--> Archiwum Forum
Shuter [ Centurion ]
Forum CM: Nowoczesny Sprzęt Pancerny
Mam tu ciekawą stronę internetową, która suchymi danymi udowadnia że najnowsze T-72BM T-80U i T-90 oprócz tego że są tańsze niż puszki zachodnie są równymi przeciwnikami dla nich.
Czy ktoś może to zweryfikować?
Czy ktoś zna stronę równie obficie zopatrzoną w dane na temat produkcji zachodnich?
oskarm [ Future Combat System ]
Shuter --> Ta stronka jest dobra i dosyć rzetelna (z teog co pamiętam), ale tam nikt nie twierdzi ze t-90 jest równorzednym przeciwnikiem dla Leo 2A6, bo nie jest ...
Przyzwoita strona o niektórych konstrukcjach zachodnich była podawana w wątku o Tygrysie. Jednak pamiętja, że nie znajdziesz strony o wspólczesnych konstukcjach, gdzie będą podane dane takie jak w monografiahc sprzetu z IIWŚ, gdyż wiele danych jest tajnych a przez swoje złorzenie technologiczne, nei daję się ich porównywać w prost. Odwoływanie się do RHA (czyli walcowanej, jednorodnej stali pancernej) jest tylko dużym przyblizeniem i czesto nie mającym potwierdzenia w praktyce o czy mprzekonali się np: australijczycy czy panowie z Nobel-Dynamit :-)
oskarm [ Future Combat System ]
Acha jeszcze jedno. Proponuję się zapoznać z tymi stronami:
https://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=1810&start=0
https://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=4022&start=0
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
oskarm wszytko zalerzy na jakim terenie.
Poz RM
Shuter [ Centurion ]
A doszedł ktoś z was do prób pancerza i opisu ERA Kontakt-5? Jest tam napisane że rosyjskie produkcjje są odporne na zachodnie APFSDS
oskarm [ Future Combat System ]
RM --> ??
Shuter --> Faktycznie tego nei dostrzegłem, zwracam honor :-)
"It is believed that while protected by Kontakt-5 ERA, Russian MBTs cannot be penetrated across the frontal arc by the M256 guns firing M829A1 APFSDS ammo"
Niektórzy wieżą w boga, jak nie zobaczę to nie uwieżę :-)
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Ale ruskie T-80 i T-90 mają jedny słaby punkt, przez co mozna je załatwić nawet najlżejszą rakietnicą przeciwpancerną. Między dokładnie środkowymi kołami zawieszenia jest ten "punkt". Pancerz jest tam najsłabszy, a zaraz za pancerzem jest magazyn amunicji, a ponieważ amunicja stoi pionowo, to wystarczy uzyskać w tym miejscu penetrację by cały czołg rozerwało od wewnątrz. Sekret wyszedł na jaw więc ruscy montuja tam teraz jakiekolwiek fartuchy ochronne. W T-72 problem ten nie istnieje bo troche inaczej rozwiązano problem przechowywania amunicji.
A najlepszy czołg na świecie? Bez wątpienia Leopard 2 A6.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
A ma ktoś informacje o zapomnianym przez wszystkich T-64?
oskarm [ Future Combat System ]
Luke --> Nikt nei celuje w czasie walki do szpary miedzy kołami :-)
Teoretycznei Leo 2A6 jest najlepszy, jednak teoria nia zawsze oznacza praktyki. Teoretycznie najlepsza armata (już niedługo będą je miały Chally 2 i K2), najmocniejszy silnik, ale dostepne informacje o opancerzeniu to tylko estymacje, a nie potwierdzone dane (według tych Chally 2 M1A2 SEP i Leo 2A5-6 wypadają podobnie).
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
zdecydować który czołg na świecie jest najlepszy można chyba w pełni jedynie po wojnie w której dane czołgi staną naprzeciw siebie ;p dywagacje o tajnych paramtrach wiele nie dają, a potem i tak sie okazuje że świetny w parametrach czołg (pantera, tygrys) przegrywa w pojedynku z masowo budowanym przeciętniakiem (sherman, t34)
oskarm [ Future Combat System ]
O T-64
https://www.warfare.ru/?catid=244&cattitle=Tanks
Niemieckie testy panceża T-72 .... biedny ten T-72, to chyab zemsta za Rosyjskie testy KT ;-)
https://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Aservatenkammer.html
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Oskarm --> W czasie walki nie, ale w czasie zasadzki... no i chyba że jest się czeczeńcem siedziącym z RPG-7 w piwnicy zrujnowanego budynku :)
Shuter [ Centurion ]
------> oskarm
Rzeczywiście świetny ten wątek z forum https://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=4022&start=0. Ale ile tam błędów rzeczowych pisanych przez jakiś amatorów (widział ktoś kiedyś T-64 poza CCCP? Jak pancerz reaktywny może być tak samo skuteczny na podkalibrowe z różnych odległości? Jakim cudem T-72 wywodzi się od T-64. To dwa równoległe projekty!). Tak swoją drogą przez to, że pancerz ERA obniża przebijalność procentowo, jedyna różnica pomiędzy produkcjami postradzieckimi, a zachodnimi leży w automatyzacji i komputeryzacji. Bo siłę ognia i pancerz to mają porównywalne
MAROLL [ United Offensive ]
Przypominam, że Leo tak naprawdę jeszcze nigdy nie był sprawdzony w real wojnie :]
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Panczerze reaktywne wprawdzie dodatkowo zabezpieczają przed APFSDS, ale potrafią być takze zagrozeniem dla załogi w przypadku trafienia pociskiem termobarycznym. Wtedy w jednym momencie wybucha cały pancerz reaktywny. Jak widać na wszystko sie znajdzie jakis sposób...
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Lol, ale błąd: "panczerz" :D
Shuter [ Centurion ]
Wybuch całego pancerza reaktywnego nie jest groźny dla wozu
oskarm [ Future Combat System ]
Shuter --> niestety poza żołnierzami i dobrze przygotowanymi entuzjastami, wiele osób się tam wypowiadających to jacyś mitomani, albo ludzie w stylu przeczytałem jeden numer nTW i już wszystko wiem :-)
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Pod warunkiem że pojazd jest wykonany z materiałów nieprzewodzących ciepło. Tak nagły wybuch całego pancerza reaktywnego ma wpływ na dzialanie sprzętu elektronicznego czerpiącego dane z zewnątrz. Może nawet uszkodzić czujniki, co sparia że nagle czołg robi się troche ślepawy.
Shuter [ Centurion ]
oskarm----> ciesze się, że się rozumiemy
Sgt.Luke----> ważne że pancerz choć raz uratuje pojazd. Bo zamaist tego termobaryczego ktoś mógłby wystrzelić zwykły kumulacyjny gdyby nie trzeba było najpierw rozwalić osłon dlatego w dzień taki czołg może spokojnie kontratakować. I wogóle to laminowane pancerze najnowszych czołgów mają warstwy izolacyjne, także skok temperaturowy im nie grozi
Shuter [ Centurion ]
I swoją drogą to nie ruska propaganda, że ich pancerze wytrzymują pociski M829A1. Problem w tym, że Amerykanie mają na stanie wersję A2 i A3
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
oskarm trudny teren gdzie walki toczone są na małe odległości->czungla tundra.
Poz RM
Shuter [ Centurion ]
Na małe odległości nie używa się czołgów. Od tego są BWP
joozzeekk [ Pretorianin ]
Shuter--> A skad masz pewnosc, ze "że ich pancerze wytrzymują pociski M829A1"? O ile mi wiadomo to bojowe dane mamy (z nowszych czolgow) dla T-72, z ktorego pancerzem calkiem sprawnie radzily sobie juz armaty 105 mm pierwszych wersji Merkav. (Pewne problemy mialy z przebiciem wiez wyposazonych w rdzenie piaskowe)
Armaty 120 mm zas nie mialy zadnego problemu z przebiciem pancerza T-72 z odleglosci nawet powyzej 2000m. Sadzisz ze w T-80 i T-90 uzyskano jakis nagly jakosciowy skok odpornosci pancerza?
Shuter [ Centurion ]
Ja mowię o T-72BM, T-80U i T-90 wyposażonych w ERA Kontakt-5, które spełniają standarty współczesnego pola walki. Zresztą na pierwszym poście masz link i opis tego pancerza wraz z przeprowadzonym testem
joozzeekk [ Pretorianin ]
Jakos nie bardzo wierze w wiarygodnosc tego testu. Jest wiadomym ze pancerz reaktywny obniza skutecznosc pociskow kinetycznych ale zaledwie o pare-parenascie procent. Na zachodzie byly prowadzone prace nad pancerzem reaktywnym majacym chronic przed sabotami ale zarzucono je gdyz kostki takiego pancerza musialyby skladac sie z bardzo grubych plyt co powodowaloby bardzo duzy wzrost masy wozu.
