--> Archiwum Forum
Attyla [ Flagellum Dei ]
prawo do pochówku dla nienarodzonych dzieci
Temat ten jakiś czas temu stał się głośny. Dziennikarze którejś z gazet ujawnili, że szpitale zwłoki wszystkich poronionych dzieci traktują jako "odpady" i przekazują do utylizacji. Jakiś czas potem jakaś organizacja (której nazwy nie pamiętam) zorganizowała akcję: wydobyła z któregoś ze szpitali zwłoki nienarodzonych dzieci i pochowała je w zbiorowej mogile. Wywołało to dyskusję. I ja chciałbym zapytać - zwłaszcza zwolenników prawa do zabijania dzieci nienarodzonych stosujących "argument" w rodzaju tego, że dzieci nienarodzone poniżej jakigoś arbitralnie określonego wieku nie są ludźmi - czy złoki tych dzieci, które zostały zabite przed tym wiekiem (bodaj 11 tygodni - ale nie jestem tego pewien) są śmieciem przeznaczonym do utylizacji czy też człowiekiem i zasługują na pochówek? Dodatkowe pytanie: jeżeli ktoś uzna, że są to śmieci, to czy można zrobić z nimi wszystko (np. recycling poprzez przerobienie na karmy dla zwierząt, czy jak swego czasu odkryto w Nimczech do produkcji brykietu wykorzystywanego do produkcji autostrad, czy nawet do produkcji kosmetyków - nie ma co ukrywać, że myślę głąwnie o mydle).
Nie traktujcie powyższego jako szantażu emocjonalnego i nie wstydźcie się swoich odpowiedzi. Chodzi mi poprostu o skorelowanie poglądu, że człowiek poniżej jakiegoś wieku człowiekiem nie jest z twierdzeniem, że zwłoki takiego człowieka są odpadkiem możliwym do wykorzystania w każdy sposób (proszę nie ograniczać sposobu pozbycia się tych "odpadków" tylko do spopielania, bo kremacja też jest formą pochówku)
Mam nadzieję na kulturalną dyskusję na temat, który do wersalu nie skłania:D
Pshemeck [ Pretorianin ]
Moim zdaniem nalezy sie pochowek.Przeciez jest to forma zycia jakby nie patrzec.
Nie mozna traktowac tego jak smiec,jesli to przeciez poczatkowa forma czlowieka.
Nie mozna oczywiscie przesadzac,bo kiedys ktos powiedzial ze onanizowanie sie to zabojstwo poczatkowych form zycia.To juz przegiecie.
Moim zdaniem jesli nie calkowity zakaz utylizacji plodow to chociaz moznosc podjecia decyzji przez kobiete.Takie jest moje zdanie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
małe pytanie, czy dla zabitego komara lub muchy też organizujesz pochówek? Przecie to też formy życia? Czy przeszkadza ci sprzedaż kurczaków w sklepach miast spopielanie ich lub chowanie? Czy w końcu zjadłbyś hod doga wyprodukowanego z tych, jak to określiłeś, "płodów"?
snopek9 [ Legia mistrz! ]
Człowiek to nie kurczak
Nie bede dyskutowal w tym watku bo dla mnie nie ma tematu do dyskusji...czlowiek umiera nalezy mu sie pogrzeb i tyle, chcialem tylko to ze swojej strony napisac...
KRIS_007 [ 1mm[]R+4l ]
Jedna mala poprawka:
czlowiek umiera nalezy mu sie pogrzeb i tyle,
On nie umiera tylko jest z zimna krwia mordowany. Reszta sie zgadza
oksza [ Senator ]
Człowiek to nie kurczak
Z Carlina:
Here's another question I have. How come when it's us, it's an abortion, and when it's a chicken, it's an omelette? Are we so much better than chickens all of a sudden? When did this happen, that we passed chickens in goodness? Name 6 ways we're better than chickens. See, nobody can do it! You know why? 'Cause chickens are decent people. You don't see chickens hanging around in drug gangs, do you? No, you don't see a chicken strapping some guy into a chair and hooking up his nuts to a car battery, do you? When's the last chicken you heard about come home from work and beat the shit out of his hen, huh? Doesn't happen, 'cause chickens are decent people.
KRIS_007 [ 1mm[]R+4l ]
BTW. Czy w końcu zjadłbyś hod doga wyprodukowanego z tych, jak to określiłeś, "płodów"?
