Forum CM: Pojedynki pancerne vol.9 Wrzesien´39

13.12.2005

00:18

[3]

Ward [ Senator ]

aaa
jeszcze małe słówko do majora -linkuj może ten ostatni wątek w rubryce opcjonalny
szybciej można w ostatnie posty poprzedniego wątku luknąć ;->

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

major -> Zagadkę o podobnej treści już zadawałem. Wtedy chodziło o Gepanzerter Munitionsschlepper VK302. Tym razem jest to modyfikacja tego pojazdu do działa samobieżnego (5cm PaK 38) Panzer Selbstfahrlafette 1a 5cm PaK38 auf Gepanzerter Munitionsschlepper.

A tu jako dopełnienie serii, tym razem nie jako zagadka ;), VK302 z haubicą 10,5cm LG kal. 105mm

13.12.2005

03:11

[5]

Hanoverek [ Generaďż˝ ]

Wozu - pytanko laika - czy to to dzialo bezodrzutowe ktore w CM wystepuje jako 105mm RCL bodajze

13.12.2005

03:38

[6]

jiser [ generał-major Zajcef ]

3x major ~~>
Niestety, jak mogę się teraz przekonać na własnej skórze, brak mi czasu na wszystko. Może po audiencji u dziekana będę miał ciut więcej. Ale za to mam pytanie do wszystkich ...

all ~~>
Panowie, może będziecie w stanie mi pomóc. Chodzi o różnicę w wykorzystaniu różnych klas czołgów w sowieckim TOE sprzed wojny obronnej. Jak rozumiem, porównując do terminologii brytyjskiej, jest różnica doktrynalna między czołgami z klas BT (cruiser tank, exploit tank) i T-26 (infantry tank, assault tank).
* Jak nazywane były te koncepcje użycia czołgów w sowieckiej myśli wojskowej ?
* Czy istniała merytoryczna różnica w przydziałach sprzętu BT oraz T-26 pomiędzy dywizjami bądź korpusami różnego typu ?
* Czy prawdą jest, że kompania T-26 należała się każdej dywizji piechoty i jak miało się to do stanu rzeczy na 21 czerwca 1941 roku ?

Dzięki Waszej współpracy serie scenariuszy mają szanse być precyzyjniejsze historycznie :)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Hanoverek -> Jak tak to napisałeś... Cóż, bardziej się tym zainteresowałem i jednak się myliłem. Oznaczenie LG czyli Leichte Geschuetz opisywało działa bezodrzutowe, także masz racje :).

major major major [ Generaďż˝ ]

Musze skorygowac to, co pisalem wczesniej o francuskich czolgistach. Bo mianowicie to pchor. Orlik byl niewatpliwie pierwszym asem pancernym w II WS. Bombardier, trzymales ten fakt w ukryciu??? Tyle czasu??? W ciagu dwóch dni Orlik ustrzelil 10 czolgów. I to walczac w tankietce, a nie w jakims übertanku. Przy nim Wittmann, schowany za grubym pancerzem, to petak.
Bombardier>>> za te relacje masz awans w kieszeni – na...ogniomistrza :))

jiser >>> robisz dyplom z CM – a ? :D Plakaty doszly?
Ward >>> Ty bracie nie narzekaj, tylko bierz sie do roboty i przygotowuj Ogledów. Porównamy wówczas obie relacje.;-)
Fuchs >>> Schwimmwagen. Akurat wersja, ze te ustrojstwa zamontowano po to, by pojazd byl bardziej
„gelendetauglich”, wydaje sie najmniej prawdopodobna. W koncu byl to pojazd terenowy i jako taki dobrze sie w terenie spisywal. Prosciej byloby zalozyc szersze opony. Równiez wersja, ze byly to dodatkowe „rotory”, pomagajace w plywaniu, jest malo przekonywujaca. Istnieje opinia, ze sa to walce, ulatwiajace jazde w sniegu. Ale najblizsze prawdy jest... kolejne wcielenie pana samochodzika. :D
Wozu >>> 25 : 3 dla Ciebie :]


I na zyczenie Warda: lonk do vol.8

major major major [ Generaďż˝ ]

Na, was haben wir denn dort?---->

Bombardier [ Konsul ]

major - tak naprawdę to jestem starszym kapralem podchorążym, ale w perspektywie podporucznikiem. Do dwóch gwiazdek na pagonach brakuje mi raptem pięciu dni poligonu i na WKU juz mnie poinformowali, że jak tylko nadarzy się okazja, to skierują mnie na krótki "turnus" ;-).
Ponieważ byłem w artylerii, więc przeszedłem i przez stadium kanoniera i bombardiera. A teraz w stopniu starszego kaprala jestem dowódcą piątej baterii drugiego dywizjonu 5 pułku artylerii samob. i mam pod sobą baaardzo bojowych chłopaków i równie bojowy sprzęt - 8 Goździków. W zeszłym roku byłem z nimi na tygodniowych ćwiczeniach na poligonie, ale były trochę za krótkie, zeby mnie awansować na oficera.

jiser - Magnuski i Kołomyjec w Czerwonym Blitzkriegu piszą tak:
o BT
"W czołgu BT widziano idealny środek do urzeczywistnienia teoretycznych założeń doktrynalnych - wykonywania samodzielnych działań operacyjnych - dalekich zagonów na tyłach przeciwnika."
o T-26
"Czołg ogólnowojskowy przeznaczony do bezposredniego wsparcia piechoty w różnych sytuacjach bojowych"
Niestety nie wiem jak te tezy przekładały się na regulaminy wojskowe. Przez pewien czas w latach 30-tych T26 stanowiły wyposazenie batalionów pancernych w każdej dywizji piechoty (przynajmniej na papierze), Przed samym wybuchem wojny etat zredukowano do kompanii pancernej. Z kolei BT miały stanowić wyposażenie brygad i korpusów czołgów, zaś kołowe BA wchodzić w skład kawalerii. W praktyce w części brygad i korpusów pojawiły się też T-26, przynajmniej taki stan miał miejsce w czasie agresji na Polskę 17 wrzesnia.

Bombardier [ Konsul ]

MAJOREK - znów się nie starasz ;-) To 5cmKwK L/42 auf infanterie PzKpfw MK II 748(e) czyli pieszcotliwie mówiąc Oswald, czyli Pak 50 + 2 km na podwoziu brytyjskiej puszki, zbudowany w końcu 1942. Za to nie do końca wiadomo ile sztuk

Bombardier [ Konsul ]

Oczywiście puszki imieniem Matilda (co za dobrana para: Matilda i Oswald;-)), co zapomniałem dopisać w poprzednim poście.

13.12.2005

21:43

[13]

Roko [ Generaďż˝ ]

a tu jako ciekawostka Marder 1 i 1/2 :))

13.12.2005

22:08

[14]

major major major [ Generaďż˝ ]

Roko>>> fantastyczne zdjecie. Toz to Marder I na podwoziu.... TK ? Ha, Kanonier, co wy na to???
i dalej ---->
I nie mówcie mi, starszy kapralu podchorazy, ze sie nie staram. Bo ZOMZ dostaniecie :D

Bombardier [ Konsul ]

He, he, wraca moda na włoszczyznę, to P40, zwany też P26/40. Pojawił się trochę za późno dla makaroniarzy, na czym skorzystali Niemcy. Ostanie egzemplarze walczyły wiosną 45 w Austrii. Wyprodukowano coś koło 80 sztuk.

Roko [ Generaďż˝ ]

major --> niestety to francuski ciągnik UE ( tez klon Carden-lloyda ) wiec bardzo podobny do TK

znalazłem jeszcze jedno zdjęcie, tym razem pojazdu polskiego ! --->

Bombardier [ Konsul ]

Majorek - za to TK to powinieneś iść na tydzień do karceru. Toz to francuski UE (Renault albo licencyjny Latil). Niemcy takich eksperymentów zrobili chyba kilkanaście, np. Pak mógł byc też ustawiony w ładowni (a raczej na) typowej ciężarówki Krupp LH. I było to rozwiazanie stosowane seryjnie, np. w podejrzanym terenie zamiast holowania.

Bombardier [ Konsul ]

Ciągnik C2P na zmodernizowanym podwoziu TKS, uzywany m. in. do holowania Boforsów plot 40mm. na jego podwoziu powstł też TKS-D, bohater niedawnej zagadki. C2P był produkowany seryjnie i to w dość duzej liczbie. Co najmniej 1 egzemplarz istnieje dodziś w zupelnie dobrym stanie. Był w Belgii (Auxhall czy jakoś tak) w jakiejś prywatnej kolekcji. Swego czasu były starania o zakup i przeniesienie do Polski. Nie wiem, jak sprawa ma sie w tej chwili.

13.12.2005

23:20

[19]

Bombardier [ Konsul ]

Co to kurde, tylko Majorek moze zadawać zagadki? A ja to gorszy? Oto moje pytanie:

major major major [ Generaďż˝ ]

Bombardier>>>Niemcy takich eksperymentów zrobili chyba kilkanaście. Bede siedzial, przyjme degradacje na podporucznika podporucznika podporucznika, ale znajde! Znajde zdjecie niemieckiego pepanca na podwoziu polskiego pojazdu!
Roko>>> szkyda, wielka szkyda :))

Pytanie natury technicznej. Mam winde XP; od jakiegos czasu nie moge kopiowac zdjec z netu w formacie jpg.:( Mozliwe jest tylko bmp. Cos sie pokrecilo w systemie, czy strony, do których wchodze maja jakiegos haka?

i jedziemy dalej --->

13.12.2005

23:29

[21]

Roko [ Generaďż˝ ]

wygląda to jak zwichnięta wyrzutnia rakiet na podwoziu IV b/c

major major major [ Generaďż˝ ]

nebelwerfer na podwoziu wczesnego Pz.IV

13.12.2005

23:33

[23]

Bombardier [ Konsul ]

Majorek - ale masz pecha? Albo fuksa? To amerykański prototyp czołgu ciężkiego T29, uzbrojenie armata 105mm, na poczatku 1945 skierowano nawet to to do produkcji seryjnej, ale koniec wojny sprawił wiadomo co. Jakbys się bardziej postarał ;-) to znalazłbyś zdjecie rozwojowej wersji o swojsko brzmiacej nazwie T-34 ;-)

13.12.2005

23:35

[24]

Bombardier [ Konsul ]

no, ale chłopaki tym razem okazały się równie szybkie jak ja. To oczywiscie Raketenwerfer na podwoziu PZ IV. A teraz dobranoc ;-)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Co do C2P z plot. Boforsem 40mm -> Na jednej z parad w Warszawie.

No i co do Raketenwerfera na Pz. IV, major to nie był Nebelwerfer, o tej konstrukcji jeszcze nie wiedziano. Na podnosniku są 3 ramowe wyrzutnie Wurfgeräte 40 tzw. Stuka zu Fuss. kalibru 28 lub 32 cm.