"It is believed that while protected by Kontakt-5 ERA, Russian MBTs cannot be penetrated across the frontal arc by the M256 guns firing M829A1 APFSDS ammo" to jest bardzo zabawne zdanie. Jak oni doszli do takiego wniosku kiedy w czasie testow strzelali armata 2A46M?:)))
Co wiecej skutecznosc 2A46M jest dosyc dyskusyjna. Znane sa przypadki z Pustynnej Burzy trafienia Abramsow pociskami z tej armaty z odleglosci ok 400 m nie dajace zadnego efektu.
Shuter [ Centurion ]
Ojjjjj joozzeekk. To był AMERYKAŃSKIE testy! I pociski M829A1 nie są już wyznacznikiem zachodniego standatu. Nie można sie przyczepić co do wiarygodności tego testu.
Podczas Desert Storm'u żołdacy Saddama używali 3BM15. Bardzo nowoczesnego pocisku w roku... 1978. Nie wiem co by się stało z Abramsem z odległości 400m po kuracji 3BM42M
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Przepis jak będą partyzantem pozbyć sie jednego czołgu z pancerzem reaktywnymi dysponując 3 ludźmi z wyrzutniami RPG-7 i 3 ludźmi z kałaszami:
1. Zformować 3 dwuosobowe drużyny (jedna soba z RPg, druga z kałaszem)
2. Znaleźć odpowiednia kryjówkę, w poblizu której przejedzie wrogi czołg (preferowany obiekt: opuszczone budynki 5 kondygnacyjne lub wyższe po obu stronach drogi)
3. Rozmieścić drużyny na 3 lub czwartym piętrze budynków w następujacy sposób:
a) 1. drużyna z pociskiem termobarycznym udaje się do dowolnie wybranego budynku
b) 2. drużyna z pociskami przeciwpancernymi udaje sie do budynku po przeciwnej stronie drogi
c) 3. drużyna z pociskami przeciwpancernymi udaje sie do budynku poprzedzającego dwa poprzednio obsadzone
Mamy wiec coś takiego:
1. drużyna
I_____________________I______________________I <-- budynki
droga <----------------- kierunek z ktorego nadjedzie czołg
_____________________ ______________________
I 2. drużyna I 3. drużyna I <-- budynki
4. Kiedy nadjedzie samotny cel (czyt. wrogi czołg z pancerzem reaktywnym) i minie grupą trzecią, najpierw ogien otwiera grupa pierwsza celując w pancerz reaktywny. Następnie po wybuchu pancerza reaktywnego (wykorzystując oszołomienie załogi) uderza druga grupa celując w górną osłonę silnika. Robotę kończy grupa trzecia poprawiając strzałem również górną lub tylną osłonę silnika.
Takiej taktyki ponoc używali czeczeni w słynnego sylwestra kilka lat temu, kiedy to w jedna noc na terenie Groznego zabito kilka setek żołnierzy rosyskich i usmażono kilkadziesiat czołgów T-72 i T-80.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Cholera, rysunek nie wyszedł tak jak powinien, więc zamieszczam jeszcze raz w poprawionej formie
Shuter [ Centurion ]
Do walki w mieście nie trzeba najpierw rozbijać pancerza ERA. Po bokach czołgi go poprostu nie mają :D
A swoją drogą ma ktoś dane n/t strat podczas tej niefortunnej akcji?
joozzeekk [ Pretorianin ]
Shuter--> Nie denerwuj sie tak chlopie bo wrzodow dostaniesz;)
Amerykanskie testy powiadasz. No nie wiem. Nazwy kraju nigdzie nie ma ale sam rosyjski sprzet, nazwa poligonu "TsNIIO 643a", ukrainska strona etc wydaja sie wskazywac na cos innego.
3BM15 ma przebijalnosc (na 2000 m przy kacie trafienia 0) 380 mm (RHA oczywiscie) zas przebijalnosc 3BM42M jest wieksza o astronomiczna wielkosc 80 mm i wynosi 460 mm.
Grubosc pancerza M1 nie jest dokladnie znana ale nie sadze zeby 80 mm robilo mu roznice tym bardziej, iz ocenia sie ze ekwiwalent RHA Abramsa jeszcze przed wprowadzeniem wersji ze zubozonym ueanem to 680 mm (na wiezy).
Shuter [ Centurion ]
Ja widzę że nia masz podstwaowych danych i chyba angielskiego też niezbyt kumasz. Czy my mówimy o tym samym teście? Jak nie to tu masz linka https://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/
A średnia penetracja 3BM42M wynosi 630 RHA na 2000 metrów (pewna 560). Z odległości 400m to będzie jakieś 740. W każdym bądź razie nie chciał bym być w takiej sytuacji w Abrmasie.
PS Komu tu zmarszczki wychodzą?? :D:D:D:D:D
Shuter [ Centurion ]
No i w tym linku wejdź na opis ERA Kontakt-5 a potem wejdź na bardziej szerszą wersję opisu. Będzie tam zdjęcie rentgenowskie z tego testu
Shuter [ Centurion ]
I pamiętaj, że różnica pomiędzy 3BM42 a 3BM42M jest ogromna!
joozzeekk [ Pretorianin ]
Rzeczywiscie przeoczylem to M na koncu. Owszem przebijalnosc 3BM42M jest duzo wieksza i wynosi 600-650 mm. Jednak wkrotce po wprowadzeniu go do uzbrojenia powstala wersja Abramsa z wkladka ze zubozonego uranu ktorego odpornosc oblicza sie na 900 mm.
Nadal wolabym siedziec w Abramsie w ktory trafia 3BM42M niz w strzelajacym T-cos tam po tym kiedy ten pocisk odbije sie od jego pancerza:)
Co do strony to pokaz mi gdzie dokladnie jest napisane ze testy sa wykonywane przez amerykanow badz w ameryce?:)
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
sgt luck wystarczy 1 RPG-7 z nowoczesna amunicja.
shuter używa sie czołgów. BWP nie ma szans w takim starciu.
Poz RM
Shuter [ Centurion ]
Jak nie dowierzasz do wejdź na angielską Wikipedię. Tam znajdziesz dowód. A co do tych 900mm RHA to kolejna farsa Pięciokąta. Uran jest megaśnie ciężki i wcale nie tak bardzo lepszy lepszy od RHA, więc wychodzi na to, że żeby dojść do takiego poziomu musieliby (szacunkowo) dokleić 300mm uranu. Wtedy ważyłby grubo ponad 80 ton, a tyle nie waży. Chyba sobie te dane z palca wyssałeś.
Z 400m nie ma problemów żeby wycelować w spojenie wieży i kadłuba. Nawet jakby rzeczywiście Abramsy miały te 900mm 3BM42M jest wystarczająco mocny żeby wbić się z tego miejsca do magazynu z amunicją. Zdecydowanie wolałbym się wtedy znaleźć po stronie zamka lufy :D
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
RM --> tylko skąd czeczeńscy partyzanci mieli by mieć nowoczesne pociski od RPG-7? :) Zresztą na ich miejscu tez bym tak postapił żeby przywalić na "trzy razy". W koncu my jestesmy piechota a on czołg. Jak nam się nie uda go dziabnąć od razu to może juz niebyć czasu na drugi raz. Lepiej jest więc przywalić trzy razy żeby mieć pewność.
Shuter [ Centurion ]
---->RM
Na bliski dystans czołgów chcesz używać? Daleko w wojsku nie zajdziesz. BWP są stworzone do walki na krótki dystans (a właściwie wsparcia piechoty, na jedno wychodzi). Wiem, że czołgi są mocniejsze, ale zbyt cenne do takiej walki. Czołgi są stworzone do walki na otwartym polu, żeby przyjmowali ciosy "na klatę"
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Moja wypoiwedź troche sie zagmatwała :) więc jeszcze raz tym razem po polsku :)
RM --> Tylko skąd czeczeńscy partyzanci mieli by mieć nowoczesne pociski od RPG-7? :) Zresztą na ich miejscu tez bym tak postapił żeby przywalić na "trzy razy". W końcu my jesteśmy piechota a on czołg. Jak nam sie nie uda dziabnąć go jednym pociskiem, to moze nie być czasu żeby załadować i wystrzelić drugi. Lepiej jest przywalić trzy razy jeden po drugim, żeby mieć pewność, że już nic (czołg) nie zrobi.
joozzeekk [ Pretorianin ]
Shuter-->"Jak nie dowierzasz do wejdź na angielską Wikipedię. Tam znajdziesz dowód" Na co? W angielskiej wikipedii jest ok 883 000 hasel wiec moglbys sprecyzowac czego mam szukac.
Co do tych 900 mm to nie wiem czy wiesz ale czolg nie w kazdym miejscu ma tak samo gruby pancerz i wlasnie dlatego w pewnych miejscach ma tak mocna oslone i nie wazy 80 ton. Link do zrodla ponizej.
"Uran jest(...)nie tak bardzo lepszy lepszy od RHA." - RHA to ekwiwalent przeliczeniowy wiec trudno to do siebie porownywac.
