Forum CM: Mit generała mroza.

Macu [ Santiago Bernabeu ]

faloxx ---> Oczywiście, że najlepiej jest przeczytać książki. Jednakże często ich autorzy popadają ze skrajności w skrajność, a mnie interesuje takie racjonalne i rzetelne podejście do tej sprawy. Swoją droga jakby ktoś znał jakąś godną polecenia lekturę to chętnie bym usłyszał tytuł.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

ja jako historyk niedomorosły :P śmiem stwierdzić że pogoda może nie była jedynym i głównym powodem klęski niemców w 1941 roku ale z pewnością wbiła gwóźdź do trumny planu barbarossa. pierwszoplanowym powodem niezajęcia moskwy było to że hitler nie mógł sie zdecydować co jest najważniejsz: moskwa, leningrad, kijów, ukraina i kałkaz... gdyby ne wysłanie wojsk guderiana na kijów i powstrzymanie na o ile pamiętam pare tygodni marszu na moskwe jeszcze w lecie w stolicy zsrr niemcy by mogli grzać swoje tyłki. no ale gdyby te wojska nie poszły na kijów to może właśnie tam ruscy by powstrzymali ofensywe niemiecką i zimą zagrozili wojskom okupującym moskwe? kij wie, spekulować można do woli. jedno jest pewne - jak przyszły najpierw jesienne deszcze to drogi zamieniły się w bagna (wpływ na transort chyba oczywisty), jak nadeszły mrozy to żołnierzom bez ciepłych kalesonów chyba w oczywisty sposób obniżyła się zdolność bojowa (broń przy -30, - 40 stopniach może nawalić).

oliveira [ Chor��y ]

Przyczyna nie byly trudne warunki atmosferyczne same w sobie, a raczej zupelny brak przygotowania do walki w takowych. Ze strony Niemcow oczywiscie, Rosjanie byli przygotowani.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Chyba Carell opisywał, jak Finowie nabijali sie z niemieckich butów wojskowych jako zupełnie niedostosowanych do mroźnej zimy. Były podkute gwoździami które, jak to metal, świetnie przewodziły ciepło... nie dośc że sie ślizgali to jeszcze mieli zapewnione mrożenie stóp :-)

jiser [ generał-major Zajcef ]

Ja bym sformułował to samo co przedmówcy, na co innego jednak zwrócił uwagę.

Czy pogoda miała zasadniczy wpływ na niepowodzenie planu Barbarossa ? Nie.
Czemu ? Po pierwsze - bo plan dostosowywuje się do sytuacji, a nie na odwrót. O tym, że azjatycko-kontynentalna zima jest ostra, a jesień deszczowa, większość dróg nieutwardzona, itd. nie tak trudno było się dowiedzieć (i z pewnością wiedziano o tym). Choć trzeba przyznać, że zima '39/'40 była bardzo ostra nawet jak na warunki wschodnioeuropejskie (także w Polsce, co można zauważyć w lekturze okupacyjnych wspomnień). Po drugie - bo żołnierze Wehrmachtu wcale nie mieli walczyć w zimę w Rosji. Operacja Barbarossa miała trwać około, heh, dwa miesiące, a więc była niepowodzeniem jeszcze zanim niemieccy żołnierze dotarli pod Wiazmę (już w trakcie wrześniowych deszczy).

oliveira [ Chor��y ]

"Operacja Barbarossa miała trwać około, heh, dwa miesiące, a więc była niepowodzeniem jeszcze zanim niemieccy żołnierze dotarli pod Wiazmę (już w trakcie wrześniowych deszczy)."

Bo w ogóle operacja Barbarossa miała zacząć się wcześniej tylko Włosi dali ciała na Bałkanach i wszystko się odwlekło. Gdyby nie to, to prawdopodobne ze uwineliby sie przed jesienia.

Pejotl [ Senator ]

Macu -> o wiele więcej Rosjanie zawdzięczają jesiennym deszczom niz zimie. gdyby armia niemiecka nie ugrzęzła w błocie Moskwa byłaby zdobyta przed zimą a wówczas różnie mogło być...

Runnersan [ Konsul ]

A może mamy tu raczej zdradzieckiego niemieckiego generała logistyka, który powstrzymał hitlera:)

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

ja dodam od siebie, od 22 czerwca do 26 września 1941, (czyli w okresie największych niemieckich sukcesów) poszło im do piachu 15% żołnierzy, czyli 534 086 chłopa, nie licząc rannych, każdy niech sobie odpowie czy rzeczywiście niemców zatrzymała tylko zima ;)

ps. dla porównania kampania w polsce kosztowała niemców 10572 żołnierzy, natomiast we francji 27074 żołnierzy.