W niektorych panstwach robia z nienarodzonych plodow leki na urode czy cos w tym stylu. Czasami sie ciesze ze zeja w tak 'zacofanym' krau jak Polska.
snopek9 [ Legia mistrz! ]
On nie umiera tylko jest z zimna krwia mordowany. Reszta sie zgadza
Dokladnie, masz 99% racji...jeden procent to jednak zwykla naturalna smierc, sa rozne przypadki...a tacy ludzie rowniez trafiaja na smietnik czy tez na nasze drogi ( przynajmniej w Niemczech tak bylo...)
r_ADM [ Konsul ]
Uwazam, ze decyzja o mozliwosci pochowku powinna nalezec do rodzicow. I od ich pogladu na ta sprawe a nie mojego.
tygrysek [ behemot ]
sztrasburg (fon.) jednoznacznie określił iż do 22 roku życia potomstwo jest wtedy potomstwem, gdy zostanie uznane przez rodziców. wtedy można sądzić tych, którzy zabijają potomstwo a nie embrion. tak samo wydaje mi się z pogrzebami, człowiek do 22 tygodnia powinien mieć wybór.
dlaczego 22 tydzień? to chyba wie każdy ... skrajności lpr'u powiedzą, że się mylę a antagonizm polityczny doszukuje się życia dopiero od narodzin ...
Pshemeck [ Pretorianin ]
Attyla
"małe pytanie, czy dla zabitego komara lub muchy też organizujesz pochówek? Przecie to też formy życia? Czy przeszkadza ci sprzedaż kurczaków w sklepach miast spopielanie ich lub chowanie? Czy w końcu zjadłbyś hod doga wyprodukowanego z tych, jak to określiłeś, "płodów"?"
Po tym tekscie jakakolwiek dyskusja z Toba nie ma najmniejszego sensu.
Urodzisz dziecko-poronisz i wtedy odezwij sie czy nadal masz takie same zadanie na ten temat.
Moja siostra poronila i uwierz mi,walczyla by pochowac nienarodzone dziecko.
Attyla [ Flagellum Dei ]
r_ADM - relatywista z ciebie widzę przedmi. Znaczy to, jeżeli ktoś jutro zastrzeli swoją teściową twierdząc, że nie zabił człowieka, tylko małpę wąskonosą, to też należy się od niego odczepić? W końcu to on decyduje kogo lub co zabija.
snopek9 - mam wrażenie, że raczej odwrotnie. Poronień naturalnych mimo wszystko nadal jest znacznie więcej niż sztucznych.
Oksza - na razie przychodzi mi do głowy jeden powód - człowiek je kurczaka a nie na odwrót:D
el f [ RONIN-SARMATA ]
tygrysek - nie bardzo zrozumiałem... "człowiek do 22 tygodnia powinien mieć wybór" - tzn tego 21-tygodniowego człowieka przed zabiciem powinno się zapytać czy chce mieć pogrzeb czy iść "na mydło" ?
r_ADM [ Konsul ]
Ja jestem zwolennikiem aborcji, ale nie mam zamiary narzucac swoich pogladaow innym. Jezeli inni ludzie uwazaja embrion za dziecko to ja nie mam nic przeciwko temu, chca je pochowac jak normalnego czlowieka, prosze bardzo. Chcesz nazwac to relatywizmem, niech bedzie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Przemek
Urodzisz dziecko-poronisz i wtedy odezwij sie czy nadal masz takie same zadanie na ten temat.
Czyżbyś jako sexista uważał, że jako mężczyzna nie mam prawa wypowiadać się na taki temat? W każdym razie znam przypadki, kiedy kobiety decydowały się na zabicie własnego dziecka a post factum wpadały w rozpacz i do dziś nie potrafią sobie tego wybaczyć. Zatem to doświadczenie może działać w dwie strony.
tygrysek
człowiek do 22 tygodnia powinien mieć wybór.
A po już nie? Przecież jeżeli człowiek nie jest dla kogoś niczym szczególnym, to może zechcieć traktować zwłoki tak jak robią to inne zwierzęta - porzucać. Poza tym wydaje mi się, że bez względu na wiek człowiek martwy ma pewne trudności z wyartykuowaniem i przekazaniem nam swojego poglądu:D
sztrasburg (fon.) jednoznacznie określił iż do 22 roku życia potomstwo jest wtedy potomstwem, gdy zostanie uznane przez rodziców. wtedy można sądzić tych, którzy zabijają potomstwo a nie embrion.
