GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Społeczeństwo

14.11.2005
12:06
smile
[1]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Społeczeństwo

Czy społeczeństwo w ogóle istnieje? Politycy starają się usilnie przekonać wszystkich, że tak. Odwołują się do "dobra społecznego", "solidarności społecznej" itp. Czy jednak rzeczywiście można mówić o "społeczeństwie" w Polsce? Czy czujecie jakieś więzi społeczne z współobywatelami?

14.11.2005
12:12
[2]

M_G_K [ Konsul ]

Trochę z tym slabo - komunizm nauczyl ludzi podejrzliwości i chronienia swoje prywatności.
Wojny polityczne na górze też dzielą - byla szansa na pewną spoleczną wiekszość popierającą PO i PIS ale wyszlo jak zawsze - nieufność, szukanie haków, oskarżanie o niemieckość (tu połowa naszego narodu ma swoje doświadczenia w tej sprawie), upokarzanie przeciwnika politycznego itd itp - czyli znowu potwierdzenie zasady dziel i rządź - a mialo byc rządzenie razem

14.11.2005
12:17
smile
[3]

Szenk [ Master of Blaster ]

gladius ---> Pewnie istnieje coś takiego, choć obecnie pewnie trudno to stwierdzić.
Polacy to taki ciekawy naród, że poczucie przynależności do społeczeństwa, poczucie bycia Polakiem, solidarność - ujawniają się przeważnie dopiero w sytuacjach mocno kryzysowych.
W okresach spokoju i pokoju natomiast to wszystko "zasypia", gdzieś się ulatnia, i każdy sobie rzepkę skrobie :)

Oczywiście to, co napisałem, to 100-procentowa generalizacja. Zawsze i wszędzie są wyjątki od reguły :)

14.11.2005
12:26
[4]

M_G_K [ Konsul ]

Pewnie łatwiej odnaleźć cechy spoleczeństwa w tzw małych miastach - w Warszawie społeczeństwo zostalo doslownie zabite a potem kształtowane przez komunistów - ale może w takim np Krakowie czy Poznaniu - ta spoleczność funkcjonuje ?

14.11.2005
12:29
[5]

umca umca bump [ Centurion ]

Jak z Bogiem. Niektórzy wierzą, że to istnieje, ale nikt nie widział.

14.11.2005
12:30
smile
[6]

umca umca bump [ Centurion ]

*to w odniesieniu to społeczeństwa - nie Boga. Coby ktoś nie myślał, że taki wredny jestem.

14.11.2005
12:47
[7]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Społeczeństwo to zaklęcie pozwalające na wprowadzanie w błąd. Tzn. Chodzi o relatywizację postrzegania. Jeżeli widzę gołym okiem, że coś jest nie tak, to politycy twierdzą, że jest OK, bo moje postrzeganie skrzywione jest osobistymi doświadczeniami a działanie powoduje skutki statystycznie pozytywne. Innymi słowy jest to oszustwo uzasadniane innym oszustwem. Standard to "sprawiedliwość społeczna",l które de facto jest sprawiedliwości zaprzeczeniem ale ten przydatek "społeczna" pozwala na umieszczenie w ramach tej "sprawiedliwości" rozwiązań, które ze sprawiedliwością nie mają nic wspólnego.
Typowe socjalistyczne zaklęcie. Zdają sobie sprawę, że nie da się polepszyć życia każdemu z osobna, to twierdzi się, że podnosi się poziom życia wszystkim ludziom. A że potem nie widać tego w PITach czy innych wyliczeniach realnego dochodu to inna sprawa.

14.11.2005
13:32
[8]

Vader [ Senator ]

Społeczeństwo istnieje. Oprócz rozbieżności interesów poszczególnych grup, istnieje też zbiór interesów wspólnych. Oprócz wspólnych interesów łączy nas także aspekt terytorialny i ogół zachowań kulturowych. Znakomitą część z was, łączy także wspólna religia, która między innymi uczy poszanowania bliźniego, dzielenia się, szacunku, miłości (nie do siebie samego,

Dlaczego chcecie za wszelką cenę oddzielić się od tej (dość luźno związanej) całości ? Odpowiedz nasuwa mi sie jedna: Chcecie uniknąć tego niewygodnego, moralnego głosu sumienia, który podpowiada zdrowemu emocjonalnie człowiekowi - że w pewien sposób jest odpowiedzialny za współobywatela.
Negacja tej odpowiedzialności, uzasadniona refleksją, jest niezbędna do kolejnego kroku: Izolacji, ograniczenia obszaru zaintersowania do własnej osoby, koncentracji na sobie, a ostatecznie: do osiągnięcia stanu psychicznego, w którym uzasadnione i usprawiedliwione staje się każde działanie przynoszące korzyść własną, nawet jeśli dzieje się to ze szkodą dla współobywatela. Słowem: Cel uświeca środki.

14.11.2005
13:40
[9]

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

społeczeństwo n III, Ms. ~wie; lm D. ~eństw
ogół ludzi pozostających we wzajemnych stosunkach, wynikających z ich udziału w procesach produkcyjnych i w życiu kulturalnym; ogół obywateli danego kraju, okręgu, miasta itp.

I nad czym tu dyskutować?

14.11.2005
13:44
smile
[10]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Attyla

Czyżbyś odkrył jedyną słuszną definicję sprawiedliwości? I po cóż filozofowie tak łamali sobie głowę :P

14.11.2005
14:26
[11]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Bramkarz - dzie to ja podałem definicję sprawiedliwości? Chętnie bym ją poznał.

Alpha_omega - nad tym, czy samo nadanie nazwy wystarczy do wykreowania rzeczywistości. Albo czy język jest tylko i wyłączniem odbiciem otaczającej nas rzeczywistości czy też jest też projekcją naszych urojeń?

Vader
Dlaczego chcecie za wszelką cenę oddzielić się od tej (dość luźno związanej) całości ?
Raczej trudno oddzielić się od czegoś czego nie ma:) Może inaczej - dlaczego mami się nas istnieniem jakiegoś superroju, który posiada własne cele, metody, zasoby i możliwości?

Chcecie uniknąć tego niewygodnego, moralnego głosu sumienia, który podpowiada zdrowemu emocjonalnie człowiekowi - że w pewien sposób jest odpowiedzialny za współobywatela.
Jestem odpowiedzialny za siebie i swoją rodzinę a nie jakiegoś wyimaginowanego współobywatela. Taką odpowiedzialność kreuje się by mieć tytuł do okradania mnie z ciężko zarobionych pieniędzy. A jest to istotne zwłaszcza dlatego, że dzielić się muszę bez względu na to czy wypracowanych środków wystarczy dla mnie i mojej rodziny. Mały przykład. Mam w tej chwili około 50 000 niezapłaconych faktur, od których musiałem zapłacić podatki. W pewnym momencie musiałem nawet zapożyczyć się by zapłacić dochodówkę. To się nazywa "klątwa niezapłaconych faktur" co wynika wprost z tej masowej współodpowiedzialności za wszystkich czyli nikogo.