"Z 400m nie ma problemów żeby wycelować w spojenie wieży i kadłuba" - Sadze ze gdybys znalazl sie w puszce typu T-72, slynacej z pieknych profilow lotow wiezyczek oderwanych przez wybuchy amunicji ulozonej w karuzelowym podajniku automatu ladowania armaty, mialbys (ja rowniez) dosyc spore problemy ze "spokojnym" wycelowaniem armaty w inny jakikolwiek czolg wiedzac ze zaloga w nim robi dokladnie to samo.:)
"Nawet jakby rzeczywiście Abramsy miały te 900mm 3BM42M jest wystarczająco mocny żeby wbić się z tego miejsca do magazynu z amunicją" - Hmm zawsze wydawalo mi sie ze magazyn z amunicja w Abramsie umieszczony jest z tylu wiezyczki i oddzielony od przedzialu zalogi odpowiednimi drzwami. Co wiecej posiada na gorze odpowiednie otwory ktore w razie eksplozji amunicji kieruja gros sily wybuchu w powietrze, ktore niejednej zalodze uratowaly zycie. Nadal wole Abramsa;)
"Na bliski dystans czołgów chcesz używać? Daleko w wojsku nie zajdziesz" - Coz teoria swoje a praktyka swoje. Sadze ze gdybys jako dca plutonu czolgow odmowil wsparcia piechoty atakujacej miasto bo "na bliski dystans czolgow sie nie uzywa" to "daleko bys w wojsku nie zaszedl":)
Shuter [ Centurion ]
OHHHH YEAH! Uwielbiam polemiki!
No cóż sokro napisałem Ci że trzeba szukać w angielskiej Wikiedii to trzeba mieć IQ większe niż 50 żeby szukać w hasłach jak: "Kontakt-5" "ERA" "rective armour" "t-72" "t-80" etc.
Rzeczywiście, jarzmo dziła może mieć 900 RHA. Ale zauważ że to tylko 15% powierzchni wierzy. Dlatego----> Skoro napisałeś że niektóre czołgi Saddama strzelały z 400m to znaczy że siedziały w okopach i nie były zauważone przez Abramsy dopóki one nie oddały strzału. Mogły wycelować z dokładnością 99%.
Żeby jakikolwiek teciak wybuchł musiałby zostać ustrzelony w dolną część wierzy. W zasdadzce nie bałbym się tego.
Kiedy strzela się do czołgu załoga nie myśli o tym jakie męczarnie przeżywa nplacka załoga, tylko żeby wyeliminować czołg npla. Wysadzenie amunicji to najszybsza droga to wygrania pojedynku pancernego.
Oczywiście żebym użył czołgów w mieście lub na krótki dystans- ale tylko wtedy gdyby teren byłby bradzo dobrze rozpoznany piechotą, lub gdyby stawka szła o najwyższą cenę (czyt. strategiczna operacja)
Co sądzą o tym beztstronni komentatorzy?
Shuter [ Centurion ]
Swoją drogą chwała Ci za to, że podałeś takiego linka n/t produkcji zachodnich. Takiego linka szukałem od zawsze! Mnóstwo liczb, dużo danych i jeszcze więcej konkretów. Spoko stronka!!!
PS Gdyby tak stronka była troszku mniej pod dyktando Pięciokąta to byłby raj. Dzięki!
joozzeekk [ Pretorianin ]
Trzeba miec IQ mniejsze niz 50 lub byc przecietnym inaczej zeby szukac w wikipedii w hasle "ERA" danych dotyczacych grubosci pancerza Ambramsa i szans jego przebicia przez sowieckie pociski APFSDS. Chlopie najpierw naucz sie odrozniac amunicje HEAT od APFSDS.
Trzeba miec tez niemale problemy z odroznianiem literek zeby nie zauwazyc na stronie link do ktorej podalem, ze 900 mm szacowana odpornosc pancerza czolowego wiezy (nie "wierzy") a nie samego jarzma dziala.
"Żeby jakikolwiek teciak wybuchł musiałby zostać ustrzelony w dolną część wierzy. W zasdadzce nie bałbym się tego." - Zabawne. To czego balbys sie w zasadzce? Wybuch amunicji w sowieckich czolgach zdarza sie praktycznie przy kazdej penetracji kadluba. Jest to bardzo dobrze znana ich cecha i Twoje jej minimalizowanie tego nie zmieni.
"Wysadzenie amunicji to najszybsza droga to wygrania pojedynku pancernego." - A gdzie sie ja wysadza? Na najblizszym przystanku?:)
"Oczywiście żebym użył czołgów w mieście lub na krótki dystans- ale tylko wtedy gdyby teren byłby bradzo dobrze rozpoznany piechotą, lub gdyby stawka szła o najwyższą cenę (czyt. strategiczna operacja)" - Uzylbys jesli tylko dowodcy przylaby taka fantazja niezaleznie od wszelkich Twoich widzi misie. Oczywiscie jako dowodca plutonu to Ty decydowalbys czy dana operacja jest dosc strategiczna zeby laskawie zaangazowac do niej Twoj strategiczny pluton:)
Akurat ta sytuacja ktora przytoczylem wygladala nieco inaczej. Samotny Abrams gdzies sie zakopal i zostal zaatakowany przez 3 t-72. Jeden z czolgow dotarl na odleglosc 400 m i trafil w czolowy pancerz wiezy. w ostatecznym rozrachunku Abrams zniszczyl wszystkie 3 czolgi.
"T-72BM T-80U i T-90 oprócz tego że są tańsze niż puszki zachodnie są równymi przeciwnikami dla nich" - Czolgi tej serii nie byly i nie beda nigdy rownorzednymi przeciwnikami czolgow III generacji. Nie wynika to z nieumiejetnosci sowieckich projektantow a jedyne z przyjetych roznych doktryn. Sowiecka kladla nacisk na ilosc. W celu zwiekszenia ich szans na polu bitwy dazono rowniez do uzyskania jak najmniejszej sylwetki czyli jednoczesnie mnieszego celu dla npla.
Zachodnie armie, z gory zakladajac ze w konfilkcie do ktorego byly projektowane ich czolgi tak czy tak bede one w mniejszosci w stosunku do sowieckich hord pancernych, glowny nacisk polozyly na jakosc czolgow. Dlatego do momentu pojawienia sie koncepcyjnie nowych pojazdow seria T nie bedzie rownorzednym przeciwnikiem w pojedynku 1 na 1 w otwartym terenie.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Wysyłanie czołgów w miasto bez zabezpieczenia piechotą to czyste morderstwo z zimną krwią na załogach tychże czołgów.
Ludzie! Czy wy gracie w Combat Mission?! To taka gra z gatunku RTW, która w miarę realistycznie przedstawia walki podczas II Wojny Światowej. Grze tej poświęcono nawet kilka stron www, w tym jedna założoną przez polskich pasjonatów tejze gry (https://cmhq.gry-online.pl/), którzy mają nawet swoje własne forum na Gry-Online (https://www.gry-online.pl/cm/cm_S008.asp).
Ok, wiem że to było wredne. Ale skoro twierdzicie że gracie w CM, to czemu gadacie takie bzdury? Mało tanków potraciliście przejeżdżając obok niepozornych lasów czy budynków, od piechoty która waliła z pancerfaustów albo koktajlami mołotowa?
Shuter [ Centurion ]
Czemu ja nie rozróżniam amunicji kumulacyjnej i podkalibrowej?
joozzeekk [ Pretorianin ]
Shuter--> Wesolego Nowego Roku
joozzeekk [ Pretorianin ]
Sgt.Luke--> My tu tylko rozwazamy rozne sytuacje ktore moglyby sie przytrafic. A Tobie nie zdazylo sie nigdy gdy gonil Cie czas zamiast rozpoznawac kolejny lasek poldruzyna piechoty wyslac od razu caly pluton? Wesolego Nowego Roku:)
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Wesołego, wesołego. CM to gra a nie zycie, więc mozna sobie pozwolić na większe straty.
Shuter [ Centurion ]
Z tą odpronością wieży- impossible 900 RHA (to na pewno tlyko odporność jarzma)Jeśli rzeczywiście Abrams miałby odporność rzędu 900 RHA byłby zaliczany do czołgów przełomów generacji III i IV (tak jak T-72 przełomem II i III)
"Oczywiście żebym użył czołgów w mieście lub na krótki dystans- ale tylko wtedy gdyby teren byłby bradzo dobrze rozpoznany piechotą, lub gdyby stawka szła o najwyższą cenę (czyt. strategiczna operacja)" - Uzylbys jesli tylko dowodcy przylaby taka fantazja niezaleznie od wszelkich Twoich widzi misie. Oczywiscie jako dowodca plutonu to Ty decydowalbys czy dana operacja jest dosc strategiczna zeby laskawie zaangazowac do niej Twoj strategiczny pluton:) Nie rozumiem tej wypowiedzi :D:D:D:D
T-72BM, T-80U i T-90 SĄ czołgami III generacji. Tylko, że dwa razy tańszymi niż zachodnie odpowiedniki.
Wybuch amunicji zdarza się TYLKO podczas penetracji DOLNEJ wieży. A produkcje radzieckie SĄ równe swoim zachodnim odpowiednikom 1v1 na dystansach ~4km poprzez wprowadzenie ppk (ang. ATGM). a przy co najniej dwukrotnej przewadze liczebej produkcje postradzieckie nie mogą byc w glorii i chwale niszczone przez pojazdy spod znaku Wójka Sama.