Mr.Puzio [ Konsul ]

major major major - prosze posaraj sie, przeciez mozna sie zestarzec piszac porucznik porucznik porucznik ;-)

Bombardier [ Konsul ]

Cosik tu cichutko, wobec tego kolejna zagadka

14.12.2005

16:02

[28]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Bombardier ~~>
Dzięki :] To wystarczająco wypełnia luki w mojej wiedzy. Przydałaby się ta książka "Czerwony blitzkrieg", skąd ja ją wyporzyczę ? :/

3x major ~~>
Plakaty doszły, dzięki :) Więcej pewnie nie masz ? :>

all ~~>
Macie Panowie jakieś linki z materiałami o ataku niemiecko-fińskim w Karelii w '41 roku ?

Bombardier [ Konsul ]

jiser - książkę Czerwony Blitzkrieg mam własną, papierową, a nie pdf, więc Ci nie podeślę ;-). Była wydana przez Peltę w 1994, więc raczej w ksiegarni jej nie kupisz. Zostają antykwariaty i Allegro. A warto ja mieć. Jest tam opisana cała historia radzieckich sił pancernych do 1939, opisy wszystkich konstrukcji z kolorowymi planszami i dokładny opis działań we wrześniu 1939 z indywidualnymi mapami dla każdego korpusu i brygady.
A co do Karelii to wpisz w wyszukiwarkę Continuation War (tak Finowie nazywali wojnę rozpoczętą w czerwcu 1941) i linków będziesz miał od groma.

15.12.2005

12:23

[30]

major major major [ Generaďż˝ ]

Bombardier>>> Bunkier zelbetowy na podwoziu wspólczesnej francuskiej ciezarówki. Dziwne, bo nawet szoferka jest betonowa:) Nie bardzo widze przeznaczenie tego wehikulu.
Hieh, dobre sobie: ja moge zadawac zagadki; jak nie zadaje, to watek obrasta pajeczyna, Monsieur!
Wozu>>> wiem, wiem, Nebelwerfery wygladaly tez zupelnie inaczej... Ale dzieki za dodatkowe informacje.
Mr.Puzio>>> a co powiesz na to:
starszy sierzant sztabowy podchorazy, starszy sierzant sztabowy podchorazy, starszy sierzant sztabowy podchorazy.:D

i powtarzam moje pytanie:Mam winde XP; od jakiegos czasu nie moge kopiowac zdjec z netu w formacie jpg.:( Mozliwe jest tylko bmp. Cos sie pokrecilo w systemie, czy strony, do których wchodze maja jakiegos haka?
I dla tego nie ma kolejnych zagadek:(

Bombardier [ Konsul ]

Major - bunkier tak, ale nie francuski i nie współczesny.
A z tymi jpg to dziwna sprawa? Rozumiem, że klikasz na obrazku, menu kontekstowe i wybierasz Zapisz jako. Jak się nie zapisuje, to może masz restrykcyjnego antywirusa?

jiser [ generał-major Zajcef ]

Bombardier ~~>
Pytam, bo szukam poleconych, dobrych materiałów o ataku na Murmańsk i Laplandię w lato '41 roku.

3x major ~~>
Jest cicho, bo niektórzy pracują nad materiałami do opublikowania.
I cobyś się nie zdziwił, może bedę pisał dyplom związany z CMem :>

Macie szanse poszukać błędów we współczesnym wydaniu Szubańskiego :)

******

Pancerni pułkownika Maczka, cz.1

ciężkie i trudne boje toczyły nieliczne i rozczłonkowane oddziały polskiej broni pancernej także i w drugiej fazie walk - na linii głównego oporu polskiej armii. Skutecznością działań wyróżniał się tutaj nowoczesny związek taktyczny - zmotoryzowana 10 brygada kawalerii.(...)

W skład 10 brygady kawalerii weszły dwa zmotoryzowane pułki, batalion saperów, dywizjony artylerii, przeciwpancerny i rozpoznawczy, bateria artylerii przeciwlotniczej oraz mniejsze pododdziały i służby. Broń pancerna reprezentowana była przez kompanię lekkich czołgów oraz kompanię i szwadron czołgów rozpoznawczych.
Ogółem uzbrojenie brygady stanowiło 16 czołgów lekkich i 26 rozpoznawczych, 8 dział polowych, 4 armaty przeciwlotnicze, 30 armat przeciwpancernych, 4 moździerze, 55 ciężkich i około 120 ręcznych karabinów maszynowych oraz broń osobista żołnierzy. Liczyła ona przeszło 4000 ludzi, a jej środki transportowe stanowiło około 500 samochodów ciężarowych, specjalnych i ciągników, jak i prawie 300 motocykli.

Była to jednostka o skromnych rozmiarach, przedstawiająca równowartość dwóch silnych batalionów, dobrze wyposarzonych w broń przeciwpancerną i maszynową, a słabo w wozy bojowe. Jej wartość i przydatność polegała na znacznej ruchliwości, a nie na sile przebojowej. Organizacja, uzbrojenie i sprzęt pozwalały na wykonywanie samodzielnych zadań w ograniczonym tylko zakresie, predestynując brygadę wyłącznie do działań obronnych.

Stojąca na kwaterach pod Krakowem 10 brygadę zaalarmowano w związku z ciężką sytuacją, jaką już w pierwszych godzinach wojny wytworzyła się na lewym, karpackim skrzydle armii "Kraków", gdzie nacierał niemiecki XXII korpus pancerny. Brygada otrzymała zadanie powstrzymania nieprzyjaciela w cieśninach Beskidu Wyspowego i wyruszyła do rejonu Jordanów - Chabówka.

W dniach 2. i 3. września odniosła pierwszy sukces, odpierając kilkakrotnie wznawiane i wspierane lotnictwem natarcie 2 dywizji pancernej. Obronę brygady wspomagał także przybyły na jej odcinek 51 pociąg pancerny. Jego dowódca, kapitan Józef Podgórski, wysłał do prowadzenia obserwacji i koordynowania ognia artylerii przydzielone do pociągu stare czołgi Renault FT. 17, wyposarzonoe w dodatkowe urządzenia pozwalające im na poruszanie się po torach kolejowych. Wykorzystując przekazywane przez nie informacje, działa pociągu wielokrotnie kładły celny ogień na Niemców atakującyc polskie pozycje na przedpolu Jordanowa. W pojedynku ogniowyn z nieprzyjacielską artylerią załoga pociągu poniosła znaczne straty. Ciężko ranny został między innymi kapitan Podgórski.

Po południu 3. września na lewe skrzydło związanego od czoła walką 10 pułku strzelców konnych wyszły znaczne siły niemieckie. Dowódca brygady, oułkownik dyplomowany Stanisław Maczek, skierował tam 121 kompanię czołgów Vickers, która wykonała spod Krzeczowa energiczne przeciwuderzenie i odrzuciła czołowe rzuty przecinika, co pozwoliło następnie odwodowemu szwadronowi pułku zlikwidować włamanie.

Drugą jednostką niemieckiego korpusu była 4. dywizja lekka. Dywizje te tworzono drogą motoryzowania pułków kawalerii, które uzupełniano różnymi dla każdej jednostki elementami pancernymi. 3. września 4. dywizja lekka przełamała obronę batalionu Korpusu Ochrony Pogranicza i posunęła się od Chabówki do Mszany Dolnej.
Pułkownik Maczek postanowił przerzucić na ten odcinek 24 pułk ułanów wzmocniony dwiema kompaniami czołgów i zatrzymać tymi siłami posuwanie się wroga w cieśninach Beskidu Wyspowego. Manewr ten, odpowiadający charakterowi 10. brygady kawalerii, wymagał od wykonawców dokonania 60-kilometrowego nocnego przemarszu po górskich, wąskich, zatłoczonych drogach.

Planując go sztab brygadynie znal rozmiarów fali ewakuacyjnej, zalewającej tyłowy obszar armii "Kraków". Do Myślenic przemarsz był powolny, ale odbywał się bez przeszkód, w samym miasterczku sprężyście działał pluton regulacji ruchu, ale gdy kolumna załębiła sę w ciemną boczną droę na Dobczyce, napotkała tam zabity zator pojazdów konnych. Przykro było patrzeć na te tłumy wędrowców ogranietych panikąi idących teraz przed siebie bez celu i opieki. Odwoływanie się do zaspanych woźniców nie dawało rezultatów, splątanie zaprzęgów było takie, że dwurzędowa ich kolumna tworzyła jedną zbitą masę. Nalezało samemu przecinać te węzłyz całym zdecydowaniem.

Dowódcy obu kompanii czołów, porucznicy: Stanisław Rączkowski i Zdzisław Ziemski, osobiście przystąpili do dzieła. Energicznie, nie żałując łosu, zaczęli rozplątywać długi zator, usuwając na bok liczne wozy. Wbrew wszystkiemu musieli wykonywać to niełatwe zadanie, w przeciwnym bowiem razie unieruchomiona kolumna brygady byłaby zaatakowana przez wroga z powietrza, a co więcej, Niemcy przedostaliby sie bez walki na tyły polskiego zgrupowania. Udało im się w końcu zrobić przejazd i podjąć marsz. Jadąc w ślimaczym tempie przedostali się jednak przed końcem nocy przez strefę zatorów i w Dobczycach skierowali się na południe. Przed świtem żołnierze byli już na stanowiskach wyjściowych.

CDN

******

na podstawie: Rajmund Szubański Czarne berety, Bellona 1997

17.12.2005

18:59

[33]

major major major [ Generaďż˝ ]

Bombardier>>> gdyby ta ciezarówka rozwozila gotowe produkty przemyslu schroniarsko-bunkrowego:) na fronty, do koszar, na poligony, miala by standartowa, blaszana szoferke.
A ma z betonu -> wniosek jest to w calosci pojazd, w jakims sensie, bojowy.
a) samobiezna wieza kontroli lotów na przyfrontowym lotnisku?
b)pojazd poligonowy dla oficjeli?
c)ruchomy bunkier "zawydmowy" -jedzie sobie za wydma i strzela tam gzie jest wlasnie goraco?

i dla poddierzania razgawora -> pasuje jak ulal do tytulu watku:)

-Stirlitz- [ Konsul ]

Bombardier --> Chwilę mnie tu nie było i okazuje sie, że od razu mam okazję sie wykazać. Tajemniczy bunkier na kółkach to angielski Bison 1 na podwoziu ciężarówki Thornycroft (na zdjęciu jako eksponat w Bovington) . W okresie zagrożenia inwazją Brytyjczykom różne dziwne pomysły przychodziły do głowy. Był też Bison II (na załączonym obrazku) zbudowany na innym bliżej mi nieznanym podwoziu.

-Stirlitz- [ Konsul ]

A oto kolejna ciekawostka. Też coś jakby bunkier tyle, że najwyraźniej... drewniany. Na dobrą sprawę sam nie wiem o tym pojeździe zbyt wiele, więc nie jest to zagadka. Na pewno wiadomo tylko to, że jest konstrukcja "made in India" - 2-funtówka zamontowana prawdopodobnie na tzw. "Indian Pattern" Field Artillery Tractor (FAT) budowanym na podwoziach kanadyjskich Fordów FGT tudzież Chevroletów CGT 4x4.