Negacja tej odpowiedzialności, uzasadniona refleksją, jest niezbędna do kolejnego kroku: Izolacji, ograniczenia obszaru zaintersowania do własnej osoby, koncentracji na sobie, a ostatecznie: do osiągnięcia stanu psychicznego, w którym uzasadnione i usprawiedliwione staje się każde działanie przynoszące korzyść własną, nawet jeśli dzieje się to ze szkodą dla współobywatela. Słowem: Cel uświeca środki.
Hmmm. To ciekawe. Mi się wydaje - ba! - jestem przekonany!, że autoizolacja jest eweidentnym skutkiem wprowadzanych przymusowo socjalistycznych utopii. I dewiza "cel usświęca środki" przyświeca wszelkiej maści marksistom i faszystom.

14.11.2005
14:29
smile
[12]

Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]

Ojezus, Attyla wchodzi do tematu i zacznie sie lanie wody na kilogramy, przez wszystkich of koz. Nie wiem czy ten gosc nie ma pracy, uczelni czy co tam jeszcze, skoro chce mu sie siedziec na tym forum i pisac, pisac, pisac - wiedzac, ze to pisanie ani nikogo nie przekona ani nie poprawi zycia i tak dalej. Szacun.

14.11.2005
14:59
smile
[13]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Attyla

Pod względem logicznym podałeś definicję :)
A w każdym razie twoja wypowiedź świadczy że znasz bardzo dobrze jej zakres.

Standard to "sprawiedliwość społeczna",l które de facto jest sprawiedliwości zaprzeczeniem ale ten przydatek "społeczna" pozwala na umieszczenie w ramach tej "sprawiedliwości" rozwiązań, które ze sprawiedliwością nie mają nic wspólnego.

14.11.2005
16:39
[14]

Vader [ Senator ]

Attyla -->

Może inaczej - dlaczego mami się nas istnieniem jakiegoś superroju, który posiada własne cele, metody, zasoby i możliwości?
- Rozumiem: Twoim zdaniem każda jednostka charakteryzuje się całkowicie innym interesem i nie jest możliwe współdzielenie pewnych okreslonych celów na większą skalę ? Zatem: jeżeli zależałoby mi na tańszej benzynie i drogach bez dziur, to Ty już nie możesz mieć takiego celu :D
A tak na poważnie: Tu nie chodzi o żaden kolektyw ani szereg automatów, jeżeli ktoś mówi "jest to społecznie dobre" oznacza to iż odwołuje się do naszych wspólnych celów, w każdym innym przypadku takie sformułowanie jest nadużyciem.

Jestem odpowiedzialny za siebie i swoją rodzinę a nie jakiegoś wyimaginowanego współobywatela. Taką odpowiedzialność kreuje się by mieć tytuł do okradania mnie z ciężko zarobionych pieniędzy.
- Pomińmy na chwilę sprawe opodatkowania, bo to temat, w którym porozumenie jest niemożliwe. Weźmy inny przykład: Gdyby na Twoich oczach jakiegoś staruszka potrącił samochód i zakłądając że nie istniałby żaden normatyw regulujący zachowanie w takich sytuacjach: zadzwoniłbyś po pogotowie ? Przecież straciłbyś w ten sposób pare cennych minut. Co konkretnie kazało Ci zareagować ? Presja otoczenia ? Opinia sąsiadów ? Nakaz religijny ? Czy może jakaś emocja, która każe Ci ratować przedstawiciela własnego gatunku, mimo iż nie osiągniesz z tego tytułu korzyści majątkowych.

Hmmm. To ciekawe. Mi się wydaje - ba! - jestem przekonany!, że autoizolacja jest eweidentnym skutkiem wprowadzanych przymusowo socjalistycznych utopii.
- Prawda. Ale co Ci to da ? Jeżeli nie będzie innych, nie będzie komu prowadzić spraw podatkowych, bez tych znienawidzonych innych - nie ma praktycznie wszystkich rzeczy których nie zdołasz wyprodukować sam. Skoro Ci "wszyscy" są tak niezbędni, może zamiast izolacji warto nauczyć się ich szanować i z nimi współpracować* ? To bardziej efektywne niż izolacja.

*Oczywiście w sensie wolnorynkowym, a nie kolektywistycznym. Niemniej, można z kimś współpracować, konkurować i jednocześnie zachowywać w tym wszystkim pewien, ogólnie rozumiany umiar i poszanowanie praw innego człowieka. Piszę to, ponieważ bardzo często wola odizolowania się wiąże się z wolą podporządkowania sobie innych, a stąd krótka droga do faszyzmu o którym wspomniałeś.

Moim zdaniem mylicie "rój" ze społeczeństwem. Mimo że społeczeństwo też jest poniekąd organizacją przymusową, ale różnice są na tyle znaczne, że nie można tych pojęc traktować tożsamo.

14.11.2005
18:16
smile
[15]

Misiak [ Pluszak ]

Jako socjolog wypowiem się:
Nie mam zielonego pojęcia, ale tu nie chodzi o to czy jest czy go nie ma, ale o to że jestem bardzo zmęczony i jutro muszę zakuwać na logikę :)
+1 :)
Jutro się wypowiem :D

14.11.2005
19:54
smile
[16]

Widzący [ Senator ]

A ja tam się posłużę cytatą:

"Według jednego z twórców OTS(Ogólnej Teorii Systemów) Building'a [6] należy wyróżnić co najmniej dziewięć poziomów istnienia systemów, a oto one.

1. Poziom struktur statycznych" dominujących w geografii i anatomii wszechświata.

2. Poziom prostych systemów dynamicznych typu "zegar" zawierający w sobie istotną część fizyki, chemii i techniki (maszyny, urządzenia).

3. Poziom tzw. systemów "cybernetycznych" typu homeostat bazujących na transmisji i interpretacji informacji.

4. Poziom "komórki", systemu samo utrzymującego się - otwartego, gdzie życie zaczyna się manifestować.

5. Poziom "rośliny", ze strukturą genetyczno - społeczną tworzący świat flory, z główną cecha wzrostu i samo odtwarzalnością.

6. Poziom "zwierzęcia", ujmujący ruchliwość, celowe dążenia i popędy, świadomość.

7. Poziom "człowieka", charakterystyczny samoświadomością i zdolnością wytwarzania, przyjmowania i interpretacji symboli.

8. Poziom "organizacji społecznej", gdzie liczą się zawartość i znaczenie przekazu, system wartości, utrwalanie obrazów w przekazach historycznych, sztuka, muzyka, poezja i złożone emocje ludzkie.

9. Poziom "niewiadomego", gdzie struktury i relacje mogą być postulowane lecz odpowiedzi nie są jeszcze znane.
"
Wynika z tego że jednak kurna, społeczeństwo istnieje jako system a mało istotne jest jaki ma ustrój.
A niżej skromny linczek do jakże ciekawej stronki.

15.11.2005
09:15
[17]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Vader
jeżeli ktoś mówi "jest to społecznie dobre" oznacza to iż odwołuje się do naszych wspólnych celów, w każdym innym przypadku takie sformułowanie jest nadużyciem.
Właśnie. Ktoś mówi. Kto? Co daje mu prawo identyfikowania tego co jest społecznie dobre? Podkreślam tu specjalnie słowo "dobre". To znaczy nie próbuj mi serwować amerykańskich idiotyzmów, które można sprowadzić do tezy, że to co jest popularne jest dobre. Łatwo poddać się takiemu uproszczeniu, ale jest to zwyczajne kłamstwo. Tzn. może się zdażyć, że popularne będzie również dobre, ale sama popularność nie daje gwarancji czy choćby większego prawdopodobieństwa osiągnięcia słuszności.