Mówisz o sytuacji gdy 3 przeterminowane teciaki (aktywna podczerwień, brak ERA'y, pociski 3BM-15) ze zdemoralizowaną załogą desperacko szturmują Abramsa. I to, że doszly na odległość 400m należy dodać do wad Abramsa (jak mógł dopuścić wroga do takiej odległości! Gdyby to były T-72BM, których aktualnie Rosja ma 3 razy więcej niż Jankesi Abramsów, M1 powinien polec ustrzelając najwyżej jednego T-72! I wogóle to Abrams mógłby zostać wyrzucony z okopów za pomocą ATGM. Naprawdę gdyby teraz doszło do konfrontacji tylko na broń konwencjonalną zachód nie mialby szans.
Amizaurus [ Pretorianin ]
Pare lat mineło od kiedy przeszła mi ochota na takie dyskusje, w każdym razie klepane w klawiaturę a nie na żywo :-). Ale co tam :-). Cała trójca M1A2, Leo2A6 i Challenger 2 są piekielnie dobrze opancerzone, piekielnie celne i mają piekielnie skuteczną amunicję. Mimo wszystkich postępów jakie uczyniono w doskonaleniu rodziny T to raczej nie ta sama liga, można rozważać czy 2 albo 3 T-90 są lepsze od Challengera czy Leo, ale raczej nie 1:1 :-) Albo czołgi kupione za te samą sumę dolarów, koszt efekt, można porównywać.
Owszem najnowsze wersje T-80 i T-90 są wyraźnie lepiej opancerzone niż poprzednia generacja, mają lepszą amunicję, mają wreszcie termowizory, celniejszą armatę. Podobno, bo nikt tego nie sprawdził :-). Na przykład konstruktorzy T-90 twierdzą że to najcelniejszy i najłatwiejszy w obsłudze systemu kierowania ogniem czołg na świecie i że strzelać może z niego nawet dziecko i trafia na 3500m pierwszym strzałem. Tylko dziwnym trafem już kilkakrotnie zdarzyło się na różnych pokazach (dla potencjalnych klientów i z okazji targów) że czołg pudłował w cel z odległości poniżej kilometra, a na jednym pokazie bodaj nie mogł wcale trafić. Może to coś jak z naszym Twardym - jest dobry - na papierze, albo na testach fabrycznych... Opancerzenie zdecydowanie słabsze niż w wozach zachodnich, bez pancerza reaktywnego w okolicach 550-600mm RHA. Czy Kontakt-5 potrafi łamać penetratory wiele osób wciąż się spiera. Ale to było 15-20 lat temu !!! Nawet jeśli rzeczywiście T-72BM z Kontaktem-5 był odporny na M829A1 czy DM-43, to następne generacje pocisków były projektowane - oprócz zwiększenia przebijalności - właśnie z myślą o takich pancerzach między innymi. Dzisiaj oceniane zdolności penetracyjne najnowszych zachodnich penetratorów przewyższają szacowane opancerzenie rosyjskich czołgów nawet w "gołym RHA" ale szacunki skuteczności Kontaktu były robione na podstawie poprzedniej generacji pocisków ! Nie musi zabierać tyle samo % najnowszym konstrukcjom. Czyli taki T-90 zależnie jak liczyć i oceniać, może jest odporny na trafienie z kilku tysięcy metrów (bo z bliska to nie ma o czym mówić) jeśli Kontakt czy Kaktus jest równie skuteczny przeciwko penetratorom zbudowanym z myślą o nim niż przeciw starszym DM-43, M829 i M829A1. Ale... tylko w 50-70% trafień. Jedną z wad Kontaktu (jak prawie wszystkich innych ERA, ale szczególnie właśnie Kontaktu) jest nienajlepszy procent pokrycia chronionej powierzchni, od 50 do powiedzmy 70%. Jest też kilka miejsc gdzie kostek zamocować się nie da. Tak więc jeśli pocisk trafi w kostkę, to pancerz ma szanse zadziałać, ale jeśli trafi między kostkami to zostaje nam gołe 550-600mm RHA podstawowego pancerza... Nasza ERAWA ma znacznie lepszy procent pokrycia niż rosyjski Kontakt. Inne słabe punkty - należy mieć nadzieję że nplski pocisk nie trafi w front lower hull ani w strop wieży, nachylony do przodu. Te szacowane (jeśli wierzyć skuteczności Kontaktu przeciw nowym pociskom) bardzo dobre opancerzenie T-80 i T-90 dotyczy w najlepszym wypadku 50% powierzchni czołowej, pozostałe to części nie chronione ERA, szpary między kostkami i słabiej opancerzone powierzchnie.
Ważne jest jeszcze co dzieje się po trafieniu. Wiecie jakie są szanse na przeżycie w zachodnim czołgu trafionym penetratorem uranowym ? Spore. Największe w Abramsie (mimo że opancerzenie Ch2 i Leo6 ocenia się wyżej), z powodu całkowitego wyeliminowania amunicji z przedziału załogowego. Challenger 2 i Leopard mają magazyny amunicji w kadłubie, ale szansa na trafienie ich nie jest duża. W przypadku trafienia można się liczyć ze śmiercią średnio jednej osoby (jeśli nie wybuchnie amunicja). Najlepsze dane są dostępne dla Abramsów ponieważ bardzo wiele z nich zostało w czasie pierwszej wojny w zatoce trafionych pociskami uranopwymi... z innych Abramsów.
Jakie są szanse na przeżycie w przypadku przebicia pancerza T-80 lub T-90... Jeśli pocisk po drodze trafi w amunicję, nie ma o czym mówić, jeśli rozżarzone odłamki penetratora lub strumienia kumulacyjnego trafią na ładunki miotające, jeśli wybuchnie pożar i poraniona załoga nie zdąży wyjść...
Celność armat najnowszych T-90 jest ponoć równie (ba, producent twierdzi że lepsza!) dobra jak zachodnich, ale mówiono nam już wiele rzeczy z tamtej strony. Może jest, może nie jest. Penetratory nawet uranowe są krótsze, czyli Rosjanie musieli by mieć 1.5 raza bardziej zaawansowaną technologię żeby osiągnąć tę samą przebijalność co konstrukcje zachodnie. Nie wie ktoś czy 3BM42M ma na przykład kompozytowy sabot albo coś innego świadczącego że konstruktorzy wycisnęli wszystko co się dało z tej konstrukcji ? ;-) Ratuje ich tylko duża energia wylotowa armat 125mm ale 120 L55 albo nowa armata Challengera mają chyba juz wyższą.
No więc ile to miał mieć ten 3BM42M, nawet koło 700mm z bliska ? No fajnie ale co on ma zrobić takiemu Challengerowi 2 czy KLeo2A6 które ocenia się na ekwiwalent od 900 (ostrożne szacunki) do ponad metra stali przeciwko pociskom kinetycznym ? Lepiej walnąć odłamkowym i mieć nadzieje na zniszczenie optyki. Bo nie ma większych szans na uszkodzenie nowoczesnego czołgu trafieniem małej metalowej strzałki, nawet uranowej. Czołg waży 60ton, nowoczesne pancerze świetnie absorbują energię i wstrząs jest ledwie odczuwalny. Prawde mówiąc może być mniejszy niż przy wystrzale własnej armaty. Są szanse na przyjęcie nawet kilku trafień, które jeśli nie uszkodzą armaty czy pierścienia wieży albo trafią jakimiś odłamkami w celownik, nie powinny wyłączyć czołgu z akcji.
Czyli mamy sytuację, że czołgi zachodnie mają - zależnie od tego kto szacuje - 30-50% szans zniszczenia T-90 z dowolnej w zasadzie odległości po trafieniu w słabe punkty, teraz jeśli Kontakt lub Kaktus są rzeczywiście skuteczne przeciwko najnowszym penetratorom to pozostałe 70-50% trafień spenetruje poniżej 1000 metrów gdzie przebijalność po prostu przekracza szacunki osłony pancernej, a jeśli Kontakt nie jest tak samop skuteczny przeciwko najnowszym pociskom - wtedy nawet do 2000 metrów używając najnowszej amunicji. Odległosci 1000 i 2000m są oczywiście umowne, oznaczają blisko i średnio daleko.
Jakie szanse ma T-90 na zniszczenie Challengera 2, Leo2A6 czy M1A2SEP ? Jesli trafi w pancerz czołowy, to wychodzi nam że zasadniczo żadnych, bo każdy z tych czołgów posiada ochronę co najmniej 800mm RHA a być może więcej... Co wiecej nawet kilka trafień może nie zrobić wrażenia jeśli nie trafią w czuły punkt.
Ma pewną niewielką szansę trafić w jakiś czuły punkt, czyli "gun damaged" ;-) albo podstawę wieży, ale chyba tylko w Abramsie podstawa wieży jest rzeczywiście wrażliwa, chodzą słuchy że w czasie wojny w zatoce jeden T-72 przebił się stalowym pociskiem właśnie trafiając w pierścień wieży. W każdym razie szanse są mniej więcej takie jak Tygrys vs T-34-85 na ponad 1000m. To znaczy załoga T-34 musi mieć szczęscie a Tygrysa pecha.