17.12.2005

23:08

[36]

major major major [ Generaďż˝ ]

Nasi, tak bylo------------>

Bombardier [ Konsul ]

Stirlitz - brawo, brawo. Nic dodać, nic ująć.
Major - na pierwszej fotce TKW, czyli TKS z wieżą. Ale były tylko 2 prototypy i do tego nieudane. Wieża była za ciężka i do tego nie mogła obracać się o 360 stopni. A na drugim oczywiście TKS-D

No i kolejna zagadka dla wszystkich. Co to za wersja Panzer IV? Pewnie Wozu będzie się tu mógł wykazać.

Bombardier [ Konsul ]

TKW był nieudany, ale miał swojego doskonałego nastepcę - czołg lekki 4TP.

Bombardier [ Konsul ]

Kolejna fotka

Bombardier [ Konsul ]

I jeszcze jedna

Bombardier [ Konsul ]

I na koniec

Roko [ Generaďż˝ ]

Bombardier --> to P IV z muzeum w Bowington wersja D przezbrojona w 75mm L/43
wiezyczka dowódcy typu D ale dach wiezy wskazywalby raczej na E ( wentylator i brak peryskopu )
ciekawe

major major major [ Generaďż˝ ]

Dodajmy, ze czolg sluzyl w Afryce. Ciekawe sa tez te fartuchy wokól wiezy. Pojawily sie po raz pierwszy chyba w wersji G.
Wiemy cos wiecej o tym 4TP?
I na niedzielny wieczór---->

Bombardier [ Konsul ]

Roko - brawo!!!
Major - to coś to Char Seam (Poniatowski-Petroleo-Electrique) czyli eksperymentalne francuskie ustrojstwo testowane w 1940 w Societe d'Etudes et d'Applications i nie wprowadzone do produkcji.
A o 4TP wiemy wszystko. Jak nazwa wskazuje miał ważyć 4 tony, ale w rzeczywistości nieco więcej. Uzbrojenie km i działko 20mm, załoga 2 osoby. Wszystkie testy przeszedł bardzo dobrze, ale ostatecznie nie podjeto produkcji tłumacząc to faktem, iz na przyszłym polu walki wóz rozpoznawczy musi być lepiej uzbrojony i opancerzony. Chyba szkoda, bo pojazd był nowoczesny a WWII pokazała, że lekko opancerzone i uzbrojone ale szybkie i zwrotne wozy maja jednak rację bytu.
I jeszcze taka fajna fotka

Bombardier [ Konsul ]

Na koniec przekrój poprzeczny

M_G_K [ Konsul ]

Bardzo ciekawy rysunek
(i nareszcie Bombardier popelnia błąd - potwierdzając swą ludzka naturę - bo juz mialem podejrzenia że to jakiś program z bazą danych o czolgach ;-))) - to jest przekroj podlużny nie poprzeczny ;-)))
A to podobny mały czolg (chyba już był ?)

18.12.2005

20:43

[47]

Bombardier [ Konsul ]

MGK - rzeczywiście bardzo podobny, aczkolwiek jednocześnie dość odmienny, np uzbrojenie takze w kadłubie. To czeski CKD AH-IV produkowany na eksport m. in. do Rumunii, Jugosławii, Szwecji.

MGK - no cóż, kto jak kto, ale architekt doskonale odróżnia przekrój poprzeczny od podłużnego. Tylko czemu doktor nauk technicznych w dziedzinie BUDOWNICTWO (czyli ja) tego nie potrafi??? Wstyd i hańba!

Przepraszam, czy ktoś tu wspomniał o mojej rzekomo ludzkiej naturze? Łubudu! Bum! Trach! ERROR, MACHINE IS LOGGING OUT... biip...biip..biip...

major major major [ Generaďż˝ ]

Skoro juz przy czeskich podwoziach jestesmy------>

Bombardier [ Konsul ]

Majorek - moja baza danych podpowiada mi, że to szwedzki Pbv 301. Pojazd ten powstał dłuuugo po IIWW na podwoziu beznadziejnie już wtedy przestarzałych czołgów Strv m/41 i służył jak przejściowy transporter przed wejściem do słuzby nowoczesnego (wtedy - lata sześdziesiate) Pbv 302.

Bombardier [ Konsul ]

I kolorowa fotka

19.12.2005

18:46

[51]

major major major [ Generaďż˝ ]

Ciekawe kiedy sie Twoja baza danych zawiesi, Herr Bombardier? Moze podesle Ci jakiegos wira?
Transporter na moim zdjeciu to pojazd na podwoziu czechoslowackiego TNHP.
I moze tutaj beda problemy :) --------->

19.12.2005

19:23

[52]

Bombardier [ Konsul ]

Flak 20mm na podwoziu M3A3, w Jugosławii pana Tito powstały 4 sztuki tego ustrojstwa.

Majorek!!! Ty mnie nie denerwuj! Ten transporter to szwedzki Pbv 301 powstały na podwoziu SZWEDZKIEGO Strv m/41!!! A że szwedzki Strv m/41 to licencyjny czechosłowacki TNHP to zupełnie inna para kaloszy ;-). W latach 1942 - 43 w zakładach Scania-Vabis zbudowano 122 sztuki. Służyły do drugiej połowy lat 50-tych a potem przerobiono je na transportery Pbv 301. AMEN! A więc to nie jest dokładnie transporter na czeskim podwoziu. Czesi z jego (transportera) powstaniem nie mieli nic wspólnego!

19.12.2005

20:43

[53]

major major major [ Generaďż˝ ]

Mówilem -> Nerwowy rocznik!!!!

19.12.2005

21:16

[54]

Bombardier [ Konsul ]

Co ,kto, gdzie? Jaki nerwowy? Ja! Nerwowy! Ależ skąd!

Ale jak mi ktoś kurde jeszcze raz taki numer wykręci to nie wiem co zrobię ;-))

PS. Do wszystkich moich wypowiedzi należy podchodzić z bardzo dużym dystansem i ironią

19.12.2005

21:50

[55]

major major major [ Generaďż˝ ]

Najpewniej wpiszesz niedostatecznie do indeksu ;-)
Poza tym: Jak wiele konstrukcji na bazie, czy tez licencji TNHP, pokazuje - Czesi mieli i maja najwyrazniej talent (przy dosc ograniczonych srodkach) do konstruowania udanych pojazdów. Nie przypominam sobie, zeby jakikolwiek pojazd rodzimego przemyslu byl gdziekolwiek rozchwytywany.
Uniwersal Bren Carrier, ale....--->

Bombardier [ Konsul ]

... ale jako PanzerJaeger czyli ostatnia nadzieja III Rzeszy czyli Wunderwaffe made in GB. No ale jako nośniki panzerschrecków wykorzystywano tez inne małe pojazdy np. Bogwardy.

A do pojazdów na czeskich podwoziach to jeszcze wrócimy...

20.12.2005

17:52

[57]

major major major [ Generaďż˝ ]

Smieszne, watek zamienia sie w dialog miedzy mna a Herr Doktorem. Moze to swieta za pasem, brak czasu, a moze poprostu znudzenie...

Bombardieur>>> Wrócimy do czeskich konstrukcji (wlasciwie czechoslowackich), jak nam sily i ochoty starczy.

Pojazdów zagadkowych, ciekawych, nowatorskich jest jeszcze od groma; na przyklad ten --->

20.12.2005

20:04

[58]

Bombardier [ Konsul ]

Panzerkampfwagen I Ausf F czyli little Tiger (chyba kleine?)

A wątek zamienia się w dialog, bo nikt nie chce zostać "zbombardierowany" ;-)) Albo wszyscy pracują nad wirusem, który rozwali wreszcie moją bazę danych...

21.12.2005

00:57

[59]

Roko [ Generaďż˝ ]

Podwozie ewidentnie Pz I F ale wieza jakby większa i zza zolnierza wystaje jakaś konkretna
armatka.

mam problem z innej dziedziny więc moze koledzy poratują :
Co to za armata ?? ten gość sporo zasłania ( jego mundur to tez ciekawostka )
ale widac ze lufa jest stosunkowo krótka, no i te 2 charakterystyczne śruby na zamku -->

21.12.2005

01:26

[60]

major major major [ Generaďż˝ ]

To fakt; nikt nie chce oberwac! Ale nic z tego Panowie, Pudlo!!!
I zeby Wam sie nie nudzilo-------->

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Major -> 1. VK16.01 czyli Pz. II J (Roko, widać tłumik płomieni lufy KwK38)
2. LT CKD/Praga P-II vz.34

Dobranoc

21.12.2005

08:53

[62]

Bombardier [ Konsul ]

Ha, ha, przyszedł Wozu i wreszcie zrobił porządek!. Też myślełem, że zza jednego sołdata wystaje jakby lufa, ale ostatecznie zakwalifikowałem to jako element tła. No i lipa.

Roko - ja akurat nie przygłądam się aż tak dokładnie zamkom dział, by 2 śruby stanowiły dla mnie wskazówkę. Może to coś górskiego? Z drugiej strony zamek sugeruje duzy kaliber. Może to 150IG tylko bez osłony?

21.12.2005

10:48

[63]

Roko [ Generaďż˝ ]

Bombardier --> sIG33 sprawdzilem w pierwszej kolejności, jest bardziej masywny -->
a przy okazji znalazłem fajną stronę - ciekawie sie kolesie zabawiają :)

21.12.2005

17:42

[64]

major major major [ Generaďż˝ ]

Wozu Rulez!!! :) Ten Pz. II J, na pierwszy rzut oka, jest w ogóle mylacy. Brakuje mu fragmentu blotnika, wieza nie jest wyraznie "odcieta", przez co wyglada jak.... dzialko szturmowe.
Mam tez cos dla Bombardiera ----->

21.12.2005

17:55

[65]

Bombardier [ Konsul ]

Majorek - ja już dawno zwątpiłem, czy Ty kiedyś coś będziesz dla mnie miał ;-) To włoski Fiat 2000 model 17, czyli pierwszy czołg opracowany przez makaroniarzy. Pierwszy prototyp "objechano" (tak jak oblatano ;-)) w czerwcu 1917, w sumie wyprodukowano 6 sztuk.

major major major [ Generaďż˝ ]

Mówilem przeca, ze to cosik dla Ciebie. We wloszczyznie jestes oblatany.:)
Nie mam takich ambicji, zeby Cie, khm... zaginac ;-)
I zabawy ciag dalszy ------>

Bombardier [ Konsul ]

Przeca to juz było??? Renault UE albo jakiś jego licencyjny klon.

major major major [ Generaďż˝ ]

Jesli te dwa typki, to Rumuni, to mamy Renault UE Malaxa. U mnie jest podpisany jako "Munitionsschlepper 1".
W odróznieniu od----->

21.12.2005

23:10

[69]

Bombardier [ Konsul ]

Ech Majorek. I znów muszę kończyć za Ciebie ;-) ...w odróżnieniu od Munitionsschlepper 38(t). Czyli wróciliśmy do czechosłowackich konstrukcji, przynajmniej podwozi.