Wolfman [ Pretorianin ]

"Bo w ogóle operacja Barbarossa miała zacząć się wcześniej tylko Włosi dali ciała na Bałkanach i wszystko się odwlekło. Gdyby nie to, to prawdopodobne ze uwineliby sie przed jesienia. "

F. Skibiński w książce pt. "Bitwa o Kretę" wyjaśnia między innymi tę kwestie powołując się na członków niemieckiego sztabu. Według niego najważniejszą przyczyną była zbyt podmokła ziemia po wiosennych opadach które były obfite i roztopach trzeba poczekać na obeschnięcie dróg sama zaś operacja na bałkanach opóźniły istotnie wymarsz kilku dywizji. Co ciekawe całą historie z bałkanami miał wymyślic człowiek współodpowiedzialny za klęske na Krecie w celu umniejszenia tej porażki zachecam do lektury.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

oliveira-->to nie włosi dali ciala tylko sowieci zaaranzowali przewrot w jugoslawii i hitler ktory myslal ze ma ten kraj na talerzu, zorganizowal kampanie balkanska. Co prawda przesunela ona poczatek planu barbarossa o miesiac ale niektorzy twierdza, ze gdyby adolf uderzyl 15.05 to by dopiero pokazal.

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

napisze jak ja to widze, przyszła jesien, deszcz, błoto, niemiecki blitzkrieg ugrzązł po szyje w błocie, cięzarówki się zatrzymały, czołgi ledwo ciągnęły do przodu, później przyszła zima, błoto zamarzło, ciężarówki i czołgi zostały uwięzione, a jak gdzieś była przejezdna droga, to rozjeżdżona gąsienicami i transport grzązł w błocie które niedługo potem zamarzało. karabiny przestawały strzelac bo niemcy używali smarów, oliwy itd przystosowanych raczej do niemieckiej zimy, w rosji poprostu zamarzały i niemcy byli zdani na zdobyczne środki służace do konserwacji dział, karabinów i reszty broni. czołgi tez przestawały jeździc bo w ich silnikach smar też zamarzał, silniki niszczyły się przez to szybciej. niemcy mieli kłopoty z transportem na tak duże odległości, nie byli w stanie dowozić zaopatrzenia w odpowiedniej ilości na front, żołnierze marzli bo nie mieli płaszczy, kurtek itp, musieli to rekwirowac od rosyjskiej ludności. u ruskich było inaczej, byli przygotowani do zimy, używali odpowiednich smarów itd, mieli odzież zimową przygotowaną, broń konserwowali odpowiednimi środkami, poza tym jeszcze kazdy radziecki żołnierz wiedział co go czeka w zimie, tak samo dowódcy, dla niemców była to nowość

mógłbym jeszcze coś napisac, ale to byłoby raczej dośc ryzykowne twierdzenie, za które Wozu zmieszałby mnie z błotem więc nie ęde ryzykował:)

oliveira [ Chor��y ]

Piotr Mx ---> Dodatkowy miesiac dzialania w dogodnych warunkach - tego chyba wlasnie Niemcom na koncu zabraklo.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

maniak-->zima byla straszna, chociaz ta najzimniejsza byla ta z 39/40 roku. Ale pamietaj ze to niemcy zrobili z zimy fetysz. Miala ich rozgrzeszyc z bledow strategicznych i logistycznych. zreszta jak dowiodly pozniejsze walki Niemcy majac zaopatrzenie walczyli calkiem niezle w zimie (patrzdzialania mansteina na Ukrainie). faktycznie to rozstopy i deszcze bardziej przeszkadzaly w walce.
Podejrzewam, ze nawet gdyby pogoda byla troche lepsza to nie udaloby sie Niemcom wziac Moskwy. nie zapominaj ze w ciagu 5 miesiecy przesuneli front o 1500 km. Byla to wlasciwie ciagla ofensywa przerywana krotkimi okresami wytchnienia. czegos takiego nie udalo sie wykonac Rosjanom w latach 44/45. zasieg ich natarc to 300-400km po ktorych musieli lizac rany i podciagac zaopatrzenie.
Niestety wielu istotnych danych ze wzgledu na niedostepnosc sowieckich zrodel, nie mamy. Mnie np ciekawi jak udalo sie Stalinowi opanowac wybuch paniki jaki mial miejsce w 10.41.