W zasadzie niszczenie nowoczesnych czołgów strzelając w pancerz czołowy to nienajlepszy pomysł. No chyba że mamy amunicję która to potrafi, jak najprawdopodobniej w tym wypadku (vs T-80/T-90) to możemy iść "na szeryfa" ale zasadniczo z tego co się orientuję to nowoczesne starcia pancerne wygrywa się zaskakując lub wymanewrowując przeciwnika z boku. Nowoczesne czołgi są szybkie, zwrotne, doskonale radzą sobie w terenie i czołgiści używają tych cech jeśli tylko teren na to pozwala (czyli raczej nie na pustynii ;-).
Tak więc można wygrac teoretycznie nawet słabszym czołgiem, jeśli jest szybki i zwrotny a Ty masz wiedzę o tym gdzie jest przeciwnik i a przeciwnik nie wie gdzie jesteś Ty. Na tym koncepcie bazuje przyszły FCS. No właśnie ale trzeba mieć tę wiedzę... mieć lepsze rozpoznanie, lepsze przyrządy obserwacyjne, lepszą łączność i transmisje danych między czołgami (odpowiednik Link-16 czy JTIDS), wreszcie lepszych czy równie dobrych czołgistów.
Ale zdaje się że w tym zakresie również przewagę posiadają czołgi zachodnie i w większości wypadków, jeśli nie mają idiotów czy Rambo w załogach lub dowództwie (zdarza się Amerykanom, Brytyjczykom raczej nie ;-) nawet jeśli brak zewnętrznych środków rozpoznania (czyli równe szanse na starci3e, jak na przykład na ćwiczeniach jak Canadian Trophy) również czołgi zachodnie powinny wygrać ME poprzez zajechanie przeciwnika z boku lub wciągnięcie w zasadzkę.
By T-90 czy T-80 mogły wygrać z zachodnimi czołgami, musiałyby mieć dużo lepsze załogi i wiele szczęścia i nie byłoby to strzelanie w pancerz czołowy. Ale wszystkie atuty techniczne są po stronie gości w czołgach zachodnich i jeśli nie zlekceważą przeciwnika, mają znacznie lepszą pozycję startową... I jeszcze jedno - czołgiści z nawet przegranych Leopardów czy Abramsów mają ZNACZNIE większe szanse na przeżycie niż przegrani w T-80 czy T-90... Jakieś 10x większe chyba.
Shuter [ Centurion ]
No cóż, Amizaurus przeoczył AGTMy wystrzeliwane z ruskich czołgów oraz ich przewagę liczbną co prawdobodobnie skutkuje tym że:
np. 2 T-90 podejmują walkę z M1A2. Jeden zajmuje dobrą pozycję strzelecką i atakuje AGTMami Abramsa z ~4km. Oba czołgi mają bardzo nikłe szanse na zniszczenie drugiego (AGTMy jak każdy HEAT są słabe na przednie pancerze, a APFSDS na 4km też nie wymiatają, więc oba musiałyby trafić w spojenie wieży, działo lub optykę) drugi czołg zajeżdża od boku i praży podkalibrowymi w burtę Abramsa. Gdyby Abrams podjechał, żeby mieć sznsę przebicia teciaka (ok. 2000-1500m) drugi teciak miałby bliżej, żeby zaatakować Abramsa od burty, więc sytuacja drogich zachodnich produkcji przedstawia się nieciekawie. Że już nie wspomnę o 3 krotnej przewadze liczebnej T-72BM. Tak wygląda ruska taktyka.
A co do niskiej celności ruskich dział, to Amizarus opisał jakieś testy rozwojowej czeskiej wersji T-72 (bodaj-że M-4), które stały się sławne na całym świecie i Pięciokąt zaraz je wykorzystał do swojej propagandy. Najnowsze T-80 i T-90 są porównywalnie celne do zachodnich konkurentów.
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
sgt luke czeczency biora bron z jednego żrudła od ruskich kupują.
Shuter to czemu praktycznie wszędzie wykorzystuje się czołgi do walki w miescie ? (z róznymi skutkami oczywiscie)
Izrael (nawet nie ma BWP..)
Rosja (z fatalnymi skutkami)
USA.
BWP ma w starciu z RPG marne szanse. Czołg ma szanse pzezyć przy trafieniu z przodu BWP takich szans nie ma.
Poz RM
Shuter [ Centurion ]
BWP ma słaby pancerz ale mieści drużyne piechoty!!!
Acha no i tym linku co zamieścił jjoozzeekk twiedzą, że pancerz kadłuba ma ~600mm RHA. To świetnie przedstawia taktykę zachodu! Wieża 900mm RHA-nie po przebicia. W hull down takiego Abramsa trzeba flankować. Ale gdy to Abrams szturmuje jeden strzałw kadłub z 2000m go zdejmuje
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
RM --> Mogą kupić u ruskich handlarzy albo zebrać od martwych ruskich żołnierzy, ale daj mi pewność że 100% tych i tych mają te najnowsze pociski. Moze 10% handlarzy je ma (ale pewnie kilka sztuk po cenę dwa razy większą od zwykłego pocisku) i moze 10% żołnierzy walczących w Czeczeni. Takei nowe cudo jest piekielnie drogie i dlatego nie ma go ogólnie dostępnego.
Joozzeekk & Amizaurus & Shuter --> Jakość kontra ilość... Wystarczy wspomnieć front wschodni podczas Drugiej Wojny Światowej. Ruscy w końcu doszli do Berlina, mimo przewagi technologicznej po stronie niemieckiej. Zgadzam sie zarówno z jedna stroną (że ruskie czołgi nie są równym przeciwnikiem 1:1 dla czołgów zachodnich), jak i z drugą stroną (że masą poprawnego sprzętu można zasypać wroga i też zwycieżyć).
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Shuter --> Moze i zdejmie, pod warunkiem że pancerz nie jest pochylony. T-34 miał nienajgrubszy pancerz, ale czasem ciezko go było zniszczyć bo pociski rykoszetowały po jego pancerzu.
Shuter [ Centurion ]
To jest grubość przeliczeniowa
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
czyli że juz jest obliczona "twardość" pancerza z uwzglednieniem pochyłu? W takie cos nie uwierze, i myślę że to idiotyzm że w tak to obliczać. Pocisk pociskowi nie równy. Kumulacyjnemu nie robi wrażenia pochyłość pancerza. Dla niego liczy sie tylko grubość.
Shuter [ Centurion ]
Kumulacyjnemu ROBI (sporą, dla 60 stopni trzeba przemnożyć przez 3) różnicę pochyłość pancerza. Nowoczesne pociski podkalibrowe mają przebijalność taką, jaka jest faktyczna długość pozioma (dla 60 stopni trzeba przemnażać przez 2). My tu cały czas o odporności na podkalibrowe
Shuter [ Centurion ]
Kumulacyjny zostaje poważnie osłabiony,bo stożek kumulacyjny formuje się nierówno.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
1.czołgi nato nigdy nie byly tworzone na ofensywę, mialy bronić europy zachodniej przed walcem pancernym.
Wieć hipotetyczne "oflankowanie" m1a1 etc.. przez 7-72/y-80/t-90 jest bardzo trudne. Prażenie ATGM-ami na 4km też stwarza problemy dlatego, ze :
a) Musisz znaleść cel, a wpokapny abrams tak jak wkopany t-72, może zostać odkryty nawet na takich niskich odg. jak 400m.
b) Teren musi być tak ukształtowany, bys miał 4km LOS.
Rosyjskie czołgi na ofensywie, niestety mają szansę tylko zalać czapkami wroga. A i to jest trudne.
Byłbym bardzo uważny z ty jeden strzał na 2km zdejmuje abmramsa. Pozatym sugerujesz walkę 2 na 1, dobrze oddaje stosunek czołgów wschód zachód, ale źle oddaje pole bitwy, po będzie minimum 8 na 4 (dwa plutony na pluton), i wtedy rosyjska przewaga maleje bardzo szybko (o wiele trudniej oflankować). Tym większe wartosci, 16 na 8, 32 na 16, tym przewaga zachodu rośnie coraz bardziej.
joozzeekk [ Pretorianin ]
Troche chyba przeceniasz znaczenie ppk wystrzeliwanych z luf czolgowych. Ile taki T-80 moze miec ppk w jednostce ognia? 4?
Poza tym ppk razi glowicami kumulacyjnymi a odpornosc przodu wiezy Abramsa na te pociski ocenia sie na 1320-1620 mm wiec nie sadze zeby jakos drastycznie zmienilyby obraz sytuacji.
