczen oraz Mocy (bogow; terminologia z Planescape'a mi bardzo odpowiada...), ktore sa nadnaturalne z natury (uhm...). Jesli dopuszczamy do siebie mysl o tym, ze w naszym ulubionym systemie istnieja magowie, ktorzy z powietrza wyczarowuja strzaly (materialne, jak najbardziej), ktore w dodatku przy trafieniu pokrywaja ofiare kwasem (Kwasowa strzala Melfa), wzglednie wydaja z siebie zawodzenie, ktore usmierca wszystkich wokol, jesli nie wykonaja jakiegos tajemniczego 'rzutu obronnego' (Zawodzenie Banshee), czy wreszcie zakleciem rozbijaja przeciwnikow w pyl (Dezintegracja) lub zamieniaja w kamien (Zamiana ciala w kamien)... jak mozemy z pelna powaga argumentowac, ze nie istnieje sila mogaca przeciwstawic sie stali? Z pewnoscia jest tak w naszym swiecie, ale w naszym swiecie nieczesto widuje sie ludzi wyrzucajacych ogniste kule spomiedzy zlaczonych nadgarstkow... Czy to wlasnie nie jest powodem, dla ktorego gramy w RPG? To, ze w rzeczywistosci nikt nie jest w stanie poslugiwac sie dwoma egzemplarzami broni dlugiej naraz (na turniejach rycerskich ci, ktorzy probuja, ZAWSZE przegrywaja - po prostu sa zbyt wolni w porownaniu z klasycznie uzbrojonymi przeciwnikami), to, ze w rzeczywistosci nikt nie wyczaruje sobie swiatla, przy ktorym moznaby poczytac ksiazke o zmroku (stosowny Cantrip bedzie chociazby w PoR2), to, ze w rzeczywistosci zaden z nas nie zabija smoka drzaca piescia (z braku tak smokow, jak drzacych piesci a'la D&D 3rd ed.) przyciaga nas do RPG, niezaleznie od tego, czy gramy z olowkiem czy mysza w reku. Siadajac do gry akceptujemy pewna konwencje, ktora nam na to wszystko pozwala. W zwiazku z tym swiadomie oddalamy sie od rzeczywistosci... w strone swiata, w ktorym ostrza nie zawsze rania.
Lindil [ WCzK ]
Windfall -> Amen.
Szaman [ Legend ]
No, kolego Windfall... nie wiem czy sie przez Twa wypowiedz do jutra przebije, ale postaram sie! ;) A co do brata Attyli, to zostaw go Nieumarlym... jau my go zindoktrynujemy, dobrze mowie mnichu? :)))))
Windfall [ Pretorianin ]
Szaman: Taaak... oddam sprawe w Twoje zasuszone rece. Przeciez oddajemy sie tej samej Sztuce... ^_^
Szaman [ Legend ]
Ale ja tam sam nie bede! W koncu nie jestem jedynym magiem w naszym klanie... Jest tez pewna pol-elfka, magini... ;))))) To wlasnie na nia najbardziej licze!!! : P
Windfall [ Pretorianin ]
Szaman: Moje zmurszale serce pelne jest nadziei, ze osiagniecie sukces!
Szaman [ Legend ]
Wind, nie mozesz watpic w potege Nieumarlych! Nie pod przewodnictwem przejaswietniejszej PZ AnankE, ktora niechaj nam wlada po czasu kres! :)
Lindil [ WCzK ]
Windfall, trzeba jednak zwrócić uwagęna to że Attyla ma niezaprzeczalną rację, mówiąc że twórcy BG2 oddali graczowi w ręce zbyt wielką potęge. Osobiście nigdy w AD&D nie grałem więc nie mogę stwierdzićz całą pewnością że tam takie rzeczy sięnie zdarzają, ale broń o modyfikatorze +5 rzeczywiście psuje klimat i przekształca gre w hack&slash. Nie mam bynajmniej nic przeciwko magii, sam zaliczam siędo jej zwolenników, uważam jednak że magia dostępna dla gracza, nieważne czy jest synem boga czy też nie, nie powinna dosięgać tak wysokich poziomów. Na przykład 9 poziom czarów powinien byćdostępny tylko dla niebywale potężnych istot pokroju liszy, ponieważzbudowało by to prawdziwy klimat, kilmat strachu przed przeciwnikiem którego spotkanie oznacza dal naszej postaci prawie pewną śmierć, zaś jedyną możliwością jej uniknięcia jest szybka ucieczka. Niestety, takich wrogów w BG nie ma i raczej nie będzie, każdego, nie ważne jak silnego, przeciwnika będzie można przy odrobinie wysiłku zniszczyć i odebraćza to nagrodę umożliwiającą pokonanie kolejnego, jeszcze lepszego... Tylko czym się to skończy? Co zrobi gracz który zabije ostatniego boga?
Windfall [ Pretorianin ]
Lindil: Chwilowo walka z Mocami wyglada tak, ze pojawia sie filmik najwyzej... i koniec. Sprobuj przylaczyc sie w Tormencie do religii Mocy, ktorej Pani Bolu odebrala wladze nad Sigil... szuuuuuu, prosto do labiryntu. A bohater Tormenta BYL potezny. Bron +5 = hack'n'slash? Chyba zartujesz... nevermind. Jesli wg Ciebie gra, w ktorej walki stanowia gora 1/5 czasu rzeczywistego spedzonego przed monitorem (mniejszy udzial w czasie gry), za to zabic 'bossa' (np. potworka z dna Watcher's Keep... nie lubie spoilerow, wiec nie napisze kto to, na wypadek gdyby ktos nie wiedzial...) jest cholernie trudno z ta bronia +5, +6 i byloby trudno z +9... no coz. (Opinia o trudnosci budowana w oparciu o relacje Azure'a dot. gry z zainstalowanymi latkami utrudniajacymi D. Gaidera - end of disclaimer ;-)).) Nawiasem mowiac moim ulubionym RPG jest Torment - wiec teoretycznie moge kazda gre nazwac hack'n'slashem, bo naprawde W KAZDEJ INNEJ GRZE walka ma wieksze znaczenie. Ale mi odpowiada prowadzenie dziecka Boga Mordu po sciezce przeznaczenia... i wydaje mi sie naturalne, ze po drodze zdobywam wielka potege. Za to hack'n'slashowatym elementem JEST IMO posylanie do piachu smoka jedna drzaca piescia bez rzutow obronnych... wielkiej finezji to nie wymaga, prawda? ^_^
Lindil [ WCzK ]
Ja po prostu uważam że istotą rpg nie jest gromienie coraz silniejszych przeciwników, ale odgrywanie swojej postaci, identyfikowanie się z nią. Co do potworka z dna Watcher's Keep to nie wiem, nie grałem jeszcze, ale napisałeś że zabicie go jest cholernie trudne, ok. Ale czy ja naprawdę tak dużo wymagam? Jednego wroga nie do zabicia :) A hack&slashowaniem nazywam posyłanie do piachu jakiegokolwiek smoka, bez względu na sposób. I o ile w BG2 może to nie razićze względu na założenia, to uważam że powinno się pojawić troszkę więcej rpg w których gracz jest mniej herosem, a bardziej jednym z wielu, zaś jego misja to nie zabicie boga/smoka/uratowanie świata, ale dorobienie się pieniędzy/stanowiska, lub po prostu w miare spokojne i dostatnie życie. Piszesz że w Rpg oddalamy się od rzeczywistości, ale czy aby to zrobić musimy stawać się od razu półbogami?
Windfall [ Pretorianin ]
Takie RPG juz istnieja: MMORPG. Np. Ultima Online - mozna zostac kowalem czy kupcem, a wyprawa na smoka to przedsiewziecie dla WIELU graczy. Natomiast zwykly RPG... coz. Nie pisz tylko, ze w PnP zajmowales sie kariera...? "Jednym z wielu" w wiekszym czy mniejszym stopniu (pewnie dokladnie takim, o jaki Ci chodzi) jestesmy na codzien... nie trzeba do tego RPG. A przeciwnik nie do zabicia w grze jest bez sensu - byc ze 100% pewnoscia poslanym do piachu mogloby byc nawet ciekawie... ale wymagania stawiane przy tym, hmm, umyslowi gracza nie wzroslyby, tylko spadly - przeciez w takim przypadku nawet na taktyke nie ma co sie silic. Legendarne istoty niemalze niermiertelne sa w BG/BG2 obecne - chociazby Khelben, Elminster, czy - z innych czasow - Lum i Vekna. Nikt nie watpi, ze Vekna spopielilby wiekszosc polbogow spojrzeniem... Tymczasem pograj w Tormenta - moj ulubiony RPG, jak wspominalem; a pozniej przypadkiem nie pisz, ze za malo bylo dla Ciebie 'akcji'...
Taunis [ Konsul ]
Prorocy, którzy byli przede mną i przed tobą z dawna, ci prorokowali przeciwko ziemią zacnym... Ale do rzeczy. Może nie grałem zbyt wiele w RPG (pare m-cy w BG2), ale nie mogę się zgodzic z ostatnim stwierdzenim Lindila. Po pierwsze primo: celem cRPG jest dostarczenie satysfakcjonującej dawki rozrywki graczowi, a takowej nie dostrzegam, zbyt wiele, w "w miare spokojnym i dostatnim życiu". Życie takie, według Lindila, miało by zapewne polegać na lataniu od łóżka, do szaletu, potem do kuchni vel. izby i znowu do łóżka (nie koniecznie w samotności). Powiem tylko że to musi być zajebiście wciągające, dostarczać mnóstwo satysfakcji itp. Ale Lindil może nie grał w Simsów i nie wie że nudzi się to po 15 minutach. Po drugie primo: jak nie chcesz stawać się półbogiem to nie sejwuj. Gra, nie dość że nabierze realizmu, to nie pozwoli ci się nazbyt rozwinąć, gdyż będziesz ginął co pół godziny (zwłaszcza magiem). Albo w ogóle ne graj...
