Forum CM: Pojedynki pancerne vol 10 -pojedynki do 1945 roku

27.12.2005

12:25

[3]

M_G_K [ Konsul ]

I pytanie do żrodel wiedzy - jaka byla taktyka uzycia tego typu dzial
W CM pdr portee czy niemieckie flaki schodzą od najlżejszego ostrzalu - w rzeczywistości takie dizala były chyba podwozone na stanowiska - dobrze okopane i maskowane - i trudne do zniszczenia - w CM niestety nie można zastoswać okopania - czy ktos z was uzywal tego sprzetu z sukcesem ?

27.12.2005

21:12

[4]

Ward [ Senator ]

tośmy się rozpisali na temat suworowa ;->

za puentę niech posłuży wypowiedź Kłosia
tylko czy Suworow moze byc uwazany za wiarygodne zrodlo? Nie czytalem go za wiele, ale zdaje sie, ze facet za duzo spekuluje, a za malo opiera sie na faktach

czyli -kto chce niechaj wierzy :->

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

M_G_K ---> poza problemami z ukryciem pojazdu w AK jest też kwestia ich zastosowania. nikt przy zdrowych zmysłach nie posłał y takiego pojazdu do ME aby z dystansu 300m wdawało sie w pojedynek ogniowy z shermanem. taki pojazd pewnie prowadziłby ogień z 2km z ukrytej pozycji - no a takich map w AK wiele nie uświadczysz. jednak w AK deacona (chyba tak sie nazywa działo z 6 pdr na pace) jest tak tanie że nie raz go używałem na pustyni. jak trafi to jest skuteczne, a jeśli nie trafi to i tak może nastraszyć npl i wspomóc działanie czołgów.

28.12.2005

05:31

[6]

Amizaurus [ Pretorianin ]

Taki pojazd na hull-down oznaczałby w zasadzie tylko wystające działo, więc dość trudny do trafienia i zniszczenia :-). BTW inny nieopancerzony działonosiciel, Nashorn na hull-down:

Amizaurus [ Pretorianin ]

Szkoda że tego gra nie symuluje, jak duża powierzchnia jest do trafienia... Albo działo ppanc oddające dwa strzały zza górki po czym w kilka sekund ręcznie cofane (bez odwracania !!!!!) przez załogę i dalej spokojnie odholowywane pod osłoną wzgórza... Ech :-)

Amizaurus [ Pretorianin ]

Hm nawet fajne forum ze zdjęciami :-)

-Stirlitz- [ Konsul ]

MGK --> jaka byla taktyka uzycia tego typu dzial
Guderian zasadniczo wszystko wyjaśnił, ale gdybyś chciał nieco szerszego objaśnienia, voila :

"In November 1941, when the second British offensive in Libya began, the 33rd Battery of the 7th New Zealand Anti-Tank Regiment consisted of four troops, each of four guns. Three troops were armed with two-pounders and one with the old 18-pounder field gun modified for use against armoured fighting vehicles. The two-pounders were carried on the decks of specially constructed lorries, termed portées, which were fitted with ramps and winches to enable the guns to be quickly hoisted into place. Special fittings on the lorry enabled the trail and spade to be clamped firmly to the deck so that the gun, pointing over the rear of the portée, was ready for immediate action.

During the training in preparation for the campaign, the regimental commander, Lieutenant-Colonel T. H. E. Oakes, insisted that great attention should be paid to training the gun crews in fighting the two-pounders from the decks of the portées: that is, en portée. It was obvious that the best place from which to fight an anti-tank gun was from a properly dug gunpit; but the digging of pits took time and, once dug in, the gun could not be moved at a moment's notice. Colonel Oakes therefore made provision in training for those occasions when there was no time to dig pits or when a formation on the move had to be defended against attack.

Portée tactics had to be based on the fact that the gun was high off the ground, with the gun-shield the only protection for crew and weapon. This shield could ward off small-arms fire only from the direct front, so that against crossfire, explosive shells, mortar bombs, and armour-piercing projectiles both gun and crew were vulnerable. It was laid down that this vulnerability should be reduced by exposing the gun and its crew to enemy observation for the shortest possible time. The men were taught to fight their guns from behind whatever cover, in the form of ridges or folds in the ground, was available. First the gun made for such cover; then the vehicle was backed up until the barrel of the two-pounder cleared the concealing rise—that is, to a hull-down position. A few shots were fired and the portée was again run down under cover. That process was repeated, with the gun changing its position as often as possible to confuse enemy gunners. The lie of the land did not always permit this, but on several occasions in the 1941 Libyan campaign these tactics were employed with notable success, thanks largely to the thorough training of crews and drivers."

Na ewentualne zarzuty, że to nie po naszemu, odpowiadam: So what?

Dark Elf777 [ Generaďż˝ ]

ta pierwsza fota pierwszy raz cos takiego widze ale podwozie wyglada na pantere

29.12.2005

09:49

[11]

RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]

Word o fałszowaniu historii można było by bardzo dużo opowiadać np:
T-34 to najlepszy czołg pod słońcem
każdy niemiecki czołg to tygrys lub pantera a działo samobieżne to ferdynand.
Pomoc z USA dla ZSRR była niewiele warta.
Bombardowania strategiczne niemiec nic nie dały.
Armia radziecka była nieprzygotowana do wojny.
Poz RM
Ps z innej beczki wielki inkwizytor torqemada (czy jak się pisze jego nazwisko ;>) straszny człowiek. Z tym ze nikt nie wspomina o tym że:
był żydem
palił na stosie tych którzy nawrócili się na katolicyzm ale nadal kultywowali stara wiarę
za jego czasów wprowadzono obrońcę dla oskarżonego oraz to ze oskarżony podczas tortur nie mógł umrzeć. Brzmi to jak czarny humor ale w porównaniu do sadów cywilnych tamtego okresu był to szczyt luksusu.

RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]

Z dzisiejszych czasów cały konflikt arabsko-izraelski jest mocno zakłamany.
Poz RM

M_G_K [ Konsul ]

Styrlitz - w tym jezyku każdy powinien czytać ;-))
W książce Perretta ,,Ani kroku w tył" jest rozdzial poświecony obronie placowki Snipe w 1942 roku. To byl początek kariery 6-funtowek i portee. W tym boju obronnym dziala zaladowane na ciężarowki (portee) zostały po przybyciu na miejsce zdjęte (zjechaly jak z lawety) i okopane. Artylerzysci 239 brygady zniszczyli ponad 80 pojazdow wroga

M_G_K [ Konsul ]

Z tym że w naszej grze nie ma tego typu dzial - sa tylko 40mm portee a 6 funtowki wygladaly tak:

M_G_K [ Konsul ]

i tak

Ward [ Senator ]

RMATYSIAK - to było do mnie czy do worda ?
hee-hee
ale poważnie - z tym Twoim wyliczeniem w większości można się zgodzić (można i trzeba)
ale myślę że można go też poszerzyć o punkt

- nie ma przekonywujących dowodów na to że III rzesza wyprzedziła tylko atak sowietów którzy na kołowo-gąsienicowych czołgach chcieli powieść czerwony sztandar na zachód :)

smuggler [ Patrycjusz ]

Ward

A co to by bylo "przekonywyuacy dowod"? :) Pisemne zeznanie - potwierdzone notarialnie - Jozka S? :)

Przyznam, ze Suworowa czytam jako beletrystyke raczej niz teksty zrodlowe - ale jego teoria trzyma sie kupy, a na pewno bardziej sensownie wyjasnia wydarzenia z 1941/42 roku niz wersja "zaskoczonych atakiem, milujacych pokoj Rosjan", majacych przypadkiem 20.000 czolgow. korpusy powietrzno-desantowe i zupelnym przypadkiem koncentrujacych ogromne sily na swej zachodniej granicy. Tudziez sa SENSOWNYM wytlumaczeniem bezsensownej (na pozor) decyzji Hitlera dot. ataku na ZSRR i wyraznego braku jakichkolwiek planow "co robic jak juz sie zaatakuje". Bo do tej pory to wyglada jakby kretyn zaatakowal idiotow - albo vice versa. W wersji Suworowa to ma jakis sens i logike...

29.12.2005

15:45

[18]

Ward [ Senator ]

Smuggler - przekonujący dowód to taki fakt o którego istnieniu można się dowiedzieć z podręczników historii , prac naukowych a choćby z programów na discovery :->
- na nie z kilku sensacyjnych książeczek (dokładnie 3) jednego autora , nawet jeśli jest ex-radzieckim szpiegiem i nawet jeśli miał wgląd do największej szafy pancernej na łubiance ;->

do naszej rozmowy w poprzednim wątku odsyłam gdybyś był ciekaw jak się toczyła , tu chyba zostawimy suworowa w spokoju :->

29.12.2005

15:58

[19]

ArtVolf [ Pretorianin ]

Ward, mam nadzieję że to oczko przy poście odnosiło się do Discovery jako źródła wiarygodnej informacji?...

Kłosiu [ Senator ]

MGK --> a co to, wedlug, ciebie jest? ;)

29.12.2005

15:59

[21]

Ward [ Senator ]

ArtVolf - taaa :->

smuggler [ Patrycjusz ]

Ward

To nie jest najlepsza analogia, ale taki Kopernik tez byl JEDEN. A dowcipu o miliardach much nawet powtarzac nie bede. Naturalnie klocic sie nie mam zamiaru, mowilem tylko ze MNIE tezy Suworowa przekonuja (ale na swa wiare nawracac nikogo nie bede :)) duzo bardziej niz to wszystko, co jest w mnostwie podrecznikow itd. Czy ma racje, czy nie, to w tym momencie juz sprawa drugorzedna. Jak mowia Wlosi "nawet jesli to nie jest prawda, to ladnie wymyslone".

Ward [ Senator ]

Smuggler - włosi mają bardzo mądre powiedzonka ;->
na dzisiaj jest stan taki - nie uczymy się historii od suworowa , jedni powiedzą: szkoda , inni - na szczęście
ale od czasu publikacji lodołamacza ''trochę'' czasu już mija a przełomu nie ma
- wiec jeśli to nie spisek geocentryków (via kopernika przykład:->) , to może książki suworowa to zręczna... ale tylko sensacja a nie historyczne fakty ?
kto wie -kiedyś się (może) przekonamy

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - wyobraź sobie, że oprócz kołowo-gąsienicowych czołgów serii BT, ZSRR posiadał również czołgi gąsienicowe - i to chyba w większej ilości niż BT a nowe konstrukcje (KW, T-34) też były jedynie gąsienicowe.

" przekonujący dowód to taki fakt o którego istnieniu można się dowiedzieć z podręczników historii , prac naukowych" - heh, dobrze że naukowcy tak nie postrzegają istoty dowodu bo tkwilibyśmy wciąż jaskiniach...

Ward [ Senator ]

el f - to nie sprawa wyobraźni tylko wiedzy ;->
a wiesz chyba czemu pisze o tych tankach kołowo-gąsienicowych ?
to tylko drobna ironia , bo to jeden koronnych argumentów suworowa i jego zwolenników
po co rosji sowieckiej takie tanki jeśli nie do inwazji na zachód...przecie w rosji nie było dróg hee-hee
a że wiele armii świata prowadziło prace nad podobną koncepcją pojazdu pancernego ...co tam ,
pewnie też chcieli jechać gdzieś na zachód :->

jak pisałem wcześniej , kto chce niechaj wierzy !
ok. do wieczorka !

M_G_K [ Konsul ]

Klosiu - to jest wersja opancerzona, Nie powiem ciekawy pojazd ;-)
It is a self propelled gun built on an AEC Matador 4x4 chassis. Called a Deacon, these vehicles were built between December '42 and January '43 with body numbers around 20449 to 20473.

Further information kindly supplied by Ian Ibbotson.

The Deacon was developed during 1942 as a highly mobile anti-tank weapon for use in the North Africa Campaign. Based on the Matador 4x4 chassis it was fitted with a 6 pounder anti-tank gun on the rear cargo bed and shielded to the front & sides. The cab was also lightly armoured. Whilst being serviceable as a vehicle, it had a high profile and was difficult to conceal. It also had poor cross country performance.

It would seem that only 175 were built by AEC at Southall and were issued to divisional anti-tank regiments. The vehicles were reasonably successful but were only used in the later stages of the Africa Campaign. They were withdrawn afterwards and eventually sold on to Turkey.

Technical Details:

Crew: = 4
Armament: = Mk1 6 pdr
Rounds Carried: = 24
Armour: = 10mm
Speed: = 25mph
Range: = 155 miles

29.12.2005

17:46

[27]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward

"dr Sławomir Dębski, studia w Wydziale Historycznym Uniwersytetu Jagiellońskiego (1990–1996) i History Depertment, Central European University w Budapeszcie (1993–1994).

tytuły zawodowe i stopnie naukowe: Master of Arts in Central European History (1994), mgr historii (1996), dr (2002) w Wydziale Historycznym UJ.

ordery, wyróżnienia, stypendia: II nagroda KLIO w kategorii monografii naukowej (2004); Nagroda „Przeglądu Wschodniego” za rok 2003, obie za książkę Między Berlinem a Moskwą. Stosunki niemiecko-sowieckie 1939-1941, PISM, Warszawa 2003;"

I fragmenty recenzji nagrodzonej książki :

"Pozycja ta została przygotowana w oparciu o solidną bazę źródłową i jest wynikiem wieloletnich badań autora w archiwach niemieckich, rosyjskich oraz w polskim Archiwum Akt Nowych. Uwzględnia ona najnowsze osiągnięcia historiografii rosyjskiej, niemieckiej i polskiej. /.../

Latem 1940 r. obie strony zainicjowały przygotowania do wojny, która w kalkulacjach obu stron miała mieć identyczny – zaczepny i wyprzedzający zamiary przeciwnika charakter.

Erudycja autora i podstawy źródłowe pracy są imponujące. Autor wykorzystał setki dokumentów z archiwów niemieckich, rosyjskich, polskich, brytyjskich i amerykańskich. Z dużym znawstwem porusza zarówno aspekty polityczne, wywiadowcze, jak i wojskowe. Książka, choć jest pozycją naukową, jest napisania przystępnym językiem."

"jak pisałem wcześniej , kto chce niechaj wierzy !" - " to nie sprawa wyobraźni tylko wiedzy ;->"

29.12.2005

22:03

[28]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Ward ~~>

Żebym ja miał tyle czasu co Ty na pisanie postów, ehhh. Ale nie mam, a to co piszesz, waha się na krawędzi prawdy i fałszu, a więc zabiera sporo czasu do wybielenia. Ja nie występuje przeciwko Tobie. Nie sugeruję, że jesteś malutki w porównaniu do Suworowa, bo Suworowa wcale nie uważam za wielkiego. On nawet nie jest historykiem, korzysta jedynie z prac historyków-archiwistów i materiałów ogólnodostępnych. Jeżeli proszę Cię o jakieś konkrety, to zdecydowanie nie jest to (w środowisku historyków, choć nim nie jestem) wyraz lekceważenia. I wcale nie sugeruję, że masz obowiązek w ciągu jednego wieczoru obalić teorię człowieka, który pracował nad nią,jak piszesz, kilka lat.

Wydaje mi się tylko naturalne, że jeśli, dla przykładu ja, coś kwestionuję, to wiem na jakiej podstawie. Staram się, żeby argumenty których używam nie były mętnymi półprawdami, przez które brnąć będą moi współrozmówcy. Nie przedstawiam wzajemnie wykluczających się podjeść do tematu. I proszę współrozmówców o ukonkretnianie, jeśli czegoś nie rozumiem lub gdy się znimi nie zgadzam. To wszystko po to, żeby dyskusja miała sens. Żebym i ja i mój rozmówca coś z niej wyniósł. A nie po to żeby nad nim zwyciężyć, albo wyprać mu mózg, aby, jak piszesz, uwierzył w jakąś wersję historii.


******
Żeby nie było nierzetelnie, kilka półprawd:

* Suworow nie pisał wywodów o czołgach trakcji kołowo-gąsienicowje jako koronnego dowodu, i nawet nie napisał tego co mu przypisujesz w żadnej z tych trzech książek do których się odwołujesz. Co więcej, sam przecież odwołuje się do W kwestii akcentowania możliwosci czołgów serii BT, mówił wprost (w "Ostatniej republice"), że chodzi o replikę w dyskusji z pewnym elementem "historycznego betonu". Natomiast wyraźnie (bardzo wyraźnie bo z cytatami i odniesienami referencyjnymi) odwoływał się do dokumentów Sztabu Generalnego ACz, referatów na Zjazdy WKP(b) i artykułów z "Krasnaja Zwiezdy", oficjalnej tuby aparatu.

* Nie Suworow jeden kwestionuje stalinowsko-chruszczowoską historiozofię ZSRR lat 30tych i 40tych (na której się opierasz). Znam co najmniej kilku historyków (historyków zaznaczam, w przeciwieństwie do Suworowa), którzy siedzieli nad rosyjskimi archiwami państwowymi w poszukiwaniu dowodów i kontrdowodów w tej materii. elF pisze o Dębskim, a ja napiszę o Radzińskim, którego mam właśnie pod ręką. Rosyjski historyk, specjalista od biografii politycznej Stalina. Zupełnie inne podwórko niż historia militarnej ZSRR. Pracował nad najważniejszymi archiwami w Rosji: Archiwum Partii, Archiwum Prezydenta, Centralne Archiwum Rewolucji Październikowej oraz fragmentarycznie Archiwum KGB. I zgadnij o czym pisze w temacie kreowanej przez Stalina polityki zagranicznej ZSRR od połowy lat 30tych ?

* Jak można mówić o wojnie błyskawicznej w kontekście wojny domowej czy polsko-bolszewckiej w 1919 ? Gdzie są w nich takie kluczowe cechy doktryny jak: współdziałanie broni połączonych, izolacja pola walki, rezygnacja z dezintegracji armii przeciwnika na korzyść jej dezorganizacji ? Wojna pościgowa to nie wojna błyskawiczna i bez sensu jest mówić o blitzkriegu we wczesnej armii bolszewickiej podobnie jak u Napoleona czy Aleksandra Wielkiego.

* Jeżeli myśl o ofensywnym rozstawieniu Armii Czerwonej w '41 jest absurdalna, to jak to się stało, że udało się Niemcom wziąć do niewoli na przyczółku białostockim 290 tysięcy jeńców, zniszczyć bądź przechwycić 2500 czołgów oraz 1500 dział ? Zniszczenie kotła białostockiego zamknęło się raptem w pierwszych dwóch tygodniach walk, a więc nie może być mowy o jakiś strategicznych przerzutach wojsk. Przecież te 2500 czołgów to niewiele mniej niż Wehrmacht przeznaczył do operacji Barbarossa. To skąd one miały się wziąć na przyczółku białostockim, a więc w sektorze przydatnym tylko w działaniach ofensywnych ?

* Czytam Magnuszewskiego i Kołomijca "Czerwony blitzkrieg". Nawet specjalnie zacząłem od opisu operacji zajęcia "Zachodniej Białorusi" i "Zachodniej Ukrainy". Wbrew temu co mówisz, w świetle szczegółowego opisu (wręcz godzinowego) działań poszczególnych brygad i batalionów pancernych, nie widzę nic, co by potwierdzało nieudolność działań Armii Czerwonej. Ba, wręcz przeciwnie. 36 Brygada Pancerna, wyposarzona w powolne T-26, nacierając bez towarzyszenia innych jednostek pancernych, pokonuje w ciągu tygodnia około 240 kilometrów na trasie Suraż-Łuck-Chełm. Brygady Pancerne 10, 24 38 czwartego dnia zajmują już pozycje dookoła Lwowa, pokonując około 150 kilometrów, zdobywając po drodze Tarnopol. To wszystko podczas marszów na terytorium wroga, w trakcie których rozbrajają kolumny WP i KOPu oraz biorą jeńców. Mam wyliczać dalej ?


******
I przykłady na wzajemnie wykluczające się podejścia do tematu:

* Mówisz "Suworow bajki plecie i podaje pseudofakty wyssane z palca", później, że nie podaje żadnych faktów. Lecz gdy mowa o dokumentach mówisz "Nie będę się licytował na cytaty". Cóż, dyskusja o cytatach z materiałów źródłowych to podstawowe narzędzie pracy historyka. I na tym dopiero buduję się historiozofię. Bez tych "cytatów" mowa to plecenie bajek. Stąd to, że wyraziłem się tak na początku.

* O drugim sprzecznym podejściu pisał elF. Albo wierzymy (i wtedy mamy do czynienia z jakąś chorą religią), albo odwołujemy się do wiedzy. Ja Suworowowi nie wierzę. Ja nawet nie jestem jego "zwolennikiem". Ale rozumiem, że do czegoś się odwołuje, i jeżeli się myli to trzeba to pokazać. Dlatego też staram się czytać wywody jego adwersarzy i porównuję to co mają do powiedzenia.