21.12.2005

23:46

[70]

major major major [ Generaďż˝ ]

Marze o dniu, w którym Bombardier spudluje :D. Chociaz juz raz strzeliles, bratku, obok tarczy;-)
Moze tym razem ---->
Ech, Swieta za pasem; nie czas na ostre strzelanie:)

22.12.2005

08:42

[71]

Bombardier [ Konsul ]

Masz rację, nie czas na ostre strzelanie, więc prototyp jeszcze bez wieży - czechosłowacki Tatra T-III, jeden z dwóch zbudowanych. A z wieżą wyglądałby mniej więcej tak:

Bombardier [ Konsul ]

A pod poniższym adresem znajdziemy całą monografię tego czołgu, łącznie z rysunkami.

M_G_K [ Konsul ]

No dobra - to bombardujemy Bombardiera - moze cos w końcu go trafi i baza danych sie zapetli poszukując nieobecnego w pamieci wzorca ;-))

Bombardier [ Konsul ]

MGK - włoski samochód pancerny Ansaldo, prototyp z 1925, bazował na rozwiązaniach technicznych Pavesi, który juz tu kiedyś się pojawił.

jiser [ generał-major Zajcef ]

******

Pancerni od pułkownika Maczka, cz. 2
na podstawie: Rajmund Szubański Czarne berety, Bellona 1997

Natarcie w szerokiej dolinie, między dwoma łańcuchami wzgórz, w odkrytym, lekko pofałdowanym terenie, miało sznse powodzenia w przypadku zaskoczenia przeciwnika. Tak też się i stało. Wyprzedziło ono przygotowany atak sił niemieckiej 4. dywizji lekkiej. Wkrótce jednak Niemcy ochłonęli, ogień ich broni maszynowej, moździerzy i artylerii nasilił się tak dalece, że czołowe szwadrony 24 pułku stanęły w miejscu.

Wówczas oułkownik Kazimierz Dworak postanowił zrobić użytek z przydzielonej mu broni pancernej. Czołgi trzymano dotąd w tyle, by warkotem swoich silników nie zdradziły przygotowywanego uderzenia. Teraz wyjechały ze wsi Kasina Wielka, minęły osłaniający je przed obserwacją lasek i skierowały się wprost na nieprzyjaciela. Zatrzymały je na chwilę urwiste brzegi spływającego z gór strumienia, ale Vickersy znalazły się wkrótce mniej strome miejsce. Za nimi poszły niniejsze tankietki.

Pojawienie się polskich wozów bojowych uskrzydliła natarcie, zwłaszcza że skoncentrował się teraz na nich ogień przeciwnika. Opanowano niewielki przysiółek, potem pozycję na poanującym nad doliną wzniesieniu. Walki przeniosły się w pobliże toru kolejowego i potoku Słomka.

Do kontrataku ruszyły niemieckie czołgi, ale ostrzelano je celnym ogniem w zgodnym współdziałaniu czołgistów i plutonu działek przeciwpancernych. Trzy pojazdy wroga pozostały na placu boju. Nieprzyjaciel ponowił jednak swe wysiłki, poprzedzając je tym razem silnym przygotowaniem artyleryjskim. Na polach aż zaroiło się od malowanych na ciemnoszery kolor niemieckich pojazdów pancernych. Pod ich naporem ułani musili cofać się krok za krokiem, wspomagani w trudniejszych momentach krótkimi wypadami polskich wozów bojowych.

Niełatwa to była walka. 4. dywizja lekka rozporządzała batalionem czołgów i czterema szwadronami samochodów pancernych. Gdzie tylko nie zwróciły się polskie czołgi, natrafiały na wielokrotnie przeważającego przeciwnika. W toku całodziennych walk utracono dwa Vickersy i kilka tankietek, ale na pozycjach wyjściowych powstrzymano wreszcie napór nieprzyjaciela. Nie zyskał on już ani jednego metra terenu i tylko słabsze elementy niemieckiej 4. dywizji przedostały się bocznymi drogami na wschód.

Piątego września brygada była naciskana silnie na całej szerokości swej obrony. Na lewym skrzydle dywizjon rozpoznawczy pozostawał w kontakcie bojowym z oddziałami świerzo wprowadzonej 3. dywizji górskiej. Jej obrona przeciwpancerna zniszczyła zniszczyła w toku całodziennych walk kilka TKS-ów. Osiem pozostałych wykonało wypad w kierunku tymbarku, stwierdzając że przez miasteczko przechodzą silne kolumny zmotoryzowane, wchodząc na tyły ugrupowania armii "Kraków".

Rano 121. kompania wraz ze szwadronem 24. pułku wykonała udany kontratak koło Szczyrzyca i po odrzuceniu czołowych elemntów 4. dywizji lekkiej i ustabilizowaniu tu w samą porępołożenia powróciła do odwodu. Po południu Niemcom udało się opanować ważny węzeł drogowy w Myślenicach. Do sztabu brygady wpadł skrajnie wyczerpany goniec. Słaniając się na nogach wykrztusił przerywanym głosem:
-Niemieckie czołgi... Ruszyły z Myślenic...

Szef sztabu 10 BK major dyplomowany Franciszek Skibiński kazał natychmiast wezwać porucznika Rączkowskiego i wydał rozkaz wykonania kontrataku na Myślenice. Nie upłynął kwadrans, gdy Vickersy 121. kompanii były już w drodze. Tymczasem jednak do sztabu przybył motocyklista z meldunkeim od dowódcy dywizjonu rozpoznawczego, majora Ksawerego Święcickiego: "Nacierają na mnie od czoła, a duża liczba czołgów zachodzi mnie od wschodu. Jeżeli natychmiast nie dacie pomocy, to obrona pęknie".

Niebezpieczeństwo było poważniejsze, gdyż groziło przecięciem drogi odwrotu brygady. W kierunku Myślenic skierowano więc awaryjnie baterię przeciwlotniczą, a do porucznika Rączkowskiego pojechał goniec z rozkazem zawrócenia kompanii. Na wąskiej drodze, obramowanej stromymi stokami i uskokami, nie było to wcale takie proste i zxabrało sporo czasu. Z ust poirytowanych czołistów padło niejedno gorzkie słowo na temat sztabu i sztabowców.

Po przybyciu do rejonu Krzesławic kompania rozwinęła się i wraz z żołnierzami dywizjonu rozpoznawczego i dwoma szwadronami 24. pułku ułanów przystąpiła do kontrataku. Powstrzymał on Niemców i do wieczora panował już tutaj spokój.

Postępy Niemców na odcinku Myślenic zmusiły brygadę do odejścia w kierunku Wiśnicza. Utrzymywana przez nią zapora w Beskidach pękła dopiero po czterech dniach zmagań, które uratowały od okrążenia armię "Kraków". Mimo znacznej przewagi w sile żywej, wielokrotnej w artylerii, a przygniatającej w broni pancernej, niemiecki XXII korpus posuwał się w tym czasie z przeciętną prędkością zaledwie 7 kilometrów dziennie! Zadanie swe mogła 10 BK wypełnić dzięki temu, że rozporządzała taką samą jak przeciwnik ruchliwością i odpowiednim do jego zwalczania uzbrojeniem.

Korpus pozostał jej przeciwnikiem aż do połowy września. (...)

******

Im dłużej to czytam, tym bardziej mi to pachnie stylem propagandowym ;/

M_G_K [ Konsul ]

Nie oddamy ani guzika - to było bardzo ladne haslo - zwlaszcza że mieliśmy dużo guzikow a malo czołgów- tylko propaganda mogla nadrobic te braki

Coś dla Bombardiera ;-)

22.12.2005

19:04

[77]

Bombardier [ Konsul ]

Sorry MGK, ale moje hobby to technika IIWW (no i ewentualnie lata ją poprzedzające) i w tym temacie się "troszeczkę" orientuję. Zaś pojazd z Twojej zagadki jest hmm, cokolwiek wcześniejszy i niestety moja baza danych go nie obejmuje. Mogę tyle napisać, że widzimy pancerną bryczkę, lecz bez dyszla. Kształt kopuły pancernej i "nowoczesny" wyglad lufy działa sugerują przełom XIX i XXw. Być może jest to też jakaś koncepcja ruchomego bunkra z początku IWW?

22.12.2005

19:31

[78]

M_G_K [ Konsul ]

Hip hip hura - ;-))) potem napisze cos o tej bryczce - bo to slawna bryczka jest a tym czasem coś łatwiejszego

M_G_K [ Konsul ]

Dla ulatwienia dodam że ten sprzęt jest niemiecki ;-)))) - tzn ten ktorego w bazie Bombardier nie ma ;-)) - ale poczekajmy moze ktoś zna odpowiedź - może Wozu -co Wodz ?

22.12.2005

20:17

[80]

Bombardier [ Konsul ]

W zasadzie to powinienem się obrazić po tym stwierdzeniu: A tymczasem coś łatwiejszego ;-). Ale ostatecznie się przemogłem i powiem tak: francuski ciągnik artyleryjski St. Chamond, rodowodem sięgajacy IWW a uzywany jeszcze w kolejnej, np. ciagnął supercięzkie działa 194mm na podwoziach gąsienicowych.

Majorek - nie sądzisz, ze gdyby ten ciagnik opancerzyć to otrzymalibysmy pojazd bardzo przypominajacy to cudo z twojej nierozwiązywalnej zagadki???

MGK - jeśli ta bryczka to kolejna wersja Panzer IV to Wozu już dawno by się odezwał ;-)

-Stirlitz- [ Konsul ]

A to co to? Od razu zaznaczam, że pytanie to nie jest elementem "polowania na Bombardiera". Po prostu ostatnia zagadka MGK wywołała u mnie pewne luźne skojarzenia ;)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

A to ja też zadam zagadkę, żeby nie było, że ja ciągle o tych Pz. IV :P. I tym razem IIwś pełną gębą :P, a nie jakieś przedwojenne fanaberie :P.

-Stirlitz- [ Konsul ]

Wozu --> Wygląda mi to na Crusadera ucharakteryzowanego na ciężarówkę.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

-Stirlitz- - Może i wygląda, ale miało to swoją nazwę ;o)

-Stirlitz- [ Konsul ]

Wozu --> Houseboat jeśli mnie pamięć nie myli ;)

-Stirlitz- [ Konsul ]

Wozu --> Gwoli ścisłości: Houseboat to nazwa używana na Wyspach, w Afryce Północnej stosowano nazwę Sunshield.

-Stirlitz- [ Konsul ]

A tu dla odmiany lipne "Crusadery" na podwoziach ciężarówek.