Windfall [ Pretorianin ]
Taunis: CO MIALO ZNACZYC TO ZWLASZCZA MAGIEM?! HE?! HEEEEEE?! NIECH JA CIE ARGHHHHHHHH... (spokojnie... ogolnie sie z Toba zgadza, ale teraz jest... hmm... niedysponowany... nie ma jednak jak te jego uspokajajace runy... na niego tez dzialaja... ach, nie przedstawilem sie: chowaniec Windfalla)
Lindil [ WCzK ]
Nie Taunis, mój drogi, nie miało by zapewne polegać na lataniu od łóżka, do szaletu, potem do kuchni vel. izby i znowu do łóżka. Windfall ma rację, chodzi mi o coś w stylu Ultimy, tylko że na Ultimę nie każdy może sobie pozwolić (z braku odpowiedniego łącza). A co do bycia jednym z wielu to zdecydowanie nadinterpretacja, ja nie chce grać kucharzem któty całe życie w karczmie spędza, ale naprzykład kapitanem najemników czy standardowego poszukiwacza przygód, którego przykody nie sprowadzają się od mordowania smoków lecz do bardzej przyziemnego rozwiązywania intryg dworskich, czy niszczenia bandytów.
Windfall [ Pretorianin ]
Lindil: No cóż... wizja grania w single 'w stylu Ultimy' jest naprawdę przerażająca... już sobie wyobrażam tą wspaniałą sztuczną inteligencję, która steruje tym, komu sprzedaję równowartość 12 godzin pracy w drewnie (ponoć ścinanie drzew podnosi którąś ze statystyk?). Nie... tylko nie to. Swoją drogą MMORPG nie lubię, bo nie mają żadnego celu... tzn. przed graczem nie jest postawiony żaden cel, do którego miałby dążyć. Rozumiem, że ich siła przyciągania leży gdzie indziej: w możliwości współtworzenia świata z żywymi ludźmi. Cóż... to z pewnością może być ciekawe. Ale mi nie odpowiada. Tam, gdzie jest jakiś 'cel', siłą rzeczy jest to cel leżący przed grupami ludzi, a nie pojedynczymi ludźmi. Np. w Anarchy Online są frakcje na planecie hm... nie chciałbym się pomylić w pisowni nazwy (Rubi-Ka?), czyli wielka korporacja i grupy rebeliantów; owe frakcje walczą między sobą o dominację nad planetą; w Shadowbane będą wielkie gildie toczące (przypuszczalnie) okazjonalnie wojny i handlujące między sobą. Świetnie, ale ja się do żadnej frakcji/gildii nie przyłączę, a niespecjalnie odpowiada mi rozgrywka w charakterze wolnego strzelca... znowu: z braku celu przed sobą. Przynajmniej w takiej grze to jest uzasadnione: nie należy tworzyć fabuły dla każdego gracza osobno, nie należy przede wszystkim dawać wszystkim graczom tych samych celów. Ach, to może być nawet całkiem przyjemne: budować pozycję w świecie, w którym nikt nie ma jej danej z góry. Ale budowanie owej 'pozycji' łączy się z godzinami spędzonymi na bardziej przyziemnych zajęciach, niż rozwiązywanie intryg dworskich. Motywacji dostarcza wizja podróży z grupką przyjaciół i wspólnego mordowania smoków, na przykład. Hack'n'slash, cholera! Wracając do Twojej wizji: niszczenie bandytów? TO dopiero brzmi jak hack'n'slash. Oczywiście można najpierw graczowi zlecić przeprowadzenie dochodzenia... taaak. Przeprowadzone, tylko jakoś uproszczone to było... już sobie wyobrażam, jak w tym momencie zastanawiam się, jak twórcy gry mogli pokazać graczom tak nieskomplikowanego bandytę... przecież on musiał o TYM pomyśleć, prawda? A potem trzeba go 'zniszczyć', czyli wyciąć, zapewne z drużyną podobnej wielkości, co jego obstawa (w końcu ta gra nie jest 'heroic') - piękna, piękna strategia. Strategie, zwłaszcza 'squad based', też lubię, może by mi się spodobało. Nie uważasz chyba, że przeciętny najemnik zostałby dopuszczony na jakikolwiek dwór w celu rozwikłania jakiejkolwiek intrygi? Jeśli mielibyśmy z pozycji 'przeciętnego obywatela' rozwikływać jakąś zagadkę dworską, musielibyśmy wcielać się w kogoś na dworze... kucharza, chociażby. Taaak, to bardzo ciekawy pomysł, ale nie wiem, czy go nie zrealizowano... oczywiście w jakiejś przygodówce. Byłoby miło dostać takiego RPG w swoje ręce, ale obawiam się, że w 'dzisiejszych czasach' byłby po prostu za krótki... rozwiązania zagadek w stylu RPG są po prostu naturalne, jeśli nawet niekoniecznie proste, a przygodówki posługują się dosyć... abstrakcyjną wizją przyczyn i skutków ;-). Posmaruj mydłem parapet (chyba?), żeby wydostać się przez okno... tak mniej - więcej brzmi fragment porady udzielonej w ŚGK komuś, kto miał kłopoty z jakąś grą przygodową. W RPG to samo zajęło by o wiele mniej czasu... przez okno można przecież po prostu wyskoczyć, więc w ostateczności należałoby to uczynić (i stracić zapewne kilka HP) - o wiele prostsze i bliższe życiu. No cóż, całkiem podoba mi się idea przygodówek (chociaż grywam rzadko - wybieram starannie te, których nastrój mi odpowiada) i pewnie bawiłbym się nieźle przy takiej grze... faktycznie: nie rozlałbym najpewniej ani kropli krwi potężniejszej istoty. Może nawet udałoby się z tego zrobić coś bliższego RPG niż adventure. Oczywiście... ale to już inny gatunek. BG, BG2 - to HEROIC fantasy; Fallout też był mocno 'heroic', chociaż hack'n'slashem (czy może shoot'em'allem?) raczej nie był. Wreszcie: kogo my *naśladujemy* w tych grach? Sądzę, że marzeniem każdego łowcy jest upodobnienie się do Drizzta, każdego maga - do Elminstera, Luma czy Vekny itd. Jeśli nie ogólnie, to przynajmniej pod względem skuteczności. Stąd konwencja - walczymy z podobnymi istotami, pokonujemy je w podobny sposób. W podobny sposób, bo... cóż, opowieści o Drizzcie nie są ideałem realistycznego przedstawienia walki, prawda? I co w tym złego? Przeciwnik, który ginie, nie jest istotny sam w sobie - istotne jest to, że opowiadamy się po stronie, która nam odpowiada (podział na 'dobro' i 'zło' jest nieco abstrakcyjny...) i ponosimy tego wszelkie konsekwencje; ratujemy potrzebujących ratunku lub zawieramy przymierza z ich oprawcami (w BG to raczej niemożliwe, co jasne, skoro owi oprawcy zwykle bywają naszymi wrogami...). Nawet jeśli nie zabijamy liszy (w BG1 nie zabijaliśmy liszy), to przecież zabijamy gibberlingi i koboldy w hurtowych ilościach - pamiętasz przeprawę w kopalniach w Nashkel? Tam żaden 'overpower' postaci nie miał miejsca, a i tak okazało się, że góra 6 śmiałków potrafi dokonać czynów, których nie dokonał wcześniej oddział straży. I cóż z tego? Poszukiwacze przygód często dokonują wielkich czynów tylko dlatego, że nikt przed nimi nie wpadł na to, że byłoby to możliwe... przynajmniej w realiach fantasy. A nagrodą dla nich jest świadomość pozostawania w zgodzie z własnymi przekonaniami. To jest właśnie heroic fantasy: wiara w ideały zwycięża wszelkie przeciwności. Przy czym te ideały nie koniecznie muszą być dobre... złe postacie z pewnością mają swoje mroczne cele, do których dążą z równą determinacją. Walka to tylko dodatek, który pozwala budować odpowiedni nastrój. Nie ma tu znaczenia, czy walczy się z koboldami, czy liszem, jeśli to jest uzasadnione przez jakieś wyższe cele - to, że twórcy stawiają lisza przed graczem, jest symbolem wzrostu jego potęgi, ale zdarza się chyba tylko w BG... ze względu na to, że protagonista w BG jest dzieckiem Mocy. A że walka przy okazji dostarcza przyjemności... no cóż, z pewnością. Z pewnością podobnie byłoby w przypadku walki z bandytami. Jeżeli w grze, w której lisze byłyby tak potężne, jak powinny według Ciebie, walczylibyśmy non-stop z bandytami, to byłaby ta gra klasycznym hack'n'slashem. Rzecz w proporcji czasu spędzonego na walce do reszty, a nie w naturze przeciwników... porównanie pod tym względem Icewind Dale z BG daje dosyć dobry obraz różnicy pomiędzy hns a nie-hns. Przynajmniej tak słyszałem... hns to nie jest mój ulubiony gatunek, więc IWD to coś, w co zagram dokładnie wtedy, kiedy skończę już wszystkie ciekawsze rzeczy a najbliższa premiera będzie za miesiąc... a może i nie, w takim przypadku pewnie zabrałbym się za Tormenta. Na koniec ponownie polecę P:T, tym razem jednak ze szczególną wskazówką: spróbuj tam zabić Lothara, władcę Kości Nocy. Taaak... Torment to moja ulubiona gra. Ale to jednak inny gatunek...