Znam ten wyrok. Zawsze przedstawiam to jako szczyt szczytów europejskiego absurdu. Powtórzę swoje pytanie:
czy jeżeli ktoś zastrzeli teściową twierdząc, że zabił tylko zwierzę z rzędu małp wąskonosych, to należy go skazać za zabójstwo czy nie?
snopek9 [ Legia mistrz! ]
Atylla --> jasne, ze wiecej...przesadzilem i to bardzo :) chodzi mi po prostu o to, ze zycie ludzkie powinno byc szanowane, a czesto nie jest...ostatnio na tvp2 byl o tym program i otwarcie mowili tam, ze szczatki czlowieka po odpowiedniej obrobce sa idealne do budowy drog, co w Niemczech bardzo szybko wykorzystano...zreszta to nie chodzi tylko o odrogi, ja nie rozumiem jak mozna czlowieka ktory sie urodzi martwy po prostu do kosza wyrzucic, czy to jest inny czlowiek nic my? Wielu powie, ze tak, bo nie mysli ( co nie jest takie pewne swoja droga...), ale trzeba sobie uswiadomic ze nikt sobie nie zadaje takich pytan jak dziecko ma rok, a mysli niewiele lepiej moim zdaniem niz to dziecko zaraz po porodzie, nawet jesli akurat nie wazy 0,5 kilograma...
tygrysek [ behemot ]
po 22 tygodniu bezwarunkowo pogrzeb ... tego nie dopisałem, ale nie odwrotność tego stwierdzenia była treścią panowie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
r_ADM
To co powiedziałeś przypomniało mi taką scenę z Vabank 2
- die Politik interesiert mir nicht!
- aber die Politik interesiert Sich!:D
Naturalnie abstrachuję od tego, że drugie zdanie zostało wypowiedziane przez malowanego hitlerowca:D. Chodzi mi poprostu, że muszą istnieć wartości niezmienne bez względu na okoliczności. I wtedy nikogo nie powinno obchodzić, co na ten temat sądzi konkretny delikwent. Te wartości mieszczą się w granicach Dekalogu i jedną z nich jest poszanowanie dla człowieczego życia. Tu nie ma miejsca na realtywizm, bo przykład podany prze ze mnie przestanie być absurdalny.
snopek9 - widocznie źle cię zrozumiałem. Odnosiłeś się do proporcji i ja tylko wyraziłem powątpiewanie co do twojej oceny. Nieporozumienie.
Attyla [ Flagellum Dei ]
tygrysek
po 22 tygodniu bezwarunkowo pogrzeb ... tego nie dopisałem, ale nie odwrotność tego stwierdzenia była treścią panowie.
a dlaczego bezwarunkowo? Mam prawo decydować czy zabijam człowieka, to dlaczego nie mogę rozstrzygnąć,, czy martwy jako człowiek zasługuje na pochówek czy nie?
tygrysek [ behemot ]
właśnie o to chodzi, że po 22 tygodniu pochówek się należy jak "psu misa" czy jakoś tak ... wcześniej pochówek organizują ci, którzy uważają, że należy się
tygrysek [ behemot ]
jestem mocno wczorajszy i to co mówię dla mnie jest proste, ale widzę, że tutaj zupełnie odwrotnie odczytywane ...
wyłączcie mnie proszę z dyskusji z powodu ułomności dnia dzisiejszego
el f [ RONIN-SARMATA ]
"Sytuacja prawna
Zgodnie z obowiązującym prawem w Polsce rodzice mają prawo pochować dziecko obojętnie na jakim etapie ciąży doszło do jej zakończenia. Mówią o tym następujące paragrafy (ustawy):
Ustawą z dnia 29 września 1986 r. - Prawo o aktach stanu cywilnego (Dz. U. Nr 36, poz. 180 z późn. zm.), jeżeli urodzenie dziecka nastąpiło w zakładzie opieki zdrowotnej, zakład obowiązany jest do zgłoszenia urodzenia. Jeżeli dziecko urodziło się martwe, zgłoszenie takiego zdarzenia powinno nastąpić w ciągu 3 dni. W takim przypadku sporządza się akt urodzenia z adnotacją w rubryce "Uwagi", że dziecko urodziło się martwe; aktu zgonu nie sporządza się.
Uwaga: przepisy żadnego aktu prawnego, nie wskazują, że zgłoszenie urodzenia nie dotyczy dzieci poniżej określonej wagi lub gdy ciąża trwała krócej niż 22 tygodnie. "
"Jedyna normatywna definicja pojęcia "dziecko" zawarta jest w ustawie z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka (Dz. U. z 2000 r, Nr 6, poz. 69). Zgodnie z przepisem art. 2 ust. 1 ustawy, dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. "
Warto przeczytać cały artykuł z poniższego linku, wiele w tej kwestii wyjaśnia i wiele daje do myślenia.
Requiem [ has aides ]
Przecież zwłoki, które pochowali w tej zbiorowej mogile poddali uprzednio kremacji. Z tego co mi wiadomo. Więc wychodzi na to samo - kremacja. Pochówek to kwestia religijna. Mi nie przeszkadza traktowanie płodów jako odpadów i spalanie ich. Nie odpowiadam/wypowiadam sie w kwestiach katolickich, bo znow dostane bana.
Attyla [ Flagellum Dei ]
requiem - nikt nie zaprasza cię do opiniowania jakiejkolwiek wiary. problem wiąże się z wiarą, ale nie jest jej dogmatem.