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

PiotrMx --> pisałem że niemcy nie byli przygotowani do wojny w zimie, transport też nie był do tego przystosowany. poza tym doszedł do tego jeszcze jeden czynnik - odległość, jak sam napisałeś 1500km, to raczej sporo jeśli brać pod uwage stan radzieckich dróg, i to w co te i tak fatalne drogi się zmieniły i popraw mnie jeśli się myle ale na tyłach niemieckich działali partyzanci, jeśli nawet nie radziecy to i tak w Polsce (którą musiały transporty zaopatrzenia - jeśli jechały z Niemiec - przejechać bo to najkrótsza droga) partyzanci wykolejali pociagi, wysadzali je w powietrze itd

snekkar [ Chor��y ]

Wiesz pisanie ze Rosjanie byli dobrze przygotowani do zimy to tez nie jest tak przez okres koniec 41 i cały 42 mieli ogromne problemy z pełnym uzbrojeniem jednostek w rzeczy podstawowe takie jak bron strzelecka (bywało ze 50-60% w oddziałach je miało) wiec na pewno nie przykładali aż takiej uwagi do umundurowania zimowego, które może było przystosowane do warunków rosyjskich, ale było na pewno go za mało,sprzęt pewnie się sprawdzał, ale mieli pewnie takie same problemy jak Niemcy. zwłaszcza ze logistyka ruskich
prawie wyłącznie była oparta na koniu i transporcie kolejowym i tylko bliskość baz zaopatrzeniowych ratowała im skórę. Transport samochodowy i zaopatrzenie w podstawowe środki wojska stał się dopiero znaczący wraz z dostawami od aliantów A pod Moskwa to na pewno rosyjskie wojsko tez w dużym procencie nie miała zimowego umundurowania tylko przybyłe na front jednostki syberyjskie miały pewnie w całości takie uposzarzenie a reszta zdobywała je na kolegach albo od ludności tubylczej

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

maniak-->dokladnych danych dot przygotowania do wojny w zimie nie spotkalem. To ze mieli walonki i uszatki wiadomo. Ale co z reszta wyposazenia, smarami, paliwem zimowym? A ze sowieci jechali na amerykanskiej tuszonce to tez wiadomo. Ale czy byla jej wystarczajaca ilosc w zime 412? Jak czytalem kiedys aby niemiecka dywizja wystawqila w polu 3000 ludzi potrzebowala 6000 tylow. Rosjanie problem zaopatrzenia wojska w cieple kalesony i zarciem zalatwiali workiem ktory kazdy piechor mial ze soba. To zmniejszalo ilosc tylow do 3000.

L@WYER [ Valaraukar ]

Błoto błotem, zima zimą - jeśli opracowujemy plan podbicia jakiegokolwiek kraju, to zazwyczaj weryfikujemy dane dotyczące warunków klimatycznych, terenowych etc. i potem kombinujemy w co wyposażyć nasze wojsko jesli idzie o sprzęt, ubrania, wyposażenie osobiste, czy infrastrukturę techniczną i pamiętamy o logistyce - żeby żołnierze nie klęli, że zimno/mokro/błotnisto i w takich warunkach się nie da/jest ciężko walczyć/.

Ogólnie polecam Samobójstwo Suworowa. Można tam znaleźć nieco więcej informacji na ten temat.

Kroitzman [ Konsul ]

snekkar...skad ty czerpiesz takie informacje? stek bzdur!!Armia Czerwona była w duzo wiekszym stopniu zmotoryzowana niz Wehrmacht i to przed 41 rokiem! Piszesz ze logistyka byla oparta na koniu i kolei. Co do kolei sie zgodze ale co do koni juz nie! owszem w zimie byl to czasem jeden srodek transportu ale nie bylo to tak ze transport byl oparty na koniach bylo wrecz na odwrot! Prawda jest ze po kleskach 41 roku ciezko by im bylo bez dostaw alianckich, tle tylko ze te dostawy rozpoczely sie przed 22 czerwca 41. Nie wiem skad bierzesz przekonanie ze A. Czerwona nie przywiazywala wagi do umundurowania zimowego. Po walkach w Finlandii napewno tak nie bylo.
Jakos w wszystkich dokumentach pisze sie o brakach w uzbrojeniu strzeleckim ale nie w umundurowaniu zimowym. W wspomnieniach niemieckich duzo pisze sie ze iwan jest dobrze przygotowany do zimy i dobrze ubrany. Z zazdroscia patrzono na walonki, watowane kurtki czy tez dwu palczaste rekawice.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

snekkar---->"wiec na pewno nie przykładali aż takiej uwagi do umundurowania zimowego, które może było przystosowane do warunków rosyjskich, ale było na pewno go za mało"

każda armia nawet niemiecka:) miała umundorowanie zimowe, problem w tym, że sprzęt wysyłany na front ma przypisany sobie priorytet, tak więc w pierwszej kolejności wysyłane jest paliwo, amunicja, żywność itd. a na samym końcu są ubranka dla wojaków, tak więc były, tylko że, przybywały z opóźnieniem, do tego propaganda wykorzystała cieżką zimę, tłumacząc społeczeństwu, że to nie przeciwnik lecz cieżkie warunki pogodowe zatrzymały ich niezwycieżoną armię:) wystarczyło pokazać kilku marznących chłopców w kronikach, i już wszyscy wiedzieli dlaczego "nie idzie" im na wschodzie.