Attyla [ Legend ]
Luuuuuuuuuuuuuuuuuuuuudzie!!!!!! Alescie sie rozochocili! Nie mam szans przebic sie przez to wszystko za jednym razem, wiec zrobie to na raty. Do konca sierpnia jest jeszcze troche czasu :-) Co do czarownych uwielbiaczy magii i innego badziewia, to trzymam sie mocno. Mozecie sobie wymyslac co tylko chcecie, ale dla mnie i tak magia powinna byc zjawiskiem takim jakim byla w antyku. Jej uprawianie kosztowalo zycie wiele osob. Problem tylko w tym, ze za magie uznawano zjawiska niemozliwe do wyjasnienia na gruncie owczesnej wiedzy. Wyzdychaly mi krowy? A sasiadka patrzyla na nie jakos tak dziwnie? Na pewno urok! Albo zginelo mi wnocy cale stado owcy? To proste! Smok albo jakies inne paskudztwo! Mleko kwasne? Nie moglo samo skawasniec samo tak szablo, wiec pewnikiem skrzaty ulzyly sobie cebra.:-) To jest magia? A moze to: jakis gosc macha zbyt dobrze scyzorykiem, wiec na peno ma magiczna bron! Uwaga! Nie umiejetnosci, nie sile ale magiczna bron! Nie prawdaz, ze to swietne wytlumaczenie dla maluczkich, ktorym sie po prostu nie chce? Nie chce sie im uczyc, cwiczyc, czytac, myslec, nic! Najprosciej wszystko zrzucic na magie i nadnaturalne moce! A teraz wracajac do BG i calego gatunku: To wszystko to wyidealizowany obraz tych wszystkich smiesznych, glupich i bezsensownych bajeczek z okresu totalnego mistycyzmu ludzkosci. Czary, zywe trupy, elfy, smoki, tajemnicze mikstury, ponadnaturalne zdolnosci itp. Temu obrazowi nie mogl sie oprzec takze mnich. Drzaca dlon to nie jest jedyna niestosownosc u tej postaci. Na 20 lvl otrzymuje przeciez odpornosc na zwykla bron. A nie jest magiem czy innym plugastwem, mamiacym latwowiernych ludzi... Reasumujac: magia w swiecie Forgotten realms stanowi istotny element realny, choc winna byc wylacznie elementem mistycznym. Powinna budowac tylko nastroj tajemniczosci i niepewnosci ale nie powinna stanowic fundamentu, na ktorym opiera sie cala kontrukcja. To samo tyczy sie symow bozych. Herkulesy, Mitry i inni Chrystusowie moga sie pojawiac. I owszem, ale w opowiesciach, mitach i bajaniach. Prawda jest, ze kazdy z nas chcialby w druzynie Jazona odbyc podroz po Zlote Runo, ale tez jasne jest, ze zaden tego nie uczyni. Czyli, ze magia, nadnaturalne moce i zdolnosci nie powinny byc elementem realnym, ale mentalnym, istniejacym wylacznie w naszej swiadomosci, ale na pewno nie w rzeczywistym swiecie. I to by bylo na tyle...
Windfall [ Pretorianin ]
Taaak, coz. Nie ma problemu: mozesz zagrac w Dzikie pola jeszcze troszke wstecz przenoszac czas gry... albo cokolwiek innego. Natomiast proba uzasadniania pogladu, ze magia nie powinna istniec w swiecie FANTASY, poniewaz w Sredniowieczu w NASZYM swiecie byla jedynie przedmiotem opowiesci... no coz. Naprawde nie swiat FR rozni sie dosyc istotnie od swiata sredniowiecznych wyobrazen Europejczykow - chociazby takie katany nieczesto w Europie widywano, a walczacych wrecz mnichow, mniejsza o ich odpornosci, w ogole sie nie spotykalo. Na szczescie tworcy FR nie musieli sie opierac na 'sredniowiecznym wzorcu' - dzieki temu gra zyskala wiele... barw, ktorych by w innym przypadku miec nie mogla. Jesli by nie bylo magii w swiecie FR... 1. nie byloby magicznej broni (wiem, ze ktos juz to wymienial... ale powtorze to, jako istotne; pamietam tez Twoja odpowiedz) 2. nie byloby misktur magicznych 3. nie byloby Obserwatorow (istoty magiczne) 4. nie byloby nieumarlych (istoty magiczne) 5. nie byloby smokow (istoty na pol magiczne, czesto potezni magowie) 6. nie byloby golemow (istoty magiczne; milo sie z nimi zmierzyc w Suldanesselar i poslac golymi piesciami 'do piachu', prawda?) 7. nie byloby fabuly BG/BG2 (za duzo magow) 8. nie byloby elfow/Drowow (magia to czesc ich istoty) 9. nie byloby takich wspanialych Mocy, ktore czerpia potege z wiary itd., poniewaz to, co robia ze swoja potega, to manifestacja mocy magicznej Zadna strata? Coz. Po co w ogole grac w AD&D, skoro to system pelen setek niepotrzebnych elementow? Ostatecznie swiat bez magii mamy wokol siebie... nie potrzeba do tego RPG, zeby sie w takim uniwersum zanurzyc... pisalem o tym wyzej, swoja droga. Przypuszczalnie byla to pierwsza odpowiedz, jaka przeczytales... w koncu znajduje sie tuz pod Twoim postem.
Szaman [ Legend ]
O.K. Attyla, nie mozna sie z Toba nie zgodzic, ale nie zapominaj prosze o jednym: My tu nie mowimy o swiecie realnym, czy symulacji tego swiata, ale o pewnym uproszczonym systemie, ktory ma za zadanie opisac zasady niezbedne do ZABAWY i do GRY! To nie jest przeniesienie swiata sredniowiecza w swiat gry, wiecej, te dwa swiaty, realny i "growy" nie maja NIC wspolnego. Zauwaz, ze i w Fearunie wystepuja mity i legendy, a OBOK tego masz magie, ktora jes jak najbardziej realna i, czasem z oporami, akceptowana, jako czesc swiata, w ktorym zyja jego mieszkancy. Mozesz magii nie lubic i nie akceptowac w TYM swiecie, ale nie mozesz zanegowac jej istnienia w swiecie gry! Bo sa przeciez systemy, ktore magii nie maja ani grama (Fallout`y np.), ale nie zamierzam grzemiec, ze jak oni smieli wykreowac swiat, w ktorym nie ma magow! Bo nie mam do tego prawa, poniewaz to jest inny SWIAT, oparty na innych ZASADACH, a porownywanie Ad&D do Fallouta, jest jak porownywanie roweru w samochodem, bo i na tym i na tym da sie pojezdzic, ale to z zasady zupelnie inne konstrukcje i inne jest ich przeznaczenie. A tak (), to nie przypomina Ci to naszej dyskusji na jedynieslusznym topiku na Tajfunie? ;) Znowu nie bedziemy mogli sie dogadac... :)))
Attyla [ Legend ]
Hehehehehehehehe Masz racje Szaman. Ach te stare, dobre czasy. To se ne vrati:-( PS Wlasnie kupilem Trabala!
Attyla [ Legend ]
Zla wiadomosc: w Trabalu tez jest magia Huhuhuhuhhuhuhuhuhu!
Windfall [ Pretorianin ]
Trzeba będzie wystosować stosowną petycję do Bio, BIS i reszty... niech usuną te obrzydliwe czarostwo z nowych gierek... precz z magią w NWN! ARGH, nie chcemy ścinać drzew magicznymi toporami!
Windfall [ Pretorianin ]
(Eee... zapędziłem się.) Attyla: Jak Ty to robisz, że w ogóle znosisz te ohydne, przesiągnięte wrednym magicznym duchem gry? Chyba tylko dzięki Twojemu treningowi i żelaznej dyscyplinie ducha Ci się to udaje... ^_^
Attyla [ Legend ]
A kto powiedzial, ze znosze? Wycinam cale to dziadostwo w pien!!! Smierc magikom! Wiedzmy na stos! :-) PS: chyba bede musial wreszcie kiedys zagrac zabojca magow :-))))))
Windfall [ Pretorianin ]
Buehehehe... jesli nie wrzuca do PoR2 magow, a tylko czarownikow, mozemy wspolnie udac sie na maly rajd na tworcow - pod sztandarem "dajcie nam magow (Windfall)! - precz z czarownikami (Attyla)!" W ten sposob nareszcie nasze sprawy polaczylyby sie w jedna... ^_^
Lindil [ WCzK ]
Windfall, ty swojego ostatniego (długiego) posta napisałeś specjalnie po to żeby mnie dobić, nie? ( ;) ) Ale ja się tak łatwo nie poddaje, nie kiedy chodzi o coś tak istotnego i niezbędnego każdemu graczowi jak RPG ;) Zaczynając od początku powiem że ja też Ultimy single sobie nie wyobrażam i w żadnym wypadku nie chciałbym żeby taka powstała, chyba że wtedy kiedy komputery osiągną poziom odpowiedni do wiarygodnego zasymulowania jednoczesnych zachowań wielu ludzi i oddziaływań pomiędzy nimi, co raczej szybko nie nastąpi. Co do MMORPG, to w żadną taką grę grać mi się nie zdarzyło, prawdopodobnie spróbuje dopiero NWN. Myślę jednak że mi coś takiego bardzo by odpowiadało, chociażby ze względu na wmiare wiarygodne (Mam nadzieję) przedstawienie świata w którym gracze będą właśnie zwykłymi poszukiwaczami przygód, nie zaś herosami gromiącymi hordy smoków jedną ręką w czasie gdy drugą poprawiają sobie fryzurę. Gracz oczywiście powinien móc stać się naprawdę potężny (W rozsądnych granicach, czyli zdolny do pokonania jednego smoka, pod warunkiem że będzie mu towarzyszyć jeszcze kilka innych postaci.) jednak nie z powodu swego boskiego dziedzictwa, lecz dzięki długiej i wytrwałej pracy. Celem w takiej grze powinno być właśnie samo granie w nią, czyli życie w jej świecie, a nie spełnienie jakiegoś super questu po którym wszyscy będą żyć długo i szczęśliwie. Jedynym dopuszczalnym zakończeniem powinna być śmierć postaci i to bez możliwości odczytu. Chodzi przecieżo to aby jak najlepiej "wczuć" się w odgrywanego przez nas bohatera, przy tym o śmierć nie powinno być zbyt łatwo dopuki nie zadzieramy głowy zbyt wysoko, ale idąc na smoka, nawet w potężnej kompanii, powinniśmy być pewni że nie wszyscy ujżą poranek dnia następnego. Nie twierdzę że naszą pozycje musimy budować od zera absolutnego, na starcie nie gramy przecież pucybutem, tylko kiepsko wyszkolonym i wyposażonym magiem/wojownikiem/złodziejem czy kim tam sobie chcemy. Niszczenie bandytów osobiście pojmuje w sensie jakościowym raczej niż ilościowym, mamy np. odnaleźć dwóch złoczyńców odpowiedzialnych za zamordowanie, dajmy na to, jakiegoś kupca. Bandyci ukrywają się w mieście i pokonanie ich powinno polegać w większej mierze na ich odnalezieniu niż na walce. To jest oczywiście zadanie dla drużyny niedoświadczonej, kiedy staniemy się silniejsi nasi przykładowi zbóje mogą zabić jakiegoś lokalnego władykę i ukrywać się w zamku jego konkurenta. W takim wypadku również szturm na główną bramę zamku nie musi być jedynym rozwiązaniem (Powinien właściwie oznaczać gwarantowany marmurowy nagrobek, przecież "I Herkules dupa..."), można włamać się cichcem i zadźgać naszych klientów podczas snu, wkupić się w łaski ich pryncypała i załatwić ich po cichu za pomocą trucizny... Możliwych sposobów wypełnienia takiego zadania jest bardzo wiele. Ja tylko podawałem przykłady, nie chce wpuszczać najemników na dwór królewski, chce aby zadania stawiane przed graczem były dostosowane do jego możliwości (Patrz wyżej). Właśnie kogo my naśladujemy? Naśladujemy łowce, którego marzeniem jest upodobnienie się do Drizzta, więc nasza gra nie powinna polegać na byciu