29.12.2005

22:06

[29]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Stirlitz, MGK ~~>
Na prawdę ciekawe. Macie informacje na temat tych wydarzeń, w których pepance w wersji portee tak dobrze się sprawowały ?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ciekawy pojazd... :-)

M_G_K [ Konsul ]

Obrona placowki Snipe to bardzo slynna bitwa i ciekawy material na scenariusz (moze ktos ma ??)
W czasie 2 bitwy o el Alamein 2 batalion rifle brigade zostal wydelegowany do akcji zaczepnej.Byl to batalion zmot. liczący tylko 97 ludzi ale wszyscy na carrierach + wsparcie kompanii armat 57mm + pluton zwiadu + pluton vickersów + pluton moździeży 3-in - na potrzeby akcji zostali wzmocnieni baterią 239 - armat 57mm - portee - pluton saperów - łacznie ok 300 ludzi
W czasie drogi kolumna natknela się na duże zgrupowanie pancerne wroga i Angole wjechali w zaglebienie terenu - tam ustawili armaty w obronie okręznej i ostrzelali z boku kolumne niemcow Z 25 merów rozwalili pzIV ausf F i dzialo samobieżne - Niemcy sie wycofali
Rano Niemcy mysleli że nocna potyczka to jakis przypadek i ruszyli swoja kolumna wystawiając burty czolgow na dziala p-panc - angole rozwalili 16 kolejnych czolgów - bez strat wlasnych.
Potem przyjechala odsiecz w postaci crusaderów i shermanow - i jak to z odsieczami bywa - ostrzelai wlasne dziala - potem zrobili tyle kurzu ze pokazali niemcom dokladna lokalizacje dolinki i w 15 minut angole stracili 12 czolgow i sie wycofai - zostaly dziala pod ostrzalem arty.
Potem byl atak 13 wloskich czolgów - 4 spalone reszta uciekla
Potem atak niemców - ale bardzo kiepski bo dostali sie w ogien krzyzowy armat i z drugiej strony walily do nich ocalełe shermany - 8 Niemieckich spalono - reszta uciekla
potem 8 wloskich czolgow zaatakowalo w punkcie ktory chronila tylko jedna 6-funtowka - 6 wloskich maszyn splonelo - 2 uciekly
po poludniu 30 wozow axis zaatakowalo shermany a 40 okopaną baterię - nekaną calodziennym ostrzalem arty Atak odparto
w efekcie na pustyni zostalo w sumie ok 70 wozow axis i 6 alianckich - ocalala 1 armata z 18 i odjechala w nocy na jedynej cudem ocalałej ciezarówce. Zginęlo 72 Anglikow - starty niemieckie nieznane

30.12.2005

18:35

[32]

Mr.Puzio [ Konsul ]

Okej, a teraz pytanie z serii co to za puszka ? Jak sie nazywala i kto byl projektantem.

30.12.2005

18:40

[33]

Mr.Puzio [ Konsul ]

A i trzecie pytanie, na jakim froncie ten model czolgu byl uzywany w boju.

Mr.Puzio [ Konsul ]

Jesli do niedzieli nie bedzie odpowiedzi to zaczne podrzucac odpowiedzi.

Mr.Puzio [ Konsul ]

znazy podpowiedzi.

05.01.2006

14:33

[36]

oskarm [ Future Combat System ]

Ale was zaskocze ;-)

Co to za pojazd?

-Stirlitz- [ Konsul ]

oskarm --> kandyjski Skink, czyli podwozie Grizzly (kanadyjski M4A1) plus 4 x 20mm plot

05.01.2006

19:48

[38]

oskarm [ Future Combat System ]

Stirlitz --> zgadza się :-) To coś miało nawet okazjezobaczyć Europę w składzie kanadyjskiego regimentu. Tylko Luftwaffe coś nawaliło ;-)

05.01.2006

23:10

[39]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Wygląda przerażająco :)
Może mnie się uda wygrzebać jakąś dobrą zagadkę, sprawdzę :)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

To ja też zadam zagadkę :). Pamiętacie tę z Grille (fotka tyłu kadłuba)? Dziś będzie podobna zagadka :P. Mam dwa zdjęcia. Pierwsze jest dołączone do tego postu, drugie pojawi się gdy wrócę z pracy - może ktoś do tego czasu będzie już wiedział co przedstawia. Przyznaję, jeśli się tej fotografii wcześniej nie widziało, to będzie ciężko ;).

Tak więc, co to jest, do czego służyło, i dlaczego tak a nie inaczej. Poproszę o w miarę dokładną nazwę ;).

M_G_K [ Konsul ]

Wyglada na jakis ruchomy bunkier dowodzenia ;-))
Wozu - a co to jest to co ja pokazalem w pierwszym poście ? - bo ja sam nie wiem ;-)

stary [ ZiP ]

Wozu, tam z tyłu jest jakiś piec, może to kuchnia polowa?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

M_G_K -> Niestety, to bunkrem nie jest, choć zabójczo wygląda, to prawda :)
Co do Twojej fotki, to jest Grille 10 na zawieszeniu Pantery (link niżej)

stary -> W zasadzie tam jest piec, ale kuchnią polową to nie jest.

Kurcze, myślałem, że będzie więcej odpowiedzi :/. Dobra, to w takim razie dodam, że pojazd jest zupełnie nie-bojowy.

M_G_K [ Konsul ]

To moze jakis eksperyment z holtzgazem ???

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

M_G_K -> No... bardzo blisko :). W nagrodę druga fotka, pytanie wciąż to samo. Co to za pojazd (na podstawie jakiego pojazdu jest zbudowany) i co według was miał on robić. Druga część pytania jest już w zasadzie formalnością, skoro wiadomo, że to z tyłu to generator Holtzgazu. Pierwszą część powinna przybliżyć fotka obok :).

06.01.2006

20:23

[46]

oskarm [ Future Combat System ]

Pojazd na podwoziu PZ II B, miał za zadanie działac w taki sam sposób jak zabójczy kawał z Monty Phytona :-)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

OK, to Pz. II b. Jest napędzany gazem drzewnym. Czyli jest to pojazd... ?

06.01.2006

22:55

[48]

Kłosiu [ Senator ]

...szkoleniowy ;P

M_G_K [ Konsul ]

a to cudo ;-)) ???
Wozu wie bo znalazlem to na forum gdzie Wozu prezentowal ten pojazd szkoleniowy ;-)) ale prosimy innych o odpowiedzi

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Kłosiu -> Tak.

I tak na raty zagadka została rozwiązana :D, dziękuję i gratuluję ZiPowi, M_G_K, Oskarmowi i Kłosiowi :).

07.01.2006

00:17

[51]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - a nie wiesz jakie oznaczenie miał pojazd (jeśli miał) pojazd z mojej fotki (29.12.2005 | 22:06) i czy był to jednorazowy "wybryk natury" czy też zrobili jakąś partię ?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

elf -> To jest najzwyklejszy SdKfz. 251/1 chyba Ausf. A (bo na burtach przedziału transportowego zdaje się widoczne są wizjery) z atrapą wieży (prawdopodobnie T-34). Z tego co mi wiadomo, służący do celów szkoleniowych, a konkretnie gier wojennych.

07.01.2006

01:00

[53]

major major major [ Generaďż˝ ]

Moi Panowie>>>dotarlem szczesliwie na "stare smieci". Zycze wszystkim, choc z opóznieniem, dobrego roku!
Widze, ze nie próznowaliscie... dobrze bo... watek nie odchodzi w zapomnienie; bede mial mase czytania.

oskarm [ Future Combat System ]

L6/40 z urządzenie mdo grzania silnika w zimowych rosyjskich warunkach?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - szkoda, myślałem, że w akcie desperacji Niemcy chcieli uzyć bojowo tego cudaka :-)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

No niestety... Wieżę bojową (pomijając np.udało się ustawić na Sd.Kfz. 251/1 D tylko Francuzom. A i tak najpewniej nie miała ona możliwości obrotu. Obok Sd.Kfz. 251/1 D z wieża francuskiego Renault R-35.

major major major [ Generaďż˝ ]

Co my tu mamy?

-Stirlitz- [ Konsul ]

major x3 --> To coś wygląda jak popsuta mysz ;)

09.01.2006

00:09

[59]

major major major [ Generaďż˝ ]

-Stirlitz- >>> istotnie, jest popsuta;)
i dla przypomnienia->

Pejotl [ Senator ]

Coś dla miłośników tygrysków:
https://www.odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=86837&sid=1101703321639bd273ec118d13b96cea10b4fdb7ff
(pierwszy post)

Jeśli już było to sorki.

09.01.2006

21:21

[61]

Pejotl [ Senator ]

Mam zagadkę :)
Gdzie i kiedy rozegrała się największa bitwa pancerna II wojny światowej?

(dla niecierpliwych rozwiązanie poniżej)


***



Rozpoczęła sie 23 czerwca 1941 roku w rejonie Brody-Równe-Łuck (Zachodnia Ukraina)
8, 9, 15, 19 i 22 korpusy zmechanizowane armii radzieckiej zwarły się z 11, 13, 14 i 16 dywizją pancerną Wehrmachtu.
Po stronie radzieckiej wystąpiło: 33 KW-2, 136 KW-1, 48 T-35, 171 T-34 oraz 2.415 czołgów lekkich (gł. T-26, BT-7). Na zachód od Brodów znajdował sie jeszcze 4 korpus zmechanizowany z 892 czołgami, z którego do 15-tego korpusu przeniesiono tylko jedną dywizję pancerną (325 czołgów).
Po stronie niemieckiej było: 80 PzIV, 195 PzIII(50mm), 89 PzIII(37mm), 179 PzII, 42BefPz, 28 czerwca do boju dołączyła się 9 DPanc - 20 PzIV, 60 PzIII(50mm), 11 PzIII(37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 BefPz

(https://www.angelfire.com/wv/volk959/veltank.html)

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-01-09 21:24:07]

M_G_K [ Konsul ]

Pejotl- ales Ty niecierpliwy - daj szansę innym na rozwiazywanie zagadek ;-))
za karę musisz dać nastepną ;-)

09.01.2006

22:15

[63]

Pejotl [ Senator ]

MGK -> nie mogłem czekac bo jutro skoro świt mnie już tu nie będzie :)

Ale.... "I'll be back" :) za parę dni.

09.01.2006

22:28

[64]

M_G_K [ Konsul ]

Zagadka Pejotla:
Gdzie bedzie Pejotl gdy go nie będzie :
do wyboru opcje
1) front wschodni
2) front zachodni
3) PGR
4)obszar operacyjny DAK
5) Neutralne połacie wiecznej zmarzliny
6) Bitwa o Anglię

major major major [ Generaďż˝ ]

Te dwa pojazdy z Schürzen - ami z przodu zdjecia; co to jest?

Roko [ Generaďż˝ ]

major --> moim skromnym zdaniem to francuskie ciągniki UE ( pamiętasz mojego "mardera" )
zobaczyć je w 1945 to cud prawdziwy

10.01.2006

22:48

[67]

major major major [ Generaďż˝ ]

Roko>>> jasne, ze pamietam; to ten, o którym myslalem, ze jest na polskim podwoziu. Jeszcze Wam go pokaze...:)
Swoja droga ciekawe, gdzie jeszcze niemiaszki montowaly fartuchy?
I na dobranoc: co to za dziwolag? ------>

bubu49 [ Centurion ]

chodzi o tego dziwoląga - - ->

oskarm [ Future Combat System ]

major --> ja tam nei wiem co ty sietak tego M5 przyczepiłeś, to zwyczajna wersja z elementami ograniczającymi sylwetkę termiczną czołgu takimi jak: fartuchy zakrywający układ jezdny i układ schładzania gazów wylotowych) ;-)

12.01.2006

21:36

[70]

major major major [ Generaďż˝ ]

oskarm>>> no faktycznie, pojazd, znany pod oznaczeniem M5, wyglada zupelnie normalnie;-)
A tu ilustracja do poligonowej opowiesci syna majora W. ( o polskich czolgach z tektury). Ten na zdjeciu jest prawdziwy.

12.01.2006

22:53

[71]

stary [ ZiP ]

M_G_K -> Gdzie bedzie Pejotl gdy go nie będzie :
do wyboru opcje
....
7) uczy się do egzaminu CIA :DDD

Pejotl [ Senator ]

ZAGADKA: czy to możliwe by jakakolwiek dywizja niemiecka posiadała na wyposażeniu jednocześnie czołgi PzIV, PzV i PzVI?


stary -> za wcześnie na egzamin, na razie tylko jeżdze po kraju i strasze spółki kontrolą :-P

Roko [ Generaďż˝ ]

Pejotl ---> "Grossdeutschland" i "Panzer Lehr"

13.01.2006

18:23

[74]

Pejotl [ Senator ]

Roko -> tak to jest jak się chce pytanie uogólnić :) chodzilo mi o PzVI w wersji I nie II (KT) co eliminowałoby Pz Lehr... no ale nic to.

OK, mamy już dwie odpowiedzi:
1) Grossdeutschland
2) Panzer Lehr

ale to za mało :)
(zadałęm to pytanko bo pamiętam przez mgłę dyskusję o Froncie Wschodnim, kiedy to padło stwierdzenie że generalnie nie mieszano PzIV, V, VI w jednej dywizji - natomiast tak prosta odpowiedź jak Grossdeutschland nie przyszła mi do głowy :) )

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-01-13 18:25:45]

Roko [ Generaďż˝ ]

Pejotl ---> podobno w Panzer Lehr miała 10 Tygrysów I (ale czy były w Normandii nie wiadomo) i 5 KT

Jeszcze przyszło mi do glowy :
Müncheberg
Hermann Goering ( we Włoszech do dywizji włączono część sPzAbt 504 )

13.01.2006

20:16

[76]

Pejotl [ Senator ]

Roko -> ja w encyklopedii Nafzigera znalazłem tylko o tygrysach II w Panzer Lehr - gdzies czytałem że odesłano je z Normandii na tyły, żeby ich nie stracić, no i w efekcie nie były uzyte bojowo (utknęły gdzies na zniszczonych torach)

W zagadce cały czas chodziło mi o 16 Dywizje Pancerną na froncie wschodnim, która miała przez moment taki dziwny skład w 1943 roku, jakoś mi inne dywizje (poza PzLehr) nie wpadły do głowy (coś nie myślę dziś jasno:))



coby nie było że zmyślam coś na poczekaniu ----------->
(aczkolwiek autor często się troche plącze - co nie dziwne przy takiej ilości danych - więc nie nalezy wierzyć mu w 100%)

Roko [ Generaďż˝ ]

Pejotl --> Co się stało z tymi Tygrysami I z Panzer Lehr ( a dokładnie z 316 PzKp(fkl)
nikt się nie chce przyznać. Przepadły :) Chyba na front nie dotarły
zdjęcie porzuconego KT z Panzer Lehr --->

13.01.2006

20:44

[78]

Roko [ Generaďż˝ ]

a przy okazji znalazłem zdjęcie Tygrysa I wczesnej wersji produkcyjnej w Berlinie w maju 1945 -->
( z dywizji Müncheberg ) co rozwiązało zagadkę która mnie od dawna męczyła

15.01.2006

11:36

[79]

major major major [ Generaďż˝ ]

Przy czym Müncheberg byla dywizja wylacznie z nazwy: ok. 6800 ludzi personelu w szczytowym okresie.
Jej Panzerabteilung skladala sie z trzech kompanii:
1. komp. na Tygrysach
2. komp. na Panterach
3. komp. na Pz.IV

I dalej: wyposazenie w sprzet pancerny:

On 27.03.1945 Panzer-Division "Müncheberg" was in action in the Küstrin area. On this date the following strength report was issued:

- Combat Ready: 4 Stug III, 5 Panther, 2 Tiger
- Under short-term repair: 1 Pz.IV, 6 Panther, 5 Tiger
- Under long-term repair: 4 Pz.VI, 1 Pz.IV/70
- Shipped from Heeres Zugamt: 10 Panther, 1 Tiger

On 06.04.1945 Panzer-Division "Müncheberg" is reported the following vehicle strenght:

- Total: 4 Pz.IV, 21 Panthers, 13 Tigers, 4 Stug.IV
- Combat Ready: 2 Pz.IV, 17 Panthers, 7 Tigers, 1 Stug.IV
- Under short-term repair: 4 Panthers, 2 Tigers

Dodajmy jeszcze, ze Pantery tej jednostki wyposazono noktowizory systemu Sperber.

I lekka zagadka na niedzielne popoludnie------>

jiser [ generał-major Zajcef ]

Ward zniknął i wątek strasznie przycichł. Może poszedł szperać w tekstach :] toby nawet nie było takie złe :)

Zagadka ------>>>
Podpowiem, że jest to wóz bojowy z międzywojnia i miał nawet seryjną produkcję, choć małą. Tylko że egzemplarz jest w nietypowej postaci ;p to żeby choć ciut utrudnić zagadkę. Mogę dać potem więcej zdjęć.

major major major [ Generaďż˝ ]

jiser>>> ci faceci to Ustasza? Rejestracja wskazuje na Nisz....chyba?
Oprócz Warda zniknelo jeszcze kilku innych kolegów, ze wymienie chocby tych z górnej pólki: Wozu i Bombardiera.
Ale cieszmy sie: Stirlitz obiecal kilka mocnych historii. Ja mam w zanadrzu pojedynek Pershinga i Pantery w Kolonii.

15.01.2006

23:43

[82]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Nie, ani zdjęcie, ani pojazd nie ma nic wspólnego z Jugosławią.
To będzie, przypuszczam, dużo łatwiejsze :)

Miałem się zawziąć i dokończyć rzecz o problemie nieprzygotowania ZSRR do wojny - przytoczyć choć nazwy i tło dla materiałów archiwalnych, na które powołują się zwolennicy tezy o operacji "Burza" ('41-'42) .. ale ciągle nie mogę na to znaleźć czasu ;/

16.01.2006

00:00

[83]

el f [ RONIN-SARMATA ]

jiser - to czechosłowackie samochody pancerne Skoda PA-2

jiser [ generał-major Zajcef ]

Zgadza się :)
Siedmiotonowy, pięcioosobowy czechosłowacki samochód pancerny, z 4 Maximami na uzbrojeniu i z płytą stalową do 5mm osłony. Ten z wcześniejszego zdjęcia, to jeden z dwóch używanych do szkolenia kierowców, pozbawionych pancerza.

16.01.2006

18:07

[85]

major major major [ Generaďż˝ ]

No prosze! Rozumiem, ze ten bez pancerza to Oktavia Cabrio:))
Nieco wyzej czeka niedzielna zagadka, a tymczasem pytanko: Co tu lezy na dachu?

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

Nie chce tworzyć nowego wątku, więc te dwie fotki wrzuce tutaj:)), oczywiście nie są to nieznane pojazdy, tylko ciekawe ujecia:D

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

3xmajor-->To jest stug?

16.01.2006

23:13

[89]

major major major [ Generaďż˝ ]

von Izabelin >>> dwa Abramsy i Merkava. Stug! Ale jaki?

16.01.2006

23:19

[90]

Roko [ Generaďż˝ ]

Stug --> ma osiem kółek co podzielone na 2 daje nam cyfrę IV

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

major-->Pytanie jest, jak one sie tam dostały (nie znam odp:))

major major major [ Generaďż˝ ]

Roko >>> fakt, na to bym nie wpadl :)))
von Izabelin >>> po lewej stronie widac skarpe; najpewniej górny z Abramsów wyskoczyl z tej skarpy na pelnym gazie, nie widzac dolnego...zamarl z przerazenia i...lup w dól.:))
Co do Merkavy -> Ciekawe, jak dlugo Arabowie kopali ten rów przeciwczolgowy:))
I powazniej -> Merkava byla konstruowana m.inn. z mysla o maksymalnej ochronie zalogi. Tu chyba nikt nie wyszedl calo.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Haoz-->sprowokowany przez faloxx'a i powstrzymywany przez Ize pojde pare krokow dalej poza wnioskowane na poczatku oczyszczenie CMHQ-PL z obelzywych nickow. tak naprawde to bylby tylko zabieg kosmetyczny na przewlekle chorym organizmie. uwazam, ze najlepiej dla CMHQ-PL byloby wprowadzic skladki dla czlonkow i zatrudnic profesjonalny zarzad. bedzie wtedy kasa na Portal z prawdziwego zdazenia oraz uniknie sie wtedy anarchii i roszczeniowych postaw sztabu wolontariuszy-amatorow. dodatkowy atut takiej platnej formy czlonkostwa: byle ciura wtedy nie zarejestruje sie jako Hitler czy inny Stalin bo bedzie musial wywalic kase za rejestracje i abonament okresowy (o ile zostanie w ogole zaakceptowany taki skandaliczny nick). bylbym gotow w takich okolicznosciach nawet za zmiane nicka zaplacic byle bym wiedzial ze CMHQ-PL to rzeczywisty podmiot gospodarczy, a nie wirtualne towarzystwo adoracji zdominowane przez bezrobotnych frustratow i niespelnionych seksualnie mlodziencow. polecam przyklad Gotyx'a (link w zalaczeniu).


Nie jestem bezrobotnym frustratem ani niestet :-( młodziencem. Co do mojego zycia seksualnego to chyba jestem z niego bardziej zadowolony niz z pozycji w lidze AK :-).
W takim razie co ja tutaj robię??? Moze haozik mi pomoze znalezc odpowiedz.

Haoz--> daj sobie na wstrzymanie. lepiej wez sie za CM bo wyniki masz nieszczegolne i podejrzewam, ze stad bierze sie Twoja frustracja.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

O fajnie ale zdaje sie ze to nie ten watek. Sorry.