M_G_K [ Konsul ]

No dobra niedouczone tuzy ;-))) powiem co to jest
,, ta bryczka" to ,,niemiecka odpowiedź" na czolgi brytyjskie i francuskie w I wojnie swiatowej - czyli pierwszy niemiecki ,,czolg"
nazywalo sie toto ,,pancerna kareta Szumana i zostalo uzyte pod Ypres w sierpniu 1917 roku - jako mobilne stanowiska artylerii p-panc. Uzbrojenie bylo niczego sobie - bo dzialka 37mm i 57 mm - to na rycinie
Kolejna wersja rozwojowa niemieckiego czolgu miala wyglądac tak:

Styrlitz - to wyglada jak radziecki wóz na defilady ;-))

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

-Stirlitz- -> Zadziwiające jest to, że odpowidziałeś niemal tak samo jak pewna osobą, gdy zadawałem tę zagadkę niemal rok temu na PWMie... Chyba jestem paranoikiem :P

Jednak i tutaj odpowiem tak samo jak i tam. Sun... tak, ale Sunshade. I racja, używano także określenie Houseboat. :)

-Stirlitz- [ Konsul ]

Wozu --> Sunshade, sunshield... każdy może się pomylić (jak powiedział jeż schodząc ze szczotki). A jeśli chodzi o objawy paranoi, jako żywo to nie ja byłem na PWMie i chyba jestem nią zagrożony w nie mniejszym stopniu niż Ty. Widać mam jakieś alter ego ;)

MGK --> Na załączonym obrazku coś w sam raz na defilady. Jak wszystkie zabawki produkt rzecz jasna "made in China" ;)
Szerszą ofertę znaleźć można na stronie, do której link podaję poniżej (szukaj pod Product Gallery).

22.12.2005

22:44

[91]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Wow, T-80 z latexu, coś na sylwestrową zabawę ;)))

23.12.2005

02:26

[92]

major major major [ Generaďż˝ ]

jiser>>>Z ust poirytowanych czołistów padło niejedno gorzkie słowo na temat sztabu i sztabowców,hehehe; niezly eufemizm; mozemy byc pewni co tam w powietrzu latalo:)))
Bombardirowszczik>>>Faktycznie, gdyby na ten ciagnik nalozyc nadbudówke, mielibysmy to cos z mojego zdjecia. W tym kierunku przeciez kombinowalismy. Tyle, ze nie wiemy, co nan nalozono.
Wytrwale poszukuje Mardera, albo Marderopodobnego na polskim podwoziu.
Skoro juz wstawiliscie Wozu do pokoju z panzerami, cos specjalnie dla Niego----->

Skladam Wam najlepsze zyczenia swiateczne, gdziekolwiek jestescie, badzcie z rodzinami! I badzcie szczesliwi!
Jutro jade na dwa tygodnie do Wroclawia. Zagladal bede tylko z rzadka.
Do uslyszenia
Over

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

major -> Zdjęcie z Militarii, prawda? :)
Ja mam ciekawsze :P

major major major [ Generaďż˝ ]

No dobra - jeszcze jeden post:
Wozu>>> nie! nie z militarii, stanowczo nie!:)
ciekawe od którego? :P

Kłosiu [ Senator ]

Jiser --> co do BT i T-26, to podaje za Michulcem z I tomu T34-mityczna bron:
"Sowieci organizowali swe wojska i przyszla wojne zgodnie z zasadami "glebokiej operacji", co w praktyce oznaczalo nieograniczony, gigantyczny rajd na tyly wojska wroga. Do jego wykonania potrzebny byl odpowiedni sprzet mogacy nadazyc i wspolpracowac z jednostkami konnymi, ktore w ZSRS dzialaly tak, jak kawaleria 100 lat wczesniej iprzemarsze odbywaly wlasna "trakcja", a i zaopatrzenie organizowano we wlasnym zakresie. Dzieki temu sowiecka konnica byla bardzo ruchliwa i w sprzyjajacych warunkach mogla dzialac liczna grupa z duzym rozmachem, nawet w epoce cekaemow, co wykazala wojna polsko-bolszewicka z 1920 r.
Sowiecka kawaleria w warunkach frontowych lat 30-tych miala byc organizowana w Grupe Konno-Zmechanizowana (GKZ), skladajaca sie z korpusu kawalerii wspartego pulkiem zmechanizowanym (albo i kilkoma). W formacji tego typu jednostki wsparcia, zaopatrzeniowe i sluzby techniczne istnialy albo w skali szczatkowej, albo nawet tylko teoretycznie - jak to w kawalerii. Dlatego tez pulki zmechanizowane byly takimi tylko z nazwy. W praktyce jednostka skladala sie niemal wylacznie z czolgow, w przytlaczajacej wiekszosci BT. W mniemaniu Sowietow nic wiecej nie bylo po prostu potrzebne. Zadanie zmechanizowanej kawalerii polegalo bowiem na wejsciu w wylom i jak naszybszym pokonaniu jak najwiekszej odleglosci w celu dokonania po drodze maksymalnej dezorganizacji nieprzyjaciela. Wszystko co moglo przeszkadzac - a wiec tabory i kolumny zaopatrzeniowe czolgow - nie mialo racji istnienia w takiej formacji. GKZ miala po prostu przec do przodu tak dlugo, jak tylko starczylo jej sprawnych czolgow i zywych koni; wszystkie inne mialy byc pozostawiane w tyle na pastwe losu. Sowieci mogli sobie pozwollic na taki tok rozumowania, pozniewaz nie chodzilo im za bardzo o jakies zorganizowane osiagniecia taktyczne, lecz o rozniecenie chaosu w strefie operacyjnej wroga nawet kosztem samozglady wlasnej GKZ. Po pierwszej miala bowiem przyjsc inna GKZ i sukces tak czy inaczej mial byc osiagniety (-)"
- dosc egzotyczna koncepcja imho ;)
i dalej:
" A zatem czolgi wspolpracujace z kawaleria Armii Czerwonej musialy byc bardzo szybkie, gdyz kon galopem i cwalem w terenie potrafi rozwinac nawet okolo 50km/h na dystansie kilku kilometrow, a potem moze przemieszczac sie klusem, co takze daje dobre tempo. Poza tym kawaleria byla bardzo ruchliwa i potrafila dzialac w trudniejszym terenie nawet w niewielkim rozproszeniu, czemu musialy sprostac wspolpracujace z nia czolgi (a nie samochody i podwody). Piechota nie stawiala takich wymagan, wiec nikomu nie przeszkadzalo, ze T-26 byl dwa razy wolniejszy od BT, a na dodatek pokonywal dystans tylko okolo 130 km po drodze wobec 220 km w przypadku BT."

To tyle z Michulca, jezeli chodzi o roznice doktrynalne miedzy BT i T-26. Niestety szczegolow nie znam. Ale na scenariusze przekladaloby sie to chyba tak, ze dywizje piechoty maja na stanie wylacznie T-26, natomiast dywizje z zadaniem glebokiego wlamania (kawalerii niestety w BB nie ma ;) ) to tylko oddzialy z zakladki cavalry i czolgi BT.

el f [ RONIN-SARMATA ]

bardziej współczesny ale całkiem ładny :-)

23.12.2005

11:01

[97]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Kłosiu ~~>
Świetne, dziękuję :)
O koncepcji GKZ jeszcze nie słyszałem (choć mam na oku ciekawą książkę o doktrynach walki lat '20-'50), ale pasuje do reszty leninowskiej strategii niesienia rewolucji światowej. Czytam właśnie "Stalina" Radzińskiego.

Pochwalę się jeszcze, że pod choinką znajdę "Czerwony blitzkrieg" Magnuszewskiego i Kołomijca ... za bombardierowym poleceniem. Już zacieram łapki, czekając na dobrą lekturę :]

M_G_K [ Konsul ]

Podam te informacje jeszcze w tym watku - na Koszykach w Warszawie są duże ilosci Piekalkiewicza (czy jak mu tam ;-))
obie monografie I i II wojny swiatowej i z 10 innych mniejszych ksiązek
Monografie po 68 zl (to chyba cena na wagę bo strasznie wielkie te tomiska są) reszta chyba ok 20 zł

23.12.2005

12:44

[99]

Roko [ Generaďż˝ ]

Wielki i dobrze uzbrojony czołg niemiecki

23.12.2005

15:48

[100]

ArtVolf [ Pretorianin ]

Roko ---> raczej krążownik podowny przypomina

23.12.2005

15:48

[101]

ArtVolf [ Pretorianin ]

Tfu... podwodny...

Kłosiu [ Senator ]

Na pierwszy rzut oka to Pz II z doczepiona kuchnia polowa pod wspolna plandeka :D

jiser --> jakbys znalazl cos ciekawego o GKZ kiedys to zapodaj. Ta idea mnie zafascynowala przez swoja nierealnosc, ale nic wiecej na ten temat nie znalazlem, niestety. Jak oni sobie wyobrazali te rejzy, dokonywane na Zachodzie, czolgami, ktorych pancerz przebija wszystko o kalibrze powyzej 8mm? :) Chociaz, przy masie czolgow, jakie posiadal ZSRS w poczatku lat 40tych, moze i by to sie sprawdzilo? No i ta koncepcja wyjasnia, dlaczego przywiazani do doktryny wojskiwi tak forsowali pomysl, zeby przyszly T34 mial trakcje kolowo-gasienicowa, nawet kosztem rezygnacji z czesci opancerzenia i sily ognia.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Kłosiu - o ofensywnej doktrynie ZSRR sporo pisał Suworow :-)

Kłosiu [ Senator ]

el f --> tylko czy Suworow moze byc uwazany za wiarygodne zrodlo? Nie czytalem go za wiele, ale zdaje sie, ze facet za duzo spekuluje, a za malo opiera sie na faktach.

24.12.2005

11:18

[105]

Ward [ Senator ]

tą książkę mam nawet , kiedyś z wypiekami ją czytałem -dzisiaj za takie właśnie ''spekulacje'' ją uważam
ale

WSZYSTKIEGO naj , naj-lepszego z okazji świąt Bożego Narodzenia , życzę ferajnie z najmądrzejszego wątku (we wiadomej dziedzinie) na GOLU

jiser [ generał-major Zajcef ]

Kłosiu ~~>
Znalazłem taki ciekawy fragment w Sztuce blitzkriegu Charlesa Messengera:


******
rozdział Kucie miecza, podrozdział Związek Radziecki

(...)

Trwała natomiast dyskusja, w jaki sposób powinna być prowadzona mechanizacja i motoryzacja. Tuchaczewski chciał w tym celu wykorzysta do maksimum potencjał przemysłowy Rosji, jednak nie wszyscy się z nim zgadzali. Nadal istanił poważny, kierowany przez dowódcę kawalerii z okresu wojny domowej Budionnego, jednak stopniowo słabnący, ośrode opiniotwórczy, który stał na stanowisku, że kawaleria stanowi arme blanche. Uważał, że czołgi są użyteczne we wsparciu kawalerii, jednak nigdy nie dojdzie do zastąpienia konia przez czołg. Oto, jak postrzagał ten problem Budionny: "...nie (chodzi o to,) czy potrzebna jest nam kawaleria, ale czy możemy rozwiązać konkretne problemy związane z jej potencjałem bojowym i modernizacją jej taktyki." Innymi słowy, szkoła ta optowała za częściową mechanizacją. Nie widziano powodu, dla którego czołgi i kawaleria nie miałyby wspólnie prowadzić działań. Jeden z przestwicieli tej szkoły, Kriwoszin, pisał:
"Podobnie jak w kawalerii pościg za pokonanym przeciwnikiem jest jednym z najbardziej skutecznych zadań wojsk zmechanizowanych. Duża mobilność kawalerii jest wspomagana rozmachem i możliwościami manewrowymi czołgów, dlatego mieszana jednostka kawalerii i wojsk zmechanizwoanych stanowi bardzo skuteczne narzędzie pościgu".