pakerem który biednego czarnego jednym palcem położy, a na próbach (Trwających może i całe życie postacii) naśladowania go i choć w małym stopniu osiągnięcia tego co jemu się udało. Występujący zaś podział na dobro i zło nie jest "nieco abstrakcyjny", on jest całkowicie abstrakcyjny, nieżyciowy i według mnie głupi. W heroic fantasy występuje, bo po prostu taki jest kanon heroic fantasy i już nic tego nie zmieni, ten typ gier/książek w żadnym wypadku nie próbuje odzwierciedlać naszego świata, tylko tworzy nowy, prosty w którym każdy jest jasno zdeklarowany po stronie światła lub ciemności, prawa lub chaosu, gdzie nie ma żednych odcieni szarości. I właśnie to jest istota HF która z samego założenia ma dostarczyć rozrywki i odprężenia od naszej rzeczywistości w której nikt całkowicie obiektywnie nie jest w stanie powiedzieć że to AWS jest cacy, a SLD bee (Bądź odwrotnie), bo każdy ma coś na sumieniu, a czerń i biel po prostu nie występują. I tutaj właśnie leży pogrzebany przysłowiowy wampir, który uniemożliwia nam dojście do porozumienia. Ty jesteś zwolennikiem HF w którym grupa śmiałków wyrusza na spoktanie przeznaczenia (Czytaj smoka, demona czy innego boga) i nieodmiennie zwycięża, nie ważne jak marne były by ich szanse. Ja zaś preferuje fantasy nieco bardziej realistyczne w którym przeznaczeniem postaci może być bójka w karczmie i jakiś facet który akurat miał nóż. Ty wolisz książki z zapomnianych krain, ja Sapkowskiego. Wybór między tymi dwoma typami fantastyki należy do każdego z graczy RPG i jest po prostu kwestią gustu, a jak wiadomo De gustibus non disputandum est... Lindil (Pod takim wywodem po prostu trzeba się podpisać ;) )
Windfall [ Pretorianin ]
Czy powinienem zauważyć, że nie przeczytałem ani jednej książki Salvatore i podobnych twórców, za to Wiedźmina i owszem? Co prawda nie zauważyłem w W. REALIZMU i jakiś szczególnych kłopotów, jakie mógłby mieć, teoretycznie, wiedźmin z przeciwnikami... cóż, zapewne moje przeoczenie. Natomiast nie mogłem się nadziwić, jakim sposobem Ciri zabija Bonhardta (typowa scena z HF; jeśliby go zabił Geralt, wszystko byłoby w porządku, ale Ciri?), jak to możliwe, że tak rewelacyjny mag daje się nabrać na tak banalną sztuczkę itp. Co nie przeszkadzało mi w czerpaniu przyjemności z lektury... fabuła ogólnie była przecież bardzo wciągająca, a scen walki takich, jak u Sapkowskiego nigdy przedtem ani potem nie czytałem. Swoją drogą Wiedźmina przeczytałem do samego końca, bo to właśnie typowe fantasy nie jest - heroic fantasy, dark fantasy i inne wariacje na temat fantasy to książki po wielkiej części mało pasjonujące. Wierzę głęboko, że zdarzają się wyjątki, może opowieści o Drizzcie są rewelacyjne... ale mimo wszystko wolę sięgać po nieco inną literaturę w wolnym czasie. Nie wiem, na jakiej podstawie założyłeś, że odpowiadają mi książki FR... ale niniejszym pragnę wyprowadzić Cię z błędu. Teraz dwa cytaty: "Ja zaś preferuje fantasy nieco bardziej realistyczne w którym przeznaczeniem postaci może być bójka w karczmie i jakiś facet który akurat miał nóż." "(...) chce aby zadania stawiane przed graczem były dostosowane do jego możliwości" No cóż, to sprzeczność sama w sobie: albo zadania przed graczem pojawiają się w sposób realistyczny, tzn. praktycznie losowy, albo są dostosowane do jego możliwości, co poprawia grywalność. Oczywiście mało znany awanturnik nie dostanie zadania od króla... ale na wielką wiwernę i jej młode powinien móc trafić na trakcie z identycznym prawdopodobieństwem, jak potężny mag, który rozbiłby takiego stworka w pył samym spojrzeniem. Ponieważ konwencja heroic fantasy zakłada, że bohater jednak rozwinie się odpowiednio, stawia przed nim zadania dostosowane do możliwości. Jak inaczej wytłumaczyć to, że w całych Wrotach Baldura nie ma ani jednego lisza, a w Athkatli są 3 + Kangaxx? W takiej grze, jaką byś chciał zobaczyć, tzn.: 'realistycznej', demona mógłbyś spotkać przypadkiem, bo akurat nie wyszedł eksperyment nadwornemu magowi... a przecież nie ma czegoś takiego jak 'load po śmierci', więc... Cóż, chyba nie zagrałbym w taką grę. Wolę oszczędzić otoczeniu słuchania mojego repertuaru przekleństw kilka razy powtórzonego w pętli. "(...) kiepsko wyszkolonym i wyposażonym magiem (...)" - contradictio in adjecto. Kiepsko wyszkolony mag przekształca się w martwego maga w chwili rzucenia pierwszego zaklęcia ofensywnego. Mag to postać albo utalentowana, albo szkolona bardzo, bardzo długo. Typowy magik opuszczający szkołę magów, nawiasem mówiąc, powinien, moim zdaniem, posiadać nieco szerszy repertuar zaklęć, niż to bywa w cRPG - w końcu jego Sztuka ma pozwolić mu na przetrwanie w świecie... "Niszczenie bandytów osobiście pojmuje w sensie jakościowym raczej niż ilościowym, mamy np. odnaleźć dwóch złoczyńców odpowiedzialnych za zamordowanie, dajmy na to, jakiegoś kupca." - no cóż, w BG2 masz takie zadanie: quest z garbarzem. I drugie - quest z Am'Si (człowiek w czerwonych szatach). Podobnie 'trudne' jest zadanie ze Svirfnebli. W dwóch ostatnich przypadkach jest nawet wybór co do sposobu zakończenia questu. Swoją drogą szukanie bandytów to już jest coś, co bardzo daleko odbiega od tego, czym się zajmują typowi ludzie... Czym zajmowali się typowi ludzie w Średniowieczu? Wiemy doskonale, prawda? - więc nie ma sensu wymieniać ich zajęć... można tylko zauważyć, że poszukiwaczy przygód raczej wśród ludzi tamtej epoki nie było. Co jest przyczyną takiego stanu rzeczy? Oprócz tego, że naprawdę mało kto mógłby skutecznie 'pełnić obowiązki łowcy przygód', któż przy zdrowych zmysłach powierzyłby małej grupce oberwańców zadanie, które może wykonać oddział żołnierzy? Ci, którzy takie zadania mogliby zlecać, generalnie bywali bogaci... więc lokalne siły porządkowe zwykle stawały po ich stronie. A gdyby ktoś zechciał walczyć 'dla chłopów, przeciw niesprawiedliwości' - wiadomo, jaki czekałby go los... Możesz powiedzieć: przecież to fantasy! Owszem, ale jeśli nagle się okazuje, że wbrew wszelkim regułom możnowładca powierza jakąś misję grupce awanturników zamiast oddziałowi regularnej armii, to znaczy to, że realizm został poświęcony dla przyjemności graczy. Na całe szczęście. "Gracz oczywiście powinien móc stać się naprawdę potężny (W rozsądnych granicach, czyli zdolny do pokonania jednego smoka, pod warunkiem że będzie mu towarzyszyć jeszcze kilka innych postaci.) jednak nie z powodu swego boskiego dziedzictwa, lecz dzięki długiej i wytrwałej pracy." - cytat do podzielenia na fragmenty. Po pierwsze: zabicie z towarzyszami jednego smoka to są rozsądne granice potęgi graczy...? Żartujesz. ^_^ Smok jest NIE DO ZABICIA. Smok jest w stanie zabić całą armię, więc jeśli zostaje uśmiercony przez istoty niższe, to tylko dlatego, że któraś z nich jest potężnym magiem. Ale, ale - nie możemy sprawić, że magowie będą absolutnie najpotężniejszą klasą, bo nie możemy limitować ich ilości tak, jak w książkach - tzn. poprzez czynienie magami osób o odpowiednich 'predyspozycjach'; bo na jakich zasadach mielibyśmy rozdzielać 'pakiety predyspozycji'? Więc jednak okazuje się, że dla 'równowagi' wojownicy zyskują potęgę pozwalającą zabić smoka (a raczej smok zostaje odpowiednio osłabiony) - żadnego realizmu nie widzę, ale potencjalną dobrą zabawę - i owszem, byle zabiciu smoka towarzyszyło odpowiednie napięcie, odpowiednie emocje, odpowiednia 'otoczka'. I bynajmniej nie chodzi mi o walkę. Pamiętasz, jak Firkraag zlecił Ci zadanie oczyszczenia Windspear Hills z potworów? A to, co robił później? Można go było naprawdę znienawidzić. W dodatku na koniec okazywało się, że robił to, mszcząc się na Gorionie - Twoim ojcu z wyboru! Zabicie Firkraaga to w tej sytuacji wściekła zemsta... cóż z tego, że pada potężny smok, skoro umiera w takim stylu. Po drugie: nie z powodu swego dziedzictwa? No cóż, może Ci po prostu nie odpowiada fabuła BG/BG2? Przecież opowieść o Dzieciach Pana Mordu mogła Ci się nie spodobać, niekoniecznie dla jakiejś konkretnej przyczyny; ale w takim razie nie powinieneś szukać 'obiektywnych' przesłanek przemawiających za tym, że to jest 'przegięta' produkcja. Nie odpowiada Ci klimat po prostu. A jeśli nie można tego podsumować w ten sposób... cóż. W BG bohater jednak jest dzieckiem Mocy i powinien w związku z tym celować w życiu nieco wyżej, niż większość i osiągać to, czego nie potrafiłby osiągnąć nikt inny. Jego obecność powinna starczać, by i jego towarzyszom się to udawało. Tak właśnie jest w BG... to nie wada, ale element specyfiki gry. NWN nie będzie typowym MMORPG, takim jak np. Ultima Online. Różnic będzie bardzo wiele. Jedną z nich będzie możliwość tworzenia przygód a'la PnP, z żywym Mistrzem Gry i grupą graczy. Otóż chętnie bym kiedyś poprowadził przygodę, w której nie dałoby się spotkać z liszem, smokiem czy czymkolwiek podobnym... ale nie pozwoliłbym nikomu w takiej przygodzie odgrywać, o zgrozo!, roli Bhaalspawna. Bo takie mniej-heroic fantasy nie pasuje do dzieci Mocy. Widzisz... ja nie przepadam za heroic fantasy ogólnie; ale bardzo lubię historie, do których wysiłkiem wyobraźni mogę dobudować wizję życia wewnętrznego bohatera. Historia opowiedziana w BG z pewnością to umożliwia... historyjki typu "Conan" oczywiście nie. Na koniec - standardowo: bardzo polecam Ci P:T. Oczywiście załączam dostosowane do okoliczności uzasadnienie: to najbardziej ambitna gra, jaka powstała... przynajmniej 'od długiego czasu'. Dlaczego? Dlatego, że ma przesłanie; dlatego, że można się w niej prawdziwie utożsamić z bohaterem, bardziej nawet niż z tymi, których osobiście się tworzy; dlatego, że warto przemyśleć odpowiedź na pytanie Raveli, nawet jeśli nie ma ona kapitalnego wpływu na samą grę. Och, z pewnością nie postawiłbym żadnej gry ponad swoimi ukochanymi dziełami literackimi... z pewnością nie. Ale P:T to jedyna gra, o której mówię "sztuka".