18.01.2006

13:08

[95]

Bombardier [ Konsul ]

Major - dzięki z górną półkę ;-) I wcale nie zniknąłem. Po prostu mam cholernie duzo pracy, jeszcze więcej kłopotów osobistych i nie tylko. Do tego dochodzą pewne sprawy zdrowotne... więc na razie milczę, od czasu do czasu czytam wątki (naprawdę nieźle sobie poczynacie), ale jak tylko sytuacja się poprawi to WRACAM DO GRY!!!

18.01.2006

22:02

[96]

major major major [ Generaďż˝ ]

Bombardier >>> a moze MGK w koncu wpuscil wira do Twoje bazy danych?
A powazniej: przykro mi, ze rok tak sie dla Ciebie zaczal :)
I dla wszystkich: co to za wehikul?

major major major [ Generaďż˝ ]

I niezmordowanie zadaje kolejne zagadki --->

19.01.2006

20:03

[98]

el f [ RONIN-SARMATA ]

major x3 - WZT na bazie T-26 ?

19.01.2006

20:07

[99]

major major major [ Generaďż˝ ]

elf >>> doskonale! kilka postów wyzej jest jeszcze jeden pojazd do odgadniecia.

el f [ RONIN-SARMATA ]

major x3 - chodzi Ci o tego Carden Lloyda ?

gro_oby [ Generaďż˝ ]

a coz to za machina?? :D ze takie cos moze plywac;>> wiecie co to?:)

19.01.2006

22:13

[102]

el f [ RONIN-SARMATA ]

gro_oby - to jest to ---------->

gro_oby [ Generaďż˝ ]

ok ale to...?:)

19.01.2006

22:42

[104]

el f [ RONIN-SARMATA ]

gro_oby - to "coś" miało rzucic na kolana dumny Albion... czyli niemieckie pomysły na desantowanie czołgów, tu akurat Pz-II. Ciekawsze były próby z czołgami "zatapianymi" , które jechały po morskim dnie. Opisuje to ciekawie Carell w "Operacji Barbarossa" :-)

major major major [ Generaďż˝ ]

Wpadla mi w lapki fajna tabelka, przedstawiajaca straty niemieckiego parku pancernego pomiedzy styczniem 1941 i styczniem 1945 r.

Typ pojazdu Ilosc
Pz. I
405

Pz.II
1.149

Pz. 38 (t)
1.065

Pz. III
4.808

FlammPz. III
82

Pz.IV
6.153

JPz. IV/70
146

Pz.V Panther
3.059

Pz.VI Tiger
1.155

Pz.VI B Königstiger
57

FlakPz.
113

PzBefWg. I-VI
721

BergePz.
53

StuG
5.866

StuH.
567

Brummbär
108

Hetzter i JPz. IV/48
560

Jagdpanther
50

Ferdinand
79

Jagdtiger
1

Marder
1.989

Nashorn
276

Razem:

28.462

Autor dorzuca jeszcze jakis 1000 pojazdów straconych do maja 45, jednakze bez specyfikacji. Szkoda, ze tabela nie obejmuje kampanii wrzesniowej ani walk do grudnia 1940.

meryphillia [ Pretorianin ]

A znacie jakies fajne stronki o Sturmtiger. ostatnio zafascynowalem sie tym "miskiem" :)

20.01.2006

21:08

[107]

major major major [ Generaďż˝ ]

meryphillia >>> okreslenie "misiek" pasuje bardziej do Brummbär´a ;-)
A o Sturmtiger jest wiele stron. Na przyklad taka -->

Mam w rekach innstrukcje obslugi Tigera, polecana przez generalnego inspektora broni pancernej Rzeszy.
Szykujcie sie na mase pytan :)))

major major major [ Generaďż˝ ]

Zidentyfikujcie ten pojazd; oczywiscie nie chodzi o wrak Köti.---------->

major major major [ Generaďż˝ ]

Sorry za drugiego posta, nie zwrócilem uwagi ze zdjecie jest za duze; obrobie je i zamieszcze jutro. A tymczasem taka oto zagadka ---->

22.01.2006

23:37

[110]

Roko [ Generaďż˝ ]

jak dla mnie to wieza Pz III E/F ( zawieszona na jakichś linach po zdjęciu z kadłuba )

24.01.2006

12:11

[111]

major major major [ Generaďż˝ ]

Roko >>> z czego wnioskujesz, ze to Pz.III ? Moim zdaniem to jest... eee...jeszcze poczekam:)
Musialem zmniejszyc i obciac zdjecie tak, ze nie widac juz tego Köti. Ale pytanie jest aktualne. Co to za pojazd?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Major x3 - wygląda jak zmasakrowany Steyer 1500A

24.01.2006

22:20

[113]

major major major [ Generaďż˝ ]

elf >>> istotnie, to wrak samochodu terenowego Steyr 1500 A 4x4, produkowanego w miescie Steyr w Austrii.

I dla milosników Sturmovika ---->

strelnikov [ Generaďż˝ ]

RMATYSIAK -->

napisales o falszowaniu historii - m.in. ze:

"... Ps z innej beczki wielki inkwizytor torqemada (czy jak się pisze jego nazwisko ;>) straszny człowiek. Z tym ze nikt nie wspomina o tym że:
był żydem
palił na stosie tych którzy nawrócili się na katolicyzm ale nadal kultywowali stara wiarę
za jego czasów wprowadzono obrońcę dla oskarżonego oraz to ze oskarżony podczas tortur nie mógł umrzeć. Brzmi to jak czarny humor ale w porównaniu do sadów cywilnych tamtego okresu był to szczyt luksusu..."

Nim cokolwiek powiesz w jego obronie wpierw dokladnie sprawdz kim byl i co robil, do czego doprowadzi oraz w mysl jakich zasad (i przez kogo stworzonych) dochodzilo do tego typu procesow. A jesli chcesz moralnego osadu to zapoznaj sie z pozycja "Ciemnosci kryja ziemie" Jerzego Andrzejewskiego to moze nieco zweryfikujesz swoj poglad na temat samej osoby Thomasa Torquemad'y jak i epoki w ktorej zyl. Takze powwinienes wiedziec ze liczbe egzekucji (wyrokow smierci poprzez spalenie zywcem) dokonanych przez swieta inkwizycje zamyka sie suma rzedu ok 6.200 istnien ludzkich (w zaleznosci od zrodla). Zgadnij teraz ilu z tych skazancow zostalo ulaskawionych .... a pozniej pisz jaki to Torquemada byl dobry, prawy i sprawiedliwy.;)

24.01.2006

23:09

[115]

major major major [ Generaďż˝ ]

strelnikov >>> hmmm, z calym szacunkiem... Jestes pewien, ze to wlasciwy watek?

24.01.2006

23:25

[116]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

major major major -->

hmmm.... Major to byla jedynie informacja - odpowiedz - do RMATYSIAK'a na jego posta zamieszczonego na tym watku dotyczaca wylacznie 1pkt. jego wypowiedzi, ktory zacytowalem. Natomiast fakt racje masz to zupelnie inny temat jak "pojedynki panzerne". Jednak postaram sie znalesc cos jako zagadke panzerna dla Ciebie skoro tak;)

24.01.2006

23:31

[117]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - "zamyka sie suma rzedu ok 6.200 istnien ludzkich" - ok, to żeby była jasność, podaj jeszcze w ciągu jakiego czasu i na ile przeprowadzonych w tym czasie procesów. Wtedy, będzie to w miarę obiektywna informacja... ;-)


major - to zdjęcie raczej dla miłośników zbierania złomu ;-)

25.01.2006

12:15

[118]

major major major [ Generaďż˝ ]

strelnikov >>> aaaa... wszystko jasne, tyle ze kolega RMATYSIAK napisal posta 29.12.05. Nie zagladam tak wysoko.
Zatem bez urazy:)
elf >>> nasi kolesie od znikania kabli wysokiego napiecia napewno rozdziawili by geby z zachwytu, widzac taka góre zelastwa :)))

gro_oby [ Generaďż˝ ]

ale co to bylo?:) cmentarz dla samolotow?:) bo widze tam i angielskie i niemieckie samoloty;P

Pejotl [ Senator ]

Tekst o największej bitwie pancernej II wojny światowej (tej pod Łuckiem-Brodami-Dubnem, oczywiście):
https://historycy.pl/Strony/Artykuly/2004%2004/Brody.html

(wrzucam tu bo może kogoś z pasjonatów czołgów zainteresuje)

Fragment pobudzający wyobraźnie:)
"W wyniku odniesionego w bitwach na terenie zachodniej Ukrainy zwycięstwa, Paul Carl Schmidt archiwista, szef służby prasowej von Ribbentropa ustalił i opublikował w swojej książce, że armie niemieckie zniszczyły i zdobyły łącznie 2585 szt. czołgów armii czerwonej."

I drugi:
"W sprawie ilości czołgów użytych podczas bitwy pancernej w rejonie: Dubno-Łuck-Brody, po stronie radzieckiej. 1 czerwca 1941 r. w KOWO było 4788 sprawnych czołgów."

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2006-01-25 18:30:42]

major major major [ Generaďż˝ ]

gro_oby >>> a jakie niby, widzisz tam angielskie letadla, he?
I tradycyjnie --->

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

liczba wyrokow jest szacunkowa a dotyczy nie calego okresu gdy Torquemada byl Generalnym Inkwizytorem a czasu od kiedy stal sie najwyzszym Sedzia Apelacyjnym Inkwizycji do konca jego dni (smierci lub jego zamordowania wskutek zmiany stylu myslenia - to hipoteza;), tak wiec mowimy o okresie ok 10 lat (zaraz sprawdze dokladnie ale jesli dobrze pamietam to Generalnym Inkwizytorem byl 15 lat z czego przez 10 pelnil takze funkcje nawyzszego SAI). Prawda jest, ze im starszy byl tym bardziej reflektowal ale nie mam statystyk mowiacych ile z wyrokow wydanych przez sad ktoremu przewodniczyl zostalo zamknietych orzeczeniem nieskazujacym. Przeczytalem natomiast ze wydano ponad 6000 wyrokow skazujacych bez prawa ulaskawienia. (prace Instytutu Historii WSP w Czestochowie jak i - jedynie wzmianka - w pracy pod red. prof. Marcelego Antoniewicza - Zamki i Przestrzen Spoleczna w Europie Srodkowej i Wschodniej - jednak duzo odniesien do Francji Wloch i Hiszpanow - takze marginalnie - wplyw Inkwizycji na zycie spoleczne w naszej czesci Europy). Z powiesci historycznych - poza wymienionym wczesniej Andrzejewskim - moge polecic jeszcze ksiazke Cepika pt. "Tomasz Torquemada" - rozni sie o tyle od Andrzejewskiego ze przedstawia nie tylko mechanizmy wladzy w inkwizycji ale rowniez zestawia te zacofanie sredniowiecznej Hiszpanii - wypedzenia ludnosci ze wzgldeddu na narodowsc, plonace stosy, wyscig o wladze, wplywy kosciolam etc. z ... odkryciami Kolumba jak i dalszym podbojem (i zniszczeniem) cywilizacji przez niego odkrytych oraz mysla humanistyczna (wlochy, francja) innych panstw.

26.01.2006

19:16

[123]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Major Major Major -->

1.
Dokladnie - RMATYSIAK napisal to pod koniec grudnia ale nie bylo mnie w 1 polowie stycznia dlatego opozniona odp. na jego post;)
2.
Wiesz co - dokonalem przegladu watkow panzernych (zreszta czytam je w maire systematycznie) i nie wiem co mozna byloby znalesc abys nie mogl odgandac;))) Jednak mam cos co bardziej dotyczy moich zainteresowan;) wiec postawie to tutaj jako zagadke dla Ciebie - i tak wiedzac ze to "zadna zagadka" ;)))

strelnikov [ Generaďż˝ ]

major major major -->

a na Twoim zdjeciu to JagdTiger zniszczony bazooka;)

27.01.2006

14:17

[125]

major major major [ Generaďż˝ ]

strelnikov >>> ten pojazd na pewno juz gdzies widzialem. Podwozie przypomina Pz.II D, po modyfikacjach. Sruba, ster, ponton, gasienice z lopatkami... Tja, przeznaczenie tego wehikulu jest jasne. Ale nie mam w tej chwili czasu zeby szukac, wiec kapituluje :) Moze ktos inny sypnie z rekawa odpowiedz. Tak wiec: Trafiony - Zatopiony!

Na moim zdjeciu: w istocie, Jagdtiger - w wersji schrott, dla zbieraczy zlomu. :) Dlaczego wnosisz, ze to bazooka?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

Czyli przez 10 lat, cała hiszpańska inkwizycja skazała na śmierć ok 6000 osób... cóż, na osobie interesującej się historią wojen, totalitaryzmów, dyktatorów ta liczba nie robi zbyt wielkiego wrażenia...
To, nad czym cała machina najstraszliwszej inkwizycji hiszpańskiej pracowała 10 lat, tacy komuniści potrafili załatwić w parę dni...

Cepika mam - choć czytałem wieki temu...

28.01.2006

10:10

[127]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Major Major Major -->

1.
No raz mi sie udalo;) Wlasnie dlatego go lubie ze ma srube i ster;))) Ciekawe czy ktos bedzie wiedzial;) mozna go nazwac "prezydenckim czlogiem";))))

2.
Fota JagdTiger'a, ktora prezentujesz jest o tyle ciekawa a glownie wazna, ze przedstawia PIERWSZEGO ZNISZCZONEGO PRZEZ AMERYKANOW JAGDTIGERA w OGOLE - dlatego tez nie mialem problemu z rozpoznaniem tego wraku. Jest to - czy raczej byl - JagdTiger Henschel'a z numerem taktycznym 134 zniszczony podczas walk w okolicach Rimling 9 stycznia 1945 roku. Nalezal do 653 Schwere Panzerjager Abteilung.

Natomiast ciekawa sprawa jest ze sposobem jego zniszczenia. Do 1997/8 roku uwazano (amerykanskie publikacje) ze zostal "zdjety" przez M36 (dow.John C. Britz) z 776th Tank Destroyer Battalion a tak dramatycznych zniszczen - widocznych zreszta na focie - dokonal pocisk wlasnie z 90mm dziala. Chociazby na stronie przedstawiajacej historie 776 batalionu niszczycieli czolgow mozemy przeczytac jeszcze dzis ze: "...On the following day, a crew from this platoon, under Lieutenant John C. Britz, knocked out a “Hunting Tiger” (Jagdpanzer VI, or “Jagdtiger”) from Heavy Tank Destroyer Battalion 653, the first such vehicle ever knocked out on the Western Front. This behemoth armored vehicle—at 79 tons, the heaviest ever committed to combat in the 20th century—was completely destroyed by hits from the 90mm main guns of the M36s in A/776th..." jednak z zastrzezeniem ze: "...in a history of Battalion 653 which appeared in 1997 [pomimo iz w ksiazce jest rok wydani 98], the veterans of this unit claim that the vehicle was destroyed by a bazooka hit..." https://www.100thww2.org/support/776combat.html

Historia 653 dywizjonu ciezkich niszczycieli czolgow (K-H. Munh, Combat History of Schwere Panzerjager Abteilung 653, Winnipeg 1998) twierdzi wlasnie, ze: "...vehicle werk # 305024 tactical number 134 of S. Pzjr Abt 653. This vehicle was destroyed by a bazooka hit. Additional demolitions were carried out on it in an attempt to render the vehicle so badly damaged that Allied intelligence services would not be able to get useful information. The crew was killed in an initial internal explosion and fire when the ammunition detonated...".

Takze Janusz Ledwoch w ksiazce JagdTiger (Militaria, Warszawa 1997, wydanie drugie 99 i ostatnie z 99/2000 - tzw. Limited Edition - JagdPanther i JagdTiger w jednej ksiazce + schematy malowan) czy autorzy strony https://www.panzerworld.net/jagdtiger.html twierdza ze wlasnie zostal znisczony przez bazooke, Ledwoch nawet pokazuje kolejne ujecie tego samego faceta (kapitan Jack Rothschild) wykonane przy tym samym wraku zaraz przed lub po ujeciu, ktore Ty prezentujesz.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

ale na milosc Boska - czlowieku o czym Ty mowisz? Czy rozmawiamy o konfliktach zbrojnych czy o DZIALALNOSCI INSTYTUCJI i POJEDYNCZEJ OSOBIE??? Nie konfrontuj (prosze uprzejmie) operacji zbrojnych tamtego czasu i ofiar w nich poniesionych z dzialalnoscia jednej osoby i instytucji, za ktora byl odpowiedzialny - przedstawiciela i SEDZIEGO PRAWA INKWIZYCJI HISZPANSKIEJ, KTORE WTEDY BYLO W MOCY - BA! WIECEJ! - PANSTWOWEGO. Uwzglednij, ze to takze spowiednik krola i krolowej - rozumiesz ta zaleznosc prawda;)?

Mowisz ze komunisci zamordowali wiecej ludzi? Coz ... panstwo i jego organy bezpieczenstwa podlegaja takze ewolucji ...jak widzisz nasz ziomek Dzierzynski musial miec wzorce w przeszlosci... i to dobrze sprawdzone wzorce jak widac! Wszak rozumiesz chyba ze inkwizycja to wlasnie "straz ideologiczna" - tyle ze innej epoki - ktora nie dopuszcza do jakiegokolwiek rozwoju jednostki, nie mowiac o "grupach myslacych inaczej". Dziwne, ze mowiac o mordach komunistow nie dostrzegasz tych analogii... takze zwroc uwage na liczbe ludnosci Europy wieku XV a przelomu XIX i XX oraz jesli mowisz o zbrodniach komunistow jako calosci porownaj to sobie ze zbrodniami w ogole inkwizycji, w okresie jej istnienia - a nie tylko tej hiszpanskiej - ciagle uwzgledniajac technologie i liczbe ludnosci w tych zupelnie roznych epokach, ktore zestawiles.

Czy Ty Elf - pomimo swojej wiedzy - nie dostrzegasz faktu ze mowimy tu o II POLOWIE ORAZ KONCU XV WIEKU???? Chcesz mi bronic tego sk.rwysyna Torquemade KTORY WPROWADZIL POLITYKE STRACHU TERRORU I DONOSICIELSTWA wsrod spoleczenstwa Hiszpanii II polowy XV wieku, ktory jest odpowiedzialny za przesladowania niezaleznych ruchow intelektualnych, Maurow, Zydow (mam abiwalentny do nich stosunek ale nie mozna nikogo przesladowac a trzeba mu w trudnych chwilach pomagac, nie wbijac noz w plecy) czy konwertytow i innych narodowosci/mniejszosci religinych?

Dostrzegasz moze fakt, ze w czasie gdy tak wybitni przedstawiciele odrodzenia wloskiego jak Petrarka, Alighieri czy Boccaccio od "ponad 100 lat wachali kwiatki od spodu" a Buonarroti tworzyl piete watykanska (+/-) to w Hiszpanii szalal terror Torquemady i jego aparatu bezpieczenstwa a "noce rozswietlaly luny plonacych stosow, gdy przez wsie niosla won palonych cial"? Rozumiesz fakt braku rozwoju tego panstwa - czego bezposrednia przyczyna byla wlasnie instytucja inkwizycji i jej terroru - na tle wspolczesnej mu Europy? (poza sponsorowaniem wyprawy Kolumba - znasz przyczyny i prawne/finansowe obwarowania wyprawy nalozone przez Izabelle, rozwoj to zreszta byl watpliwy raczej tragedia dla odkrytych cywilizacji...)

Zreszta niebawem (+/- polowa XVIw.) na swiat mialy przyjsc takie umysly jak Montaigne i Rabelais we Francji oraz w Anglii jeden z najwybitniejszych pisarzy wszystkich epok - Shakespeare. Czym sie moze poszczycic - intelektualnie - ta staroswiecka, zacofana i zabobonna Hiszpania w okresie Torquemady i w pol wieku nawet po nim? Chyba niczym poza odkryciem geograficznym , ktore samo w sobie jest PRZELOMOWE ale nie dokonal go Hiszpan oraz nie przynioslo nic poza zbrodnia, wyzyskiem, niewolnictwem, ruina, smiercia, strachem i cierpieniem odkrytym narodom o czym juz kiedys nieco szczegolowiej wspomnialem. Owszem po jego (Torquemady) smierci i to dlugo - na tyle dlugo iz rozpoczyna sie kolejna epoka w Europie - ale jeszcze nie w Hiszpanii - pojawia sie pierwsza iskierka - ale za to jaka! - Cervantes z "Don Kichot'em"! Ale czym (nie kim;) jest Don Kichot jak nie farsa wlasnie sredniowiecznej epopei rycerskiej oraz krytyka sredniowiecznego spoleczenstwa hiszpanskiego??? Che?

-Stirlitz- [ Konsul ]

strelnikov --> Pozwolę sobie odpowiedzieć w zastępstwie el F-a, ale po prostu nie mogę się powstrzymać. Zaznaczam, że nie jest moim zamiarem wdawanie się w sąd nad Torquemadą i Inkwizycją, jednak niektóre z Twoich wypowiedzi wymagają komentarza.

Rozumiesz fakt braku rozwoju tego panstwa - czego bezposrednia przyczyna byla wlasnie instytucja inkwizycji i jej terroru - na tle wspolczesnej mu Europy?