""Oczywiście żebym użył czołgów w mieście lub na krótki dystans- ale tylko wtedy gdyby teren byłby bradzo dobrze rozpoznany piechotą, lub gdyby stawka szła o najwyższą cenę (czyt. strategiczna operacja)" - Uzylbys jesli tylko dowodcy przylaby taka fantazja niezaleznie od wszelkich Twoich widzi misie. Oczywiscie jako dowodca plutonu to Ty decydowalbys czy dana operacja jest dosc strategiczna zeby laskawie zaangazowac do niej Twoj strategiczny pluton:) Nie rozumiem tej wypowiedzi :D:D:D:D" - to taki zabieg stylistyczny o nazwie sarkazm:)
2 T-90 podejmują walkę z M1A2. Jeden zajmuje dobrą pozycję strzelecką i atakuje AGTMami Abramsa z ~4km. (...) drugi czołg zajeżdża od boku i praży podkalibrowymi w burtę Abramsa. Gdyby Abrams podjechał, żeby mieć sznsę przebicia teciaka (ok. 2000-1500m) drugi teciak miałby bliżej, żeby zaatakować Abramsa od burty" - zakladanie ze zaloga abrama to tepaki ktorzy beda sterczec z nieubezpieczonym skrzydlem i czekac az cos zajdzie ich z boku jest wielkim uproszczeniem. Grasz w CM z zywym przeciwnikiem? Chyba nie bo wiedzialbys ze przeciwnik ma taki zly zwyczaj ubezpieczania swoich skrzydel.
Shuter [ Centurion ]
Jak się ma 15 000 MBT to można zrobić wyłom we froncie. I wtedy są jaja :D:D:D Nie można powiedzieć że przewaga zachodu się potęguje bo to jest niedorzeczne.
Nowoczesne ppk (jak np. Hellfire) trafiają w górę wierzy. Wtedy jest niewesoło.
Czy nikt nie słyszał o zwiadzie? Wyślesz pluton straceńców i już masz pozycje wroga :D:D:D
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
sgt luke przewaga na froncie wschodnim była na poziomie 5:1 A i przewaga technologiczna była by dyskusyjna kiedy muwimu o czołgach klasy IS.
Pochylenie pancerza zawsze powoduje wzrost grubości przeliczeniowej pancerza jaka musi pocisk pokonać. (wystarczy narysować pochylony pancerz i zobaczyć jaka droge musi przebyć)
Do tego dochodzi mozliowść rykoszetu. (takze w przypadku heat polegające na niewybuchu pocisku) z tym że dziś efekt ten może byc liczony tylko dla bardzo dużych kątów. (ze względu na zawansowanie pocisków) dlatego czołgi maja albo mocno nachylone pancerze albo prawie pionowe powieszchnie.
Poz RM
Ps zgadzam się z von Izabelinem.
joozzeekk [ Pretorianin ]
Od kiedy Hellfire jest na uzbrojeniu T-80?
"Czy nikt nie słyszał o zwiadzie? Wyślesz pluton straceńców i już masz pozycje wroga:D:D:D" Panowie dzieki temu mlodemu trzeba bedzie chyba napisac od nowa podreczniki taktyki
EMP2 [ Pretorianin ]
Rosjanie mieli ppk wystrzeliwane z lufy ale z kolei NATO miało śmigłowce specjalnie przeznaczone do walki z czołgami.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Hellfire nie jest top penetration z "zasady" tlyko po prostu jest odpalany "z góry"(śmigłowiec), więc wchodzi przez dach.
Top Penetration ma TOW 3, Bofors BILL, nie wiem jak z nowszymi HOT-ami, oraz wersjami rozwojowymi Korneta (AT-14)
Dlaczego nie można powiedzieć, że przewaga zachodu się potęguje?
Oflankowac za pomocą 2 t-90 jedno m1a1 nie jest trudno, wykonać to samo przy stosunku 8 do 4 (czyli też 2 do 1), jest o wiele trudniej, bo abramsy mogą się wzajemnie kryć. Pomijam oczywista przewagę CAS NATO, nad rosyjskim, z powodu panowania w powietrzu NATO, (najpierw AIr Supierority f15tek i f22 (skoro mamy t-90 w dużej ilości, to f22 juz tez:P), następnie przewaga wywalczona przez myśliwce, rzutuje na CAS rosjan ujemnie, a CAS Nato rośnie w sile.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Sformułuje całość inaczej, gdyby rosjanie mieli szansę wygrania wojny konwencjonalnej, czołgi by jechały przez Fulda Gap w 81-tym:)). ALe potrafili realnie ocenić swoje szanse przebicie głebokiej obronny NATO, by tego nie robić:)
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
I jeszze jedno rosjanie w roku 2006 rosja chce zakupic 30 t90
Poz RM
Trael [ Konsul ]
I jeszze jedno rosjanie w roku 2006 rosja chce zakupic 30 t90
No to 15 załóg M1A2 może srać po gaciach :D
Sorry nie mogłem się powstrzymać :D
Shuter [ Centurion ]
Widze że wasz wiedza jest obłędna.
Dałem Hellfier'a dla przykładu. A pocisk ten leci wysoko do góry żeby potem spadając walnąć w górę czołgu. Wojna wschód-zachód jest niemożliwa i była możliwa tylko zaraz po II WŚ bo potem na masową skalę pojawiła się broń atomowa. A te wszystkie toretyki o potęgowaniu się sił zachodu są tak śmieszne i bezpodstawne, że nie będe się rozwodził
Trael [ Konsul ]
No a skoro jesteśmy przy czołgach to podaję link do ciekawego filmiku. Filmik z czasów walk o Bagdad, amrykańskie tanki pędzą by połaczyć się z oddziałami, które zajeły lotnisko.
https://www.filefactory.com/get/v3/f2.php?f=270acf8fc4f91502a91c824d wersja MPG 120MB
https://rapidshare.de/files/8731806/TF_1-64_Armor_Baghdad_Raid.wmv.html wersja wmv krótsza 20MB (8min)
Trael [ Konsul ]
Shuter za to teksty o potędze Rosji są OK i pewnie mają bardzo silne podstawy? Lepiej jednak zrób tak jak mówiszł bo po co się masz ośmieszać?
Shuter [ Centurion ]
Jakbyś czytał książki o XX wieku widziałbyś, że Chruszczow miał taką przewagę, że całkiem na serio planował inwazję. Teraz nikt nie planuje wojny mocarstw, dlatego nie mówię o przewadze jednej ze stron. Ja mówię o specyfikacji sprzętu
Trael [ Konsul ]
Nie ty siam nie wiesz co mówisz. Tu mały cytacik żeby nie pozostać głosłownym:
Wojna wschód-zachód jest niemożliwa i była możliwa tylko zaraz po II WŚ bo potem na masową skalę pojawiła się broń atomowa.
A tu drugi:
Jakbyś czytał książki o XX wieku widziałbyś, że Chruszczow miał taką przewagę, że całkiem na serio planował inwazję.
Więc jak była możliwa czy nie? Ile razy będziesz jeszcze powtarzał znane fakty i ubierał w płaszczyk wielkich objawień?
Trael [ Konsul ]
Miało być *sam
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Shuter, rozumiem, że książki o XX wieku które nam polecasz, należą do serii Wołoszańskiego "Sensacje XX wieku", z naciskiem na słowo sensacje:P
Zanim oskarażasz wszystkich o brak wiedzy, sam udowdnij że ją posiadasz, powiedz dlaczego "potęgowanie sił zachodu" jest bezpodstawne. To jest normalna taktyka, że 2 na 1 , nie równa się 8 na 4, jak i kompania na pluton, nie równo się armia na dywizja.
Amizaurus [ Pretorianin ]
Jakby do mnie z 4km odpalił rosyjski czołg ppk, to bym się bardzo cieszył bo z bezpiecznej dla mnie odległości ujawnił swoja pozycję, nie mając większej szansy na zrobienie mi krzywdy (mała przebijalność i ja mam spore szanse na wycofanie się za zasłonę zanim pocisk z tych 4km nadleci, jeśli go zauważę oczywiście). Tak że teraz mam tego T-90 w zasadzie z głowy bo mogę wziąć słuchawkę i zadzwonić po wsparcie lotnicze podając koordynaty ;-). To coś jak w CM strzelanie z działa z wielkiej odległości do pierwszego zauważonego pojazdu opancerzonego przeciwnika. Szanse że go trafisz niewielkie, nawet jeśli to nie będzie to w krytycznym momencie bitwy tylko przed nią, wróg nie odczuje tak tej straty, a gdzie stoi działo już wie :-). To już lepiej byłoby podpuścić te atakujące M1A2 na tysiąc metrów i prać po kadłubach a jeszcze lepiej jakby nas nie zauważyły i przejechały bokiem, w ten sposób właśnie w czasie pierwszej wojny w zatoce odbyły się te strzały z 400m z T-72 do Abramsów. T-72 były wkopane po wieżę i stały bardzo długo z wyłączonymi silnikami, była noc i nie wyróżniały się zupełnie na termowizorach, a czołgiści Abramsów byli przyzwyczajeni że widzieli je z kilku tysięcy metrów. Amerykanie widzieli tylko dziwne "zjawisko" mianowicie ciepłe punkty zdające się wisieć w powietrzu, dopiero jak padły pierwsze strzały okazało się że są to głowy dowódców czołgów irackich wystające włazów, sama wieża nie odcinała się termalnie od otoczenia :-). Gdyby Irakijczycy zsynchronizowali te zasadzkę i sami mieli jakieś przyrządy celownicze by prowadzić skuteczny ogień chociaż na 500m w nocy, mogłoby się im nawet z zaskoczenia udać zadać spore straty.