Uważano, że kluczową takktykę okrążenia stoswać będzie jazda przy wsparciu samlotów i sił zmechanizwoanych. Tuchaczewski się z tym nie zgadzał i widział w siłach zmechanizowanych klucz do prowadzenia działań. W przygotowanym przez S. N. Ammosowa pod nadzorem Tuchaczewskiego regulaminie "Taktyka Wyższych Jednostek Zmechaniowanych", który pojawił się w 1932 roky czytamy:
"Podczas niszczenia sił i odwodów przeciwnika, jego magazynów oraz lotnisk siły zmechanizowane mogą być wspierane z powietrza; wsparcia mogą udzielać także jednostki zmotoryzowane i w niektórych wypadkach kawalerii".

Na pewien czas osiągnięto kompromis i w składzie dywizji kawalerii znajdowały się oddziały czołgów, natomiast formacje zmechanizowane miały, jeśli zaszłaby taka konieczność, współdziałać z jazdą. W tym samym czasie ówczesny komisarz obrony Woroszyłow ostrzegał:
"Po pierwsze i najważniejsze - należy raz na zawsze skończyć ze wszystkimi ułomnymi >>teoriami<< dotyczącymi zastępowania koni maszynami oraz tymi, które mówią, że koń >>odchodzi do historii<<".

Tuchaczewski pracował nad urzeczywistnieniem swojego ideału. W przemówieniau podczas XVII Zjazdu Rad ZSRR w styczniu 1935 roku mówił o trudnościach, jakie napotyka jego koncepcja.
"Problem nie jest prosty. Podczas wojny domowej przyzwyczailiśmy się do kawalerii jako do najszybszej części armii, podczas gdy większość przywykła do działań piechoty, i dostosowywanie się do czegoś nowego, wykorzystywanie mobilności awiacji i możliwości naszych wojsk zmechanizowanych nie jest takie proste".

W dalszym ciągu swojego przemówienia twierdził: "kierunkiem naszego szkolenia wojskowego w 1935 roku ma być doskonalenie techniki sztuki dowodzenia przez wprowadzenie szybkich form walki z użyciem wszystkich rodzajów broni". Prowadzone w tym roku ćwiczenia Armii Czerwonej z pewnością wywarły wrażenie na Francji. Szef francuskiej delegacji wojskowej obserwującej ćwiczenia, generał Loizeau, napisał w swoim raporcie:
"Technika Armii Czerwonej jest na szczególnie wysokim poziomie. [...] Osiągnięcie tego poziomu uzbrojenia w okresie trzech, czterech lat nie tlyko świadczy o potędze radzieckiego przemysłu, lecz jednocześnie ukazuje niesamowitą przewagę Armii Czerwonej nad wszystkimi pozostałymi armiami Europy, które są często i od dawna zmuszane do wykorzystywania przestarzałego sprzętu".

Wydawało się, że idee Tuchaczewskiego zwyciężają. Do kulminacji doszło w 1936 roku podczas wprowadzenia regulaminu służby polowej. We wstępie Tuchaczewski wskazał, że myśl wojskowa w państwach kapitalistycznych trafiła na nieurodzajny grunt. Wielka Brytania lekceważyła Fullera i Leddell Harta, Francja czyniła to samo z "genialnym" de Gaulem, a nawet włochy nie były zainteresowane ideami Douheta. Dalej odrzucał powszechną komunistyczną ideę "specjalnej manewrowości" Armii Czerwonej, która tak jak francuska interpretacja idei Ardanta du Picq sprzed 1914 roku zakładała, że natchniona rewolucyjnym duchem Armia Czerwona jest niezwyciężona. Jednocześnie wylał kubeł zimnej wody na ideę "tylko czołgi", twierdząc, że nie wzięto pod uwagę "działań przeciwpancernych strony przeciwnej oraz faktu, iż czołgi, podobnie jak piechota, nie mogą działać bez potężnego wsparcia artylerii...". Regulamin zaczynał się słowami:
"Celem każdej wojny, zaczepnej i obronnej, jest pokonanie przeciwnika. Jednak jedynie zdecydowana ofensywa w głównym kierunku działania, zakończona ciągłym pościgiem, prowadzi do całkowitego zniszczenia sił i środków przeciwnika".

(...)

******

Dalej jest o efektach rozwoju wizji Tuchaczewskiego na podstawie obserwacji przez zagranicznych attaches manewrów z '36 roku. Później, kolejny rozdział, skacze do omówienia stanu Armii Czerwonej oraz jej doktryn po Wielkiej Czystce.

Z tego tekstu możnaby wywnioskować, że koncepcja romansu kawalerii i sił zmechanizowanych była przejściowa, czy wręcz była ideologiczną pozostałością po pierwszym pokoleniu wojskowych Armii Czerwonej i ich przekonaniu o sile kawalerii (udowodnionej podczas wojny domowej). Jest to o tyle ciekawe, że gdzie indziej (w Stalinie Radzińskiego) chwilę wcześniej czytałem o sporach ideologicznych w łonie partii w pierwszej połowie lat trzydziestych. Narzucony przez Stalina jej kurs ideologiczny był bardziej "prawicowy", "lewicowy" lub leninowsko-bolszewicki zależnie od tego, którą z frakcji post-listopadowych aktualnie Stalin chciał osłabić ("eserowców", czy Kamieniewa-Zinowiewa, czy później Bucharina). Echo tych sporów stanowiły spory o doktrynie Armii Czerownej, będące akurat "na tapecie" z powodu jej poświęconej pierwszej pięciolatki. Wspomniane w tekście ostrzeżenie wypowiedziane głosem Woroszyłowa jest tego akurat najlepszym przykładem.

Gdy narastała "odwilż ideałów październikowych", popierano postulowane przez Tuchaczewskiego zmiany w kierunku utworzenia pancernego kręgosłupa armii - sprawnych i zawodowych sił zmechanizowanych, współpracujących z lotnictwem i wspieranych przez resztę ACz. Gdy kurs zaostrzył się ponownie w kierunku marksistowsko-leninowskim, istnienie armii w Armii było sprzeczne z ideą "władzy mas" i potrzebne były koncepcje idące w kierunku pauperyzacji blitzkriegu. Tu pomysł wdrażania produkowanych przez nowo powstałą zbrojeniówkę czołgów do formacji kawaleryjskich wydaje się pasować jak znalazł. Podobnie, takie same miały być ideologiczne podstawy późniejszego rozwiązania wydzielonych sił zmechanizowanych w trakcie Wielkiej Czystki. Czołgi miały trafić do każdej dywizji.

Myślę, że więcej się dowiem jak przeczytam "Czerwony blitzkrieg", którego właśnie stałem się właścicielem :)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Kłosiu - wiesz, słyszałem wiele opinii negatywnych o Suworowie ale... nie słyszałem faktów obalających jego teorie lub chociazby wskazania ewidentnych błędów merytorycznych...
A żeby było śmieszniej, kiedy zaczął pisać o planowanym uderzeniu Armii Czerwonej w 1941 roku, poważni historycy tę teorię wyśmiewali - dzisiaj chyba już nikt się nie smieje...

26.12.2005

02:42

[108]

Ward [ Senator ]

el f - bo nie mogłeś słyszeć
ale to głównie z tego powodu że to NIEPOTRZEBNE , wystarczy popatrzeć na FAKTY a nie sensacyjne doniesienia w których moze nawet tkwi maleńkie ziarenko prawdy
- popatrzcie jak wyglądała radziecka wersja wojny błyskawicznej a raczej jej odmiany zakładającej manewry dużych grup pancernych , oskrzydlenia , wyjścia na tyły , współpracy z innymi rodzajami broni -całkiem dobrze opanowanymi w poligonowych grach sztabowców ;->
pamiętacie te setki czołgów ''chemicznych'', kołowych , pływających , albo tych skoczków gramolących się na skrzydła by dokonać desantu :->
słuszna myśl to jedno -a była ona obecna już w czasach armi konnej a wykonanie to drugie
i jak wyglądało to wykonanie praktyczne , słusznej doktryny to wszyscy wiedzą :->
- tragikomiczne działania w polsce w 1939 , jak widać uboga sieć dróg i sporadyczny opór stawiany przez polską armię (głównie woprowców) potrafiły skutecznie zdezorganizować przyjacielski marsz sowietów na zachód
- masakryczna nieudolność w finnlandii gdzie na niczym spełzły próby obejścia wielkich jezior fińskich i ta tyle wystarczało czerwonoarmistą myśli wojskowej , by się mordować w przesmyku karelskim
WNIOSEK do którego możecie się odnieść
sowiecka armia nie była zdolna do jakichkolwiek działań jakie przypisuje im suworow , to trochę taka literatura jak ta z typu udowadniania że gararin nie poleciał w kosmos :->

Ward [ Senator ]

kur..cze
gagarin, gagarin :->
(bohater w grobie się przewraca :->)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - wybacz, ale argument " że to NIEPOTRZEBNE" zupełnie do mnie nie przemawia... a to co przedstawiasz jako "fakty", nijak sie ma do definicji "faktu"...

jeśli chodzi o Finlandię to... jakby nie patrzeć, w arcytrudnych warunkach bardzo mroźnej i śnieżnej zimy, Rosjanom udało sie przełamać silnie umocnioną pozycję obrony Finów, jak na armię która " nie była zdolna do jakichkolwiek działań jakie przypisuje im suworow" to całkiem sporo... nawet wspaniały Wehrmacht w podobnych warunkach nie potrafił prowadzić działań zaczepnych...

" albo tych skoczków gramolących się na skrzydła by dokonać desantu" - o ile pamiętam, na manewrach wychodziło to całkiem zgrabnie...

"i jak wyglądało to wykonanie praktyczne , słusznej doktryny to wszyscy wiedzą" - no nie bardzo, chyba umknął Ci fakt że to nie Armia Czerwona uderzyła w 1941 więc nie bardzo mogła swoją doktryne sprawdzić w praktyce...

I nie bardzo wiem co takiego "tragikomicznego" wydarzyło sie po 17 IX 39...

I jeszcze Twój "wniosek" - trudno się do niego odniesc skoro nie podałeś żadnych faktów a jedynie ogólniki rodem z podręczników sprzed ćwierwiecza...