"Brak rozwoju tego państwa na tle współczesnej mu Europy" (jak mniemam masz na myśli okres przed końcem XV w., aczkolwiek osobiście uważam tak postawioną tezę za mocno naciąganą i dyskusyjną) nie był spowodowany "instytucją inkwizycji i jej terrorem" lecz faktem, iż Hiszpania w tym czasie zajęta była finalizowaniem rekonkwisty i ostatecznym pozbyciem się Maurów z Pólwyyspu iberyjskiego, co trudno uznać za naganne rzecz jasna o ile nie jest się wyznawcą Proroka ;)

Czym sie moze poszczycic - intelektualnie - ta staroswiecka, zacofana i zabobonna Hiszpania w okresie Torquemady i w pol wieku nawet po nim?

Trochę powodów do dumy by się znalazło. Jak zapewne wiesz (choć nie chcesz rzyznać, bo psułoby to Twój wywód) XVI wiek to rozkwit potęgi Hiszpanii, która za panowania Karola V i jego syna Filipa II stała się nie tylko potęgą kolonialną i europejskim (na tamte czasy światowym) mocarstwem i status ten utrzymywała przez cały okres panowania w tym kraju dynastii Habsburgów. Dopiero pod koniec XVII w. w wyniku niepowodzeń w wojnach z Francją Ludwika XIV i problemach z sukcesją zaczęła powoli (zaznaczam powoli) tracić na znaczeniu. Wracając jednak do XVI stulecia, w którym to Inkwizycja miała się równie dobrze jak nie lepiej niż za czasów Torquemady, to wlaśnie wtedy Hiszpania spuszcza lanie Francji w wojach włoskich, to właśnie Hiszpania w sojuszu z Wenecją (Święta Liga) kładzie kres dominacji tureckiej na Morzu Śródziemnym (Lepanto - definitywnie jedna z najwazniejszych bitew w historii świata), to własnie Hiszpania dzięki oprócz posiadłości kolonialnych powiększa swój stan posiadania o Sycylię, Królestwo Neapolu, Sardynię, księstwo Mediolanu, Burgundię, Niderlandy. Druga połowa XVI w. i całe XVII stulecie to okres rozkwitu sztuki i literatury hiszpańskiej. To nie tylko Cervantes, ale też El Greco, Diego VelazquezLope de Vega (notabene porównywany z Szekspirem), żeby wymienić tych najbardziej znanych. To wtedy zostaje zbudowany Eskurial, itp. itd. Nieźle jak na "staroświecki, zabobonny i zacofany" kraj.

Chyba niczym poza odkryciem geograficznym , ktore samo w sobie jest PRZELOMOWE ale nie dokonal go Hiszpan oraz nie przynioslo nic poza zbrodnia, wyzyskiem, niewolnictwem, ruina, smiercia, strachem i cierpieniem odkrytym narodom o czym juz kiedys nieco szczegolowiej wspomnialem.

Wybacz mój, być może niestosowny żart, ale tak właśnie zawsze wyobrażalem sobie wykłady na kursach wieczorowych na PRL-owskim uniwersytecie marksistowsko-leninowskim. Brakuje mi tu tylko wzmianki o walce klas i ruchach narodowo-wyzwoleńczych w XVI wiecznym Peru i Meksyku.
To prawda, że Kolumb i Magellan nie byli Hiszpanami, jednakże sławę odkrywców zdobyli za hiszpańskie pieniądze i ku chwale Hiszpanii. BTW Dlaczego nie czepoasz się Portugalczyków?

28.01.2006

22:52

[130]

major major major [ Generaďż˝ ]

strelnikov >>> Relacja ze zniszczenia Jagdtigera - doskonaly wklad w rozwój tego watku !!!

M_G_K [ Konsul ]

Theotocopoulos też byla ( tzn byl ;-0) Hiszpanem ;-)))
A tak poza tym to ile Św inkwizycja ma dywizji ??? i czemu w tym wątku ???

28.01.2006

23:47

[132]

el f [ RONIN-SARMATA ]

strelnikov - akurat pisząc to, co pisałem nie miałem na myśli wojny czy wojen, ale np takie wymordowanie unternowanych oficerów, policjantów, urzędnikow II RP przez sowietów... było ich jak zapewne wiesz, znacznie więcej niz 6000 a zamordowano ich też znacznie szybciej niż przez 10 lat. Acha, i zrobili to pracownicy INSTYTUCJI PAŃSTWOWEJ ...

" Dziwne, ze mowiac o mordach komunistow nie dostrzegasz tych analogii... " - no cóż, sądy inkwizycji były jakie były ( a były jak wiesz pewnie lepiej ode mnie znacznie bardziej cywilizowane od cywilnych) ale były. Polaków wymordowano bez sądu...

" Chcesz mi bronic tego sk.rwysyna Torquemade" - a gdziez tam, nie mam zamiaru :-)

"Dostrzegasz moze fakt, ze w czasie gdy... " - owszem, dostrzegam... choć trochę mnie wyręczył Stirlitz... ale dostrzegam tu również piękną analogie do tkwiących w marazmie krajów rządzonych przez komunę i rozwojem zachodnich demokracji :-)


"Zreszta niebawem (+/- polowa XVIw.) na swiat mialy przyjsc takie umysly jak Montaigne i Rabelais we Francji oraz w Anglii jeden z najwybitniejszych pisarzy wszystkich epok - Shakespeare. Czym sie moze poszczycic - intelektualnie - ta staroswiecka, zacofana i zabobonna Hiszpania w okresie Torquemady i w pol wieku nawet po nim? " - oj, drogi kolego... jak to kim ?
A choćby jednym z najwybitniejszych artystów tego okresu, malarzem i rzeźbiarzem el Greco !
Wprawdzie z urodzenia Grek, wprawdzie zaczął tworzyć we Włoszech ale szybko przeniósł się do tej sterroryzowane Hiszpanii i tam powstało większość jego dzieł i jakoś nie bał się, że jako z pochodzenia greka spalą go na stosie jako podejrzanego o prawosławie :-)
Druga połowa XVI wieku i pierwsza XVII to tacy artyści jak Herrera czy Velazquez...
Naprawdę, nie sądzę by Hiszpania musiała sie wsydzić swojej sztuki...

Ale fakt, faktem - temat wątku nie bardzo pasuje do dyskusji...

-Stirlitz- [ Konsul ]

strelnikov --> Do 1997/8 roku uwazano (amerykanskie publikacje) ze zostal "zdjety" przez M36 (dow.John C. Britz) z 776th Tank Destroyer Battalion (...)

I najwyraźniej za oceanem nadal tak uważają, bo dokładnie taką samą informację podaje Zaloga w opisie zdjęcia wraku JT w książce US Tank Battles in France 1944-45 (Concord Publications 2003, str. 65).

Z historii sPzJgAbt 653 wynika, że natarcie panzergrenadierów z 17 DGren Panc SS wspierały trzy Jagtigery. Feldwebel Reinhold Schalbs, w JT "123" rzekomo miał zobaczyć jak znajdujący się 250 metrów od niego JT "134" Unteroffiziera Fritza Jaskieli został trafiony z bazooki w prawy bok, co spowodowało eksplozję amunicji. Tenże Schalbs miał następnie obrócić swój pojazd ("spun his Jadgtiger around") i poczęstować ogniem wrogą piechotę, która załatwiła jego kolegę.

Kto wie może i tak było. Po raz kolejny zastanawia jednak wyjątkowa "situational awareness" niemieckich panzermanów, którzy w swoich relacjach pomimo zamkniętych włazów zawsze i wszędzie widzą wszystko dookoła. Dziwnym trafem niemieckie ubertanki jezeli już zostaja utracone to przede wszystkim zostają wysadzone przez własne załogi w następstwie niefortunnych zbiegów okoliczności albo w następstwie zmasowanego wspłdziałania lotnictwa, artylerii okrętowej i Bóg wie czego jeszcze, ewentualnie są ustrzeliwane przez pomyłkę przez własne ppance. No ale takie stawianie sprawy przeze mnie mogłoby zostac poczytane za złośliwość lub wyraz jakichś uprzedzeń, dlatego chciałbym zwrócić uwagę na jeden drobny fakt. Skoro po stronie jankeskiej nikt z 397 pułku piechoty ze 100 DP (a właśnie 3 batalion tego pułku powstrzymywał w/w natarcie) w swoim imieniu ani w imieniu poległych kolegów nie zgłaszał w tym dniu ustrzelenia dużego kotka (a niewątpliwie byłoby się czym chwalić), natomiast zasługę tę przypisuje sobie załoga M36 z 1 plutonu kompanii "A" 776 Batalionu Niszczycieli Czołgów, która brała udział w walce w tym właśnie miescu i o odpowiedniej porze, i przez ponad 50 lat nikt tego nie oprotestował, dlaczego niby im nie wierzyć. W każdym razie roszczenie załogi M-36 jest równie prawdopodobne jak niemiecka wersja zdarzeń i osobiście nie widzę powodu, by kategorycznie odrzucać tę pierwszą na korzyśc tej drugiej. O ile się nie mylę amerykańska armata 90mm M3 była w stanie przebić boczny pancerz JT z odległości większej niż 1000 metrów.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Major Major Major -->

Dzieki! Aluzju ponial;)


MGK -->

Bardzo Ciebie przepraszam - nie chcialem tu zaczynac tego tematu tylko podalem info do RMATYSIAKa aby zreflektowal gdy mowi o mordercy Torquemadzie - odpowiem Stirlitzowi i Elfowi na ich posty tylko, jesli bedzie jakas reakcja to zaloze inny watek o inkwizycji. W obronie jedynie dodam, iz caly czas pozostaje jedna zagadka do ktorej Stirlitz sie nie ustosunkowal ale za to poczynil ten wysilek odnosnie innej mojej wypowiedzi w sprawie inkwizycji. Zobacz z Major'em Major'em Major'em wymienilismy uwagi merytoryczne w temacie watku;)


Stirlitz -->

1. Rozmawiamy tu o Torquemadzie wiec moje stwierdzenia dotycza osoby jego i instytucji ktora reprezentowal oraz ich wplywu na rozwoj kraju w danym okresie (ktory sprecyzowalem na co nie zwrociles chyba uwagi). Normalnym jest ze NIE TYLKO INKWIZYCJA stala sie przyczyna braku rozwoju int. tego panstwa wtedy (czy raczej jego zachamowania, spowolnienia jak wolisz) a byla jedna z przyczyn. Skoro mowie o Generalnym Inkwizytorze to trudno abym nie odnosil sie do instytucji ktora reprezentowal i jej wplywu na rozwoj kraju w ktorym dziala. Jedna z przyczyn zacofania byla inkwizycja - normalne ze nie jedyna. Poza rozwojem militarynym i "spuszczaniem lania" istnieje jeszcze chyba cos innego prawda? Rozwoj kultury i sztuki, nowe zapatrywanie na jednostke tj. nowe prady umyslowe czy rodzace sie ruchy intelektualne, nacisk na rozwoj nauk humanistycznych i matematycznych, wyzwolenie sie z ciemnoty, powrot do wzorcow kultury i sztuki obyczajow antycznej, etc. - tego wszystkiego juz nie widzisz - patrzysz li tylko (czy raczej glownie) przez pryzmat konflikotw zbrojnych lub tego "kto komu dokopal";) Nawet nie zwrociles uwagi, ze mowilem - CO ZAZNACZYLEM - o rozwoju intelektualnym i to w okreslonym okresie!

2. Owszem mozesz sobie pisac tutaj o rozwoju tego kraju w wieku XVII jak i o rekonkwiscie (zapoczatkowanej jesli mnie pamiec nie myli to gdzies w VIII wieku naszej ery) nawet za Ciebie moge dodac o podziale Hiszpanii na krolestwa i prowadzonych wojnach wewnetrznych, o Asturii, Krolestwie Leonu jak i Baskach z Navarry tylko jaki ma to sens skoro JA DOKLADNIE ZASTRZEGLEM IZ MOWIE O II POLOWIE I KONCU XV wieku oraz besposrednio latach po nim nastepujacych a nie o KOLEJNYCH 200 LATACH z historii tego kraju oraz 700 latach wstecz! Specjalnie zestawiam to z okresami nie wiecej jak 100 lat wczesniejszymi i nie wiecej jak 50 lat pozniejszymi aby uzmyslowic jakie przemiany zaszly w innych krajach (przynajmniej intelektualne i obyczajowe) gdy Hiszpania stala w miejscu, w tym samym okresie. Zamiast zestawiac wydarzenia tak odlegle z przeszlosci i nieco blizsze (ale nastepujace w ponad 100 lat po okresie o ktorym ja mowie) lepiej zobacz na kolejny kraj i kolejnego wielkiego mysliciela - akurat wspolczesnego Torquemadzie - mam na mysli Erazma z Rotterdamu. A tak juz na marginesie - o reformacji slyszales? - czy lezales w kosciele hiszpanskim przed oltarzem jak placek bojac sie inkwizytora?;))))

3. teraz troche faktow odnosnie "art" poniewaz widze, ze jednak nie moge wytrzymac:

3a. El Greco - fajnie ze o nim mowisz - TEN "PRAWDZIWY" HISZPAN (jak nawen jego nick wskazuje;) O PELNYM NAZWISKU I IMIENIU BRZMIACYM : DOMINIKOS THEOTOKOPULOS, urodzil sie chyba na Krecie i byl Grekiem z pochodzenia o czym dobrze wiesz. Poza tym przyznaj lepiej u kogo pobieral nauki i kto byl jego niedoscignionym wzorem oraz gdzie zdobyl "kunszt" - no gdzie indziej jak nie we Wloszech wlasnie - che? ktore wowczas byly "stolica swiata" ;)

3b. Lopego de Vega - jedyne co powiem, iz makabrycznym wydaje sie fakt, ze osobie ktora ceni sobie wielce (co podkreslilem w poprzedniej wypowiedzi) tworczosc Cervantes'a zarzucasz brak znajomosci de Vegi. Coz - z tym porownaniem do Shakespeare'a nieco przesadziles - lub (co i owszem;) Anglia miala "wieksza sile przebicia" i dzis to Shakespeare jest zdecydowanie bardziej znanym pisarzem a przede wszystkim to on uwazany jest (a nie de Vega) za TWORCE NOWOZYTNEGO TEATRU o czym dobrze wiesz - i dlatego tylko zestawiasz nazwisko de Vegi z William'em. Zreszta nawet jesli bym sie z Toba zgodzil (co do de Vegi) to i tak fakty sa faktami a Shakespeare'a zna dzis caly swiat, gdy Lopego raczej "w cieniu" blasku kariery Shakespeare'a pozostaje.

4. Odnosnie odkryc geograficznych napisalem dokladnie - WIELKIMI LITERAMI - ze byly PRZELOMOWE wiec nie rozumiem Twoich zaczepek - wcale ich nie negowalem - jednak dalszy rozwoj wypadkow znasz i nie powiesz mi, ze bylbys rad z przyjazdu takich "wizytatorow" - postaraj sie postawic w kadej z sytuacji a nie tylko po jednej stronie. Poza tym przepisales to co ja napisalem wczesniej odnosnie finansowania i "obwarowania prawnego" expedycji Kszysia podajac to za kontrargument wiec naprawde nie rozumiem w tym wypadku co masz na mysli? Sam podalem te fakty tyle , ze zwrocilem uwage takze na negatywne nastepstwa tych odkryc. Poza tym istnieje wcale nie glupia hipoteza , ze Krzys dobrze wiedzial gdzie plynie - tyle ze robil to pierwszy raz. Byc moze kilka wiekow wczesniej to Vikingowie (nie 5 dywizja panzerna SS oczywiscie;) odkryli ten kontynent... co nie ma znaczenia dla omawianego okresu - dodalem to na marginesie.

5. Napisales:

5a. "... i ostatecznym pozbyciem się Maurów z Pólwyyspu iberyjskiego, co trudno uznać za naganne rzecz jasna o ile nie jest się wyznawcą Proroka..." Coz ... powiem jedynie ze dla mnie nikt nie jest gorszy ze wzgledu na wyznawana religie. Jak widze Ty wartosciujesz ludzi na tych, ktorzy preferuja symbol Polksiezyca, Krzyza, Gwiazdy Dawida, etc. - Gratuluje sposobu myslenia;) Wlasnie takie postawy (w kazdej z religii) byly glowna przyczyna konflikotw zbrojnych i podbojow w wiekach srednich a i pozniej wiec nie dziwi mnie tok Twojego rozumowania ...

5b. napisales tez: "...ale tak właśnie zawsze wyobrażalem sobie wykłady na kursach wieczorowych na PRL-owskim uniwersytecie marksistowsko-leninowskim. Brakuje mi tu tylko wzmianki o walce klas i ruchach narodowo-wyzwoleńczych w XVI wiecznym Peru i Meksyku..." Wybacz mi prosze moje - byc moze - niestosowne pytanie ale czy Twoi rodzice maja wyzsze wyksztalcenie? Jesli tak to zapytaj ich na jakiej uczelni skonczyli studia, kiedy to bylo w jakim systemie politycznym i czy za to cos placili. Zapytaj ich tez o szkole podstawowa i liceum ... czy byly platne, czy w szkole zle nauczali, czy jesli ktos chcial to nie mogl poznac prawdy historycznej tuszowanej przez politbiuro? Czy ich rodzice (Twoi dziadkowie) mieli problemy z jakiegokolwiek rodzaju "oplatami za wiedze" zwiazanymi z zyciowa edukacja dziecka? A moze odnajdziesz tych dla ktorych w innym systemie jak socjalistyczny drzwi uczelni byly zamkniete i im powiesz swoje cenne spostrzezenia odnosnie swych wyobrazni co do sposobu nauczania na uniwersytetach w czas PRL? Natomiast co do walki klas i ruchow narodowo-wyzwolenczych w wymienionych krajach ... troche chyba pomyliles epoki;))) wiem ze celowo ale nie wiem czy to dobry efekt przynosi;)

5c. napisales takze: "... Dlaczego nie czepoasz się Portugalczyków?..." Dlatego sie ich nie czepiam gdyz dyskusja dotyczyla Torquemady i Hiszpanii a jesli chodzi o jakies pozytywne przyklady mysli humanistycznej w innych krajach to Portugalia nie jest najlepszym przykladem ale chyba nie to miales na mysli... Moze sobie wyjasnijmy jedna sprawe - nie czepiam sie tu Hiszpanii takze , nie krytykuje jej w kazdym kontekscie, jej wkladu w rozwoj teatru , literatury, malarstwa, grafiki czy rzezby. Nie neguje takze zmian nastepujacych w tym kraju podczas rozwoju historycznego , ba! - chwale czasy Republiki co specjalnie podkresle gdyz Ty pewnie stalbys wtedy po II stronie barykady (No pasaran!;). Jedynie chcialem zwrocic uwage ze kraj ten "przeszedl przez pieklo najokrotniejszej inkwizycji" i wywarlo to wplyw na jego rozwoj czy tez brak rozwoju. Zestawilem to z innymi krajami - wykazalem tylko, iz ich rozwoj humanistyczny i obyczajowy (mowiac bardzo ogolnie) w omawianym - a takze wczesniejszym - okresie stal na o wyle wyzszym poziomie jak w Hiszpanii. Nie neguje tego kraju jako potegi wtedy, nie zamierzam pozbawiac go czegokolwiek. Jedynie smiem twierdzic , ze gdyby nie inkwizycja tak silna (czy szczegolnie wplywowa w okresie TT) to rozwijanie mysli "wyzwolonej" nastapiloby w tym kraju znacznie wczesniej. Sam Torquemada byl tragiczna postacia - i lepiej aby jego ojcies "oddal nasienie na bruk" a nie zaplodnil kobiete - sprowadzajac na swiat w ten sposob tak okrutne scierwo jakim byl jego syn. Ciekawe co bys powiedzial o Polaku ktory jako "sedzia uprawnionej instytucji" palilby na stosie wlaznych ziomkow ... (to aluzja do pochodzenia TT oraz tego przeciwko komu m. in. wystepowal - wiesz o jakiej nacji mowie;)


Elf -->

Spoko;) Nie mowie ze komunisci byli "lepsi" - jedynie stwierdzam, ze korzystali ze sprawdzonych (a i owszem rozwinietych) metod oraz z "nowoczesniejszych osiagniec ludzkosci" jesli chodzi o "usmiercanie" (wiesz logistyka, srodki zabijania, etc.) Jednak dlaczego mi mowisz - podobnie jak Stirlitz - ze krytykuje caly dorobek i okres rozwoju Hiszpanii oraz jej wklad w rozwoj kultury i sztuki?

Basta!!! GOYA, PICASSO, DALI tez byli Hiszpanami a nikt z Was tych najbardziej znanych na swiecie nazwisk nie wymienil pomimo przegladu przez epoki. Wszak sam podziwiam owoce ich pracy. Zauwaz prosze iz mowilem o "zachamowaniu lub braku rozwoju intelektualnego" Hiszpanii w II polowie i kocu XV wieku na tle innych panstw Europy tamtego czasu CO DOKLADNIE ZAZNACZYLEM W SWOJEJ WYPOWIEDZI. Nie opisywalem swoja wypowiedzia CALOSCI ROZWOJU TEGO KRAJU i jego wkladu w takie czy inne osiagniecia - MOWILISMY O OKRESIE TORQUEMADY i czasach bezposrednio "po" jak i "przed" jego dzialalnoscia na tle innych panstw porownujac to - TYLE! wiec nie rozumiem po co te nazwiska, ktore sa wszystkim dobrze znanen ale dotycza zupelnie innej epoki - to takze mogles mi wymienic Rodrigueza (ktorego jak wiesz bardzo lubie, a ktory ma - poniekad - hiszpanskie korzenie;)))

29.01.2006

01:53

[135]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

-Stirlitz- -->

Sorry dopiero teraz widze Twoj post odnosnie tematu watku - juz odpowiadam:

najwyrazniej masz do mnie jakies uprzedzenia, naprawde nie wiem o co Tobie chodzi - to jakas paranoya czy co ? Bedziesz sie teraz na sile czepiac moich wypowiedzi??? Niech cholera Major Major Major Wozu czy Bombardier osadza czy jest jakies klamstwo w mojej wypowiedzi odnosnie JadgTigera.

wybierasz na sile fragment cytatu i ZA WSZELKA CENE CHCESZ SIE DO NIEGO DOCZEPIC. Trzeba bylo samemu odp. na pytanie a nie do mnie sie doczepiac - ok?