Co do dyskusyjnej celnosci rosyjskich armat - nie dam głowy ale zdaje mi się że był więcej niż jeden taki przypadek nie trafiania na pokazach i w jednym przypadku był to czołg rosyjski a nie czeski. Ale co daleko szukać - przeczytaj sobie opis próbnego ostrzału czołgów T-90 i T-80 rosyjskim uzbrojeniem:
https://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/TRIALS/19991020.html
Strzały pociskami APFSDS odbywały się z innego T-80U czołgu z 1500m, 5 strzałów, jest wzmianka o tym że z tej piątki dwa się nie liczą do testu bo jeden trafił w lufę a inny.... nie trafił w czołg ;-)
Jaskiniowiec [ Konsul ]
Panowie, zapominacie o jednym - o czynniku ludzkim. Kto kiedykolwiek widział przyrządy celownicze t72 wie, że trzeba je odpowiednio skalibrować, analogicznie jak z przystrzeleniem broni i ustawieniem lunety np w sztucerze.
Shuter [ Centurion ]
Ja wiem co mówię. Miał taką przewagę, że pomimo broni atomowej planował inwazję. Bogu dzięki do niej nie doszło. I nie czytam tylko "Sensacje XX wieku"
No tak, to też mnie rozbawiło jak przeczytałem, że jeden strzał spudłował :D. No ale inne trafiły.
smuggler [ Patrycjusz ]
Ja wiem co mówię.
>>>Raczej mowisz, co wiesz.
Miał taką przewagę, że pomimo broni atomowej planował inwazję. Bogu dzięki do niej nie doszło.
>>>To co, Bozia sie wmieszala i pogrozila Chruszczowowi kulakiem i powiedziala "Łoj, durak wy, Chruszczow, bladź twoja mat', ty mi tu zadnej inwazji nie planuj, bo ubiju kak sobaku..."?
I nie czytam tylko "Sensacje XX wieku"
>>>Najwyrazniej wielu innych rzeczy tez nie czytasz.
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
A skoro mowa o czytaniu czy ktos z was zna jakieś ksiązki/opracowania o pancerzu stalowym i niemetalowych oraz o problematyce przebijania pancerza przez pociski HEAT/AP
Poz RM
oskarm [ Future Combat System ]
RM --> W piątek zamówiłem to: (link). Jak przyjdzie to dam znać jak to wygląda.
Tutaj masz recenzję ksiązki: napisana przez naszego kolgę :-) : https://www.nfow.pl/viewtopic.php?p=86360#86360
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
Oskarm no chyba się skusze i też kupie.(wielkie dzięki za link)
Nie pamietasz może o jakiej książce wspominali twórcy CM gdzy pisali o tym jak opracowali model przebijania pancerza przez pociski ?
Poz RM
Ps a masz moze coś w ebookch ?
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
No to prosimy o przedstawienie faktów, dlaczego Chruszczow miał taką przewagę, dlaczego nie ruszył w takim razie, i czy Kennedy miał po prosto tak piękną twarz, że Chruszczow oniemiał i wycofał się z Kuby.?
Shuter [ Centurion ]
Chruszczow wycofał się z Kuby, a Kennedy z Turcji. Jednak Pięciokąt na ciebie działa. Jest jak Wielki Brat. Widzisz to, co on ci podyktuje
---> smuggler
A ty chyba czytasz "Poczytaj mi mamo" :/
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
shuter-> chruszczow się wycofaw bo USA miały miadzc przewage w broni A.
Poz RM
Shuter [ Centurion ]
To była cicha ugoda. Chruszczow ucieka z Kuby a Kennedy z Turcji.
joozzeekk [ Pretorianin ]
"Rankiem 27 października Chruszczow przesłał Kennedemu drugi list, związany z poprzednią wymianą depesz, w którym do dotychczasowych żądań dołączył kolejne. USA miały usunąć z terenu Turcji rakiety średniego zasięgu „Jupiter”. Zaskoczyło to prezydenta USA, gdyż był przekonany że tych rakiet w Turcji dawno nie ma. Już wiosną 1962 roku wydał, wbrew opinii rządu tureckiego, polecenie wycofania „Jupiterów”, ale wykonanie tego zalecenia nie zostało dopilnowane przez Departament Stanu. Obecność rakiet w Turcji dała Sowietom doskonały pretekst do działań na Kubie. Wyjście z sytuacji znalazł brat prezydenta Robert Kennedy, który wysunął propozycję zredagowania depeszy odpowiadającej na pierwszy list, a pomijającej drugi. Przywódca amerykański poszedł za radą brata i oświadczył że Stany Zjednoczone są gotowe do porozumienia na następujących warunkach: „1. Wy zgodzicie się na usunięcie tych rodzajów broni z Kuby pod odpowiednią inspekcją i nadzorem Organizacji Narodów Zjednoczonych i na przyjęcie na siebie odpowiednio zagwarantowanego zobowiązania, że dalsza dostawa takich systemów broni na Kubę zostanie wstrzymana(…). 2. My ze swej strony, zgodzimy się – po osiągnięciu za pośrednictwem Organizacji Narodów Zjednoczonych odpowiedniego porozumienia dotyczącego gwarancji wykonania, a następnie przestrzegania tych zobowiązań – na (a) niezwłoczne zniesienie kwarantanny stosowanej w chwili obecnej i (b) weźmiemy na siebie zobowiązanie, że wyrzekamy się inwazji na Kubę. Jestem przekonany, że inne kraje półkuli zachodniej wykażą gotowość postąpienia w podobny sposób”. Jednocześnie Kennedy pochwalił Chruszczowa za pojednawczy krok, ale słowem nie wspomniał sprawy Turcji gdyż według niego ten kryzys dotyczył „krajów półkuli zachodniej i tylko tych krajów”. W późniejszym okresie rakiety „Jupiter” zostały ostatecznie wywiezione, szczególnie że były przestarzałe i nieadekwatne do sprzętu ulokowanego na Kubie. Amerykański prezydent uznał także że sprawa tych rakiet da Chruszczowowi możliwość „wyjścia z twarzą”. Pomimo pojednawczego tonu pisma, było ono w rzeczywistości ultimatum."
Shuter [ Centurion ]
Ten wątek robi się z każdym postem coraz mniej sensowny dlatego zakończe go kilkoma stwierdzeniami:
-najnowsze rosyjskie czołgi są równymi przeciwnikami dla wczesnych wersji M1A1 (bez wzmocnienia uranowego i bez amunicji M829A3) i Leo2A5
-to, która doktryna jest skuteczniejsza rozstrzygnie tylko wojna
-propaganda rządzi...
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
1. Hoho, jakoś opadły ci ambicje, teraz już tylko wczesne wersje M1A1, na najnowsze wersji ruskich:)
2. Be sure
3. Widzisz, Rosyjska propoganda owładneła twoim umysłem, i jak mi tutaj zarzucić brak logiki w twoim stylu:PP
Stwierdzenia niezwykle autoratywne, już zaczynam sie bać, ze Shuter jednak jest tajnym agentem KGB, i ma dostęp do uber-tajnych danych:P.
joozzeekk [ Pretorianin ]
A swistak siedzi i zawija je w te sreberka...
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Shuter --> po pierwsze nie staraj sie obrzucać błotem Smugglera, bo jak on ci odpowqie będziesz sie bał więcej zaglądać na to forum :)
To było numero uno, teraz numero due:
"najnowsze rosyjskie czołgi są równymi przeciwnikami dla wczesnych wersji M1A1 (bez wzmocnienia uranowego i bez amunicji M829A3) i Leo2A5"
"propaganda rządzi..."
Teksty twoje, podkreślenia moje. Przegrałeś w tej sprawie z kretesem.
Shuter [ Centurion ]
NIE przegrałem bo nie znałem cyferkowych danych n/t produkcji radzieckich. Postawiłem ten wątek głównie aby zweryfikować moje dane. A ataki na mnie, faworyzowanie zachodu i wmawianie że ruskie czołgi przegrywają w stosunku 5v1, to jest kłamstwo!
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
shuter dobre najnowsze wersje t80/72 vs wczesne wersje leo i M1 i gdzie ta przewaga ?
Poz RM
Ps jak zawsze zapominamy o jednym że najpierw są ludzie a potem sprzęt. A rosja jakich ma zołniezy pokazała wojna w czeczeni a szczegulnie szturm groznego.
Shuter [ Centurion ]
POPRAWKA
...produkcji zachodnich!
sorki
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Shuter. raz jeden, podaj źródła swoich wypowiedzi...