Pomińmy na chwilę sprawe opodatkowania, bo to temat, w którym porozumenie jest niemożliwe.
Nie można tego pominąć, bo jest to kwestia fundamentalna. Tylko dzięki temu możliwe jest implementowanie socjalistycznych utopii.

Co konkretnie kazało Ci zareagować ?
Cokolwiek by to nie było, to napewno nie będzie to społeczeństwo czy transcendentnie przeczuwany wspólny interes. Decyzje w takich przypadkach powstają na poziomie emocji. Jeżeli myślisz inaczej to mylisz odbicie księżycia w kałuży siuśków ze słońcem. I nie jest to dowód na istnienie jakiegoś społeczeństwa. Podobne zachowania obowiązywały wtedy, gdy istniały jakieś lokalne społeczności, które były ze sobą powiązane luźno lub wcale. Co więcej zakres takich zachowań stale się zmniejsza. Głównie dlatego, że funkcje pomocową przejmuje bezosobowe państwo. Wtedy większość ludzi czuje się poprostu zwolniona z obowiązku pomocy. Trudno nawet się dziwić, skoro fakt kradzieży ok. 80% zarabianych pieniędzy uzasadnia się koniecznością utrzymywania solidarności społecznej, braterstwa, sprawiedliwości społecznej czy inaczej nazwanego lewactwa.

Jeżeli nie będzie innych, nie będzie komu prowadzić spraw podatkowych,
To się przekwalifikuję. Naprawdę chciałbym dożyć momentu, w którym państwo przestanie być mi wrogiem.

Niemniej, można z kimś współpracować, konkurować i jednocześnie zachowywać w tym wszystkim pewien, ogólnie rozumiany umiar i poszanowanie praw innego człowieka.
Znowu ci się pokręciło. W przypadku socjalizmu czy innych form komunizmu wyrastających z marksizmu nie istnieje słowo "można". Tzn. zostanie ono na poziomie językowym, ale nie funkcjonuje na poziomie systemu. Tam słowo "można" wypadałoby zastąpiń słowem "należy" czy "obowiązek". W komunie nie masz prawa dysponować swoimi pieniędzmi. W komunie masz prawo dysponować tym, czym czerwoni łaskawie pozwolą ci dysponować. Francowate Francuzy wymyśliły hasło "wolność, własność, braterstwo" zapominając o tym, że braterstwo jest zaprzeczenie własności i wolności. Oczywiśnie braterstwo traktowane jako obowiązek systemowy a nie etyczny.

Moim zdaniem mylicie "rój" ze społeczeństwem. Mimo że społeczeństwo też jest poniekąd organizacją przymusową, ale różnice są na tyle znaczne, że nie można tych pojęc traktować tożsamo.
Społeczeństwo nie jest żadną organizacją. Organizację zapewnia państwo. Za pomocą przymusu. Utożsamiasz obydwa te pojęcia. Zresztą taki właśnie był ceł powołania do życia tego mitu. Społeczeństwo miało być duszą państwa istniejącego i funkcjonującego dla obywateli. Okazało się to totalną bzdurą i pomyłką. Czerwona Europa jeszcze tego nie widzi. Ale jak skończy się tolerancja ekonomii na czerwone ideologie obudzimy się z czerwonego letargu. Pierwsze sympromy mieliśmy w Polsce w latach 80 tych i obecnie we Francji. W każdym razie za jakiś czas przekonasz się ty lub twoi potomkowie o tym czy to wydumane społeczeństwo rzeczywiście istnieje.

15.11.2005
09:19
smile
[18]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Attyla

Francowate Francuzy wymyśliły hasło "wolność, własność, braterstwo" zapominając o tym, że braterstwo jest zaprzeczenie własności i wolności.

Jedno słówko ci się chyba pomyliło. Stąd wniosek zamieszczony pod koniec można wyrzucić do kosza.

PS. A Naród istnieje?
PS2. Czekam na definicję sprawiedliwości

15.11.2005
09:47
[19]

Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]

Ja czuje tylko więzi klasowe, na pewno nie społeczne.

15.11.2005
10:48
[20]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Bramkarz
otórz nic mi się nie pomyiło. W "Deklaracji praw człowieka i obywatela" z 26 sierpnia 1789 r. określono nowy ład we Francji i zawierała zasady (wolność, własność i braterstwo, opieranie się uciskowi), na których miała opierać się konstytucja.
PS - podobnie jak społeczeństwo. Tzn. istnieje jedynie w sferze propagandowej i językowej. Tyle, że tu jest parę elementów jednoczących takich jak język czy wspólna historia. Mam jednak wrażenie, że kwestia narodu ma znaczenie przede wszystkim dla elementów pasjonarmych, których rozsadza energia, i które mają dążenia ewidentnie ekspansjonistyczne a zatem i agresywne. Wyłączenie z nich elementów ksenofobicznych jest niemożliwe i zależy wyłącznie od tego, czy elementy pasjonarne mają świadomość słabości czy siły narodu, z którym się utożsamiają.
Wogóle co do grup społecznych, to wydaje mi się, że rzeczywista autoidentyfikacja istnieje do poziomu lokalnego (max kilka tys. osób) a większe wartości ma szanse osiągnąć wyłącznie w warunkach eksplozji pasjonarności (np. fenomen Solidarności)

PS2 - I nie doczekasz sią Jest to wartość osobista - a zatem nie poddająca się redukcjom i niemożliwa do zweryfikowania doświadczalnego. Nie zmienia to jednak faktu, że istnieje sprawiedliwość naturalna, którą odczówa każdy bez względu na posiadany majątek czy wykształcenie. Należy do nich min poszanowanie własności, potępienie oszustwa (w każdej formie) czy prawo do satysfakcji retrybucyjnej. Można w przybliżeniu określić zakres sprawiedliwości, ale nie da się jej wtłoczyć w ciasne ramy definicji, bo jako element prawa naturalnego znajduje się poza naszymi zdolnościami intelektualnymi.

15.11.2005
11:11
[21]

graf_0 [ Nożownik ]

Attyla -> myślę bardzo podobnie - społeczeństwo istnieje w świadomości ludzi tylko lokalnie - niezależenie czy mówimy tu o lokalności geograficznej czy innego typu. Tylko w wypadku takich społeczeństw ich członkowie są w stanie zrozumieć jego potrzeby i dostosować się poświęcając nieraz sowje partykularne interesy.
W skali kraju czy całego kontynetu taka świadomość społeczeństwa jest moim zdaniem niemożliwa.

15.11.2005
17:39
[22]

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Attyla -----------------> Nie - tutaj powienniśmy się zastanawić nad zgodnością konceptualizacji z definicją słownikową i nad tym czy ktoś nam nie próbuje wypaczyć pojęcia. Pytanie jest postawione błędnie, bo definicja nie reguluje cech o które pyta się gladius -> nie są to cechy istotne społeczeństwa, cechy na podstawie których wyodrębniamy logiczną klasę społeczeństw.

15.11.2005
17:40
[23]

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

graf_0 -------------------> Myślę, że w takim przypadku lepszym określeniem byłaby społeczność.