A teraz tak:
Gdzie w moim twierdzeniu ze : "... Do 1997/8 roku uwazano (amerykanskie publikacje) ze zostal "zdjety" przez M36 (dow.John C. Britz) z 776th Tank Destroyer Battalion" jest inforamcja ze obecnie tak sie nie uwaza? CZY TY PRZECZYTALES MOJA WYPOWIEDZ I ZROZUMIALES COS Z NIEJ? Podalem specjalnie dwie wersje wydarzen oraz informacje, ktora ze stron (i publikacji - www lub ksiazek) jakie fakty podaje, nie oceniajac tego a jedynie informujac o roznej wersji wydarzen. Dokladnie napisalem - i wynika to z sensu mojej wypowiedzi - ZE DO 1997/8 roku uwazano iz zostal zniszczony wlasnie przez M36 i nigdzie nie poddawalem w watpliwosc A) ze tak bylo oraz B) ze jest to mozliwe. Dalej podalem wersje niemiecka z 97/98 ktora mowi o zniszczeniu "lowcy" bazooka.

ZROZUM WRESZCIE - OGRANICZYLEM SIE DO PODANIA FAKTOW 2 STRON WACZACYCH I OPISU ZDJECIA , PODALEM ZRODLA NA KTORE SIE POWOLUJE W KAZDYM WYPADKU. NIE NEGOWALEM JEDNEJ Z MOZLIWOSCI A DLA INFORMACJI PODALEM ZE OD 1997/8 ROKU POJAWILA SIE "NOWA" WERSJA WYDARZEN W PUBLIKACJACH NIEMIECKICH CO JEST NIEKIEDY TEZ ODNOTOWANE TAKZE W PUBLIKACJACH AMERYKANSKICH - podalem takze link do strony 776th Tank Destroyer Battalion , w ktorym jest adnotacja o niemieckiej wersj wydarzen.

Trzeba bylo wczesniej napisac swoje rewelacje poniewaz - poniewaz obecnie jedynie przytaczasz te same fakty ktore ja juz podalem wszesniej (ze wskazaniem zrodla). Owszem mozemy teraz wziac ksiazke na warsztat i poprzepisywac z niej nazwiska oraz przetlumaczyc opis walki - tylko czy jest taki sens...

el f [ RONIN-SARMATA ]

strelnikov - o El Greco i reszcie to akurat ja pisałem, nie Stirlitz i wspomniałem również że to Grek z urodzenia i że nie w Hiszpanii swą przygodę ze sztuką zaczynał. Ale każda (w każdym razie z tych z którymi się zetknąłem) z ksiażek o sztuce traktuje go, jako twórcę hiszpańskiego bo Hiszpanię wybrał jako miejsce "stałego pobytu"... mimo Wielkiej Hiszpańskiej Inkwizycji.

"Anglia miala "wieksza sile przebicia" i dzis to Shakespeare jest zdecydowanie bardziej znanym pisarzem a przede wszystkim to on uwazany jest (a nie de Vega) za TWORCE NOWOZYTNEGO TEATRU " - och, ale czy to dobry argument ?
To ja Ci podam inny - w owym czasie, w Danii nie szalała inkwizycja - jakich to wielkich twórców i myślicieli wydała w owych latach Dania ?

Wielcy ludzie, utalentowani, nie rodzą się dlatego że gdzieś jest czy nie ma inkwizycji czy komunizmu czy jeszcze czegoś innego. Rodzą się i tyle... Czyja to wina, że akurat w Irlandii czy Portugalii w tym czasie nie urodził się i nie tworzył nikt wielki ? Przecież nie inkwizycji...

Nie twierdzę że inkwizycja hiszpańska była cacy bo nie była, ale na tle epoki nie była czyms szczególnym czy wyjątkowym. W protestanckich Niemczech inkwizycji nie było - prawda ?
A stosy były ?
Takie czasy...

29.01.2006

03:45

[137]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

O El Greco i Lopego de Vega pierwszy wspomnial Stirilitz - gdy mu odpisywalem robilem to pkt. po pkt. i Twojej odpowiedzi jeszcze nie widzialem wtedy. Dopiero gdy pisalem do Ciebie. MGK tez to zauwazyl. Jasne - tej religijnej postaci Hiszpania mogla odpowiadac najbardziej;)

Owszem nigdzie i nigdy nie twierdzilem ze z powodu dzialalnosi inkwizycji czy tzw. komunistow nie rodzili sie zdolni ludzie. Mowilem wrecz ze wlasnie przez "straz ideologiczna" - m. in. - nie mogli rozwinac skrzydel i talentow. Tylko dlaczego Ci zdolni akurat emigrowali na zachod - to juz nie mowisz tak? (dot. komunizmu). Kazdy szuka miejsca w ktorym moze sie rozwijac i realizowac - czyzbys chcial mi powiedziec ze nie bylo zadnych przesladowan ani indoktrynacji podczas czy to dzialalnosci inkwizycji czy komunistow? ;) (pytanie retoryczne;)

co do Anglii to przeciez widzisz ze moja uwaga byla nieco zlosliwa. Wiesz trudno mi stwierdzic ktorego z nich cenie sobie bardziej - mysle , ze Shakespeare'a znam jedynie bardziej.

Ano wlasnie - i do tego ja zmierzalem - im mniejsze przesladowania a wieksze prawa i wolnosci oraz rozwoj nauki, tym wieksza mozliwosc rozwoju jednostki - patrz odrodzenie we Wloszech;) jako pozytywny przyklad czy wlasnie jego brak w Hiszpanii jako negatyw. Jak to okresliles - takie czasy;)

-Stirlitz- [ Konsul ]

strelnikov --> najwyrazniej masz do mnie jakies uprzedzenia, naprawde nie wiem o co Tobie chodzi - to jakas paranoya czy co ? Bedziesz sie teraz na sile czepiac moich wypowiedzi??? Niech cholera Major Major Major Wozu czy Bombardier osadza czy jest jakies klamstwo w mojej wypowiedzi odnosnie JadgTigera.

Ależ Towarzyszu Strelnikov! Nie jestem wobec Ciebie uprzedzony, natomiast odnoszę wrażenie, że Ty cierpisz na manię prześladowczą. Czy w moim poście zawarłem jakikolwiek zarzut pod Twoim adresem? Przeczytaj go sobie jeszcze raz na spokojnie. Ale skoro i tak poczułeś sie już urażony, przypomnijmy sobie, kto w odpowiedzi na zagadkę majora x3 stwierdził autorytatywnie, że na zdjęciu przedstawiony jest JT zniszczony bazooką. Czyżby po uderzeniu w stół odezwały się nożyce? ;)

Jeśli chodzi o Twoje poglądy na zgubny wpływ inkwizycji na życie umysłowe Hiszpanów, powtarzasz tylko obiegowe mity, a i nawet w tym jesteś nikonsekwentny, bo jak Ci doskonale wiadomo począwszy od od XII aż do XVII wieku owa budząca grozę instytucja działała w całej ówczesnej Europie w tym także w Twojej "stolicy świata". Jak to się stało, że uwadze inkwizytorów umknęli przywoływani przez Ciebie Dante, Petrarka, Boccaccio, Michał Anioł, Montaigne, Rabelais, Erazm z Rotterdamu. Zarzucasz mi pisanie o zbyt odlegych wydarzeniach (mimo, że rekonkwista zakończyła się w 1492 roku, a za poczatek marszu Hiszpanii ku potędze należy uznać koronację Karola V w roku 1516), sam za to dowodów na hiszpańskie zacofanie poszukujesz w XIII (Dante) i XIV wieku (Petrarka Boccaccio), albo jeszcze lepiej u... Leifa Erikssona. Super! :) A w jaki sposób włoskie księstewka miałaby w drugiej połowie XV w. górować kulturowo i obyczajowo cywilizacyjnie nad Hiszpanami w większym stopniu niż np. nad Francuzam lub Anglikami, albo w jaki sposób Montaigne, Rabelais, Erazm lub Szekspir mieliby zawstydzać XVI-XVII-wieczną Hiszpanię nad to już doprawdy ni wiem.

Chyba nic nie poradzę, na to, że święcie wierzysz, że dorobek kultury średniowiecza nie jest wart funta kłaków (nie mówiąc już o drugiej połowie pierwszego tysiąclecia), kościoł katolicki dławił w zarodku wszelkie przejawy rozwoju cywilizacyjnego i dopiero renesans przyniósł jutrzenkę swobody, a reformacja to już w ogóle była cool (Tak, słyszałem. Słyszałem też, że Hiszpania była ostoją kontrreformacji), nie mówiąc już o innych późniejszych rewolucjach. Prawdę powiedziawszy nie mam zamiaru wyprowadzać Cię z błędu chośby tylko z obawy przed Twoim słownym rozwolnieniem i zamiłowaniem do kapitalików.
Pozwolę sobie tylko odnieść się do dwóch drobiazgów gwoli wyjaśnienia:

El Greco - fajnie ze o nim mowisz - TEN "PRAWDZIWY" HISZPAN (jak nawen jego nick wskazuje;) O PELNYM NAZWISKU I IMIENIU BRZMIACYM : DOMINIKOS THEOTOKOPULOS, urodzil sie chyba na Krecie i byl Grekiem z pochodzenia o czym dobrze wiesz.
Faktem pozostaje jednak, że w historii sztuki zapisał się jako malarz hiszpański. Tak samo jak Joseph Conard należy do kręgu literatury angielskiej mimo, że urodził się w Berdyczowie.

A moze odnajdziesz tych dla ktorych w innym systemie jak socjalistyczny drzwi uczelni byly zamkniete i im powiesz swoje cenne spostrzezenia odnosnie swych wyobrazni co do sposobu nauczania na uniwersytetach w czas PRL?

Nie wiem jak tam w Warszawie było, ale faktem powszechnie znanym i często przytaczanym jest to, że na przed II wś, w czasach gdy studia były płatne, na takim Uniwersytecie Jagiellońskim odsetek studentów z rodzin chłopskich był kilkakrotnie wyższy (coś koło 30%) niż w latach powojennych. Po wojnie, gdy studia zrobiły sie bezpłatne, wprowadzono punkty za pochodzenie i różne takie, odestek ten spadł poniżej 10%. Ciekawe, nie?

Nie neguje takze zmian nastepujacych w tym kraju podczas rozwoju historycznego , ba! - chwale czasy Republiki co specjalnie podkresle gdyz Ty pewnie stalbys wtedy po II stronie barykady (No pasaran!;).

Inkwizycja była "be", za to republikańscy rewolucjoniści "cacy". Mogłem sie tego spodziewać ;) Przynajmniej w jednym masz rację. Na pewno stalibyśmy po przeciwnych stronach barykady. Ni ukrywam, że ciekawą lekturą mogłyby byc Twoje dywagacje na temat błogosławieństw jakie przyniosły ze sobą czasy Republiki, ale nie czas i misjce ku temu. A na Twoje "No pasaran!" odpowiem tylko, że na całe szczęście "Han pasado!"

PS
iz caly czas pozostaje jedna zagadka do ktorej Stirlitz sie nie ustosunkowal
Czyżbym o czymś zapomniał?

29.01.2006

12:55

[139]

major major major [ Generaďż˝ ]

To All --->
Zawsze podziwiam Was za czas, który inwestujecie, za swietnie przygotowane pod wzgledem merytorycznym i stylistycznym posty. Jestem teraz w trakcie duzego konkursu architektonicznego -> oddanie 13 lutego; nie mam wiec czasu prawie na nic. Ogranicze sie zatem do causa Jagdtiger.

Strelnikov >>> zadnej mojej aluzji tu nie ma; jest Twoje rzeczowe wyjasnienie (w dwu wersjach) zniszczenia inkryminowanego pojazdu. I za to Ci chwala! Nie rozumiem jednak, dlaczego podjales atak na Stirlitza; on tylko rozwinal Twoja relacje, doprawiajac ja kilku nazwiskami. Stirlitz niczego nie podwaza. Wszystko jest w porzadku. Mówie to bezstronnie.:)

Stirlitz >>> iz caly czas pozostaje jedna zagadka do ktorej Stirlitz sie nie ustosunkowal
Czyżbym o czymś zapomniał?
Tak, powyzej jest plywajaca zagadka strelnikova.

gro_oby [ Generaďż˝ ]

koledyz ale czy hmm nie byloby milo gdybycscie stworzyli dla dobra tego watku, osobny watek gdzie bedziecie prowadzic dyskusje? To z waszej strony bylby szacunek do innych uzytkownikow o nie spamowanie bez potrzeby w watku o takim temacie dyskusji nie przeznaczonym;) czy tak trudno nowy watek stworzyc?:]

29.01.2006

15:18

[141]

oskarm [ Future Combat System ]

A mni mało co nie zabili, jak wrzuciłem współczesne czołgi do tege watku ;-)

29.01.2006

16:38

[142]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Dobra, wracając do wątku głównego, oto hiszpański... Pz. I B ;)

30.01.2006

00:00

[143]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

"O El Greco i Lopego de Vega pierwszy wspomnial Stirilitz" - mea culpa :-)

" patrz odrodzenie we Wloszech;) jako pozytywny przyklad czy wlasnie jego brak w Hiszpanii jako negatyw." - owszem, jakies przełożenie jest ale... w innych krajach w których prześladowania były małe lub ich praktycznie nie było, jakoś też nie powstawały arcydzieła na skalę ponad lokalną... wydaje mi się, że to raczej Włosi mieli w tym czasie swoje pięć minut ;-)



gro_oby - obiecuję, że z mojej strony w tym wątku to ostatni offtopicowy post...


oskarm - bo my nie wrzucamy współczesnych czołgów tylko te jedynie słuszne;-)


Wozu - z monografii Militariów wyszło znacznie poszerzone wznowienie Pz 38(t)



Zdjęcia prosze nie traktować jako zagadki... ;-)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Major Major Major -->

spoko, odnosnie mojej wypowiedzi do Stirlitza w temacie JagdTigera troche przesadzilem - odebralem to jako atak ktorego nie bylo masz racje. Odnosnie aluzji - to wiesz odebralem to tak ze fajne iz napisalem o tym JT ale zebym juz dal spokoj z inkwizycja;) Wszysko ok!

Gro_oby -->

juz juz sorrrrryyyyyyyy!!!

Stirlitz -->

1. ach no troche przesadzilem w wypowiedzi swojej do Ciebie a dotyczcej JT. Natomiast przytoczone nazwiska wlasnie pochodzily z ksiazki ktora cytowalem dlatego moja uwaga - ale fakt moglem sobie darowac.

2. o nie Stirlitz jak to powiedziales? ze : "...przypomnijmy sobie, kto w odpowiedzi na zagadkę majora x3 stwierdził autorytatywnie, że na zdjęciu przedstawiony jest JT zniszczony bazooką..." Coz - nie stwierdzilem tego autorytatywnie co wynika z mojej drugiej wypowiedzi rozwijajacej temat! CO WIECEJ - w moim zdaniu KTORE NAZYWASZ AUTORYTATYWNE - stwierdzilem jedynie ze to JT - dalej napisalem "zniszczony bazooka;)" SPECJALNIE DODALEM ZNAK USMIESZKU GDYZ WIEDZIALEM ZE ZARAZ BEDE WYJASNIAL DWIE WERSJE WYDARZEN TAK ABY NIKOGO NIE WPROWADZIC W BLAD. Jestem bardzo ostrozny w tego typu wypowiedziach - nie bralem udzialu w tej bitwie i nie wiem jak bylo naprawde - wiedze w temacie roznego rodzaju walk.bitew/operacj opieram na istniejacych faktach , dokumentach, mapach, sprawozdaniach, wypowiedziach uczestnikow bitew, fotach, relacjach innych swiadkow jak uczestnikow, porownaniu parametrow technicznych, mozliwosci sprzetu, porze dnia i nocy, pogodzie, luminacji, etc.

3. w sprawie Torquemady (aczkolwiek tak juz rozwinales okres o ktorym mowimy ze dotarlismy prawie do II WS;)) napisze zaraz odp. w oddzielnym watku - nie chce tu nikomu zasmiecac tematu - odp. jedynie dlatego , iz w dalszym ciagu jestes niemily. Ja nie krytykuje Ciebie w swych wypowiedziach tylko ustosunkowuje sie do Twoich zarzutow czy kontrargumentow lub wprost podaje ze mam inne zdanie bez zlosliwego komentarza (poza JT) - Tobie widze jednak nie jest to obce;) takze. Zreszta zobacz kto pierwszy wyjechal z "wycieczka osobista" to bedziesz mial odp.

4. tak pozostala zagadka jedna bez odpowiedzi (fota obok i powyzej w moim pytaniu) - co prawda Major Major Major ja w 90% rozwiazal ale jeszcze niewiadoma jest nazwa czolgu ktory postawilem jako zagadke a glownie jedna ciekawostka z nim zwiazana. Jak nie chcesz odp. poniewaz pogniewales sie o rRozne zdanie w temacie TT" to powiedz ze nie masz ochoty i luz;) Ja swojego zdanie w temacie Twojej znajomosci sprzetu nie zmieniam - aczkowlwiek widze ze jest to Twoja najmocniejsza strona;)

Elf -->

Wlasnie pisalem o Wloszech - nawet masz to w cytacie ktory podajesz;) Luz wszystko OK - nie mowie juz nic wiecej w temacie TT;))

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

napisales: "...Wozu - z monografii Militariów wyszło znacznie poszerzone wznowienie Pz 38(t) ..." Kurcze nie moge tego odnalesc - jaki jest nr zeszytu (wiesz ten w prawym gornym rogu na okladce)? Moze cos przegapilem i ja;))) hmmmm.....

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ta monografia pojawiła się dość dawno..., bo 20 stycznia :o).

30.01.2006

08:42

[147]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - musisz wziąć poprawkę prowincjonalną - 20/1 Warszawa -> 27/1 kresy północno-zachodnie ;-)

30.01.2006

09:32

[148]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

A ja nie widział tego w Warszawie, a w sklepie internetowym - a do tego to chyba każdy w Polsce ma dostęp :P

Roko [ Generaďż˝ ]

z braku laku takie oto klimatyczne zdjęcie --->
Miejscowa architektura tez warta uwagi :)

major jak tam z naszą wiezą z 22.01 ?

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu , Elf -->

dzieki za info. A ok, to znaczy jest na 10 dni stara;) teraz rozumiem - zaraz (tj. jutro rano) jade na Odolanska celem nabycia!

31.01.2006

08:45

[151]

Frozen Vodka [ Chor��y ]

Witam wszystkich pancernych zapalencow. POTRZEBUJE PORADY;)) Otoz od niedawna przygotowuje makiete. Chwilowo skupiam sie na gromadzeniu materialow zarowno zrodlowych zdjeciowych jak i samych modeli. Ogolny zarys koncepcji przedstawia sie nastepujaco:
Front wschodni, z udzialem cudzoziemskich jednostek waffen SS (najchetniej walonskiej dywizji) chcialbym tez umiescic tam jakis pojazd (kupilem dwa Hetzery, jednego na czesci:). Ale niestey potrzebuje jakis relacji zolnierzy z walk tak zeby scene na dioramie przedstawic maksymalnie realistycznie jesli chodzi o sama wartosc historyczna. Prosze was o jakies sugestie podparte linkami albo ciekwymi zdjeciami jesli macie na ten temat. Moze znacie jakies interesujace publikacje. moze znacie jakies stronki, artykuly, publikacje.

31.01.2006

08:52

[152]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Frozen Vodka - jak Legion Walloński to najlepiej "Front Wschodni" Leona Degrella :-)

31.01.2006

10:22

[153]

M_G_K [ Konsul ]

Wafen SS -żeby było realistycznie to moze jakieś masowe rozstrzeliwywanie dzieci albo jakieś gwałty wiesniaczek - może pacyfikacja band leśnych - czyli rozstrzelanie staruszka - tylko po co tam hetzer ???

M_G_K [ Konsul ]

A tu b.ciekawy post Kanapona z forum II wojny Światowej:
Wysłany: Pią 21 Maj, 2004


--------------------------------------------------------------------------------

Wojska SS były według mnie po prostu elitą oprawców.

Trudno nawet jednoznacznie orzec czy SS można traktować jak wojsko. Jej funkcje identyfikują ją raczej jako uzbrojoną po zęby formację policyjną, której głównym zadaniem była ochrona reżimu nazistowskiego przed wrogiem wewnętrznym (tak cywilami jak i Wehrmachtem) i zewnętrznym.