26.12.2005

12:04

[111]

Ward [ Senator ]

el f - czasem tak bywa że HISTORYCZNE fakty mniej trafiają do przekonania od SENSACYJNEJ literatury :->

I nie bardzo wiem co takiego "tragikomicznego" wydarzyło się po 17 IX 39...
a właśnie to wynik tego że bardziej nas interesują czasem książeczki spod znaku tygrysa albo tania sensacja a mniej historia i to polskiej armii (sam to po sobie wiem:->)
- otóż rosyjskie oddziały pancerne i zmotoryzowane gubiły się na drogach , niezbyt wielkiego (jak na rodzime rosyjskie warunki) kraju , pobocza tych dróg były usłane zepsutym sprzętem a najmniejsze próby oporu ze strony wojsk polskich wywoływały chaos i problemy logistyczne i zaopatrzeniowe -czołgi jak wiemy na wodę z sikawki nie jadą ;->
- poszukajmy wspólnie w sieci , coś na ten temat wyszperacie (wyszperamy) , wkońcu to nasza historia, warto :->
a co do uwagi o ogólnikach sprzed ćwierczwiecza , to właśnie dobry przykład na tą historię słabo znaną która do nas jakby NIE TRAFIA , w odróżnieniu od wątpliwej jakości sensacji podawanych przez suworowa
a tu ZGODA
o ile pamiętam, na manewrach wychodziło to całkiem zgrabnie...
przecież pisałem : całkiem dobrze opanowanymi w poligonowych grach sztabowców ;->

no nie bardzo, chyba umknął Ci fakt że to nie Armia Czerwona uderzyła w 1941 więc nie bardzo mogła swoją doktryne sprawdzić w praktyce...
no właśnie nie uderzyła na szczęście dla samych rosjan którzy NIE BYLI ZDOLNI do przeprowadzenia jakiejkolwiek operacji zaczepnej na wielką skalę przeciw licznemu i dobrze uzbrojonemu nieprzyjacielowi , niemcy hitlerowskie to nie polska i finlendia -
tej słabości sowietów dowiodły kampania wrześniowa i wojna zimowa -to fakty z jakimi suworow bajając o ofensywnym rozmieszczeniu armii czerwonej wogóle się nie liczy

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - cóż, znów zero faktów o których mozna by dyskutować...
ale skoro znów podajesz wojne zimowa jako przykład nieudolnosci Rosjan to pokaz mi jedną, jedyną udaną oparecję zaczepną jakiejkolwiek innej armii w zblizonych warunkach terenowych i pogodowych... a jakby nie patrzeć, Rosjanom w końcu sie udało przełamać pozycje fińskie.

Wkroczenie Rosjan do Polski nie było typową operacją bojową, porównaj sobie 1.09 na granicy polsko niemieckiej i 17.09 na granicy posko sowieckiej i wyciągnij wnioski...

"- poszukajmy wspólnie w sieci , coś na ten temat wyszperacie (wyszperamy) , wkońcu to nasza historia, warto :->" - lepiej poczytac trochę książek, internetowe strony często roją się od błędów... znacznie poważniejszych niż chocby Tygryski... ;-)

27.12.2005

00:30

[113]

Ward [ Senator ]

e lf - zero faktów ??
hymm
a odniesienia do faktów przez hietorię uznanych nie jest ważniejsze od tych , wynikających ze słabej jakości nowel o sensacyjnym i pseudo-historycznym zabarwieniu ?

pokaz mi jedną, jedyną udaną oparecję zaczepną jakiejkolwiek innej armii w zblizonych warunkach terenowych i pogodowych...
- pokaz mi jedną armię która w takich warunkach i przy takim stosunku sił jako rosyjski agresor
wybierała czas , kierunek i taktykę przeciw nieporównanie słabszemu przeciwnikowi , ponosząc tak ogromne straty jak nieudolni rosjanie

lepiej poczytac trochę książek,
NIE , tu się nie mogę zgodzić , większość tygrysków podobnie jak ''historyczne'' opracowanie pana S. ma wartość porównywalną do harlekinów - po prostu w określonym czasie miały wzbudzić zainterewsowanie naszego (?) pokolenia , podobnie jak jak harlekiny mają cieszyć spragnionych miłości -choćby takiej na batrkach taniej broszury -dziękuję za te chwile spędzone przy tygryskach ale po latach odróżnam intuicyjnie źródła historyczne , od tych niewiele wartych ;->
więc nie wierzę że
- rosjanie byli ZDOLNI i gotowi zaatakować III rzeszę
- gagarin nie poleciał w kosmos -bo faktycznie poleciał (chwała bohaterom :->)

27.12.2005

00:32

[114]

Ward [ Senator ]

kur...cze
za literówki przepraszam -ledwo widzę na jedno oko
(drugie już zamknięte , do jutra :-> )

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - ok, skoro nadal podajesz jedynie swoje przemyslenia nie poparte żadnymi dowodami to szkoda czasu na przerzucanie sie słowami...

"- pokaz mi jedną armię która w takich warunkach i przy takim stosunku sił jako rosyjski agresor
wybierała czas , kierunek i taktykę przeciw nieporównanie słabszemu przeciwnikowi , ponosząc tak ogromne straty jak nieudolni rosjanie" - a co, mieli czekać na lato i pomoc aliantów dla Finlandii ? Rosjanie wybrali taki czas, w jakim pomoc anglo-francuska była praktycznie nie mozliwa do dostarczenia a więc optymalny. Tego, że zima będzie znacznie mroźniejsza niż zwykle już przewidzieć nie mogli ale mimo tego udało im się osiągnąć to co chcieli choć za znacznie wyższą cenę. Zobacz sobie zimowe operacje Wehrmachtu, wszystkie zakończyły sie porażkami...

Porównując sprzęt Wechrmachtu i Armii Czerwonej z 1939 roku, zarówno jakość jak i ilość to mozna jedynie stwierdzić że do wojny to była nieprzygotowana Rzesza...

A zresztą, wynik wojny mówi sam za siebie... to czerwony sztandar zawisł w berlinie a nie swastyka w Moskwie...

Co do wiarygodności internetu, to kiedyś na tym forum zamieściłem fotkę z anglojęzycznej strony przedstawiającą żołnierzy Afrika Korps a podpisaną jako... wojsko polskie w Afryce ;-)


"więc nie wierzę że
- rosjanie byli ZDOLNI i gotowi zaatakować III rzeszę" - dobrze chociaż, że sam przyznajesz iż opierasz się na wierze a nie na faktach... ;-)

27.12.2005

03:35

[116]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Ward, konkretniej. Masz coś sensownego do powiedzenia na ten temat to krótko: teza postawiona przez Suworowa, jego argumenty, Twoje argumenty, konkluzja. Nie wiem coś Ty z Suworowa czytał, ale ja tam wyraźnie widziałem odniesienia i cytaty z materiałów archiwalnych lub prac naukowych neutralnych historyków. Jak podasz, która teza z której książki, to mogę się nawet pofatygować po książkę do biblioteki i przytoczyć jego argumenty.

Na razie, to jednak bajki piszesz - dokumentowanie tez NIEPOTRZEBNE ? jaki historyk odważył się na powiedzenie czegoś takiego ? Wojna błyskawiczna w rosyjskiej armii konnej ? w którym momencie ? Nie należy czytać książek historyków ? Intuicyjna zdolność oceny merytoryki prac ? Eeee ...

Co do sowieckiej interwencji w IX.39 - w porządku, skonfrontujmy to z "Czerwonym blitzkriegiem" Magnuszewskiego i Kołomijca, bo akurat mam pod ręką, choć jeszcze się za to nie zabrałem. Co do wojny zimowej - możemy porównać doktrynę, wyposarzenie i warunki z kontrofensywą zimową '41 roku. Tyle, że to wszystko nie ma nic wspólnego z wątkiem pancernym.

27.12.2005

07:21

[117]

Ward [ Senator ]

Proszę bardzo -tylko na wstępie bez takich proszę ''Na razie, to jednak bajki piszesz'' , bo nie będzie z kim dyskutować ;->

e lf piszesz : ok, skoro nadal podajesz jedynie swoje przemyślenia
czy bez dowodów ??
e lf - jeśli ktoś bajał to suworow pisząc swoje prace -a wszystko na co się powoływał to w mojej ocenie PSEUDODOWODY i pseudofakty sklecone na potrzebę swojej karkołomnej tezy podanej w sposób interesujący-bo któż z nas nie kocha sensacji rodem z książeczek ze znakiem tygryska

ale co tam moja prywatna ocena -ogólnie jego tezy mimo ze ciekawe nie trafiły do szerszego czytelnika ani do historyków i tu stawiam pytanie : czy to światowy spisek mający na celu zakłamanie historii ''odkrytej i ujawnionej'' przez suworowa ??
NIE - ja myślę ze ksiażka (ksiazki) suworowa sostały przyjęte w sposób racjonalny -to znaczy z dużą dozą SCEPTYCYZMU

dalej piszesz
Porównując sprzęt Wechrmachtu i Armii Czerwonej z 1939 roku, zarówno jakość jak i ilość to mozna jedynie stwierdzić że do wojny to była nieprzygotowana Rzesza...

-ależ to oczywiste fakty , pisałem wcześniej popatrzcie jak wyglądała radziecka wersja wojny błyskawicznej a raczej jej odmiany zakładającej manewry dużych grup pancernych , oskrzydlenia , wyjścia na tyły , współpracy z innymi rodzajami broni -całkiem dobrze opanowanymi w poligonowych grach sztabowców ;->
pamiętacie te setki czołgów ''chemicznych'', kołowych , pływających , albo tych skoczków gramolących się na skrzydła by dokonać desantu :->

dalej piszesz
A zresztą, wynik wojny mówi sam za siebie... to czerwony sztandar zawisł w berlinie a nie swastyka w Moskwie...
- ale to nie jest dowód na to że suworow miał rację , ani tym bardziej na to że rosja była zdolna przeprowadzić plan jaki ''odkrywczo ujawnia'' suworow -to znaczy ZAATAKOWAĆ III RZESZĘ i powieźć czerwony sztandar na swoich kołowo-gąsienicowych czołgach do Berlina , to sprawa dowodów na poparcie mojego stwierdzenia (mojego , podręczników historii i lwiej większości historyków :-> )
a dowody są takie HISTORIA uczy że lata początku II wś. wykazały że Rosja radziecka jest kolosem na glinianych nogach , co widać było w czasie interwencji w polsce i wojny zimowej (inne przykłady zostawiamy bo nie wnoszą nic narazie do sprawy)
a za sztandar powieziony na czołgach do berlina przyszło zapłacić krwią dziesiatek milionów obywateli kraju rad , czy jakaś doktryna zakładała TAKI sposób realizacji ?