Lindil [ WCzK ]
Niniejszym oznajmiam że z błędu zostałem wyprowadzony, a jeśli mój (były) pogląd o Tobie jako miłośniku HF uznałeś za krzywdzący to przyjmij moje szczere przeprosiny. Czuje się także zobowiązany powiedzieć że do takiego poglądu skłoniło mnie twoje zdecydowanie dobre zdanie o serii BG a jak sam piszesz "(...)BG, BG2 - to HEROIC fantasy" skąd prosta droga do wniosku że należysz do grona zwolenników tego typu literatury. W kwestii twoich wątpliwości co do Wiedźmina to zgadzam się całkowicie poza jednym. "Co prawda nie zauważyłem w W. REALIZMU i jakiś szczególnych kłopotów, jakie mógłby mieć, teoretycznie, wiedźmin z przeciwnikami... cóż, zapewne moje przeoczenie." Chyba naprawdę coś przeoczyłeś, lub czytałeś tom piąty tak jak ja, o szóstej rano, po nocy spędzonej przy lekturze tomu czwartego ;) Zwróć uwagę chociażby na okoliczności śmierci Geralta, do której w HF nigdy by nie doszło. Poza tym jeszcze jeden z wiedźminów, którego imienia niestety nie pamiętam, ginie w sposób całkiem realistyczny, czyli na wojnie. Albo taki tom trzeci, czy Geralt nie został przypadkiem prawie zatratowany na śmierć przez spanikowany (I niewątpliwie bardzo realistyczny) tłum? "Ja zaś preferuje fantasy nieco bardziej realistyczne w którym przeznaczeniem postaci może być bójka w karczmie i jakiś facet który akurat miał nóż." "(...) chce aby zadania stawiane przed graczem były dostosowane do jego możliwości" Naprawdę nie wiem gdzie dostrzegasz tu sprzecznośc, zadanie stawiane są przed graczem w sposób realistyczny ale są również dostosowane do jego możliwości, ponieważ losowane są z puli zadań przeznaczonej dla postaci odpowiedniego poziomu. Jak zauważyłeś dużą wagę przykładam do szeroko pojętego realizmu, więc w mojej wymarzonej grze wiwerna i jej młode na pewno nie pojawi się w środku miasta czy w innym bardziej cywilizowanym miejscu, jakiego powinni się trzymać mniej doświadczeni gracze. Ponadto nawet jeśli spotykamy wiwrenę postacią nie mającą szansy na zwycięstwo w walce to możemy jeszcze uciec, nieprawdaż? Nadworni magowie zaś nie prowadzą raczej swych eksperymentów na środku ulicy, zresztą ten przykład jest bardzo ekstremalny gdyż demon taki oznaczał by zagładę nie tylko dla naszego bohatera, ale również dla całego miasta. Oczywistym więc jest że takie wypadki nie mogły by się zdażać zbyt często, bo po prostu nie było by gdzie grać. Prawdopodobieństwo takiego rozwoju wypadków powinno być równe temu że w momencie kiedy będę czytał twoją odpowiedźna tego posta w mój dom udeży rosyjski satelita szpiegowski;) "(...) kiepsko wyszkolonym i wyposażonym magiem (...)" Owszem zgadzam się w zupełności, ale taki stan rzeczy to zasługa twórców BG, nie moja. Trzeba jednak zauważyć że gdyby magowie rozpoczynali gre silniejsi to natychmiast zaprotestowało by lobby graczy preferujących postacie "fizyczne". "Swoją drogą szukanie bandytów to już jest coś, co bardzo daleko odbiega od tego, czym się zajmują typowi ludzie... Czym zajmowali się typowi ludzie w Średniowieczu?" W jakim średniowieczu ?! Ja chcę by "moja" gra miała nieco więcej realizmu, nie znaczy to jednak że trzeba ją odrazu przenosić do państwa Wilhelma Zdobywcy czy Karola Wielkiego. "(...)któż przy zdrowych zmysłach powierzyłby małej grupce oberwańców zadanie, które może wykonać oddział żołnierzy?" Ktoś kto na przykład nie chce by jego nazwisko, z tych czy innych przyczyn, było kojażone z nagłym i niespodziewanym opuszczeniem tego padołu przez jakiegoś barona. "(...)nie możemy sprawić, że magowie będą absolutnie najpotężniejszą klasą(...)" "Więc jednak okazuje się, że dla 'równowagi' wojownicy zyskują potęgę pozwalającą zabić smoka(...)" Niby dlaczego? Przecież magowie i wojownicy powinni się uzupełniać, w starciu ze smokiem samotny zbrojny powinien zostać zniszczony jego magią, a samotny mag - jego pazurami. Co do stylu walki z Firkraagiem i przyczyn które do niej prowadzą to zgadzam się całkowicie, jednak nie wiem dlaczego uważasz że taka walka jest nierealistyczna. Przecież potężni bohaterowie mają potężnych wrogów. Chodzi tylko o to aby graczowi zdobycie potęgi (i wszystkiego co się z nią wiąże) nie przychodziło zbyt łatwo. "Po drugie: nie z powodu swego dziedzictwa? No cóż, może Ci po prostu nie odpowiada fabuła BG/BG2?" Fabuła BG odpowiada mi całkowicie, ale tylko w BG. Do gry o jakiej ciągle mówie (I mam nadzieję że taką właśnie, choćw przybliżeniu, będzie NWN), w którą grać może naraz wielu graczy taka fabuła w żadnym wypadku nie przystaje. Czego chcesz od Conana!! On ma życie wewnętrzne bogatsze niż możesz sobie wyobrazić, zwłaszcza po obfitym posiłku... Pod warunkiem że nie zakropił zbytnio spirytusem;) W P:T próbowałem kiedyś grać i, niestety, na próbach się skończyło, ponieważ gra miała bezczelny zwyczaj wychodzenia do Windows'a po kilku minutach działania. Skoro jednak tak rekomendujesz te grę to poruszę niebo, ziemię, dysk twardy i rejestr żeby skłonić ją do stabilnego działania.