Za datę utworzenia Waffen-SS ("zbrojnej" SS) uznaje się pierwsze miesiące 1940 roku. Wówczas to, po długich podchodach ze strony Himmlera Naczelne Dowództwo Wehrmachtu (OKW) wyraziło zgodę na utworzenie jednolitej formacji SS złożonej z Verfügungstruppen (skoszarowanych grup dyspozycyjnych) oraz LSSAH, jako niezależnej rezerwy, administrowanej wspólnie przez SS i OKW. Sprawa SS-“Totenkopfverbande“ (załogi obozów) nie została wówczas definitywnie uregulowana, chociaż formalnie uznano ją także za część Waffen-SS. Charakterystycznym jest jednak fakt iż już w październiku 1939 roku członków oddziałów bojowych SS wyłączono spod jurysdykcji sądów wojskowych. Zapleczem nowego wydania starej formacji miała być licząca Allgemaine (ogólna) SS obejmująca 250 tys. nie skoszarowanych ale wciąż szkolonych politycznie i wojskowo członków SS. W toku działań wojennych funkcje ogólnej SS o głównie porządkowo-administracyjnym charakterze marginalizowano aż w końcu doszło właściwie po wchłonięcia owej "rezerwy" przez "zbrojną" część SS.

Działający w powstałej w ten sposób organizacji mieli zgodnie z założeniami Himmlera zwalczać "wroga" totalnie czyli wszędzie i zawsze, bez względu na wszystko. NSDAP była tu głową a Waffen-SS jakby ogniwem łączącym partię z armią nazistowskiego państwa. Ostatecznym celem zmian organizacyjnych było stworzenie zbrojnego ramienia partii, tak by móc przełamać monopol siłowo-wywiadowczy Wehrmachtu (sił zbrojnych) i Abwehry (wywiadu wojskowego). Będąc formacją paramilitarną Waffen-SS podlegało formalnie przywódcy NSDAP, którym był A. Hitler. Faktycznym władcą SS był rzecz jasna H. Himmler, który od początku istnienia SS wytrwale poszerzał zakres jej działania i liczebność szeregów. Jego starania przynosiły owoce, warto bowiem zauważyć iż od klęski stalingradzkiej nie bardzo było już wiadomo czy zwłaszcza w obliczu rozlicznych kontaktów SS z niemieckim światem gospodarki, ramię nie zawiaduje już głową (sytacja analogiczna jak z PZPR i UB). Dzięki Reischfuherowi SS była niczym ośmiornica zachłannie obejmująca swymi mackami całe niemieckie państwo. Przy czym jej wydziały zajmując się gospodarką (WVHA), wywiadem (RSHA Wydz. IV) czy prowadzeniem wojny zawsze były podporządkowane naczelnemu zadaniu jakim była eksterminacja wpierw Żydów, Cyganów, następnie Słowian a generalnie tych których w danej chwili uznano za wroga. Sam Himmler zdecydowanie sprzeciwiał się traktowaniu Waffen-SS jako formacji czysto wojskowej. Jego głównym atutem wobec Wehrmachtu opierającego się żądaniom oddelegowywania swych oficerów do nowej formacji (konkurencji?), był argument, że SS, zapewniając wewnętrzny spokój, stanowią rękojmię sukcesów samej armii. By minimalizować negatywne skutki ewentualnej rywalizacji zdecydowano się na fikcyjne przekazanie zmilitaryzowanych jednostek Waffen-SS pod skrzydła OKW (Naczelne Dowództwo Sił Zbrojnych). "Wypożyczeniu" nie przeczyło nawet odrębne dowództwo operacyjne jakiego dorobiła sie Waffen-SS pod koniec wojny.

Członkowie SS mieli być więc omnipotentnymi żołnierzami politycznymi, walczącymi nie przeciw zdefiniowanemu wrogowi zewnętrznemu jak Wehrmacht, ale w imię ruchu politycznego. To sytuacja sprawiła że wraz z niekorzystnym obrotem wojny dominującym rysem Waffen-SS stała się funkcja militarna. Wzrost jej potęgi nie byłby jednak możliwy bez odpowiednich decyzji politycznych podejmowanych przez samego fuhrera i jego najbliższe otoczenie, zwłaszcza na fali rozczarowania dokonaniami Wehrmachtu na froncie wschodnim. Takie postępowanie doprowadziło jednak szybko do powielenia struktur administracyjno-militarnych niemieckiego państwa, w rezultacie osłabiając jego ogólną sprawność. Dodać tu należy że było to bardzo typowe znamię państw totalitarnych mnożących bez oglądania się na koszty swe systemy kontroli, przy mało znaczących efektach takich działań. SS wraz z jej zbrojnym ramieniem stała się kolejną po narośli NSDAP "czapą" nałożoną na administrację i siły zbrojne Niemiec, co w ostatecznym rozrachunku przyniosło temu państwu więcej szkód niż korzyści.

Ocena Blaskowitza wartości bojowej LSSAH za kampanię wrześniową była po prostu przeciętna. Tym co wyróżniło już wówczas SS było planowe podpalanie wsi, a oddziały trupich główek Eicke'go prowadziły po prostu pacyfikacje i czystki. Takie postępowanie już wówczas budziło odrazę "normalnego" (ale też przecież nie niewinnego) wojska ówczesnych Niemiec. Niesławny pułk SS "Germania" którego część fatalnie zaprezentowała się w nocnym boju pod Mużyłowicami powinien być bardziej znany nie z tego że się w nim nie wykazał, a z powodu zbrodni popełnianych w pierwszych dniach września w oklicach Katowic i Siewierza. To że zbieranina z 1939 roku w ogóle była w stanie szybko znaleźć się na froncie było zasługą Haussera, jedynego bodajże profesjonalnego wojskowego jaki znajdował się (z powodu przejścia w stan spoczynku w Wehrmachcie) w kadrach SS na początku wojny.

Marna wartość potwierdziła się w czasie ataku na Francję i elementarnych braków w sztuce wojennej nie zasłonią tu żadne, najbardziej entuzjastyczne nawet przemówienia Hitlera. Karność, upór i zaciekłość (połączona z bezlitosnością) nie zastępuje w walce głowy, a kampania francuska dowiodła iż żołnierze SS musieli się nauczyć tego co Wehrmacht już dawno pojął. Gdyby nie szybkość zagonów pancernych Guderiana, północna Francja byłaby niechybnie końcem szlaku bojowego Eicke'go i większości jego ludzi... Tym w czym prześcignięto armię znowu okazały się zbrodnie wojenne. Na szczęście dla ss-manów ich własne sądownictwo było dlań wyjątkowo łaskawe wobec i przechodziło do porzadku dziennego np nad licznymi egzekucjami żołnierzy z francuskich kolonii. W pilnej potrzebie "nadgorliwi" mogli zawsze liczyć na ułaskawienie ze strony samego Himmlera. To właśnie po zajęciu Francji Hitler postanowił wyraźnie wspierać doborową (wg niego) a przede wszystkim ultranarodowosocjalistyczną formację która byłaby dla armii alternatywą nie mogąc wszakże jej zastąpić.

W ataku na ZSSR wzięło udział już 5 dywizji SS, przy czym żadna nie miała czołgów. Żadna nie odniosła też oszałamiających sukcesów a niektóre (grupa bojowa "Nord" w Finlandii ) zawiodły na całej linii. Nabyte doświadczenie sprawiło jednak że straty upodobniały się powoli poziomem do armijnych. Oddziały SS prezentowały się w swej masie podobnie do armii, były lepsze i gorsze, a tym co wyróżniło i wyróżniało do końca wojny była szczególna zaciekłość, i mnogość ekscesów jakich się tu dopuszczano. Rozstrzeliwanie jeńców i ludności cywilnej, pomoc grupom specjalnym, niszczenie czego popadnie było tu regułą, a nie wyjątkiem jak w Wehrmachcie. Już wówczas postępowano wg słynnego tekstu szkoleniowego: "Gdzie partyzant, tam i Żyd, a gdzie Żyd tam i również partyzant". Szczególnie "zasłużeni" to m.in. wyższy dowódca SS Bach-Zelewski oraz dowódca 1 Brygad Kawalerii SS - imć Fegelein.

W 1942 roku LSSAH, Das Reich, Totenkopf i Wiking otrzymały czołgi i stworzyły "elitę" w "elicie". Pozostałe jednostki SS skierowano na boczne odcinki frontu bo tylko tam się nadawały. To także m.in. stały rozrost liczebny SS sprawiał jej oddziały dopuszczały się nieprawdopodobnych ekscesów. Potęgowało się to w obliczu nie mogącego stawić skutecznego oporu "przeciwnika" a później także wobec złych wieści nadchodzących z frontu. Odrębność jednostek SS w połączeniu z kłopotami na wschodzie ułatwiła armii traktowanie wciąż dozbrajanych dużych formacji Waffen-SS jako straż ogniową łatającą dziury po całym froncie. To przyczyniło się do utrwalenia elitarnego obrazu SS, dotąd istniejącego jedynie w wypowiedziach Hitlera (jak np. w przypadku wiary w odblokowanie Stalingradu) czy osób bezpośrednio powiązanych z SS. Warto jednak dodać że NIGDY jednostki SS nie prowadziły akcji same, zawsze były "zmuszone" współdziałać z oddziałami armii.

Zasadniczą zmianę przyniósł dla SS Stalingrad. Od 12.1942 do 01.1944 liczebność SS wzrosła o 150%. Warto jednak zauważyć że już od Kurska nie tworzono żadnych nowych a przy tym znaczących dywizji SS (pancernych) a wszelkie dywizje grenadierów powstawały na bazie istniejących wczesniej ich zalążków. Działo się tak mimo iż istniały zasoby ludzkie nadające się na nowe jednostki i mimo iż zapewne sprzęt również by zapewniono bowiem do końca wojny był on rozdzielany bardzo sprawiedliwie między SS i Heer. W tym samym czasie powstawały (faktem jednak jest że to raczej rzadkość) nowe dywizje Wehrmachtu ale tu skupiano się głównie na uzupełnieniu i dozbrojeniu już istniejących. W przypadku SS zawsze niemal połowa jej "żołnierzy" pełniła zadania pomocnicze na zapleczu a w tym w obozach koncentracyjnych i zagłady. Była to jednak jedna i ta sama formacja czyli Waffen-SS. To SS zajmowało się gettami i miało znaczny udział w stłumieniu Powstania Warszawskiego. Łącznie w czasie wojny zaistniało 38 wielkich jednostek SS. Zaledwie kilka z nich dysponowało realną dużą siłą, różnie jednak ją wykorzystywano. Myślę że gdyby zapał który towarzyszył popełnianym zbrodniom skanalizować w rozsądnie prowadzonych działaniach wojennych wiele z czytanych w tym poście akapitów nie miałoby racji bytu. W każdym razie, jeśli w ogóle SS była elitą, to na pewno nie przy tak szybkim i niejednolitym jakościowo wzroście liczebności. Wydaje mi się nawet że Waffen-SS jest organizacją w której szczególnie skupiła się chaotyczność decyzyjna panująca w III Rzeszy. Swoje pięć minut rozwoju trwało włąściwie jedynie te kilka miesięcy między Stalingradem a Kurskiem. Wówczas to Himmler zdołał uzyskać zgodę Hitlera na pobór rekrutów Wehrmachtu do sformowania dywizji Frundsberg i Hohenstaufen. Po fiasku "Cytadeli" oczarowanie nową formacją znacznie opadło i wszelkie odrębości zaopatrzeniowo-szkoleniowe między nią a Wehrmachtem stopniowo się wyrównywały.

Tym co różniło SS od armii prócz funkcji politycznej były w założeniu charakterystyki poborowych ale i tu surowe kryteria musiały z biegiem wojny ulec rozluźnieniu. Twórca SS - Himmler - był z zawodu agronomem i tworząc zastępy przyszłego nazistowskiego "zakonu" stosował metody selekcji rodem niemal z kurzej fermy którą zarządzał swego czasu. Na początku kandydatom nawet wygląd nie wystarczał, bo członek SS musiał być dogłębnie przebadany geneaologicznie i nieco mniej dogłębnie - psychicznie. Wojna szybko jednak sprawiła iż żaden z tych którzy zgłosili się na ochotnika nie miał prawa odejść z SS z kwitkiem. Warto tu dodać że do SS przyjmowano już od lat 17 (widać to np. na najsłynniejszym plakacie zachęcającym do wstepowania do SS), podczas gdy do Wehrmachtu od 18. Do tego dochodził także nieco wyższy żołd na jaki mógł liczyć wstępujący w szeregi Waffen-SS. Pierwszy wyłom dotyczący kryteriów rasowych nastąpił juz w początkach 1940 roku kiedy to utworzono w ramach SS tzw. Polizeidivision, której członkowie nie musieli odpowiadać ani fizycznym, ani rasowym standardom SS. Z kolei w maju 1940 roku Himmler uzyskał zgodę Hitlera na tworzenie jednostek bojowych SS z ochotników z Belgii i Holandii. Były to początki rekrutowania do SS obcych narodowości. W wyniku tej polityki, wymuszonej ogromnymi stratami wśród żołnierzy Waffen SS, idea czystości rasowej powoli schodziła na plan dalszy.

Właściwie to już w 1942 roku, zaciąg ochotniczy był mrzonką. Dywizje Hohenstaufen i Frundsberg formowano z przymusowego poboru w zakładach pracy, a wobec młodych roczników stosowano rozmaite triki urzędowe byle tylko załatać szeregi tracone w beznadziejnych walkach. Żołnierze SS nie musieli być już nawet biegli światopoglądowo (wielu z nich zapewne nie było nawet w NSDAP, co w przypadku kierownictwa SS było raczej nie do pomyślenia), najważniejsza była gotowość do bezlitosnego postępowania i do oddania swych mózgów zbrodniczym dowódcom.

Większość służących w SS ludzi pochodziła ze średnich warstw społeczeństwa ale proporcjonalny odsetek zajmowali w jej szeregach tak aystokraci jak i kryminaliści, bauerzy czy robotnicy. Umiejętne dbanie o wizerunek stało się podstawą prawdziwej "mody" na przynależenie do SS.
Czemu innemu miałoby służyć np. uczestnictwo SS-mana O. Skorzennego w uwalnianiu Mussoliniego z hotelu Gran Sasso. A tak SS zawłaszczyło przynależną spadochroniarzom sławę, dokładając kolejną cegiełkę do swego "elitarnego" wizerunku. W samej Rzeszy Himmler lubił członkostwem w SS wyróżniać zwłaszcza czołowe postaci niemeckiego przemysłu i bankowości. Ale i dla wielu przedstawicieli znamienitszych rodów Niemiec idea SS jako zakonu nowej religii, z własnymi miejscami kultu, mitlogią i groteskowymi ceremoniami okazała się być atrakcyjną przygodą. Szczególnym magnesem dla wyższych sfer Niemiec była specjalnie dla nich utworzona kawaleria SS-Reiterei (a po polsku rejterować to inaczej zmykać), do której przynależność dawała szczególne widoki dla ew. późniejszej kariery o niekoniecznie wojskowym charakterze. Należy tu jednak dodać że ta formacja była jedyną częścią struktur SS wyłączoną spod jurysdykcji Trybunału w Norymberdze (być może ze względu na szacowność rodów których przedstawiciele byli jej członkami). Stosunkowo wierne ozwierciedlanie całego społeczeństwa wciąż pozostawia otwartym ewentualne pytanie o zbiorową odpowiedzialność Niemców za to czego dopuszczała się III Rzesza w latach wojny. Ciągła rotacja ludzi sprawiała że SS nie miała nigdy charakteru monolitu a była tworem dynamicznym, specyficznym wynaturzeniem schyłkowego okresu III Rzeszy. Wstępujących do tej formacji nawet jeśli w pierwszej chwili o tym nie wiedzieli, szybko wdrażano w nieludzką ss-owską rutynę postępowania tak wobec uzbrojonego przeciwnika a już zwłaszcza wobec osób broni (już) pozbawionych.

W 1944 (czyli w ciężkich już dla Rzeszy czasach) liczba nie urodzonych w Niemczech germańskich (głównie mniejszości niemieckie z krajów satelickich i podbitych) i nieco mniej germańskich (volksdeutsche) ochotników w SS sięgnęła 170 tys. Pod koniec wojny sami Niemcy (obywatele III Rzeszy) stanowili ok. 40% wszystkich walczących w szeregach Waffen-SS. Wiele osób z całej gamy narodowości walczących z SS było po prostu oportunistami - cofającymi się wraz z Niemcami kolaborantami którym nagle ziemia zaczęła się palić pod nogami. Inną liczną grupą były osoby umiejętnie skuszone przez SS-owskich funkcjonariuszy.

Warto zauważyć iż odsetek (m.in umoczonych w zbrodnie) niegermanów bardzo wzrastał wraz ze zbliżaniem się wojny do końca, co potwierdzałoby tezę że pod skrzydła SS trafiał wraz z kolejnymi miesiącami coraz większy odsetek osób będących śmietnikiem ludzkości, po to tylko by ratować własną skórę. Już z końcem 1943 roku co czwarty żołnierz Waffen-SS był volksdeutchem z regionu Bałkanów, z ograniczoną lub żadną znajomością niemieckiego. Wielu z nich nawet nie odróżniało SS od armii. Dla potrzeb szybkiego pozyskiwania zastepów które można byłoby odziać w mundury SS obchodzono nawet sztywne (charakterystyczne dla SS) kryteria rasowe. Stworzono jakby kategorię nadludzi wśród podludzi i dorabiając odpowiednie aryjskie "prakorzenie" (np. wyciętych w pień we wczesnym średniowieczu Ostrogotów czy Longobardów) zaliczono doń ludy kaukaskie, kozaków, muzułmanów z Bośni i Hercegowiny, a wkrótce także i Białorusinów. Do roku 1943 wraz z Bałtami owe nacje mogły co najwyżej pełnić funkcje policyjne ale w 1944 byli oni po prostu członkami Waffen-SS mimo że różnice w przywilejach między nimi a Germanami pozostały właściwie do końca wojny. W przypadku muzułmanów SS wykazywało się zadziwiającą elastycznością, albowiem zezwolono im na islamskie praktyki religijne a mułłowie obiecywali raj tym członkom dywizji, którzy zginą w walkach...

Tak więc, w polityce kadrowej Waffen-SS odniosło zdecydowane zwycięstwo nad... Heer, tak w werbunku jak i ostatecznym przejęciu kontroli nad wszystkimi jednostkami składającymi się z obcokrajowców. Co więcej, pod koniec 1944 Waffen-SS była w stanie uzupełniać swe szeregi ludźmi wprost służącymi w Luftwaffe czy Kriegsmarine. W przypadku osób spoza Niemiec, a także młodocianych nie będących w HitlerHugend (Ci z reguły szli do "swojej" dywizji SS) czy wreszcie osób z więzień i obozów SS była bardzo dobrym pomysłem na ich wykorzystanie w niemieckiej machinie wojennej. Ale próby podbierania rekrutów Wehrmachtowi nieodmiennie kończyły się niepotrzebnymi zadrażnieniami. Mówienie o czymś takim jak duch czy też elitarność związana z jakością (zwłaszcza rasową, wynikającą z założeń SS) materiału ludzkiego w SS staje się wobec tego po prostu co najmniej wielce problematyczne.

Gdyby wojna trwała dłużej Germanie w mundurach SS pojawiali by się zapewne częściej w straży obozów czy tajnych ośrodków badawczych niż na froncie. Wyjątkiem byli tu jedynie chyba Łotysze którzy w SS faktycznie chyba widzieli szansę ratowania niepodległości Łotwy. Z kolei Ukraińcy bojowo wykazywali się słabo, a Rosjanie nie wytrzymywali starć ze swymi (liczniejszymi) braćmi spod sierpa i młotka. Muzułmanie (oczywiście "germańscy") z dywizji SS Handschar imponowali Fegelainowi tym że wycinają wrogom serca, ale gdy tylko nadarzyła się okazja to zamordowali swych niemieckich oficerów, kasę pułkową rozgrabili i czmychnęli w swe rodzinne strony. Problem niegermanów w armii germańskiego państwa pojawił się nawet w jednym z modów gry Close Combat III, poświęconemu temu zagadnieniu w całości (półprofesjonalnie oczywiście) i noszącemu wielce znaczący tytuł "Eastern Legions". Kłopoty z poborem skończyły się definitywnie dopiero po zamachu na Hitlera, gdy głównodowodzącym armii został Hausser a Himmler został szefem rezerwy wojska. Ale nawet wówczas jedynie na palcach jednej ręki można wskazać jednostki które wyróżniały się bojowo. Mimo "dorobienia się" przez SS własnego, niezależnego od armii dowództwa operacyjnego sukcesów (a już zwłaszcza ofensywnych) było zastanawiająco niewiele. Przyczyną tego był m.in chroniczny brak bardzo dobrych oficerów, co dotyczyło szczególnie nieniemieckich dyw. SS.