16.11.2005
09:18
[24]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Alpha_omega
nie są to cechy istotne społeczeństwa
A gdzie to ja podawałem jakieś cechy społeczeństwa? Ja raczej w każdym miejscu odrzucałem realne odzwierciedlenie tego terminu traktując go jako pobożne życzenie wszelkiej maści heglistów. Nie mogłem zatem konstruować cech czegoś, czego nie ma.
cechy na podstawie których wyodrębniamy logiczną klasę społeczeństw.
klasa społeczeństwa nie wynika z żadnych logicznych przesłanek. Kryzys mistycznej legitymacji władzy wymusił konieczność powołania do życia nowej formy legitymacji - laickiej. Stąd urodziły się bzdurne teorie Hegla upatrującego źródło powszechnej szczęśliwości w państwie. Jednak państwo postrzegane tradycyjnie wyłącznie jako aparat przymusu nie mogło takiej legitymacji zapewnić. Dlatego wymyślono mit, że państwo jest odzwierciedleniem wspólnej woli ludzi - czyli materializację społeczeństwa. Stąd tylko jeden krok do komunizmu. Skoro mamy społeczeństwo, to tylko w kategoriach społecznych powinniśmy rozpatrywać kwestię podziału dóbr. Innymi słowy choć explicite nie kwestionuje się własności prywatnej, to tworzy się dla niej konkurencję w postaci dochodu narodowego. To zać stawia tezę, że prywatnym jest tylko to, co za prywatne będzie uznane przez państwo. Zakłada to także teżę, że skoro państwo jest ucieleśnieniem społeczeństwa, to jego reprezentacji są uprawnieni do kierowania państwem, które z kolei jest dysponentem "majątku narodowego" - cokolwiek miałoby to oznaczać.

16.11.2005
10:33
[25]

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Attyla --------------->

A gdzie to ja podawałem jakieś cechy społeczeństwa?


Odnosiłem się do pytania postawionego przez gladiusa w którym dostrzegam pytanie o istnienie społeczeństwa w powiązaniu z wątpliwością co do zachodzenia pewnych procesów, które jakoby miałyby świadczyć o istnieniu bądź nieistnieniu takowego tworu. Nie są to jednak cechy istotne dla wyróżnienia logicznej klasy desygnatów nazwy 'społeczeństwo'.

klasa społeczeństwa nie wynika z żadnych logicznych przesłanek

Klasa społeczeństwa - słownikowa, a nie taka jak chcieliby ją widzieć jedni bądź drudzy - jest określona na podstawie cech o które kłócić się byłoby rzeczą absurdalną. Nie zaprzeczysz chyba temu, że społeczeństwo w ten sposób zdefiniowane z pewnością istnieje? Co do szerszych teorii socjologicznych to jest ich tyle, że dopiero w zaświatach dałoby się je zliczyć. Jak widzisz spodziewam się życia po życiu. A wracając do tematu - owszem, pewne pojęcia mają to do siebie, że umożliwiają chytrą manipulację, ale to jest właśnie próba skrzywienia naszej konceptualizacji danego pojęcia dla interesów pewnej grupy. To nie oznacza, że sama idea jest błędna - potrzeba terminu i wyobrażenia dla określenia grupy osób powiązanych wzajemnymi stosunkami produkcyjnymi, kultrowymi, narodowymi etc. - tylko nie można ludziom wmawiać, iż istnieje jakiś ogólnopaństwowy związek braterski...

Na zakończenie - to, że język kształtuje rzeczywistość dawno zostało stwierdzone i to odczuwa chyba każdy w miarę inteligentny i ciekawy świata człowiek. Głównie sferę duchową rzeczywistości, ale poprzez nią także fizyczną.

16.11.2005
11:28
[26]

Vader [ Senator ]

Attyla -->

Właśnie. Ktoś mówi. Kto? Co daje mu prawo identyfikowania tego co jest społecznie dobre?

- Jak to kto ? Legalna władza publiczna, wybrana w demokratycznych wyborach wolą większości głosujących; przez nich legitymowaną. Skoro ta władza jest uprwaniona do podejmowania pewnych decyzji, a wiemy że różne decyzje sprzyjają różnym grupom interesu, toteż władza kierować się będzie interesem grupy najwiekszej. Takie mamy zasady i nie widzę tu alternatywy. U mnie nie znajdziesz poparcia dla totalitaryzmu czy anarchii.

Nie można tego pominąć, bo jest to kwestia fundamentalna. Tylko dzięki temu możliwe jest implementowanie socjalistycznych utopii.

- Jak narazie mamy system świadczeń socjalnych i państwo funkcjonuje, zdaniem niektórych rozwija się. Mało tego: socjalizmu tutaj nie widzę, jesteś 50krotnie bogatszy od przeciętnego świadczeniobiorcy, nie ma tu nigdzie żadnego egalitaryzmu. Możesz czuć się lepszy w każdym calu.
Ale przecież mógłbyś być bogatszy, gdyby nie.... (i tutaj można by wymieniać w nieskończoność, podejrzewam że bezwzględu na wszystko, nigdy nie będziesz zadowlony).

I nie jest to dowód na istnienie jakiegoś społeczeństwa. Podobne zachowania obowiązywały wtedy, gdy istniały jakieś lokalne społeczności, które były ze sobą powiązane luźno lub wcale.

- Nie rozumiem. Wiec jak to wreszcie jest ? Istnieją jakieś społeczności, czy jednak wszyscy z założenia są zażartymi wrogami o całkowicie sprzecznych interesach ? Wiem co odpowiesz: mozliwe są społeczności w skali mikro; w skali makro są utopią, tak ? Jaki zatem proponujesz termin zastępczy dla ogólu ludzi zamieszkujących teren IV (:P) RP ?

Głównie dlatego, że funkcje pomocową przejmuje bezosobowe państwo. Wtedy większość ludzi czuje się poprostu zwolniona z obowiązku pomocy.

- To akurat jest bez znaczenia. Gdyby państwo nie pomagało w niczym, podejście ludzi do pomocy blizniemu byłoby tożsame z dzisiejszym. Pomoc zawsze związana jest z bezzwrotną inwestycją czasu i pieniędzy. A ten czas i pieniądze zawsze mógłbyś wykorzystać lepiej, zawsze znajdzie się jakaś konkretna potrzeba, która usprawiedliwia nieudzielenie pomocy. Teraz ja musiałbym poprosić Cię byś nie serwował mi idiotyzmów.

Trudno nawet się dziwić, skoro fakt kradzieży ok. 80% zarabianych pieniędzy uzasadnia się koniecznością utrzymywania solidarności społecznej, braterstwa, sprawiedliwości społecznej czy inaczej nazwanego lewactwa.

- Tak. Ma to wadę i zaletę. Wada jest oczywista, tracisz na tym w momencie gdy masz zatrudninie. Zaleta: zyskujesz gdy tego zatrudnienia nie masz. Ciebie to niedotyczy, ponieważ reprezentujesz zawód który przydatny jest zawsze i wszędzie oraz sam jesteś dla siebie pracodawcą. I oczywiste jest, że dla Ciebie ten system zawsze będzie niekorzystny i generujący straty. Ale zdanie wielu pozostałych osób/grup, jest inne. Do woboru zostaje Ci: przekonać ich że mają popierać rozwiązania korzystne dla Ciebie albo podporządkować się ich woli.