Windfall [ Pretorianin ]
Hmm... Coen? Lindil: Tym razem post w skróconej formie - bez cytatów. 1. Ktoś, kto nie chce, by jego imię zostało ujawnione... taaak. Typowy zleceniodawca w fantasy. ^_^ Mimo wszystko do uśmiercenia barona lepiej wykorzystać pojedynczego dworaka, którego się opłaci, potem zabije rękoma opłaconej dwórki, która zginie z rąk opłaconego dworaka, który w zginie na trakcie tydzień (góra!) potem. Narzędzie zbrodni: arszenik się nie starzeje, w dodatku można podawać w małych, kumulujących się dawkach, więc nie ma ryzyka, że 'próbowacz' to wykryje... oczywiście gorzej z magami. Cóż, jeśli baron jest chroniony przez potężnego maga, trzeba szukać kogoś skuteczniejszego od słabej drużyny łowców przygód na początku swych karier... 2. Gdzie sprzeczność pomiędzy realizmem a dostosowaniem zadań do możliwości? Cóż, jeśli mamy na względzie grywalność, możemy dostosowywać do potrzeb dowolne elementy środowiska, ale każda taka korekta pociąga za sobą spadek realizmu. Gra cRPG, w której nie byłoby żadnych elementów dostosowujących to taka gra, w której lisze zawsze są w tych samych miejscach, wiwerny pojawiają się na traktach z pewnym stałym prawdopodobieństwem itd. Gra, która stawia - tak jak to postulujesz w ostatnim poście - wyższe wymagania przed postaciami wyższych poziomów to BG2. Przykład? Sprawdź, jaka jest różnica między przeciwnikami napotykanymi w Kuli Sfer, podziemiach Firkraaga lub Świątyni Amaunatora niedaleko Umar Hills przez postacie nisko- i wysokopoziomowe. Cóż, na wysokich poziomach można w ŚA trafić paczkę nieumarłych z liszem i kościanym golemem, na przykład. Nie powinno się dać tego zabić... zaraz, zaraz. Czemu nie? Przecież to 17. poziom?! 17. poziom w AD&D to nadczłowiek! A lisze... cóż. Niektóre lisze nie wytrzymują upływu czasu i w końcu ulegają degeneracji zatracając przy tym część dawnych umiejętności. Nie każdy mag potrafi przecież zagwarantować sobie odpowiednią jakość życia wiecznego... a wielu ryzykuje. Ach, wystarczy zauważyć, że te lisze są całkowicie bezimienne - to nie Vekna, to mag, który za życia był potężny, ale nie wystarczająco. Takie wyjaśnienie mi wystarczy... wystarczy, bo spotkanie z liszem w ŚA potrafi być bardzo emocjonujące... pędzę sobie w butach szybkości korytarzem, w pewnym miejscu skręcam, a tam lisz... aaaaaaaaaaaaaaaaa! (Lisz rzuca czar: Zatrzymanie czasu: Lisz) Całkiem sympatyczne, prawda? Co za różnica, lisz czy jakiś inny potwór? Trudno powiedzieć, że absolutnie WSZYSTKIE lisze są wszechpotężne (przyczyny podałem wyżej), a ostatecznie bohater BG2 JEST dzieckiem Mocy... jak już wiele razy pisałem. ^_^ Stąd nie mam wiele przeciw naruszeniu realizmu jeśli tylko służy to dobrej zabawie, jest odpowiednio uzasadnione fabułą (jak w przypadku masowego mordowania smoków) i nie jest szczególnie przesadzone (gdyby na 15. poziomie zabijać Elminstera... lepiej nie myśleć, co bym teraz pisał o tej grze ;-)). 3. Kwestia równowagi między magami a wojownikami: napisałem (przy okazji zabijania smoka), że wojownicy muszą zyskać odpowiednio dużo, jeśli rośnie potęga magów... więc trudno - niech mag na początku gry będzie słabszy, niż by na to wskazywała logika. Chociaż wolałbym, żeby balans był taki, jak w PnP: rozwinąć maga bez pomocy zbrojnych to niemożliwość... na levelach 8 - 12 równe siły... potem rośnie potęga magów. Cóż, utrudnienie magom rozwoju sprzyjałoby tworzeniu się drużyn z 2, 3 zbrojnymi, kapłanem, magiem, złodziejem (standard PnP!), a później pozwoliłoby rzucać naprzeciw bohaterów potężne stwory, w walce przeciw którym trzeba pomóc sobie magią. Ach... mniejsza o moją wizję gry ;-). Zrozumiałe jest, że rozwiązanie 'kwestii magów' jest trudne... jak absurdalnie trudny musiałby być rozwój magów, żeby nie grało nimi 90% graczy w nadziei na to, że "na 20. poziomie..." Więc niech żyje balans - śmierć realizmowi. Ponownie. 4. Smok. Smok na dobrą sprawę powinien rozerwać wojownika na strzępy jednym ciosem pazurzastej łapy... maga również. Chyba że się jakoś zabezpieczy, ale jeśli się zabezpieczy, hehe... smoki to potężni użytkownicy magii. Smoki to wyjątkowe istoty... każdy to takie One Smok Army. Więc grupa postaci na levelach poniżej 14. (levele AD&D ;-)) nie powinna podchodzić do rzadnego smoka - ew. takiego, który się właśnie wykluł, jeśli jakaś postać miałaby ochotę za chwilę się ugotować w oddechu smoczycy - mamusi, a aż do levelu 18. należy zapomnieć o Great Wyrmach. No i cóż. Robi się z tego hack'n'slash, chociaż chyba spełniamy Twoje postulaty... dodałem tylko wymagania levelowe od siebie. Smoki dzielimy na ex-Smoki i Smoki potencjalnie martwe. Ech... ktoś mógłby zauważyć, że ze smokami można nie tylko walczyć, ale też przyjaźnić się, zawierać sojusze, handlować... a po przemianie w formę humanoidalną, hehe... hmm... mniejsza o to. ^_^ To by rozwiązało problem - nikt by chyba nie narzekał (poza miłośnikami Diablo, być może... jeśliby się oderwali od swoich 89-levelowych Czarodziejek ^_^). Ale to dotyczy smoków o znośnych charakterach, a takich w BG2 nie zawiele... więc jednak zabijamy Firkraaga w pięknym stylu. Czy ja uważam, że to nie jest realistyczne? Czemu? To przecież heroic fantasy, a swoją drogą satysfakcja z posłania Monsieur F. na dno Otchłani starczy za cały realizm, jaki by można uzyskać... Ale jeśliby tworzyć tak rewelacyjnie realistyczny system, jaki byś chciał zobaczyć, trzeba by poszukać innych środków budujących nastrój w grze niż grzebanie smoków. 5. Wspomniałem o typowych ludziach żeby pokazać, że jeśli dopuszczamy możliwość istnienia awanturników a'la AD&D musimy uznać, że będą to istoty silniejsze/bardziej inteligentne od ogółu... a najlepsi spośród poszukiwaczy przygód, na przykład dzieci Mocy o szczególnych uzdolnieniach, mają szansę na pokonywanie przeciwników niemal nieśmiertelnych. Mogą czasami nawet wykazać się umiejętnością prowadzenia rozmowy... hmm... tak, w Tormencie. 6. Fabuła BG odpowiada Ci tylko w BG - z pewnością... ;-) Rozumiem, że pragniesz odmiany. Cóż... może PoR2 będzie odmianą, chociaż nietypowość tej produkcji opiera się na czymś innym... ale teraz zapowiedzi koncentrują się na podobieństwie (względnie jego braku) PoR2 do BG2 i Falloutów. Przy takim podejściu recenzentów i graczy troszkę poczekamy na prawdziwie nietypową produkcję, jak to słusznie zauważył rednacz ŚGK. 7. Podkreślałem, że BG i BG2 to heroic fantasy, ponieważ BG i BG2 to heroic fantasy... o czym nie można zapominać w argumentacji. Trzeba uznać pewne prawa gatunku, np. prawo postaci centralnych do eksterminowania liszy. ;-) 8. Śmierć Geralta była pięknym rozwiązaniem literackim, ale w grze by się to nie sprawdziło... byłbyś zachwycony, gdyby Twoja postać zginęła, ponieważ wyrzuciłeś 3 oczka za mało? W Tormenta zagrać należy koniecznie. Torment to właśnie ta gra, dla której robi się backup, formatuje dysk i instaluje na czysto Windę, a o pingwinie nawet się nie myśli. ^_^
Windfall [ Pretorianin ]
(Niech to cholera... faktycznie: skrócona forma.)
Szaman [ Legend ]
Ludzie... oczy wyplywaja od czytania takich ilosci tekstu na monitorze...! :)
Windfall [ Pretorianin ]
Szaman: taaak? Nie sądzisz, że to wpływ naszych, hem, studentek...? ^_^
Taunis [ Konsul ]
Jestem na tym forum po raz drugi i coś mi tu nie pasuje, więc zwracam się z zapytaniem do wszystkich, którzy odwiedzają je częściej... Czy takie, niezauważalne z pozoru, zmienianie tematu rozmowy jest na porządku dziennym? Miałem nawet zamiar przedstawić kilka amagicznych tatyk na wampiry, a tu: najpierw zrodziła się drobna sprzeczka o wyższości magów nad fajterami (buhahaha), która następnie przefermentowała na apel Atylli o zlikwidowanie wszelkiej magii w świecie BG, albo i wszystkich RPG (Fallout rządzi), aż wreszczie Lindil otworzył przed nami wrota swego nieprzeciętnego umysłu i uraczył nas ukazując wizje cRPG doskonałego, nawiasem mówiąc niemożliwego do wykreowania (z powodów które zaraz wmienię). Zacznę od końca. Obraz eRPeGa stworzony przez Lindila nie jest REALISTYCZNY, jak to sam zainteresowany reklamuje, tak samo jak (moim skromnym zdaniem oczywiście) żaden eRPeG już stworzony, lub taki któremu jeszcze nie dane było się narodzić, czy to na kartce,czy w postaci binarnej, czy nawet w umyśle twórcy. Mówie to oczywiście o RPG osadzonych w świecie Fantasy, który z założenia jest NIEREALNY, a nierealność od nierealizmu dzieli już tylko dystans niewle większy od mózgu chomika. Ażeby przedstawić to zjawisko pofatygowałem się nawet, do najbliższej półki, po slownik wyrazów obcych i z niego przytocze dwie definicje: Realny - istniejący rzeczywiście; rzeczywisty, prawdziwy, konkretny, faktyczny... (nie da się ukryć że świat Fantasy nie istnieje w rzeczywistości) Realistyczny - Liczący się w poglądach, w zamierzniach, w działaniu z rzeczywistością... Jak więc pojęcie REALISTYCZNY można odnośić do Fantasy? Odpowiedżjest prosta: nie można, gdyż to ostatnie nic wspólnego z rzeczywistością nie ma (no może poza