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Shuter --> Nie panikuj, bo takich tu się nie lubi (albo jednak lubi, ale śmiać sie z nich). Nie zarzucam ci niczego. Swoją sprawę sam tylko komplikujesz. Skoro twierdzisz że wątek powstał abyś mógł zweryfikowac swoja wiedzę, to nie narzucaj nam swojej wiedzy. Ja jestem człowiekiem tolerancyjnym i staram się uczciwie porównywać racje obu stron. Jasne, możesz twierdzić, że ruscy produkują najlepsze czołgi, ale uszanuj zdanie innych, którzy twierdzą że ktos inny produkuje najlepsze czołgi. Ja sam uważam ze najlepsze tanki robią niemcy, ale nie będę ukrywał że w pewnej mierze wpływa na to szacunek dla Panzerwaffe wynikający z czasów II WW. Za to rosjan uważam za najlepszych konstruktorów śmigłowców, bo uważam że ich śmigłowce są po prostu lepiej przystosowane do działań na polu walki. Zawsze staram się przy tym argumentować swoją wypowiedź, ale nie podważając zdania innych poprzez "bo gówno wiesz" (a kilka razy juz sie można było spotkać z twojej strony z argumentację tego typu). Przyznaję, gdy sie pojawiłeś na forum, twoje wypowiedzi wskazywały że masz sporą wiedzę i wiesz co mówisz, ale w toku dyskusji, gdy ktoś znowu znalazł przeciwargument dla twojej teorii to zaczynałeś sie coraz bardziej plątać w swoich wypowiedziach, tak że w pewnym momencie większość z nas przestała już wierzyć w twoją prawdomówność. Ldatego natykasz sie teraz na coraz więcej sarkazmu czy docinek w twoim adresie. Ja z mojej strony wyrażam gotowość do dalszej dyskusji o militariach, pod warunkiem że zgodzisz się wysłuchiwać nasze racje. Jeszcze raz przypominam że ty TY chesz weryfikować informacje skoro założyłeś ten wątek. oczywiscie mozesz próbować nas przekonać do swoicj racji, ale nie rób tego na siłę bo nikt tego nie lubi (ty pewnie też nie).
Shuter [ Centurion ]
szczegulnie-wypowiedź godna RM. Czeczenia leży w górzystym terenie. To nie pustynny Irak
Shuter [ Centurion ]
Tylko na początku nie znałem danych. Potem ja Izabelin i oskarm dali zajebiste linki miałem podstawy, żeby się kłócić
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Chciałeś weryfikacji swoich poglądów i danych, dostałeś tą weryfikację, nie podobała ci się, to robisz burdel...
Shuter [ Centurion ]
zamiast *ja* miało być *jak*
Kończe z wami papa
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
No to pa! Teraz przynajmniej wiem że nie będę przez to uboższy :>
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Sgt.Luke --> święta racja. Jasno i cierpliwie wyłożone zasady jakimi powinniśmy sie kierować w dyskusji.
Shuter --> "Czeczenia leży w górzystym terenie" - przyznam ze nie wiem pamietam tylko ze kumpla który tam był z PAH zaskoczyło to że to kraj równinny - tylko na obrzeżach ma góry
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
W końcu sobie poszedł:))
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
shter no niby masz racje ale ja muwiłem o szturmie grzonego a jakby nie było to jest miasto ..... (do tego dośc płaskie)
Poz RM
oskarm [ Future Combat System ]
RM --> BF się nie opierał na jednej książce. Gdzieś miałem tabele dla czołgów z IIWŚ w .doc zebrane na podstawie około 60 źródeł. Różnice tam zazwyczje nie przekraczaja 10%, nie to co teraz :-). Jak poszukam to ci to prześlę (czy to przypadkiem nei było umiesczone na śmietniczku?)
jiser [ generał-major Zajcef ]
W ten sposób do niczego nie dojdziecie. Chce ktoś mapę topograficzną okolic Groznego ? ]:->
1:250k, US AMS, 1959 rok
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
oskarm chwalili się ze kozystali z jakiejś ksiązki ala to co ty mi podales z tym że to było głownie o czasach 2 ww.
Jiiser co masz na mysli ?
Poz RM
jiser [ generał-major Zajcef ]
RM ~~>
To, że bez konkretnego materiału dowodowego ;) możecie się jeszcze długo spierać czy Grozne jest płaskie, wklęsłe czy wypukłe ;> Podobnie jak we wszystkich poprzednich wątkach tej dyskusji. Ale przyznam się, że wątek jest ciekawy, więc nie kończcie jeszcze :)
Podesłałbyś mi to, co oskarm Ci podesłał ? Mnie też przydałby się ten materiał faktograficzny na, którym bazował BTF.
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
jiser jak mi podesle to ci przesle
oskarm [ Future Combat System ]
RM, jiser --> nikomu tego nei prześlę, bo nie mogę tego znaleść :-(. Poszukajcie na śmietniczku, z tego co pamiętam, to ktoś to chyba tam wrzycił?
jiser [ generał-major Zajcef ]
oskarm ~~>
Tylko jak miałoby się to nazywać lub gdzie dokładniej miałoby być, bo nie widzę nic z sugestywną nazwą.
oskarm [ Future Combat System ]
Tables of Penetration czy coś takiego, pamiętma, że znalazłem to na jednej ze stron związanych z CM.
Amizaurus [ Pretorianin ]
Ta książka Wiśniewskiego o pancerzach bardzo ciekawa, mam ją, aczkolwiek w 3/4 matematyka :-) ale jak ktoś nie orientuje się z grubsza w fizyce to można kupić. Niestety wynika z niej że jesteśmy wiele, wiele lat za czołówką jeśli chodzi o pancerze kompozytowe... ERA wyszła nawet bardzo dobra ale rozważane tam koncepcje pancerzy warstwowych to w najlepszym wypadku kanapka stalowo - ceramiczna z paru warstw, do Chobham jeszcze prawdopodobnie baaardzo daleko... :-(
Najnowsze wersje T-80 i T-90 porównywalne z wczesnymi M1A1 i Leo2A4 bez najnowszej amunicji - tu mogę się zgodzić, najpardopodobniej porównywalne w bardzo wielu parametrach (opancerzenie, siła ognia, jakość termowizji), na korzyść zachodnich wypadłaby ergonomia i myślę że wciaż jeszcze ruchliwość, a wschodnich ppk odpalane z lufy i... coś jeszcze ? Ale mogłyby toczyć prawdopodobnie dosyć wyrównaną walkę, pewnie wygrałyby lepsze załogi.
oskarm [ Future Combat System ]
Własnie dostałem ksiażkę, po kilku minutach przeglądanai można stwierdzi, że warto nawet jak sie nie jest inżynieram (dużo cząstkowych równań różniczkowych) bo jest tam sporo zdjęć z pró ,wykresów, opisana jest cała mechanika działanai pocisków itd. Naprawdę warto.
smuggler [ Patrycjusz ]
Shuter
---> smuggler
A ty chyba czytasz "Poczytaj mi mamo" :/
>>>Cokolwiek bym nie czytal, nie kompromituje sie tutaj ani bzdurnymi i niepopartymi zadnymi faktami teoriami ani tez nie ripostuje w sposob, ktory wywoluje tylko poblazliwy usmiech. EOT, drogi panie, Chruszczow mi to podpowiedzial.
Caine [ Książę Amberu ]
Małe ale: zawsze mi sie wydawało że pancerz warstwowy to Chobhma właśnie. ktoś mnie wyprowadzi z błędu?
jiser [ generał-major Zajcef ]
oskarm ~~>
Równania różniczkowe cząstkowe to to co tygryski ... cholera, trzeba być zboczonym (czyt: inżynierem), żeby to lubić ;p
Ale na prawdę jest tak opisany model penetracji w terorii RRC ?
jiser [ generał-major Zajcef ]
[edit]
Na prawdę jest tam opisany pełny model penetracji w teorii RRC ?
oskarm [ Future Combat System ]
Caine --> Nie to tylko nazwa własna danego producenta :-)
Jiser --> Czy pełny to nie wiem bo jeszcze nie czytałem tylko przeglądałem (ale zaczyna sieod prawa zachowania pędu rozpisanego na równanai róźniczkowe cząstkowe) i póżniej to ... kilka stron równan z opisami :-) Jak przeczytma to spróbóje odpowiedziec na resztę pytań.
BTW nikt nie powiedział, że trzeba to lubić (ja nie nawidzę), ale jako automatyk musze być z tym na codzień do liczenia modeli fizycznych i sterowań do nich. Kiedyś jak na jednej z integracji rozmawiałem z Szymonem (skończył Infę) to mi on powiedzia, że jak zobaczył co koledzy z automatów liczyli, to się ucieszył, że studiował informatykę :-)
M_G_K [ Konsul ]
Ja przez rok studiowalem na robotyce na MEiL-u i matematyke wspominam mile ;-) pierścienie, ciala, obloki - te sprawy 16 godzin w tygodniu
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
jiser jestem inz i z całek to zastosowałem zasade ZZZZ tak jak cała moja grupa.
Niestety mielismy pecha i nikt nam tego poządnie nie wytłumazył.
A propos kurs fizyki jak oceniasz może bys dokończył? (dodajac algorytmy zderzenia...)
Poz RM