To się przekwalifikuję. Naprawdę chciałbym dożyć momentu, w którym państwo przestanie być mi wrogiem.

- Musiałoby przestać istnieć albo ograniczyć się do minimum. Ale wtedy to już nie jest państwo, tylko symbol, coś ala Królowa Anglii, która niby jest, władzę ma zerową a jej utrzymanie liczone jest w milionach funtów. Takie państwo jest nikomu nie potrzebne, równie dobrze można by je zlikwidować całkiem, każda korporacja miałaby swoje własne oddziały wojskowe, a policja byłaby spółką prywatną pilnującą obszary opłacone przez mieszkańców. Kazdy rzecz jasna miałby ze sobą broń, a krajem targałoby dziesiątki mikrowojen pomiędzy poszczególnymi korporacjami o surowce i teren.... jak w raju.

znowu ci się pokręciło. W przypadku socjalizmu czy innych form komunizmu wyrastających z marksizmu nie istnieje słowo "można".

- To Ty mówisz coś o komuniźmie i makrsiźmie, wg moich obserwacji dawno już przestał istnieć. Jesli fakt istnienia systemu świadczeń socjalnych jest kryterium wystarczającym do stwierdzenia o tym, że system jest komunistyczny, to równie dobrze punka z irokezem można nazwać rzymskim Centurionem.

Francowate Francuzy wymyśliły hasło "wolność, własność, braterstwo" zapominając o tym, że braterstwo jest zaprzeczenie własności i wolności.

- Sprzecznośc wynika z dość specyficznego (choć charkaterystycznego dla Ciebie) rozumienia braterstwa. Fakt że ktoś dostanie zasiłek, jest powiększane, odwracane, mnożone i potęgowane przez Twój system postrzegania i gdy dociera do świadomości, wychodzi na to, że oddałeś wszystko i umierasz z głodu a wszystko przez tych cholernych komunistów, gdziekolwiek by nie byli.

Oczywiśnie braterstwo traktowane jako obowiązek systemowy a nie etyczny.

- Ta, bo obowiązek etyczny to żaden obowiązek, można go olać w każdej chwili znajdując tysiąc uzasadnień na sekundę. Dopóki ludzie nie zaczną traktować etyki na poważnie, doputy brak systemowo wprowadzonego braterstwa będzie równoznaczny z całkowitym brakiem pomocy dla słabszych obywateli. Dla Ciebie to raj, dla mnie coś niedopuszczalnego.

W każdym razie za jakiś czas przekonasz się ty lub twoi potomkowie o tym czy to wydumane społeczeństwo rzeczywiście istnieje.

- W takim razie co istnieje zamiast społeczeństwa ?

16.11.2005
13:33
[27]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Alpha
a to co innego:). Sama definicja rzeczywiście nie zawiera w sobie ani sprawiedliwości społecznej ani dobra społecznego czy solidarności społecznej. Jednakże samo używanie przydatku "społeczny" sugeruje, że przedmiot, do którego odnosi się spostrzeżenie jest inny niż przedmiot z dodatkiem "społeczny". Innymi słowy dobro społeczne nie jest równoznaczne z dobrem, sprawiedliwość społeczna ze sprawiedliwością a solidarność społeczna z solidarnością. W tych warunkach elementy te należy traktować jako składowe części społeczeństwa pojęciowego. Innymi słowy społeczeństwo nie istnieje bez cech takich jak sprawiedliwość społeczna, dobro czy solidarność. Owe cechy są realizowane w konkretnym stopniu a zatem stanowią konstytutywną cech społeczeństwa jako takiego. Pytanie zatem nie jest postawione błędnie. Ono poprostu omija etap określenia zakresu pojęciowego terminu. A że wszystkie te składniki mają wyłącznie wartość ideologiczną a nie rzeczywistą to tylko dowód na potwierdzenie tezy, że spoełczeństwo jest wyłącznie produktem ideologii państwowej a to dyskwalifikuje je jako element rzeczywistości. Chyba, że zaprzeczasz realistom z ich tezą uznającą istnienie rzeczywistości obiektywnej (poza ludzką umysłowością i niezależnie od niej), będącej zewnętrznym źródłem poznania. W tykim przypadku rzeczywiście można twierdzić, że język również tworzy rzeczywistość. Idealnym przykładem jest kwestia nazwy dla człowieka. Wystarczy nazwać go płodem, by usunąć pewne wobec niego opory. Tyle, że nie kreuje to rzeczywistości w tym zakresie, że człowiek nazywany płodem przestaje być człowiekiem, ale odbnosi się do systemu tabu, które stanowi naturalny system hamulcowy dla naszych zachowań. Ma to więc znaczenie socjologiczne ale już nie poznawcze.

Nie zaprzeczysz chyba temu, że społeczeństwo w ten sposób zdefiniowane z pewnością istnieje?
Definicja to:
ogół ludzi pozostających we wzajemnych stosunkach, wynikających z ich udziału w procesach produkcyjnych i w życiu kulturalnym; ogół obywateli danego kraju, okręgu, miasta
Nie zaprzeczę, że istnieje ono w sensie formalnym. Jednak istnienie w sensie formalnym - językowym nie jest równoznaczne z istnieniem. Mały przykład: Niejaki Lombroso na podstawie pewnych cech budowy fizycznej okreżlał okreżlone typy ludzi z właściwymi im cechami mentalnymi. Spełnił te same warunki: określił definicję, zakres i właściwości, a mimo to, trudno dzić znaleźć zwolenników tej teorii. Nie dlatego, że była niespójna w zakresie, którego dotyczyła ale dlatego, że nie miała wiele wspólnego z rzeczywistością pozamentalną. To samo jest ze społeczeństwem.

To nie oznacza, że sama idea jest błędna
W tym konkretnym przypadku to element Hegla sposobu postrzegania państwa i prawa. Jeżeli uznasz Hegla za geniusza - idea dla ciebie nie jest błędna - bez względu na rzeczywistość. Jeżeli uznasz (jak ja), że heglizm to stek bzdur wynikających z nadkonsekwentnego rozumowania i zauroczenia przemocą, to stwierdzisz, że idea jest błędna i jej niezgodność z rzeczywistością nie może dziwić.

Vader
U mnie nie znajdziesz poparcia dla totalitaryzmu czy anarchii.

Ja też tego nie poszukuję. Zwłaszcza, że odległość między totalitaryzmem i anarchią jest ogrona i odwoływanie się do jednego lub drugiego jest zwykłą demagogią.

Jak narazie mamy system świadczeń socjalnych i państwo funkcjonuje, zdaniem niektórych rozwija się
Cóż tak też można. W sumie jeżeli wypuścisz człowieka z plecakiem ważącym np. 60kg też będzie szedł. Pytanie tylko jak szybko i jak daleko?