elementem ludzkim). Z tego samego powodu, nie ma najmniejszego sensu rozpoczynać dyskusji o potrzebie usunięcia (lub nie) magii z RPG, argumentując to tym że jest ona bez sensu bo daje odporności na broń itp. Nie ma sensu gdyż nie ma czegoś takiego jak magia w Real Live (no może poza Davidem C. :)))). Uważam też za bezcelowe, porównywanie świata Fantasy do Średniowiecza czy Antyku, które REALNE były. A teraz przejdę do technicznych problemów, które powstały by przy Tworzeniu "realistycznej" RPG. Po pierwsze primo: Gra ma być single czy multi (to pierwsze raczej nie wchodzi w rachubę w dzisiejszych czasach, ale..). Jeśli single to należało by stworzyć niemal zupełnie losowy mechanizm generowania spotkań, questów, postaci (nawet postaci towarzyszy podróży), lokacji itd. A na przeszkodzie temu nie stoją tylko ograniczone krzemem zdolności obliczeniowe naszych komputerów, ale i czas potrzebny na napisanie takiej "aplikacji" oraz wysiłek setek, jeśli nie tysięcy, programistów nadzorowanych przez odpowiednio przeszkolonych ludzi, którzy pilnowali by spójności wszystkich elementów programu. Ponadto questy nie mogą być dostosowywane do poziomu bohatera, gdyż nie było by to "realistyczne". Tak więc np. 1-poziomowy wojownik musi wyjść z "bezpiecznego" ,zdaniem Lindila, miasta do odległej o dwie godziny drogi wioski, aby w tamtejszej karczmie spotkać się z kupcem, posiadającym bardzo ciekawy artefakt po okazyjnej cenie. Podczas drogi z miasta do osady, może się bohaterowi nie przytrafić dokładnie nic (a podróż odbywa się w Real Time, w imię "realizmu" oczywiście), ale równie dobrze może zostać napadniętym przez małą grupę wściekłych koboldów, może mu się to przytrafić nawet kilkakrotnie, ale z walk takich powinien wyjść raczej bez szwanku (albo i nie). Jednak równie dobrze może zostać zaczepiony przez "oddział" dezerterów którzy za spojrzenie (lub jego brak) mogą dzielnego 1-poziomowca bez problemu zabić... I co wtedy? Jak to co, koniec gry, a po niej następna która może potrwa trochę dłużej. Ach ten realizm. Ale Lindil może zapytać: "Co z wmiare spokojnym i dostatnim życiem?". Ano to że czekasz, w Real Time oczywiście, cały dzień w swej kuźni na jedynego potencjalnego kupca, który przejrzy miecze powie że to badziewie i wyjdzie trzaskając drzwiami (jeśli takowe kużnia będzie posiadała). I co frajdy z tego co nie miara. Nie? Jeśli gra miała by być multi, to musiał by być jakiś mistrz gry (albo i nie, ale wtedy patrz akapity wyżej), a sama obecność kogoś kto patrzy "z góry" na bohaterów rozgrywki i ma niezaprzeczalny wpływ na ich poczynania wydaje mi się "nierealistyczna" Do sprawy wyższości postaci fizycznych nad umysłowymi nie chce mi się powracać, bo zaraz wszyscy zwolennicy tych drugich na mnie najadą nieczym hordy wystraszonych Super Mutantów uciekających przed Chosen One i jego Minigunem. Na koniec mam jeszcze jedno pytanie do tęgich głów zasiadających przy tym forum. Dlaczego potężne elementy ekwipunku (prócz zbroji ze smoków), zawsze pochodzą z zamierzchłych czasów i zostały stworzone przez potężnych starożytnych magów, a nie ma żadnej stworzonej przez niezwykle utalentowanego/starego/mądrego/chciwego/zdziwaczałego (niepotrzebne skreślić) maga z Faerunu, w czasach bohaterowi współczesnych. I tym przyjemnym akcentem pragnąłbym zakończyć swą wypowieź, w której jeśli kogoś obraziłem etc. to nie przepraszam :PPPP A i życzę wszystkim przyjemnego, ciepłego, realistycznego :) sierpnia
Windfall [ Pretorianin ]
Taunis: Uczyniłbyś dobrze, jeżelibyś zechciał nie czynić nam uwag o zmianach tematu. Wystarczająco dużo o tym napisano w nieco innych topicach :-/. Jeśli chcesz się podzielić taktyką przeciw wampirom... świetnie, zrób to, kto wie: może uda Ci się rozładować kiedyś jakieś "napięcia" w jakimś topicu... w końcu umożliwisz w ten sposób oderwanie się od burzliwej dyskusji, a to może mieć całkiem dobry efekt. A jeśli nie potrafisz znieść naszego towarzystwa w topicu... cóż, zawsze możesz założyć kolejny. Przypuszczalnie przez 30 postów utrzyma się w temacie. "Realistyczny", widzisz, nie znaczy "rzeczywisty". Film, w którym krew się leje strumieniami, realistyczny jest wtedy, kiedy ta krew wiarygodnie wygląda, rzeczywisty zaś wtedy, kiedy jest filmem dokumentalnym. Gra, w której mag może stworzyć kulę ognia o średnicy 5 metrów, która czyni 1k6 obrażeń przy średniej ilości HP humanoida w okolicach 15 realistyczna nie jest, gra, w której ta sama kula tworzy żywe pochodnie ginące potwornie boleśnie, choć przy tym, szczęściem, szybko, jest realistyczna. Ani jedna, ani druga nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Podobnie gra, w której sprawny łucznik strzela coraz celniej w miarę rozwoju umiejętności jest realistyczna, a gra, w której łucznik wystrzeliwuje coraz więcej strzał, 2, 3, 5, 10, 20 strzał wreszcie, to gra nierealistyczna. Gra, w której można efektywnie dual-wieldować długie ostrza również jest nierealistyczna, notabene... co, jak być może zauważyłeś, jeśli przeglądałeś kiedyś forum Bioware, wielu osobom przeszkadza. Nawiasem mówiąc: "realny" znaczy właśnie "rzeczywisty", a nie "realistyczny". Porównanie do Średniowiecza o tyle celowe, że świat FR był po części wzorowany na świecie średniowiecznym... np. materialny oręż dostępny w FR jest podobny do tego, którym walczono w Średniowieczu. W Średniowieczu i może Renesansie można szukać wzorców zachowań arystokracji. Właściwie w każdej historycznej epoce można szukać wzorców zachowań arystokracji... po prostu wzorce z różnych epok przykłada się w FR do różnych krain i ras. Można w materiałach traktujących o Średniowieczu szukać opisów bitew z udziałem rycerstwa. Można wreszcie pokazać na przykładzie Średniowiecza i kolejnych epok, że w ustrojach przewidujących istnienie szlachty nieczęsto zleca się rozstrzyganie sporów między szlachcicami ludziom z zewnątrz. O tym, że moc obliczeniowa komputerów mogłaby nie starczyć do realizacji wszystkich jego celów w single, Lindil już pisał. Niczego nie wspominał o tym, że nad takimi projektami miałyby pracować setki, a nawet tysiące programistów. Cóż... świetlana wizja. W tej chwili duża firma z branży, która ma czym opłacić pracowników, zatrudnia łącznie przy designie, grafice, dźwięku i wreszcie tworzeniu samego kodu ok. 50 osób. Ale mniejsza o ścisłość... Questy nie mogą być dostosowane do poziomu? Powtarzasz moją argumentację. W dodatku nie wiem czemu: Lindil napisał, że istotnie nie chodzi mu o grę w 100% realistyczną, w każdym calu realistyczną, realistyczną do ostatniej linii kodu. Lindilowi chodzi o grę bardziej... przyziemną. Oczywiście rzeczą gustu jest, czy byłaby... przyjemna. Cóż, całkiem możliwe, chociaż bardzo dobrze, że BG2 ze swoją fabułą nie jest grą tego typu. Podróżowanie w real-time nie ma nic wspólnego z realizmem: w grze single można zastosować kompresję czasu, która jednak nie 'pożera' godzin, tylko dodaje je ładnie do wskazań czasomierza. Byle przy tym było widać, że zmieniła się pora dnia - jeśli oczywiście faktycznie się istotnie zmieniła. Natomiast w MMORPG już teraz podróżuje się w real-time - albo po traktach, albo przez teleporty. I to, podobno, może być całkiem przyjemne... "Ale Lindil może zapytać: "Co z wmiare spokojnym i dostatnim życiem?". Ano to że czekasz, w Real Time oczywiście, cały dzień w swej kuźni na jedynego potencjalnego kupca, który przejrzy miecze powie że to badziewie i wyjdzie trzaskając drzwiami (jeśli takowe kużnia będzie posiadała). I co frajdy z tego co nie miara. Nie?" - cóż. Frajdy z tego co niemiara, zapewniam Cię. Trzeba zobaczyć ludzi grających w UO, kiedy prowadzą swoje zupełnie nierzeczywiste sklepiki. Niejaki Azureblade kiedyś ścinał w UO drzewa 12 godzin non-stop bez makr i nie uznał tego czasu za zmarnowany... szaleniec? Cóż, jeśli nawet, to jeśli istnieje trochę takich szaleńców, być może warto stworzyć dla nich grę od czasu do czasu. Jeśli gra jest multi, jak UO, to Mistrz Gry może, ale nie musi istnieć. W życie w światach UO admini serwerów nieczęsto ingerują. Potężne elementy ekwipunku stworzone współcześnie po większej części służa bardzo potężnym właścicielom. Ciągle jeszcze żyjącym. Po większej części: w BG2 w Podmroku z ciała Ardulace możesz zabrać Zbroję Gorgony, zbroję z ludzkiej skóry pewien utalentowany... rzemieślnik wykonuje przy Tobie, wreszcie w opisach wielu przedmiotów nie ma wzmianki o czasie, kiedy były wykonane... Kto wie: może buty szybkości powstały nie więcej niż 15 lat temu? "Do sprawy wyższości postaci fizycznych nad umysłowymi nie chce mi się powracać, bo zaraz wszyscy zwolennicy tych drugich na mnie najadą nieczym hordy wystraszonych Super Mutantów uciekających przed Chosen One i jego Minigunem." - miałem pominąć to zdanie, ale... 'najadą' na Ciebie niczym hordy WYSTRASZONYCH Supermutantów UCIEKAJĄCYCH przed etc.? Hmm. Możliwe, że i tak nie unikniesz kilku 'magicznych' odpowiedzi... przecież zawarłeś w tych słowach zarys swojej opinii.