snekkar [ Chor��y ]

Kroitzman--> to ty piszesz bzdury, ale się uśmiałem czytając ten fragment „Armia Czerwona była w dużo większym stopniu zmotoryzowana niż Wehrmacht.” Jeśli chodzi o lata 41- 42 to na pewno nie. Po pierwsze Niemcy podbili prawie cała Europę a przesta wpadło im ogromne ilości samochodów tylko pod Dunkierkom sami brytole zostawili im niezły park maszynowy po drugie produkcja samochodów w Niemczech na pewno była większa niż w Rosji masz tu linki do historii dwóch chyba największych producentów niemieckiego opla https://www.opel.com/corporate/3/322.html i rosyjskiego GAZ https://www.gaz.ru/eng/ist/history/index.htm Po trzecie to największe straty podczas barrbarossy w parku samochodowym ponieśli Rosjanie a odbudowa jego nie była łatwa, bo musieli odbudowywać dopiero przemysł. Po czwarte to nawet Rosjanie przyznawali ze ich sprzęt ma sporo do życzenia. A co do ubrania to skoro potrafili puścić żołnierza na front bez broni to, dlaczego myślisz ze dbano bardziej o umundurowanie

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

L@WYER --> uwazaj, tutaj polecanie książek Suworowa nie jest najlepszym pomysłem:D

snekkar --> smary były, ruscy wiedzieli co ich czeka i wiedzieli że w tych warunkach nie ma sensu innych smarów używac, nie byli głupi, nawet jeśli wczesniej sie nie nauczyli to nauczyła ich rewolucja, a potem w finlandii tez mieli okazje się zdobyć wiedzę, teraz napisze coś niepopoularnego ale to chyba nie jest najgorszy argument, wyżej wspominany Suworow pisał o tym że ruscy szukali przed czerwcem 41 szmat, gazet ze smarami itp z miejsc gdzie stacjonowały niemieckie oddziały, mieli sprawdzać czy niemcy przestawili się na smary przystosowane do niskich temperatur, jakie wnioski z tego Suworow wyciągnął to już inna sprawa
a co do kolei, chyba tylko na pacyfiku, no i moze na froncie zachodnim po normandii nie była wazna, koleją niemcy i ruscy przewozili całe zaopatrzenie, kolej to doskonały srodek transportu, tani, dość szybki, tory nie niszczą się tak szybko jak drogi, można przewozić duzo cięzsze ładunki, na dużo większą odległośc przy małej cenie. niemcy przewozili w ten sposób na front paliwo, jedzenie, pojazdy i oczywiście ludzi, ruscy tak samo, cały transport opierał się na kolei i jak twierdzi moja nauczycielka przedmiotów zawodowych (środki transportu, podstawy transportu i spedycji) kolej jest nadal jednym z najważniejszych środków transportu lądowego

ShermanM4 [ Chor��y ]

"Czystki oficerów" w Armi Czerwonej też nie były bez znaczenia, chyba jedyną rzecza na frońcie czego Rosjanie mieli dużo była wódka ale moge sie mylić

snekkar [ Chor��y ]

Jedno mię tez zastanawia ze analizując wojnę zimową Niemcy oprócz analizy armii rosyjskiej, co do możliwości bojowych nie przyglądnęli się głębiej zagadnieniu wojny w złych warunkach pogodowych a Finowie przecież wykazali się w tej dziedzinie dużą inicjatywą i trzeba było tylko delikatnie podpytać, co spowodowało ze dali się zaskoczyć pod Moskwą po drugie to Rosjanie użyli tam prototypu czołgu KW, co mogło przecież zaniepokoić dowództwo niemieckie ze Rosjanie pracują nad ciężkim sprzętem pancernym mowa tu o KW i T-34. A Niemcy mimo doświadczeń tez z Francji oprócz przezbrojenia pz III w 50mm armatę nie zrobili nić mimo ze mieli na to rok. Chyba ze liczyli na Stukasy tak jak to zrobili z francuskimi potworami

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

snekkar --> taaa, użyli KW, ale chyba się potopiły w na wpół zamarznietych jeziorach i bagnach:), o ile piszesz o wojnie zimowej, poza tym fińska armia była przygotowana do obrony w tamtym rejonie, silnie ufortyfikowanym, z masą pól minowych itd, pod moskwą ruscy raczej tego tyle nie mieli, a zima była też lżejsza