Ale przecież mógłbyś być bogatszy,
Typowe podejście każdego komunisty. Komunista nie zastanawia się ile kto płaci tylko ile komu zostaje. Komunista nie stara się walczyć z przyczynami chorób takich jak bieda ale stara się ograniczyć jej skutki, dzięki czemu sama choroba nie będzie wyleczona. To zreszt jest na rękę komunistom, bo oni opierają swoją popularność na niezadowoleniu. Dlatego uprawiają propagandę katastroficzną i dążą do maksymalnego zakonserwowania głównej jej przyczyny: niedostatku (cokolwiek miałoby to oznaczać).

Istnieją jakieś społeczności, czy jednak wszyscy z założenia są zażartymi wrogami o całkowicie sprzecznych interesach
Nie widzisz różnicy między społecznością a społeczeństwem? a widzisz różnicę między smokiem a mrówką? Pocieszę cię - ja też nie widzę, bo smoków nie ma. W przeciwieństwie do mrówek. Tyle, że istnienie mrówek nie dowodzi istnienia smoków.

Gdyby państwo nie pomagało w niczym, podejście ludzi do pomocy blizniemu byłoby tożsame z dzisiejszym
A słyszałeś kiedykolwiek o prawie gościnności? Słyszałeś o pomocy charytatywnej? Powiesz, że istnieją i teraz. Prawda. Tyle, że im bardziej kraj skomunizowany, tym mniejsze te zjawiska.

Wada jest oczywista, tracisz na tym w momencie gdy masz zatrudninie. Zaleta: zyskujesz gdy tego zatrudnienia nie masz.
To już nie jest proste. To jest prostackie. Zatrudnienie nie spada z nieba. Rodzi się z popytu. Popyt rodzi się z potrzeb popżartych zasobami znajdującymi się w kieszeniach ludzi. Jeżeli zaś 80% całej kasy wędruje do państwa, to w kieszeniach ludzi pozostaje 20%. Z tych 20% kokosów nie będzie. Chyba, że zaczniesz pierdzielić komunistyczne bzdury w rodzaju "dać ludziom pieniądze, to oni je wydadzą i będzie popyt". Super pomysł. Zwłaszcza, że komuch nie zastanowi się, że jeżeli dzisiaj odbierze mającym i da niemającym to jutro majcy w tym kraju stracą źródło utrzymania a uzyskają je mający z innych krajów. Bo proste jest to, że jeśli zarżnie się lub poważnie przetrzebi polskich przedsiębiorców to wejdą tu obcy z własnym towarem. I tak właśnie się dzieje.

Takie państwo jest nikomu nie potrzebne, równie dobrze można by je zlikwidować całkiem, każda korporacja miałaby swoje własne oddziały wojskowe, a policja byłaby spółką prywatną pilnującą obszary opłacone przez mieszkańców.
Upiłeś się czy zaćpałeś?:D Państwo ograniczone do minimum koniecznego to nie brak państwa wogóle.

Jesli fakt istnienia systemu świadczeń socjalnych jest kryterium wystarczającym do stwierdzenia o tym, że system jest komunistyczny, to równie dobrze punka z irokezem można nazwać rzymskim Centurionem.
Jeżeli porównywać będziesz tylko ozdoby, to czemu nie? Ja na tapetę biorę stopień realizacji postulatów Manifestu Komunistycznego.

Sprzecznośc wynika z dość specyficznego (choć charkaterystycznego dla Ciebie) rozumienia braterstwa. Fakt że ktoś dostanie zasiłek, jest powiększane, odwracane, mnożone i potęgowane przez Twój system postrzegania i gdy dociera do świadomości, wychodzi na to, że oddałeś wszystko i umierasz z głodu a wszystko przez tych cholernych komunistów, gdziekolwiek by nie byli.
Na tych kolernych komunistów wściekam się głównie wtedy, gdy muszę zapłacić podatki od należności, których nie otrzymałem. Innymi słowy muszę się podzielić nawet jeżeli realnie nie będę miał czym. A co do reszty to wściekam się na komunistów głównie z powodów opierania wszystkiego na bezmyślnej nadziei, że jeżeli odbierze się mającym i da niemającym, to jedno i drudzy będą mieli wystarczająco dużo.

Ta, bo obowiązek etyczny to żaden obowiązek, można go olać w każdej chwili znajdując tysiąc uzasadnień na sekundę
W związku z tym jedynie słuszne wyjście to dzielenie ukradzionych pieniędzy. W sumie nie ma nic trudnego w oddawaniu czegoś, czego nie musiałeś zarobić. Gorzej ze skutkami tej bezmyślności i wyrzutami sumienia. Chociaż nie - komuniści jako ateiści z definicji sumienia nie mają.

W takim razie co istnieje zamiast społeczeństwa?
A co istnieje zamiast smoków?

17.11.2005
12:52
[28]

Vader [ Senator ]

Attyla-->

Ja też tego nie poszukuję. Zwłaszcza, że odległość między totalitaryzmem i anarchią jest ogrona i odwoływanie się do jednego lub drugiego jest zwykłą demagogią.
- Anarchia to stan przejsciowy między chaosem a totalitaryzmem. Ale nie to jest tematem.

Cóż tak też można. W sumie jeżeli wypuścisz człowieka z plecakiem ważącym np. 60kg też będzie szedł. Pytanie tylko jak szybko i jak daleko?
- Napewno dalej zaszedłby bez plecaka, po trupach.

Komunista nie stara się walczyć z przyczynami chorób takich jak bieda ale stara się ograniczyć jej skutki, dzięki czemu sama choroba nie będzie wyleczona.
- Tak, Twoje metody leczenia sa jeszcze lepsze - poprzez amputacje. System działa niesprawnie, więc konieczna jest jego likwidacja. Pomysł jest genialny: podatki na poziomie 2%, Attyla jest 80% bogatszy, cześć niezaradnych znajduje jakieś zatrudnienie za minimum, cześć umiera z głodu razem ze swoimi dziećmi; Attyla zasypia z poczuciem spełnionego obowiązku - a na drugi dzień rano wypomina Vaderowi brak sumienia :-) To się nadaje na skecz do kabaretu, szkoda że Potem'i już nie wystepują.

Nie widzisz różnicy między społecznością a społeczeństwem?
- Społeczeństwo to między innymi zbiór społeczności, jeżeli społeczność traktujesz jako jednostkę elementarną.

A słyszałeś kiedykolwiek o prawie gościnności? Słyszałeś o pomocy charytatywnej? Powiesz, że istnieją i teraz. Prawda. Tyle, że im bardziej kraj skomunizowany, tym mniejsze te zjawiska.
- Pewnie że słyszałem. Ale wytłumacz mi jedno: Gdzie w waszym kulcie siły i skrajnej chciwości znajduje się uzasadnienie dla wspierania organizacji charytatywnych ? Aa wiem ! Tu nie chodzi o "dobre serce"; istnieje pewna tradycja, majętni dla poprawienia swojego wizerunku wspierają organizacje charytatywne by nadać sobie ludzką twarz; motyw społecznej aprobaty. Im więcej majętnych-tym więcej potencjalnych darczyńców. Kurcze to ma sens...

Rodzi się z popytu. Popyt rodzi się z potrzeb popżartych zasobami znajdującymi się w kieszeniach ludzi. Jeżeli zaś 80% całej kasy wędruje do państwa, to w kieszeniach ludzi pozostaje 20%. Z tych 20% kokosów nie będzie.