Alver [ Generaďż˝ ]
Taunis ---> Otoz wiedz, ze takie z pozoru niezauwazalne zmiany tematu rozmowy, jak wirus jakowys, dotknely takze Ciebie. Jeslis mial zamiar przedstawic nam taktyki ciekawe, w walce z wapierzami przydatne, zrobze to! Tymczasem, zbaczajac (z pozoru; na chwile jeno) z wybranego przez sie tematu, aby nam reprymendy udzielic delikatnej, zostales w temacie niczym w bagnie uwieziony i zadnej taktyki zes nie przedstawil. Podczas gdy wiekszosc z dyskutujach - jak mowisz: nie na temat - takie przedstawila. Coz zatem? Windfall, Lindill ---> Dluugie Wasze wywody mosci Panowie, niemniej - po czesci przynajmniej ;) - ciekawe. Jakkolwiek chcialem cos tu i od siebie wtracic, widze, ze sensu nie ma to wiekszego. Watek sie rozrosl niepomiernie... Szkoda go dodatkowo powiekszac moim watpliwej jakosci udzialem. Tak zatem, jesl ktorys z Panow nowy watek, o podobnym temacie zalozyc by raczyl; z checia sie dolacze. Pozdrawiam Alver
Windfall [ Pretorianin ]
Stosowny wątek natychmiast założę... ^_^
Taunis [ Konsul ]
Na koniec małe sprostowanie Windfall i po części wszyscy: "Zmaina tematu" - OK, niech sie zmienia, takie jest przeznaczenie dyskusji, w których biorą udział ludzie mający coć do powiedzenia (niekoniecznie zgodnego z powszechnie panującymi stereotypami). Ale to był, z mojej strony tylko wstęp, którym nie miałem zamiaru nikogo urazić i/lub pouczać. A więc spox. Realny... - A więc jeszcze raz powoli spróbuje ci przedstawić tok swojego myślenia, który o 1.00 mogłem trochę poplątać. Posłuże się w tym celu cytatami: "Realny - istniejacy rzeczywiscie; rzeczywisty, prawdziwy, konkretny, faktyczny... (nie da sie ukryc ze swiat Fantasy nie istnieje w rzeczywistosci) Realistyczny - Liczacy sie w pogladach, w zamierzniach, w dzialaniu z rzeczywistoscia... Jak wiec pojecie REALISTYCZNY mozna odnosic do Fantasy? Odpowiedzjest prosta: nie mozna, gdyz to ostatnie nic wspólnego z rzeczywistoscia nie ma." "Podobnie gra, w której sprawny lucznik strzela coraz celniej w miare rozwoju umiejetnosci jest realistyczna, a gra, w której lucznik wystrzeliwuje coraz wiecej strzal, 2, 3, 5, 10, 20 strzal wreszcie, to gra nierealistyczna." Co do mojego stwierdzenia z poprzedniej wypowiedzi, to nadal je podtrzymuje, gdyż nie widzę w nim nic niezgodnego z prawdą. Ty też masz rację, z tym że: obie te gry są realne (zawody łucznicze odbywały się i jeszcze się odbywają), ale tylko pierwsza z nich jest realistyczna (choć kto powiedział że wzrost umiejętności nie może wpływać na szybkość strzelania z łuku?). "Gra, w której mag moze stworzyc kule ognia o srednicy 5 metrów, która czyni 1k6 obrazen przy sredniej ilosci HP humanoida w okolicach 15 realistyczna nie jest, gra, w której ta sama kula tworzy zywe pochodnie ginace potwornie bolesnie, choc przy tym, szczesciem, szybko, jest realistyczna." Zgadzam się, gra z magiem i kulą1k6 nie jest realistyczna, ponieważ ani mag ani fireball (stworzony za sprawą magii) nie są realne, a co za tym idzie NIE MOGĄ być realistyczne. Co do drugiej gry także się zgadzam, pod warunkiem jednak że kula ognia nie powstała w dłoniach maga wypowiadającego dziwnie brzmiące sentencje, ale np. była efektem podpalenia, a następnie rzucenia snopka siana, który jak najbardziej realny jest. "Ani jedna, ani druga nie ma nic wspólnego z rzeczywistoscia." Jeśli coś, cokolwiek, ne ma nic wspólnego z rzeczywistością, to jest to coś nierealnego, a jeśli coś jest nierealne nie może być realistyczne. Może się powtarzam, ale wynika to jasno z definicji obu pojęć. "Nawiasem mówiac: "realny" znaczy wlasnie "rzeczywisty", a nie "realistyczny"." Czy ja napisałem ze realny znaczy realistyczny? Chyba nie. Ale fakt "realny" jest synonimem "realistyczny" Porównanie do średniowiecza... - Masz rację, a ja jestem po prostu laikiem w dziedzinie histori FR i Fantasy w ogóle. Ale zdania o realności Średniowiecza i Anyku oraz o nierealności Fantasy podtrzymuje. Problemy techniczne... - "W tej chwili duza firma z branzy, która ma czym oplacic pracowników, zatrudnia lacznie przy designie, grafice, dzwieku i wreszcie tworzeniu samego kodu ok. 50 osób. Ale mniejsza o scislosc..." I właśnie o to mi chodzi... Questy... - Powtarzam po tobie, racja. Real Time... - Jak to nie ma nic wspólnego? Powiedz mi proszę czy bardziej "realistyczny" był Fallout 1 i 2 (turowe walki) czy dajmy na to BG lub Diablo (chociaż nie, Diablo nie :))) "W wmiarę spokojne i dostatnie życie"... - "Niejaki Azureblade kiedys scinal w UO drzewa 12 godzin non-stop bez makr i nie uznal tego czasu za zmarnowany... szaleniec?" A jak inaczej go nazwiesz? Mistrz Gry... - "Jesli gra jest multi, jak UO, to Mistrz Gry moze, ale nie musi istniec. W zycie w swiatach UO admini serwerów nieczesto ingeruja." Tak, ale jeśli nie ma mistrza to, jak napisałem, musi istnieć niezwykle wydajny i zupełnie losowy system generowania środowiska gry. Ekwipunek... - A widzisz same zbroje... :))) Konflikt "rasowy"... - "przeciez zawarles w tych slowach zarys swojej opinii." No.... :)))
Windfall [ Pretorianin ]
Nastepne posty na ten temat proszę kierować do topicu "Realizm w cRPG"... dziękuję. Hm... link mi się gdzieś zapodział... ale z pewnością drogę znajdziecie ;-). To moja ostatnia odpowiedź tutaj. Realny właśnie NIE znaczy realistyczny. Te słowa nawet nie mają podobnego znaczenia. Realny to słowo, którego się prawie nie używa, zauważ... ale jeśli z niego skorzystać: - realny to taki, który istnieje w rzeczywistości; jeśli fabuła gry jest fikcyjna (a zwykle bywa), to znaczenie nie jest interesujące. - realny to taki, który jest do pomyślenia - dotyczy projektów finansowych itp., nie gier, chociaż lepiej użyć jakiegoś innego słowa... dopasowanego do sytuacji. W tym przypadku bywa, że można powiedzieć "realistyczny" - słowo "realistyczny" ma cokolwiek szersze znaczenie. - realne wreszcie może być wykonanie jakiegoś planu, zrealizowanie zamiaru itp. - i to jest najbardziej naturalne zastosowanie tego słowa. Zakładam, że to nie było najbardziej istotne... więc mniejsza o to. Zinterpretuję Twoją wypowiedź zgodnie z Twoimi założeniami językowymi. "Jak wiec pojecie REALISTYCZNY mozna odnosic do Fantasy? Odpowiedzjest prosta: nie mozna, gdyz to ostatnie nic wspólnego z rzeczywistoscia nie ma." - dość zauważyć, że wydarzenia przedstawiane np. w symulatorach lotu względnie grach strategicznych rzadko miewają wiele wspólnego z rzeczywistością (poza tym, że można niekiedy uwierzyć, że dojdzie do takich wydarzeń... ale dopiero w przyszłości). Dość... ale napiszę jeszcze coś. Otóż jeżeli w danym systemie RPG występuje magia, to, co nazywamy "realizmem" systemu czarów oczywiście nie jest jakością odwzorowania rzeczywistości, ale spójnością tego systemu, zgodnością z historią krainy, w której osadzamy opowieść i wreszcie ze zdrowym rozsądkiem - jeśli świat ma być w średnim stopniu nasiąknięty magią, trudno żeby mag na początku kariery przenosił góry. Natomiast jeżeli chodzi o pojedynki zbrojnych, naprawdę nie rozumiem, dlaczego nie mielibyśmy oceniać ich realizmu. Broń magiczna? Cóż, ocenić, jaki wpływ na walkę miałoby zyskanie przez wojownika nieco wyższego poziomu umiejętności, nieco większej szybkości ruchów itp. - a właśnie to, przede wszystkim, daje magiczna broń. Różnicy między wojownikiem, który ma +1 do THAC0 ze względu na szkolenie, a takim, który ma miecz +1 nie ma... więc możemy oceniać realizm. A jeśli chodzi o relacje między ludźmi... ludzie zawsze byli i będą w gruncie rzeczy tacy sami, prawda? Więc jak najbardziej możemy się zastanawiać, czy to, że wielmoża nie znajdujący się pod wpływem magii zleca jakieś zadanie bandzie wyrzutków jest realistyczne, czy nie. Co do szybkości strzelania z łuku... przykład wziąłem z D2, a tam Amazonka nie strzela SZYBCIEJ, tylko po prostu wystrzeliwuje kilka strzał JEDNOCZEŚNIE. To dopiero jest realizm... Kula ognia: jeśli dopuszczamy do siebie myśl o tworzeniu kul ognistych siłą woli ... cóż, możemy uczynić je dowolnie silnymi lub dowolnie słabymi. Ale zdrowy rozsądek podpowiada nam, że jednak WIELKA kula ognia spopieli wszystko na swej drodze, a mała iskierka najwyżej może spowodować klasyczny pożar... bezpośrednio nie zada wielkich obrażeń. To przy założeniu, że nasz świat jest nasycony magią w stopniu takim, jak np. świat FR - czyli średnim. Jeśli czynimy inne założenia, coś innego uznamy za realistyczne... bo właśnie realistyczne jest również to, co pasuje do specyficznych reguł, jakie ustalamy dla danego świata. Nawet jeśli to np. brak grawitacji. Cóż... miłoby zagrać realistycznie się zachowującą pozbawioną kośćca istotą, prawda? ;-) "Problemy techniczne... - "W tej chwili duza firma z branzy, która ma czym oplacic pracowników, zatrudnia lacznie przy designie, grafice, dzwieku i wreszcie tworzeniu samego kodu ok. 50 osób. Ale mniejsza o scislosc..." I właśnie o to mi chodzi..." - cóż, jeśli zgadzasz się z tym, co napisałem, nie ma o czym mówić, jak sądzę. "Mistrz Gry... - "Jesli gra jest multi, jak UO, to Mistrz Gry moze, ale nie musi istniec. W zycie w swiatach UO admini serwerów nieczesto ingeruja." Tak, ale jeśli nie ma mistrza to, jak napisałem, musi istnieć niezwykle wydajny i zupełnie losowy system generowania środowiska gry." - jeśli tak, to taki system już istnieje - naprawdę nie można zarzucić wiele UO, jeżeli chodzi o środowisko gry... Same zbroje, bo same zbroje wymieniłem. Buty jeszcze. Kolec wiwerny, który nie wiadomo, kiedy powstał. Staff of the Magi. Kostur Arundela - kto wie, kto pierwszy go dzierżył... i kiedy. Kostur Lasów - główny bohater dostaje ten przedmiot od boga elfów, Rilifeina, więc jest pierwszym jego właścicielem. ""W wmiarę spokojne i dostatnie życie"... - "Niejaki Azureblade kiedys scinal w UO drzewa 12 godzin non-stop bez makr i nie uznal tego czasu za zmarnowany... szaleniec?" A jak inaczej go nazwiesz?" - LOOOOOOOOL :-)))))) Dokładnie tak, trafiłeś w sedno! ^_^
Windfall [ Pretorianin ]
Oto link do nowego topicu. Zapraszam. ^_^