dalej zacytowałeś mnie :->
więc nie wierzę że
- rosjanie byli ZDOLNI i gotowi zaatakować III rzeszę"
-tak, uważam że zaznaczanie w tekście że chodzi o własne opnie jest ważnym i dobrym zwyczajem , tyle tylko że to opinia ugruntowana na dość dobrej (jak myślę:->) ZNAJOMOŚCI HISTORII a nie tylko wypowiadana pod wpływem sensacyjno pseudo-historycznych książek suworowa
-------------------------------------------------
jiser
piszesz
Masz coś sensownego do powiedzenia na ten temat to krótko: teza postawiona przez Suworowa, jego argumenty, Twoje argumenty, konkluzja. Nie wiem coś Ty z Suworowa czytał, ale ja tam wyraźnie widziałem odniesienia i cytaty z materiałów archiwalnych lub prac naukowych neutralnych historyków
trochę mnie razi forma w jakiej prosisz o to by skromny ward stawał w opozycji do geniusza radzieckiego wywiadu :-> (ale tylko ''ociupinke'')

Jak podasz, która teza z której książki, to mogę się nawet pofatygować po książkę do biblioteki i przytoczyć jego argumenty.

otóż stawiam TEZĘ że całą twórczość suworowa to dobra literatura sensacyjna , ale słabe źródło historyczne
na cytaty nie będziemy ''walczyć'' bo książki czytałem ale nie mam ich na półce -jednak przyjęcie takiej formy rozmowy w której ktoś obala wątpliwe tezy autora sensacyjnych książek , jest przyznasz chyba absurdalna -krok do tego mały by np. próbować ZMUSIĆ kogoś do udowadniania że tezy zawarte w kodzie leonarda to stek bzdur z szczyptą odniesień do prawdziwych faktów , zamknięty w formie interesującej powieści sensacyjnej
(przywołuję ten przykłąd bo spotkałem się z taką formą dyskusji w której ktoś wymagał obalenia tez autora tej książki -albo ich przyjęcia w całości)
czyli ktoś pisze ksiażkę przez kilka lat a inny ''ktoś'' wymaga obalenia pracy autora przez skromnego ustera ze skromnego forum w ciągu jednego wieczora ...absurd, prawda?

-czytał ktoś kod leonarda ? ja TAK , widzę w książce browna podobne zabiegi co w książkach suworowa -wiele absurdalnych wniosków , wyciąganych z przeinaczonych albo błędnie zinterpretowanych faktów historycznych , powoływanie się na pisma i rzekome dokumenty , przeinaczanie cytatów -jednym zdaniem WIELKA ŚCIEMA podana w atrakcyjnej formie
uważam żelodołamacz i ostatnia republika to ciekawe pozycje (podobnie jak wspomniany kod leonarda) , ale sądzę że ich wartość historyczna jest znikoma

dalej
Wojna błyskawiczna w rosyjskiej armii konnej ? w którym momencie ?
no tu już bez przesady , bo to chyba widzimy analogie - i chyba wszyscy widzą różnicę między wojną okopową a taktyką konnych armii budionnego , które tak jak sowieckie czołgi w roku 1945 -miały zatrzymać się ćwierć wieku wcześniej w berliniie (i nie tylko:->) niosąc rewolucję i czerwony sztandar i wyzwolenie mas robotniczo chłopskich spod ucisku burżuazji i obszarników :->

teraz NA KONIEC , mam nadzieję że z grubsza napisałem w odpowiedzi na Wasze posty co co chciałem , jeśli coś ''uroniłem'' wybaczcie -6.00 rano to taka sobie pora na interesujące dyskusje

27.12.2005

07:33

[118]

Ward [ Senator ]

i jeszcze prośba-uwaga już teraz
jesli nie pojawią się w naszej ciekawej dyskusji nowe fakty warte kruszenia kopii proponuje nie sprzeczać się o ksiązki suworowa w watku o pojazdach pancernych
-piszę to na wypadek przedłużenia formy rozmowy przyjętej nieopatrznie chyba
(tzn ''bajki piszesz itd.)
pozostaję z szacunkiem dla e lf'a i jisera opinii -ale zdecydowanie pozostawać będę przy SWOJEJ ocenie ''rewelacji'' wiktora suworowa , które po prostu kłócą się z ogólnie przyjętymi i znanymi faktami historycznymi
-a nikt nie udowodni tego że istnieje jakiś światowy spisek mający na celu zatuszowanie ''odkryć'' suworowa -więc nie ma chyba o co kopii ;->

27.12.2005

07:35

[119]

Ward [ Senator ]

kopii ...kryszyć ;->

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - cóż, nie ma sensu kontynuować... pozostań dalej wierny jedynie słusznym historykom dla których zbrodnia katyńska to dzieło potwornych hitlerowców a kto śmie napisac inaczej to niepoważny fantasta...

Czołgi KW czy T-34 to pewnie tez wymysł Suworowa...

27.12.2005

09:20

[121]

Ward [ Senator ]

e lf - niepotrzebna chyba ironia :->

żaden poważny historyk ''tego'' o czym wspomniałeś nie twierdzi
natomiast żaden chyba poważny historyk nie potwierdza też rewelacji suworowa -w których pewnie tkwi jakieś ziarno prawdy , ale jak wielkie (albo raczej jak małe) mam trudno ocenić ;->

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - może TERAZ już nie, ale sięgnij do epoki Tygrysków na które się ciągle powołujesz i pokaż mi historyka który pisał o sowieckiej odpowiedzialności za Katyń... podobnie owi historycy lansowali teorię o nieprzygotowaniu ZSRR do wojny, przestarzałym sprzęcie i nowoczesnym Wehrmachcie bo jakże by inaczej przedstawiać miłujący pokój proletariacki raj...
Coś, co teraz dla każdego jest oczywiste, wcale takie kiedyś nie było a historia nadal skrywa wiele tajemnic. Suworow po prostu zaczął pisać o sprawach o których wcześniej nikt nie pisał i nikomu nie każe "wierzyć" w swoje rewelacje, wręcz zachęca do dyskusji tylko... nie widać chętnych do obalania jego teorii. Łatwiej jest olać dyskusję mniej więcej w taki sposób jak robisz to Ty. Bez argumentów.

27.12.2005

09:59

[123]

Ward [ Senator ]

e lf - przecież wiemy co za czasów komuny można było pisać a co nie
-tygryski przywołałem tylko jako przykład taniej sensacji , dzisiaj można zdobyć dobre źródła i nie trzeba już nic wyczytywać między wierszami bo nie ma cenzury
a jaki to powód decyduje że po upadku związku radzieckiego , ogólnej krytyce stalina , komunizmu i jego zbrodni do odkrywanej z mozołem historii nie weszły ''odkrycia'' suworowa??
komuś zależy by to ukryć ?
niby komu ?
może to spisek pogrobowców stalina ;->

ja sądzę że po prostu jego rewelacje są niewiele warte i tak też zostały ocenione , co nie stoi w sprzeczności z tym że to ciekawa książka (lodołamacz i dwie następne o tej tematyce) ale bardziej sensacyjna niż historyczna , nikt histori od suworowa uczyć się nie będzie jak sądzę :->

Ward [ Senator ]

i jeszcze - e lf
Łatwiej jest olać dyskusję mniej więcej w taki sposób jak robisz to Ty. Bez argumentów.
no bez przesady -godzinę przed robotą spędziłem przy komputerze odpisując na Wasze posty -


życzę by wszyscy olewali w taki sposób dyskusję :->
a co do samej ''dyskusji'' -po prostu zostaniemy przy swoich opiniach na temat suworowa i tyle , nikt nikogo na siłe nie będzie przekonywał

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - "przecież wiemy co za czasów komuny można było pisać a co nie " - a to przepraszam, nie wiedziałem ze w USA czy Francji była komuna i cenzura... a jakoś nie spotkałem się z tamtejszymi opracowaniami na temat sowieckiej zbrodni, chętnie natomiast powtarzano sowieckie brednie. Niektórym historykom to zostało do dzisiaj...

"a jaki to powód decyduje że po upadku związku radzieckiego , ogólnej krytyce stalina , komunizmu i jego zbrodni do odkrywanej z mozołem historii nie weszły ''odkrycia'' suworowa?? " - to, że akurat Ty tego nie zauważasz wcale nie znaczy że nie weszły.

"no bez przesady -godzinę przed robotą spędziłem przy komputerze odpisując na Wasze posty -" - przecież nie zarzucam Ci ze nie odpisujesz na posty, tylko że nie chcesz dyskutowac merytorycznie. Gdybyś pofatygował się do którejś z pozycji Suworowa i napisał - na stronie 146 autor podaje że sowieckie armie pancerne w 1938 roku posiadały 1000000 czołgów T-55M i w/g dostępnych danych jest to bzdura bo w owym czasie taki czołg nie istniał to bym Ci przyklasnął. Ale pisanie ze Suworow pisze bzdury bo... Ty tak uważasz i tyle to wybacz, nie jest to podstawą do merytorycznej dyskusji.

27.12.2005

12:00

[126]

Ward [ Senator ]

e lf - myślę że przykłady podobne do tych tysięcy T55M nie doprowadzą nas nigdzie , mimo że są bardzo barwne ->
ja tylko (że ''ja'' to drobiazg) nie wierzę że to co opisał suworow ma ''ręce i nogi'' , to według mnie zlepek zręcznie poskładanych informacji składających się na przewodnią myśl dzięki której autor zarobił krocie , więc myślę że suworow to średniej jakości szpieg (oglądałem, czytałem akwarium) mierny historyk amator i dobry biznesmen wiedzący co ludzie ''kupią'' (a raczej co kupi wydawca:->)
a że nikt chyba z historyków nie uwierzył w to poza samym autorem lodołamacza , to powinno coś znaczyć -no ale oczywiście nie musi dla zwolenników jego teorii
a to co prywatnie myślę o jego ''odkryciach'' napisałem i zaznaczyłem że to MOJA opinia , nikomu nie narzucam swojego zdania i vice-wersa :->
powtarzam tylko -dzisiaj NIKT się historii od suworowa nie uczy -i chwała bogu
co będzie za 10 lat ?
zobaczymy za...10 lat ;->
-----------
czy ktoś może założyć nowy # ??
pisałem 2 razy tego posta zanim został opublikowany ... łącze moje ledwo dyszy :->

M_G_K [ Konsul ]

A taki fajny watek był - i pojawil sie elf ;-(

M_G_K [ Konsul ]

Nowy watek - bo ten traci charakter
https://www.gry-online.pl/cm/cm_s043.asp?ID=4562900&N=1

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - mylisz się, o tym że Hitler uprzedził uderzenie Stalina pisze już całkiem sporo autorów. Suworow ma jedynie palmę pierszeństwa... bo napisał to, co wielu przed nim sugerowało i bało się (?) postawić kropkę nad "i". Fakty o których Suworow pisze są ogólnie dostępne i sprawdzalne, natomiast wyciągnięte z nich wnioski są logiczne, w odróżnieniu od wcześniejszych które wszystko tłumaczyły głupotą i naiwnością Rosjan.
Z książek Suworowa nikt się nie uczy bo nie pisze on podręczników do historii a książki popularyzujące (?) historię.
Tego ze jest dobrym biznesmenem to nikt nie kwestionuje.