- To nie ulega wątpliwości. Ale to nie jest znów takie proste. Piszesz o jednym mając gdzieś milion dodatkowych kwestii, których pominięcie w planach budżetowych jest niedopuszczalne. Czyli: Co z tymi, którzy umrą z głodu jesli zredukuję świadczenia socjalne ? ZAWSZE znajdzie się ktoś, kto 'nie ma nóg i rąk i jest głucho-niemy' i po prostu jest fizykalnie niemozliwym by znalazł zatrudnienie, nawet przy gigantycznym zapotrzebowaniu na pracowników. Attyla, tu chodzi o życie ludzkie, jako Katolik powinieneś je chronić, tak ?

Upiłeś się czy zaćpałeś?:D Państwo ograniczone do minimum koniecznego to nie brak państwa wogóle.
- Piję rzadko, nigdy nie ćpam. Panstwo minimalne to państwo słabe. Będzie tylko kwestią czasu kiedy jakiś miliarder je zgniecie zgarniając władzę. Przekonasz się o tym kiedyś Ty, bądź Twoi potomkowie.

Jeżeli porównywać będziesz tylko ozdoby, to czemu nie? Ja na tapetę biorę stopień realizacji postulatów Manifestu Komunistycznego.
- Dobra. Podaj punktyManifestu oraz ich rzekomą realizację w naszej gospodarce, z chęcią poczytam.

A co do reszty to wściekam się na komunistów głównie z powodów opierania wszystkiego na bezmyślnej nadziei, że jeżeli odbierze się mającym i da niemającym, to jedno i drudzy będą mieli wystarczająco dużo.
- Tu chodzi o coś innego. By zabrać mającym pewne minimum by zapewnić przeżycie na minimalnym poziomie słabszej mniejszości. Nikt nie mówi o wyrównywaniu poziomów, nie po to ktoś się uczy latami by miał zarabiac tyle ile żul pod monopolowym. A to, że teraz mający tracą ponad połowę a niemających jest cała rzecza - to jest prawdziwy problem który należy rozwiązać. Ale humanitarnie, a nie organizując im głodowy holocaust.

W związku z tym jedynie słuszne wyjście to dzielenie ukradzionych pieniędzy. W sumie nie ma nic trudnego w oddawaniu czegoś, czego nie musiałeś zarobić.
- Masz inne pomysły ? Pisz. Ale od razu mówię: pomysły polegające na pośredniej eksterminacji bezrobotnych nie znajdą u mnie poparcia.

Chociaż nie - komuniści jako ateiści z definicji sumienia nie mają.
- Jest całe gro ateistów - zapalonych liberałów i konserwatystów, znam nawet jednego takiego, który podobnie jak wy, jest wielkim "anty" w sprawie homosexualistów. Istnieje także gro religijnych lewicowców i tak dalej i tak dalej.
Sumienie. Znam wielu wierzących dla których sumienie jest jedynie terminem pomocniczym, wypełniaczem w luce światopoglądowej, ewentualnie obłudnym wykładnikiem introspekcji.
Weźmy jako przykład Attylę: Sumienie funkcjonuje u niego wyłącznie w sprawach właśności. Sumienia nie ma ten, kto nstytucjonalnie wymusza oddawanie części zarobku, natomiast obojętność na los osoby obcej już nic z sumieniem nie ma wspólnego. Powiem Ci jedno: musiałeś życiu wykonać kawał dobrej roboty by uzasadnić odpowiednią refleksją te wszystkie sprzecznośći ale efekt jest skuteczny: możesz robić wszystko by walczyć o swoje, jednoczesnie będąc w zgodzie z "sumieniem" oraz doktryną religii.

A co istnieje zamiast smoków?
- Męczące to jest. Jeżeli masz dośc dyskusji - powiedz, oboje zaoszczędzimy czas i farbę na klawiszach.

18.11.2005
09:45
[29]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Vader

Anarchia to stan przejsciowy między chaosem a totalitaryzmem. Ale nie to jest tematem.
Słownik języka polskiego - anarchia to dezorganizacja powstała wskutek braku lub bezsilności organów władzy; stan chaosu i nieporządku, rozprzężenie, bezrząd»

Napewno dalej zaszedłby bez plecaka, po trupach
Ciekawym skąd to założenie, że bez plecaka trzeba koniecznie chodzić po trupach? Czy nie aby z ludowego przekonania, że "prywaciarze i badylarze" to z definicji oszuści, złodzieje i bandyci? Poza tym nikt nie mówi o chodzeniu bez plecaka. Wtedy nie mogłoby być wogóle prawa- Chdzi o to by plecak był tak lekki jak to tylko możliwe. Tyle, że wtedy państwo musiałoby się wyrzec socjalizmu jako doktryny panującej.

Twoje metody leczenia sa jeszcze lepsze - poprzez amputacje
Jeżeli dzisiaj trzeba amputować palec ręki to warto, jeżeli jutro mogą mi amputować całą rękę. Twój sposób "rozumowania" uniemożliwiałby lekarzowi w sytuacji kryzysowej dokonywać wstępnej oceny możliwości wyleczenia. W takich sytuacjach osoby mające niewielkie szanse na wyleczenie pozostawia się samym sobie możliwe było zajęcie się osobami, które mają szanse. To się nazywa ekonomiczne rozłożenie sił i środków.

cześć umiera z głodu razem ze swoimi dziećmi;
Nie pierdziel głupot, bo mnie trzęsie. Głodu? przez co ty patrzysz na świat? Przez okulary made by Lepper? Nie twierdzę że nie ma takich. Ale wiem jedno. Kiedy wyjeżdżałem z mego rodzinnego miasteczka ulice były puste. Dzisiaj w tym miasteczku (w woj. lubelskicm czy jak tam się ono nazywa) nie ma miejca by zaparkować! Nie chodzi tu nawet o zakup tych samochodów - tu chodzi o to, że bezbyna kosztuje ponad 4 PLN za litr a samochody palą jej niemało. Tu chodzi o to, że prócz samochodów ci umierający z głodu, "bezrobotni" "biedacy" (żeby nie było wątpliwości - do bogactwa im daleko - jak i mnie) mają normalne mieszkania, normalnie wyposarzone i wysyłają dzieci do normalnych szkół normalnie ubrane. Nikt tego wszystkiego nie osiągnie dzięki zasiłkowi. To się nazywa praca na czarno. biorą zasiłek a następnie idą robić bez umowy. Obie strony mają z tego tylko zysk. Pracownik dostaje zasiłek a pracodawca nie musi płacić niemal drugie tyle na utrzymanie socjalistycznych bredni.
Tylko do kogo ja z tymi słowami? Komuniści nie myślą racjonalnie. Komuniści mają swoje idee fix, które mają taką szansę realizacji jak ja mam szanse zbudować sobie dom na Słońcu. Nie jestem fizykiem, ale zapewne teoretycznie jest to możliwe.

a na drugi dzień rano wypomina Vaderowi brak sumienia :-)
No tak - słusznie - komuch nigdy nie dostrzeże tego, że negatywne zjawiska są wynikiem jego działań. Komuch ma dobre intencje, więc we własnej ocenie jest nietykalny jako człowiek dobry, sprawiedliwy, i fachowy z definicji.