Na froncie wschodnim sukcesy oddziałów SS (np. niszczenie masy radzieckiej piechoty czy czołgów przy minimalnych stratach własnych) wynikały w większości przypadków z prostackiej strategii jaką stosowali Rosjanie, nie liczący się jeszcze bardziej niż SS z własnymi stratami. Tylko że Rosjanie dysponując przeszło 400 dywizjami piechoty zawsze uzyskiwali miażdżącą przewagę liczebną (taktyka atak zyliardem ) w kluczowych punktach swych wielkich ofensyw. Dowódcy radzieccy zdawali sobie przy tym sprawę ze słabości taktycznej swoich najliczniejszych oddziałów stąd bardzo niechętnie podejmowali się nimi skomplikowanych manewrów. To sprawiało iż starali się uzyskiwać przewagę dzięki skrytej koncentracji swych sił co przy ogólnej przewadze ilości sprzętu i ludzi owocowało miażdzącą przewagą na głownych kierunkach ofensyw, ale samo w sobie oczywiście nie mogło gwarantować zwycięstw. Na to nakładały się bowiem jeszcze błędy dowódców wojsk niemieckich, pozwalających na przerzucanie do ofensywy oddziałów przeciwnika z innych odcinków i niezdolnych do przeciwstawienia się uporowi Hitlera. Charakterystyczne że sam wódz prawie nigdy (właściwie do początku roku 1945) nie wyznaczał do tzw. misji wniebowstąpienia (obrony do końca) najwierniejszych oddziałów SS, takie przypadki wynikały raczej z bardzo szybkich postępów armii czerwonej. Na zachodzie z kolei, też nie stosowano jakichś olśniewających zagrywek ale masę piechoty zastąpiono absolutną przewagą w powietrzu i to też w zupełności wystarczyło. Z przekąsem dodam że nie zmieniłoby się to i wówczas gdyby nawet Himmler wpadł na pomysł utworzenia ss-mańskiego lotnictwa, tudzież marynarki wojennej. To wszystko m.in. sprawiało że osiągnięcia Niemców miały głównie charakter obronny bądź "ratowniczy", a wojnę wygrywa się jednak raczej atakiem.

"Wartość bojową" część Waffen-SS potwierdziła po alianckim desancie we Francji. Podoficerowie SS znowu wysyłali nastoletnich żołnierzy niczym lemingi ku zagładzie. Szafowanie krwią widać było wyraźnie na tle szanujących bardziej ludzi niż sprzęt anglosasów. Wyjątki jak Wittman i inne jemu podobne pojedyncze sukcesy świecą jasno, tyle że niewiele z nich wynika dla przebiegu wojny. Brakiem rozeznania co możliwe, doświadczenia i absudalną brawurą odznaczali się w 1944 zwłaszcza żolnierze SS Hitlerjugend, którym zresztą wydawano miast papierosów czekladę bo większośc z nich nie przekroczyła nawet 18 roku życia. Wysokie straty były tu wręcz postrzegane za dowód męstwa. Dodatkowo dywizje SS skoncentrowane we Francji miały zawsze szczególny kłopot z jeńcami - w zbrodniach które udowodniono (a musiał wszak ktoś przeżyć by je udowodniono) zawsze umoczone są oddziały SS, Wehrmacht pojawia się wyjątkowo. Można się tylko zastanawiać ile ze zbrodni tak na zachodzie, wschodzie i południu do dziś pozostaje nieodkrytych. Stawiam orzechy przeciw skorupom że zdecydowaną ich większość również popełniły oddziały SS.

W ofensywie w Ardenach różnice pomiędzy sukcesami armii i SS były nieznaczne, "zwykła" 5 APanc. okazała nawet gotowa do większych poświęceń i dzięki temu doszła niemalże do Mozy, w przciwieństwie choćby do 6 APanc. SS (nawet mimo przeznaczonego jej terenu natarcia). Jedynych udokumentowanych zbrodni dopuściły się jednak znowu jednostki SS z osławioną grupą uderzeniową Peipera na czele. Kompromitacją zakończyły się z kolei uderzenia podjęte przez 6 Armię Pancerną SS (wówczas była jedynym niezdekompletowanym związkiem pancernym Niemiec bo tak się "starała" w Ardenach) na wiosnę 1945 roku nad Balatonem. Klęska na Wegrzech powinna być sczególnie znamienna ponieważ zdemoralizowani już (!) SS-mani bili się wówczas gorzej niż współdziałający z nimi Węgrzy czy też żołnierze "normalnego" Wehrmachtu. Koniec SS dopełnił się w Berlinie a ostatnimi obrońcami Hitlera okazali się jednak esesmani - tyle że Łotysze i Francuzi wspomagani Volkssturmem. Piszę jednak, bo ich szef, H. Himmler, jak wiemy, przykładem nie zaświecił.
Poświęcenie jednstek SS w obliczu rychłego końca można tłumaczyć niepewnością co do swego losu po ewentualnym złożeniu broni. Ponura sława na jaką SS same zapracowało dawała pewność że zwyciężcy nie przejdą nad SS-manami do porządku dziennego.

Traktowanie SS w całości jako formacji zbrodniczej uzasadnione jest m.in tym że w czasie całej wojny trwała intensywna wymiana miedzy jednostkami bojowymi a obozowymi. Była to przecież TA SAMA organizacja. Nie przypadkowo pełna nazwa obozu zagłady np. w Bełżcu brzmiała SS-Sonderkomando Belzec bądź jeszcze oficjalniej - Dienstelle Belzec der Wafen SS. W służbie obozowej można było dać wytchnienie steranym (zbrodniami), pobierając jednocześnie stamtąd uzupełnienia. I nie wspomnę tu nawet o Dyw. Totenkopf wywodzącej się bezpośrednio i organicznie powiązanej z sieciami obozów. Przykładem niech więc będzie choćby kompania rekonwalescentów SS Das Reich w Buchenwaldzie. Obozowi wachmani z SS brali udział w walkach bo to było po prostu wpisane w służbę w SS. I tak w skład obrońców Wrocławia wchodzili m.in. ss-mani z pułku Besslein, dla których głównym "polem bitwy" był jak dotąd obóz w Auschwitz i jego filie. Pod koniec działań wojennych tworzenie dywizji Waffen-SS z personelu obozów było normalną i zalecaną praktyką czego przykładem jest dywizja SS Bohmen-Mahren złożona ze strażników obozów położonych na terenie Czech i Moraw. Szczególnie pod koniec wojny, wsród załóg obozów niezwykłą i zapewne nieprzypadkową popularnością cieszyły się polowe mundury Waffen SS nietypowe dla załóg w latach wcześniejszych. Nie można mówić o rozdziale służb obozowych i frontowych również ze względu na wspólne szkolenia oficerskie i to niezależnie od miejsca gdzie kierowano osoby je kończące (obóz, administracja, wywiad, front).

Jak się okazało wymiana objęła również pensjonariuszy więzień i obozów. To z nich rekrutowała się większość członków bandy Dirlewangera włączonego do Waffen-SS w 1942 roku. Ten oddział wraz z brygadą Kamińskiego RONA zasłużenie był uznawany za jedną z najbardziej zdziczałych jednostek przez samych Niemców. Ich żołnierze miast walczyć woleli mordować, grabić i gwałcić. Kamiński podczas ataku na Mokotów nie dość że nie wypełniał rozkazów Reinefartha (też drania), to po natknięciu się na gorzelnię wstrzymał natarcie i zajmował się tym punktem strategicznym aż do dnia nastepnego. Za ten i wiele innych przejawów niesubordynacji Niemcy rozstrzelali go zresztą (na szczęście) kilka tygodni później. RONA (zalążek 29 Dywizji Grenadierów SS) została wycofana z Warszawy bowiem jej postępki oburzyły w końcu nawet Fegeleina. Jeśli nawet taki arcyłotr jakim był Bach-Zelewski szybko doszedł do wniosku iż dysponując wymienionymi wyżej oddziałami Powstania Warszawskiego nie stłumi, chyba musiał coś wiedzieć o militarnych zdolnościach tych, było nie było, SS-manów.

Sprzętowo SS nie różniła się zasadniczo od jednostek Wehrmachtu. Najlepszy sprzęt otrzymywała zawsze GrossDeutshland i Lehr które często współdziałały z najsilniejszymi oddziałami SS ale tych jednostek, na szczęście dla służących w nich żołnierzy, do SS wcielić nie zdołano. Również szkolenia jednostek odbywały się właściwie według tej samej procedury ustalonej przez Heer (wojska lądowe) i egzekwowanej przez pochodzących z Heer instruktorów. Dotyczyło to zarówno jednostek piechoty (grenadierów), piechoty zmotoryzowanej (grenadiarów pacernych) czy związków pancernych a już zwłaszcza batalionów czołgów ciężkich. Wyjątkiem były jedynie 3 dywizje SS powstałe jeszcze przed wojną a mianowicie Totenkopf, LSSAH i bodajże Das Reich, ale nawet mimo istnienia powstałych przed wojną odrębności czołgiści tych jdnostek byli szkoleni wespół i przez żołnierzy niemieckich wojsk lądowych.

Oczywiście pancerne dywizje SS były lepiej wyposażone od przeciętnej dywizji (niepancernej) armii ale w każdej wielkiej organizacji tworzy się elitę do której ma równać reszta. Dla służących w piechocie dywizja pancerna SS faktycznie mogła się wydawać budzącym zazdrość jeżdżącym cyrkiem najnowszej niemieckiej techniki wojennej. Tyle że takich jednostek nie powinno się pod względem uzbrojenia porównywać, a raczej ze względu na efektywność wykorzystania tego co się posiada i oczywiście w kontekście wyznaczonych tym jednostkom zadań. Po prostu te kilka jednostek SS było wzorcem dla reszty SS a najlepsze jednostki armii były wzorem dla reszty armii. Były i jednostki SS które dysponowały bronią jedynie zdobyczną jak np. SS Prinz Eugen. Może właśnie to było powodem że zwalczając partyzantkę na Bałkanach często zdarzało jej się pomylić ludność którą miała chronić z partyzantami co wywyoływało niejednokrotne protesty rządu chorwackiego.

Zwłaszcza po Kursku ujednolicano organizację wielkich jednostek Heer i Waffen-SS. I tak np. Pz VI (Tygrysy) obu typów ("zwykły" i Królewski) zawsze wchodziły w skład batalionów czołgów ciężkich, będących jednostkami podległymi dowódcom korpusów a nie dywizji. Wyjątkiem na korzyść Heer była Dywizja Lehr (szkolna) w praktyce w całości złożona z czołgów ciężkich. Nawet rozkład i dostawy do w/w korpuśnych batalionów czołgów ciężkich świadczy o tym że żadnych preferencji sprzętowych wobec SS nie było, a już zwłaszcza w latach 1944-45. Nie musze dodawać że tak dla dywizji pancernych Heer jak i Waffen-SS standardowym wyposażeniem były czołgi Pz IV i Pz V (Pantera) rozdzielone między oba pułki pancerne pancerne będące główną siłą uderzeniową wpomnianych dywizji. I jeśli zdarzały się jakieś wyjątki to raczej wynikające z braku czołgów średnich. Wówczas albo zamieniano brakujący pododdział na batalion czołgów ciężkich (był to absolutny wyjątek związany z wykonywaniem określonego zadania, zwłaszcza przez naprędce tworzone grupy uderzeniowe a w większej sklali dotyczył tylko LSSAH w Ardenach) albo, jak w przypadku dywizji Frundsberg zwlekano z dostawą Panter do 1945 roku korzystając w całości z Pz IV w tej dywizji.

Według mnie nie da się twierdzić że SS była elitą CAŁEJ armii niemieckiej. Nie można traktować za SS tylko jednostek ścisłej czołówki. Sztafety Ochronne były od 1944 roku wielką organizacją i całkowicie odrębną od armii. Należy oceniać ją jako całość a wówczas, generalnie SS w całej swej rozciągłości nie była lepsza od Wehrmachtu - a już na pewno nad nim nie dominowała. Szara Masa i długość walk jednostek Wehrmachtu utrudnia dziś wyróżnianie tych które wsławiły się swym bojowym szlakiem. Tymczasem czołowe jednostki Waffen-SS, nie dość że są wyróżniane ideologicznie, sztucznie stawiane za wzór, to pojawiają się niczym meteor, błyszczą, są wywożone w spokojne miejsce, odpoczywają, sa uzupełniane, wracają, znowu błyszczą i tak w koło Macieju. Tylko dzięki wytrwałości i poświęceniu jednostek Wehrmachtu Waffen-SS miało szansę w ogóle zabłysnąć. Za Elitę Wehrmahtu można uznawać pierwsze 4 dywizje piechoty, wszystkie dywizje górskie, spadochroniarzy i zdecydowaną większość dywizji pancernych i grenadierów pancernych. Pozostałe jednoski na pewno nie miały też w większości charakteru pozaklasowego. Tymczasem w SS prócz dywizji 1, 2, 3, 5, 9, 10, 12 pancernych oraz 16 i 17 grenadierów pancernych resztę jednostek (29) należy uznać właśnie za pozaklasowe i tak właściwie to niepewne.

Można też z pewnym przyblizeniem uznać za bitne i oddane 17 dywizji W-SS złożonych z rdzennych Niemców, wyróżnianych nazwami z przesunięciem skrótu "SS" na drugie miejsce po liczebniku porządkowym (np. 2. SS-Panzer Division "Das Reich"). "II kategorię" wielkich jednostek W-SS tworzyły (w dużym uproszczeniu oczywiście) dywizje formowane z Volksdeutschów i ochotników innych narodowości, z zachowaniem licznej kadry niemieckiej. Dywizje te posługiwały się nazwami rozszerzonymi z dodaniem przymiotnika "ochotnicza", np. 7. Freiwilligen SS-Gebirgs Division "Prinz Eugen". Takich dywizji utworzono łącznie 10. Pozostałe jednostki to tzw. dywizje "w służbie Waffen SS", złożone w zasadzie tylko z obcokrajowców, faszystów z podbitych krajów, gotowych walczyć w niemieckich mundurach bez względu na motywację. Odsetek Niemców był w nich najmniejszy, stąd pełnili oni funkcje instruktorów i mieli w swym ręku łączność radiową wraz z szyframi. 11 takowych dywizji wyróżniało w nazwach umieszczenia po liczebniku porządkowym wyrazu "Waffen" jak np. 15. Waffen-Grenadier Division der SS "Lettland". Bardzo pradopodobną wydaje mi się sytuacja że gdyby działania wojenne potrwałyby dłużej to elita Waffen-SS musiałaby rozpędzać rozbestwione i nieprzydatne bojowo pozostałe podlegające Himmlerowi, tak by nie stwarzały one zagrożenia dla zaplecza, samej SS czy Wehrmachtu. Generalnie więc najlepsze jednostki Heer i Waffen-SS reprezentowały podobny poziom tyle że literatura i film chętniej zamowała się bardziej medialną formacją Himmlera. Jeśliby uwzględnić pozostałą, a więc większą cześć Heer i Waffen-SS, porównanie wypada dla SS katastrofalnie. Należy przy tym dodać iż wielu oficerów i żołnierzy armii po prostu wzdragało się myśląc o esesmanach. Niechęć pogłębiała jeszcze zwyczajna zawiść bo mit o niesamowitym uzbrojeniu SS skutecznie ropowszechniał się wśród dowódców niemieckich wojsk lądowych.

Różnice między wojskiem a SS zanikały w kolejnych latach wojny. W SS rósł profesjonalizm militarny ale razem z nim rosła brutlizacja prowadzonej walki. Tego nie da się wytłumaczyć brutalnością armii czerwonej. Okrucieństwa SS na wschodzie nie nabyło ale raczej uskuteczniało, i wzmacniało, a wszystko w imię ideologii której przede wszystkim SS miała służyć. Krwiożerczo postępowano w tej formacji tak wobec bezbronnych więźniów, ludności cywilnej i jeńców na zapleczu jak i na pierwszej linii frontu. Można by nawet zakładać że gdyby nie wyczyny SS to i rosyjska zemsta przybrała by o wiele mniejsze rozmiary. Wg mnie i tak z tym co wyprawiali Niemcy jest ona nieporównywalna - wystarczy porównać ilość ofiar samych zbrodni wojennych (nie działań wojennych i nawet bez zbrodnii przeciw ludzkości) popełnionych przez same jednostki SS ze wszystkimi ofiarami działań armii czerwonej (nie licząc jej własnych szeregów oczywiście i żołnierzy niemieckich zabitych w walce).

Ponieważ SS było formacją która popełniła najbardziej odrażające zbrodnie w drugiej wojnie słusznie uznano ją w całości (ok. 900 tys. osób) za organizację zbrodniczą. Nie każdy z SS-manów z osobna jest zbrodniarzem, a tylko ci którzy dopuścili się zbrodni. SS-mani którzy nie splamili się podobnymi czynami nie są więc zbrodniarzami a członkami organizacji zbrodniczej (różnica wbrew pozorom jest istotna). Tak na marginesie dodam że wg mnie osikowy kołek SS wystrugało sobie samo popełniając zbrodnie na żołnierzach i obywatelach państw zachodnich. Gdyby nie okrucieństwa dokonnane w Oradour (to nie był przpadek a operacja "Krew i prochy" w wykonaniu dywizji Das Reich) , Ardenach i Normandii a także lokalizowanie częsci obozów w zachodniej części Niemiec dziś bardzo trudno byłoby, mieszkającym we wschodniej Europie udowodnić tym którzy mieszkają na zachodzie prawdziwe oblicze Waffen-SS.

Uznawanie SS za elitę bojową Niemiec jest jednym ze stereotypów drugiej wojny. Guido Knopp (Niemiec) stwierdził wprost w swej książce SS przestroga historii (org. "Die SS", będącej inspiracją dla tego całego wywodu) iż mit spektakularnych sukcesów SS to produkt popularnej (zwłaszcza anglojęzycznej) literatury który pogłębia się do dzisiaj. Przecież to nie jednostki SS trzymały front wschodni, one własciwie tylko na nim interwenowały. Jednym z efektów owego stanu literatury jest rozpowszechnione dzisiaj przekonanie iż gdyby Waffen-SS służyły jako jednostki alianckie to byłyby określane elitą armii świata a tak uznano je za zbrodnicze w ramach rewanżu na pokonanych. Mocno w to powątpiewam, jestem za to pewien że stałoby się tak niechybnie gdyby wojnę wygrała III Rzesza. Zrozumiałbym Niemców, którzy mają, podobnie jak my, własną literaturę pisaną ku pokrzepieniu serc opisującą bohaterskie i beznadziejne walki SS z morzem sowieckich żołnierzy, ale Anglosasów, Słowian doprawdy zrozumieć nie mogę... Innym, moim zdaniem równie nieuprawnionym sądem, jest upowszechnione przekonanie iż gdyby odpowiednio wcześniej promowano SS kosztem Wehrmachtu III Rzesza wygrałaby wojnę. Abstrachując od sytuacji gospodarczej Niemiec wydaje się iż dominacja Waffen-SS prowadziła by to takich wynaturzeń na polu walki i zapleczu że jakiekolwiek próby rozejmu byłyby z zasady torpedowane a wojnę zakończyłoby użycie przez Amerykanów bomb atomowych. Samo SS nie przyczyniało się ani do wzrostu produkcji (tym zajmował się Speer), ani do znaczących i trwałych sukcesów na froncie. Wbrew pozorom SS nie nadzorowało bnajmniej większości projektów badawczych schyłkowej ery III Rzeszy, mogąc najwyżej dostarczyć siły roboczej bądź zajmować się ich ochroną. Zresztą głownym źnadzorcą budów była organizacja Todta a głównym źródłem siły roboczej do końca wojny pozostał Front Pracy i robotnicy przymusowi, co jest jeszcze jednym dowodem na to SS nie miało tak naprawdę zamiaru ekonomiczne wykorzystywać (z wyjątami dla firm bezpośredno współpracujących z obozami) rzesz stłoczonych w jej obzach a ich eksterminacja. Wciąż powiększana strefa wpływów raczej anarchizowała niemiecką gospodarkę niż ją konsolidowała w obliczu wyzwań związanych z wojną. Być może wynikało to celu dla jakiego stworzono tę formację, celu złowieszczego i do korzenia zdehumanizowanego który determinował jej postepowanie tak w walce jak i na zapleczu (ale zdaje się że tych sytuacji zupełnie w SS nie rozrózniano). Waffen-SS jako formacja której działo się tym lepiej im III Rzeszy było gorzej ,była jedną z faktycznych przyczyn krótkotrwałości Niemiec Hitlera, czymś o czym w kontekście całokształtu jej działalności można powiedzieć iż skutecznie zjadało własny ogon.

Waffen-SS nie poniosły proporcjonalnie większych strat niż wojsko. Tak jak mit o uzbrojeniu, także ofiarność Waffen-SS jest jednym z mitów powstałych w czasie wojny. Wystarczy zresztą zerknąć na przyznane w latach wojny żelazne krzyże. Nawet mimo uwzględniania że to dość mgliste porównanie, a także że Waffen-SS osiągnęło szczyt możliwości dopiero w 1944 i liczebnością (na szczęście) zawsze ustępowało armii, liczba 438 tych odznaczeń dla SS jest według mnie niezbyt wysoka wobec 4777 żołnierzy Wehrmachtu. Jednostki SS uważały się po prostu za elitę i akurat to udało się wpoić nie tylko samym SS-manom. Najwyższym funkcjonariuszom Rzeszy łatwo przychodziło stawiać SS w roli czegoś godnego do naśladowania. Oni bezpośrednio wspierali się na formacji łączącej programowy brak ludzkich odruchów ze ślepym posłuszeństwem golemów.