Społeczeństwo to między innymi zbiór społeczności, jeżeli społeczność traktujesz jako jednostkę elementarną.
jednostka elementarna to osoba fizyczna, Dalej jest rodzina. Po niej zaczynają się organizacje polityczne. Im więcej w nich ludzi tym mniejszy poziom wzajemnych więzi. W konsekwencji na poziomie masowym więzi, jeżeli istnieją, to mają charakter czysto propagandowy. Na poziomie mas nie ma już kontaktu z ludźmi a jest tylko udział w tłumie. Tłum żądzi się własnymi prawami i nie ma to nic wspólnego z poczuciem własnego intersu. U 90% ludzi postrzeganie własnego interesu ogranicza się do nieśmiertelnego hobby rodem z Dudka: "zjaść raz dziennie coś na gorąco i żeby do pierwszego starczyło". Innymi słowy ich poczucie wspólnego interesu zaczyna się i kończy na życzeniu, żeby było lepiej. Reszta ich gówno obchodzi. Reasumując - Ich poczucie "wspólnego" interesu nie przekracza najbardziej prymitywnie ujętego interesu prywatnego. Obrazowo: studenci z Lalki zwykli gadać, że jeżeli społeczeństwo chce od nich czynszu za mieszkanie, to musi im najpierw dostatecznie za korki zapłacić. A ja mówię, że czynszu żąda właściciel nieruchomości, a wynagrodzenia za korki żąda korepetytor. I jeden i drugi żądają najwięcej ile się da by nie tracić klientów. Gdzie tu to mityczne społeczeństwo?

Ale wytłumacz mi jedno: Gdzie w waszym kulcie siły i skrajnej chciwości znajduje się uzasadnienie dla wspierania organizacji charytatywnych
Ten kult to ty tworzysz towarzyszu. To ty twierdzisz, że jeżeli ktoś nie chce przymusowego braterstwa, to nie jest zdolny do okazywania solidarności wogóle. Każdy normalny człowiek ma takie potrzeby. Dziesiąta sprawa, cza zaspokaja w ten sposób własną próżność, czy załatwia sobie reklamę. W świecie ograniczonej ilości dóbr i nieograniczonych potrzebach nie ma postaw absolutnie bezinteresownych.

Czyli: Co z tymi, którzy umrą z głodu jesli zredukuję świadczenia socjalne ? ZAWSZE znajdzie się ktoś, kto 'nie ma nóg i rąk i jest głucho-niemy' i po prostu jest fizykalnie niemozliwym by znalazł zatrudnienie, nawet przy gigantycznym zapotrzebowaniu na pracowników. Attyla, tu chodzi o życie ludzkie, jako Katolik powinieneś je chronić, tak ?
No tak. Tradycyjnie. Ze skali makro w jednej chwili skaczesz skali mikro i w ten sposób starasz się uzasadnić swoje racji. Takie numery nie ze mną Bruner:D To co robisz to zwyczajny szantaż emocjonalny. Zdajesz sobie rację z tego, że człowiek cywilizowany nie powie ci, że nie stać nas na utrzymywanie tych biedaków. Tyle, że fakty są takie, że każdy utrzymywanyprzez państwo koszuje nas kilka miejsc pracy dla pozostałych. W normalnym domu, kiedy są kłopoty finansowe ogranicza się wydatki. W domu popieprzonym zaciąga kolejne kredyty. Po jakimś czasie ludzie z domu popieprzonego stracą mieszkanie, pracę itp itd. My jesteśmy na etapie poważnych problemów finansowych. Mamy ewidentnie za małe dochody i za duże wydatki a ty zaczynasz swój chocholi taniec przy dźwiękach "udręczonego ludu miast i wsi". Ja nie wiem, czy jest teraz czas na tańce.

Panstwo minimalne to państwo słabe
Państwo słabe to państwo nieskuteczne a nie minimalne. Kolejny demagogiczny kalambur. Tak już jest, że przerost administracji wpływa na wydajność o wiele gorzej niż jej niedobór. Oczywiście w określonych ramach. To samo z obowiązkami. Możesz iść w stronę wydajności i wpaść w pułapkę bohaterów pracy socjalistycznej ścigających się ile kto nomy wyrobił a możesz iść w stronę "sprawiedliwości społecznej" gdzie "czy się stoi czy się leży". Oba przećwiczył polski socjalizm. A socjalizm nie umie zachować umiaru. W niczym. Bo wszystko opiera na ideologii i emocjonalnym szantażu a nie rachunku ekonomicznym.

By zabrać mającym pewne minimum by zapewnić przeżycie na minimalnym poziomie słabszej mniejszości.
Nie można zabrać czego, czego się jeszcze nie dało. Tu można wyłącznie zaprzestać dawania. A ci, którzy nie będą już obdarowywani, będą zmuszeni poszukać sobie innych źródeł dochodu. To ich życie i ich odpowiedzialność.

A to, że teraz mający tracą ponad połowę a niemających jest cała rzecza - to jest prawdziwy problem który należy rozwiązać.
Znowu romantyczne, kretyńskie nadzieje. Nie da się rozwiązać problemu, który nie istnieje. Nie jest problemem to, że 90% ludzi się nie chce a tylko 10% się chce. To jest normalne. I normalne jest to, że "kto rano wstaje, temu Pan Bóg daje". problemem jest to, że ktoś może twierdzić, że problemem jest to, że ten kto jest aktywny ma statystycznie więcej niż bezczynny.

Ale humanitarnie, a nie organizując im głodowy holocaust.
WOW! Mocne słowa! Może zatem jakieś dane statystyczne? Powiedz mi np. w którym kraju przed socjalizmem wymierało z głodu np. 60% populacji. Ja nie znam takiego kraju. Nawet w okresie wielkiego światowego kryzasu gospodarczego ludzie dawali sobie radę i nigdzie nie było żadnego holocaustu.

Masz inne pomysły ? Pisz.
Mój dziadek mawiał by nie naprawiać tego co się nie zapsuło. Świat się nie zepsuł, więc nie ma potrzeby jego naprawiania. On się sam regeneruje.

obojętność na los osoby obcej już nic z sumieniem nie ma wspólnego.
No teraz to przeszedłeś sam siebie. Komuniści są demagodami urodzonymi. i ty dajesz tego koncertowy przykład. Może jeszcze zapytaj z której stony mam serce? Zapytaj a odpowiem, że tam, gdzie było od zawsze i nie przemieszcza się zależnie od mojego widzimisię. W każdym razie jeżeli potrafisz zarzuć mi tylko niewrażliwość, to lepiej nie strzęp sobie języka i nie marnuj farby na klawiaturze.

by uzasadnić odpowiednią refleksją te wszystkie sprzecznośći ale efekt jest skuteczny
To jest już konkretny zarzut. Tylko może ukonkretnij go. Tzn. jakie sprzeczności? Ja takich nie znam. I drugie: Jestem wyznawcą doktryny złotego środka, więc nie dążę do czystej formy. W niczym.

Męczące to jest
Cóż ja mogę na to poradzić. Mózg podobno zużywa 80% energii... Jeżeli nie chcesz się męczyć, to poczytaj sobie komiks:D

21.11.2005
12:13
[30]

Vader [ Senator ]

Attyla --> Poddaję się. Sił mi brak, chyba zrobię sobię przerwę od forum.

Pozdrawiam.





© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.