Jest rzeczą charakterystyczną iż zbrodnicze działania SS wielokrotnie wykorzystywano w powojennych Niemczech by wybielać Wehrmacht, któremu również zdarzało się (lecz nie była to reguła) popełniać rzeczy niegodne walczących żołnierzy. Warto zauważyć jednak, że zawsze w nieuzasadniony sposób dokonywano podziału SS na oddziały frontowe i te które wykazywały się na tyłach pomimo tożsamości organizacyjnej formacji w ramach której wszystkie one działały. Wydaje mi (mogę się mylić) się że niemiecka ustawa z lat 50. przyznająca (mimo orzeczenia Trybunału w Norymberdze) SS-manom status weteranów walk o ojczyznę (licząca członkostwo a więc istnienie W-SS od 1.01.1940), a co za tym idzie prawo do sporych rent, owego przywileju pozbawiła jedynie tych których skazano za popełnione zbrodnie nie rozróżniając nawet kto gdzie służył zbrodniczej ideologii. Co więcej żołnierze SS szybko spenetrowali Bundeswehrę, gdzie w szczytowym momencie stanowili niemal 20 % kadry oficerskiej i prawie połowę podoficerów. Chcrakterystycznym jest też fakt iż to właśnie SS-mani tworzyli szkielet armii i policji NRD - ideologia wschodnich Niemiec zapewne w wielu jej aspektach silnie przypominała im dawne czasy "chwały".

Reasumując - tym co wyróżniało SS były mundury (z panterkami bywało różnie, bo czasem korzystano nawet z sortów sprzymierzeńców), tatuaż grupy krwi pod pachą, ideologiczny charakter i związne z nim okrucieństwo. Po prostu nie byli to "zwykli żołnierze jak inni", jak to próbowali po wojnie udowadniać choćby generałowie SS Hausser czy "Sepp" Dietrich. Pycha, duma ze swych nikczemnych czynów i nieliczenie się z ofiarami we własnych szeregach pozostały charakterystycznym rysem SS do końca wojny. SS-mani nie przejawiali najmniejszej skruchy wobec swych dokonań nawet w momencie poddawania się - mimo że sam jego fakt powinien być dla nich wstydliwy. Przecież zgodnie ze składaną przysięgą zobowiązywali się do oddania za swego wodza życia. Jeśli chodzi o poświęcenie "doborowi żołnierze SS" nie wytrzymują porównania np. z Japończykami, którzy faktycznie bili się do końca. W przypadku SS pewnym można być iż do końca prowadzono tam eksterminację i rozprawiano się z "wrogami ojczyzny". Większość żołnierzy tej formacji (bo 2/3 stanowiły oddziały które wsławiały się jedynie na zapleczu) nie biła się też za Vaterland, a raczej korzystała z całkowitej dominacji nad swym "przeciwnikiem" jakim najczęściej była ludność cywilna. Należy tu dodać że w końcowych dniach wojny głównym wysiłkiem oddziałów SS było znalezienie się w strefie opanowanej przez aliantów zachodnich. Najprawdopodobniej sprawiedliwość armii czerwonej bardzo przypominała czmychającym na zachód SS-manom ich własne postępowanie.

Wg mnie obiektywnie biorąc, SS nie można uznawać za elitę a co najwyżej za dziwaczną jednostkę o charakterze policyjno-militarnym, której budzące grozę dokonania powinny być przestrogą dla przyszłości. Zadaniem SS było uśmiercać, zadawać cierpienie w imię ideologii, być bezwzględnie posłusznym i polec. Wypełnianie luk na frontach, bezlitosny wyzysk jeńców i mordowanie z zimną krwią znajdowało się w szerokim wachlarzu zadań do jakich stworzono tę formację. SS była, używając aktualnego języka, najskuteczniejszą i najbardziej zabójczą organizacją terrorystyczną dyktatury narodowych socjalistów. To nie wojna uczyniła SS tym czym się stało. Wojna ujawniła prawdziwą twarz tej formacji. Dzięki niej, posiadanym w jej wyniku wpływom, uzyskała ona możność i realizowała najbardziej ludobójczych rozkazów w dziejach świata. Doceniając przewagi bitewne poszczególnych jednostek czy żołnierzy SS, NIGDY NIE NALEŻY O TYM ZAPOMINAĆ. Wobec tego czego SS się dopuściła każde z jej osiągnięć bitewnych jest czymś nieskończenie mikrym i tak powinno według mnie pozostać.

Będąc siłą której głównym zadaniem było wcielać w życie diabelską ideologię narodowego socjalizmu Waffen-SS stała się zresztą gwoździem do trumny samej III Rzeszy. Jej postępowanie było bowiem jednym z czynników uniemożliwiających wcześniejsze (niesiłowe) zakończenie działań wojennych. Ludzi i środki które zapewniono tej formacji z pewnością można było wykorzystać znacznie lepiej, a już na pewno tą część która zajmowała się mordami na masową skalę a także doskonaleniem i dozorowaniem tego procederu. Waffen-SS nadało zupełnie nowe znaczenie słowu barbarzyństwo, i stało się na długie lata etykietą przylepianą wiekszości Niemcow. Dobrze się stało że obywatele polscy (jeśli volksdeutchow można wogóle tak określić) nie wstępowali i nie tworzyli w zorganizowany sposób wyodrębnionej formacji w ramach SS.



P.S. gratulacje dla wszystkich którzy zdołali doczytac do końca...

P.S.2 Zdaję sobie sprawę że status jaki otrzymywali SS-mani
w alianckich obozach jenieckich był zwłaszcza przed
orzeczeniem o zbrodniczym charakterze SS bardzo niejednoznaczny
i ułatwiał liczne nadużycia. Prawdopodobnie wychodzono z
założenia że SS nie ma charakteru formacji wojskowej, bo
co do jej zbrdniczego charakteru raczej wątpliwości nie było.

P.S 3 Jako ciekawostkę dodam że SS wg almanachu przy słowniku
wyrazów obcych Kopalińskiego to sig w dosłownym znaczeniu "koza
koza" Jeśli mylnie przytaczam lub tłumaczę proszę o
niezwłoczne poprawienie.

M_G_K [ Konsul ]

A tu jeszcze lista dokonań tych zbrodniczych jednostek

Scharfschutze [ Konsul ]

Witam...mam maly problem z rozpoznaniem tego pojazdu. Prawodpodobnie PzIV tylko jakis taki nie seryjny.
Mam nadzieje ze mi w tym pomozecie. Pozdrawiam

Frozen Vodka [ Chor��y ]

Dziekuje za naprawde wyczeprujacy belkot jakiego dawno nie slyszalem. Niewirygodne ze napisala to osoba myslace i majaca jakies pojecie o tematyce. Skad wzial te materialy???? Wedlug jakich zrodel napisal ten tekst???? Jak czlowiek o sredniej inteligencji moze pisac w tak jednoznaczny sposob? Zbrodnie wojenne??? Bezsprzecznie sie zgadzam! Tylko mam nadzieje ze kazdy pamieta rowniez zbrodnie aliantow no i oczywiscie ZSRR. Mam nadzieje ze rownie jednoznacznie ta osoba ocenia naloty dywanowe na miasta III rzeszy gdzie w perfidny sposob eksterminowano ludnosc cywilna z dziecmi i kobietmi wlacznie w setkach tysiecy. Do dzisiaj wszystkie zbrodnie aliantow (miedzy innymi najwieksza cyniczna zbrodnia poelniona na naszej Ojczyznie) sa ukrywane. Pisanie o malo wartosciowym wojsku jakim byla waffen SS i tchorzostwie czy regule wedlug ktorej dopuszczali sie wylacznie morderstw i gwaltow jest skrajnym debilizmem i swiadczy tylko o tym ze ktos przeklepal caly ten belkot ktorym nas karmiono przez 50 lat. Wlasciwie ciezko mi nawet polemizowac z calym tym dlugim i wybitnie nieobiektywnym tekstem poniewaz praktycznie z wyjatkiem czesci o tworzeniu sie tej formacji i dzialaniach w polsce nic sie nie zgadza. A kuriozalnym przykladem dla kazdego laika w tej tematyce moze byc fragment: "Tak jak mit o uzbrojeniu, także ofiarność Waffen-SS jest jednym z mitów powstałych w czasie wojny. Wystarczy zresztą zerknąć na przyznane w latach wojny żelazne krzyże. Nawet mimo uwzględniania że to dość mgliste porównanie, a także że Waffen-SS osiągnęło szczyt możliwości dopiero w 1944 i liczebnością (na szczęście) zawsze ustępowało armii, liczba 438 tych odznaczeń dla SS jest według mnie niezbyt wysoka wobec 4777 żołnierzy Wehrmachtu" i gdziez ten Pan domorosly Histroyk "zerkal" do tych danych i przedewszystkim jaki zelazne krzyze?????? I klasy ? a moze drugiej ? I w ogole im dalej w tekst tym wiecej kwiatkow.... Szkoda gadac. AAAA i bym zapomnial dzieki za "POMOC" wszystkim i za wypowiedzi "na temat" linki "ktore podaliscie " tez sa fantastyczne...

01.02.2006

14:05

[158]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Frozen Vodka - nie bardzo rozumiem... uważam, że kto jak kto, ale sam Leon Degrelle chyba dość dokładnie przedstawił szlak bojowy swojej jednostki...

major major major [ Generaďż˝ ]

Frozen Vodka >>> post jest moim zdaniem rzetelny, choc oczywiscie jest kilka punktów, z którymi daloby sie polemizowac.
Mówienie o perfidnej eksterminacji ludnosci III Rzeszy, w kontekscie nalotów dywanowych - to grube naduzycie!
Autorowi zapewne chodzilo o Ritter Kreuz, bo samych zelaznych krzyzy I. klasy przyznano, jesli sie nie myle,
ca. 400.000.

U dolu link do szkopskich odznaczen. Rzuc tylko okiem i ocen, jak czesto wystepuje gosc z SS.

Jest to,mysle temat na osobny watek: "Pojedynki pancerne vol.11 - prawdy i mity"

Roko [ Generaďż˝ ]

przeczytałem ten długi post o SS, faktycznie niespecjalny, autor w pierwszym zdaniu określił o co mu chodzi, a reszta tekstu to rozwinięcie tej tezy.
Przypomniała mi się książka "Waffen SS mity i rzeczywistość" przedstawiająca działania W-SS 1939- 1945 jako pasmo nieustających klęsk i panicznych ucieczek przeplatanych masakrami ludności cywilnej.

Frozen Vodka --> "Front Wschodni" Leon Degrelle

M_G_K [ Konsul ]

To zadziwiające jak skuteczna jest Goebelsowska propaganda (wlasnie czytam sobie Piekalkiiewcza i jego styl polegający na przedstawianiu komunikatow wojennych walczących stron jest bardzo pouczajacy) Frozen wodka widac dalej jest pod wplywem tej propagandy - polecam wstapienie do organizacji Pani Steinbach.
Naloty alianckie o ile wiem byly odpowiedzią na zbrodnicze i terrorystyczne naloty na miasta w Polsce, Holandii i wreszcie bombardowania Londynu i innych miast Angielskich - a co do zbrodni Rosjan to chyba nie mozna im sie dziwic po tym co ,,nadludzie" - szczegolnie z trupimi glowkami robili wczesniej w Polsce a potem w Rosji Białorusi i na Ukrainie.

Czy frozen wodka wie kto wywolal te wojnę i jakie miasto zostało zbombardowane już 1 września ??

M_G_K [ Konsul ]

A to za Piekalkiewiczem taktyka uzycia ,,funnies" czyli pojazdów specjalnych wymyslonych przez majora Hobarta:

,, Pływające czolgi DD wchodzą na ląda jako pierwsze ostrzeliwując umocnienia nadbrzeżna. potem jadą Craby czyszcząc pasy terenu z min. nastepnie czołgi mostowe dokonuja wyłamania/zakrycia przeszkod na drodze - tak że DD mogą podjeżdzac i wspierac piechote Piechota z kolei oslania podejscie czołgow z miotaczami ognia i AVRE z petardami (był taki watek) - które niszczą bunkry."

Wg autora te funnies były przyczyną malych strat wśrod lądujących w Normandii Anglików - amerykanie nie stosowali tych wynalazkow a ich DD za wcześnie spuszczono na wode i wszystki potonęly (4 mile do brzegu)
Co ciekawe Anglicy do dzisiaj korzystaja z tych pomyslów

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Scharfschutze -> Myślę, że jest to wyretuszowane zdjęcie Pz. IV E/F (krótka lufa) lub G. Za pierwszą opcją przemawia dziwny kaształt osłony działa przy osłonie jarzma.

Ewentualnie jest to Beobachtungswagen IV lub Panzerbefehlswagen IV... tyle, że takiej konfiguracji nie widziałem.

M_G_K [ Konsul ]

Wozu jak zwykle ma racje (czy to nie nudne ;-)) - popatrzcie na cienie - cień lufy na pancerzu i caly pojazd jest oswietlony z lewej a lufa wrecz przeciwnie ;-)

-Stirlitz- [ Konsul ]

MGK --> A to za Piekalkiewiczem taktyka uzycia ,,funnies" czyli pojazdów specjalnych wymyslonych przez majora Hobarta: (...) Wg autora te funnies były przyczyną malych strat wśrod lądujących w Normandii Anglików - amerykanie nie stosowali tych wynalazkow a ich DD za wcześnie spuszczono na wode i wszystki potonęly (4 mile do brzegu)

Do tej pory jakos niespecjalnie garnąłem sie do lektury Piekałkiewicza i najwyraźniej instynkt mnie nie zawiódł. Legenda o tonących DD wzięła się z niefortunnego przypadku dwóch amerykańskich kompanii czołgów lądujących w pierwszym rzucie na plaży OMAHA. Czołgi te spuszczono z LCT zbyt daleko od brzegu, co przy niezbyt spokojnym morzu spowodowało, że z bodajże 33 czołgów na plażę dotarło tylko pięć. Reszta poszła na dno a przy okazji potopiło się ponad 30 czołgistów. Na plaży UTAH (Amerykanie) oraz na plażach GOLD, JUNO i SWORD (Brytyjczycy i Kanadyjczycy) Shermany DD radziły sobie już całkiem przyzwoicie.

A Percy Hobart (późniejszy Sir Percy) majorem to był ale pewnie jakoś tak na przełomie lat 20. i 30., gdy o tzw. "cudeńkach" jego imienia nikt (w tym on sam ;) jeszcze nie słyszał. Hobart, wielki (pod pewnymi względami aż zbyt wielki) zwolennik broni pancernej pod koniec lat 30. był juz generałem brygady (Major General) i twórcą słynnej 7 DPanc. Pewnie miałby okazję wykazać się w boju we Francji lub Afryce Pn., ale podpadł tu i ówdzie i w 1939 i został przymusowo przeniesiony w stan spoczynku. Co było dalej to temat na inne opowiadanie ;)

M_G_K [ Konsul ]

Styrlitz - ja tez sie nie garnąlem - ale sie wciągnalem - napisalem dokladnie to samo - Brytyjczycy dobrze DD wykorzystali a amerykanie źle - co nie podwaza skuteczności czolgow DD.
Piekalkiewicz mial niezly warsztat naukowy - tzn w jego ksiązkach jest sporo materiałów źródłowych - komunikatów, zdjęc itp uporządkowanych chronologicznie - nie czyta sie tego łatwo ale jest ciekawe . Sam Piekalkieiwcz wlasciwie jest w swoich książkach praktycznie nieobecny - tylko jakies uwagi porządkujące - opis uzycia ,,funnies" tez jest przepisany z materiałow brytyjskich

02.02.2006

01:59

[167]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Zdecydowwanie pora na zrobienie nowego wątku ...

Scharfschutze [ Konsul ]

Taaa...rzeczywiscie. Zauwazcie jak lufa zaczyna opuszczac jarzmo jest prosta linia i nagle jest takie malutkie zalamanie w dol, u gory tez ono jest tyle ze troszeczke dalej. Ktos majstrowal przy tym panzerze. No wlasnie mnie najbardziej zaintrygowalo jarzmo, i zastanawiam sie czy plyta pancerza czolowego tez byla przerabiana bo gdzie sie podzial wizjer kierowcy.
A wczoraj sobie dokonczylyem operacje Ofensywa w Mortain...i zrobilem kilka fotek. Oto jedna z nich.

02.02.2006

08:53

[169]

el f [ RONIN-SARMATA ]

dla osób ze słabym wzrokiem...

N O W Y W Ą T E K ! ! !

02.02.2006

08:55

[170]

el f [ RONIN-SARMATA ]

i dla osób nie potrafiących skopiować linka... jak np el F ;)

02.02.2006

09:24

[171]

Frozen Vodka [ Chor��y ]

Ustalmy jedna sprawe. Nie mam zadnych zludzen co do tego czym SS byla jako taka. Dla mnie zbrodoniczym narzedziem a sama organizacja sluzyla drugiemu najbardziej choremu ustrojowi w historii swiata. Jednak widze, ze ten temat jest u nas traktowany tak wybiorczo iz ciezko komukolwiek wysilic sie na obiektywizm. Tak sie sklada ze zawsze interesowalo mnie dochodzenie prawdy historycznej nawet tej mniej "wygodnej" a od malego chlopaka szokowaly mnie opisy i wspomnienia ludzi ktorzy mieli stycznosc z "nadludzmi z Trupia Glowka" jak pisze M_G_K. rowniez wspomnienia moich dwoch dziadkow (jeden w Oswiecimiu dwa razy a drugi w Powstaniu Warszawskim). Gratuluje szanownemu koledze w takim razie uleglosci wobec propagandy stalinowskiej (w szkolach mocno sie trzyma jak widze) ktora podobnie jak kolega wrzucala wszystkich z trupia glowka do jednego worka. Żenujące. Tak samo propozycja wtapienia do organizacji Pani Steinbach jest dla mnie obrazliwa. Pomijam juz fakt ze M_G_K chyba nie bardzo wie czym Pani Steibach sie zajmuje. Ignorant nie powinien pisac na tematy o ktorych nie ma pojecia. Co do wrzucania do jednego worka to spiesze przypomniec kolosalna roznice pomiedzy: Algemaine SS, Ritterei SS, Waffen SS, Totenkopfverbande SS ("slynne" trupie glowki") i SD Sicherdienst der SS(oni tez nalezeli do SS) w rzeczywistosci bylo jeszcze wiecej odmian. M_G_K z pewnoscia wladowal byl kule w glowe jencowi wojsk pancernych poniewaz oni tez nosili na czapkach trupie glowki a z SS nie mieli nic wspolnego:) Jakos nie zauwazylem nawet slowa na ten temat w tym dlugim zalosnym tekscie o "historii" formacji. A szkoda. Poniewaz znaczna wiekszosc zbrodni dokonywana byla przez tzw. Einzatzgruppen (byly cztery A,B,C i D) na froncie wschodnim. Oraz dywizje Totenkopf i pododdzialy Totenkopfverbande (zlozone glownie ze straznikow obozow koncentracyjnych) pod dowodztwem psychopaty Theodora Eickego. To byli faktycznie fanatyczni zapiekli antysemici o calkowicie chorych pogladach (jak caly nazizm) i najczesciej zakompleksieni sadystyczni tchorze trzymajacy sie z daleka od frontu. Co do tego jak potwornych zbrodni sie dopuscili (ustepuja tylko NKWD) nie mam watpliwosci, natomiast wartosc reszty tej formacji mimo wszystko jest znacznie wyzsza. Odsylam zainteresowanych do ogolnodostepnej lektury (np. EMPIK jest tego naprawde sporo) trzeba tylko szukac w dziale historia lub militaria a nie podreczniki dla klas 1-8;) Szkoda, ze tak wyszlo, bo myslalem ze popolemizuje sobie z kims i jeszcze sie czegos dowiem nowego do swojej dioramy ale nic z tego widac...

W ogole mamy to szczescie ze mozemy juz kupowac ksiazki wydane PO 1989 roku:))) jakby KTOS nie zauwazyl.

Roko----> dzieki za polecenie ksiazki "Front Wschodni" Leon Degrelle ale oczywiscie ja znam;)) troszke malo szczegolowa. Mam na mysli brak nazw rodzajow broni nazwisk. Slaby niestety material zrodlowy;( ale fajnie sie czyta facet mial talent pisarski (machnal chyba kilkanascie ksiazek.

M_G_K ----> jesli czytasz Piekalkiewicza to zadziwiaja mnie Twoje wypowiedzi... smutne. ale nie martw sie podobno 75% ludzi nie rozumie co czyta i co mowia w TV.

major major major;))----> Zgadzam sie calkowicie;) wynika to chyba jednak z faktu ogromnych strat i czestej (negowanej tutaj "walki do konca") i przedewszystkim proporcjii liczebnosci(WHvSS). Przypomina mi sie slynny temat w swoim czasie, rzekomego zawyzania przez mysliwcow Luftwaffe swoich zestrzelen;)))) Nikt nie mogl przez jakies 45 lat uwierzyc ze konta po 150, 200, a nawet 300 zestrzelen byly mozliwe dopoki nie pozwolono wreszcie historykom pogrzebac w archiwach.


I JEDNEGO JESTEM PEWIEN im wiecej beda tych archiwow odtajniac tym wiecej jeszcze wyjdzie zaskakujacych historii...;)

Scharfschutze [ Konsul ]

Narazie jeszcze malo wiemy..duzo archiwow jest jeszcze utajnionych...Ciekawe co tam szykuja jeszcze :D Ale jak mowil el F neu thema ist stellungt.