Czy jeżeli nie przeszkadza ci traktowanie zabitych dzieci jako odpadków, to przeszkadzałoby przerabianie ich na karmę , mydło czy cokolwiek innego?
Requiem [ has aides ]
Oczywiscie ze przeszkadza. Gdzie wyczytales, ze takie rzeczy sie dzieja? Kto przerabia odpady "biohazard" ze szpitala na psia karme albo na mydlo? Fuck to podal?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Jakieś 5 lat temu w Niemczech był taki skandal, że martwe dzieci przerabiano na brykiet do budowy autostrad a w USA też jakoś niedawno przerabiali dzieci na karmę dla kotów. Zatem to nie są czcze wymysły a rzeczywistość. I nie chodzi tu o biohazard ale o dzieci nienarodzone, w których prawdopodobieństwa istnienia schorzeń możliwych do przerzucenia na zwierzęta czy z autostrady jest żadne.
Tiamat [ Konsul ]
Ciekawe czy kotkom smakowało?,chyba przynajmniej odrzucili kosteczki żeby kotki się nie podławiły.
szymaniak [ bierny uzytkownik forum ]
Jeżeli jesteś osobą wierzącą (myślę, że większość na tym forum to Chrześcijanie) to wiesz, że człowiek nawet nienarodzony odróżnia się od zwierząt tym, że ma duszę, co za tym idzie trzeba go traktować jakby zmarła osoba, która widziała świat. Jak jesteś Chrześcijaninem to powinieneś uważać ten temat za coś chorego. Aborcja to jest normalne zabójstwo.
Ostatnio widziałem film o aborcji. Było w nim pokazana aborcja przez monitor USG. Było na nim widać jak płód uciekał od urządzenia, które miało wyssać go z macicy. Film ten nazywał się „Niemy krzyk”, ponieważ podczas zdjęć z USG było widać jak dziecko otwiera buzię i krzyczy.
Requiem [ has aides ]
Sorry, musialem sie ogolic, bo nie wypadalo mi tak rozmawiac o tym temacie.
Attyla: no to nie powinni tak robic. Nie chcialbym np. zeby moja amputowana reke zjadal jakis pies jako karme... :) O spaleniu zdania nie zmieniam...
Attyla [ Flagellum Dei ]
requiem
Sorry, musialem sie ogolic, bo nie wypadalo mi tak rozmawiac o tym temacie.
:)
no to nie powinni tak robic. Nie chcialbym np. zeby moja amputowana reke zjadal jakis pies jako karme... :)
dlaczego nie? Jesteśmy w epoce ograniczonych zasobów. Czy to nie marnotrastwo. Gdybyś miał psa i stracił rąkę, to mógłbyś go czyba nią nakarmić. Tobie się już nie przyda a on zje ze smakiem (choć mam pewne wątpliwości, bo pies ma znacznie wiącej szacunku dla nawet martwych części swego pana niż wielu rodziców do zabitych przez siebie dzieci. W końcu nie ja wymyśliłem by zamordowane dzieci ładować do beczek w piwnicy...
Zatem raz jeszcze: dlaczego nie?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ech, a mój wątek na ten temat skasowali.
Requiem [ has aides ]
No bo to moja reka i nie chcialbym, zeby jakis pies ja jadl :) W sumie matki moglyby miec wybor, co zrobic z ta abortowana/poroniona czescia "siebie" - czy pochowac czy spalic... Nie powinny decydowac o tym osoby trzecie od rydzyka, watykanu czy lpru :)
Kharman [ ]
Attyla --> O ile wiem Kościół Katolicki nie przwiduje opcji pochówku nieochrzczonego człowieka, więc nawet jeśliby ktokolwiek chciał taki płód pochować to sorry gregory. Swoją drogą ciekawa rozbierzność poglądów, płód jest człowiekiem od pierwszych chwil poczęcia ale ewentualny efekt poronienia (nie mówiąc o aborcji) już takiego statusu nie ma. Kwestia pochówku świeckiego to już racej prywatna sprawa pary która decyduje się na aborcję, wydaje mi się że w większości wypadków raczej nie maja ochoty na celebracje tego zdażenia poprzez pochówek czegos co postrzegali jako zbędne. A ponieważ głównymi bojownikami o prawa zygoty są katolicy to jest to problem dla nich.
Osobiście temat jest dla mnie zamknięty, bo pomimo że osobiście nie mam nic przeciw aborcji w określonych ramach, to jednak tego typu decyzji samemu się nie podejmuje, a moja wybranka za nic by się na zabieg nie zgodziła. Więc jak dla mnie to co sie dzieje z płodami ma marginalne znaczenie bo nigdy nie będzie to, że tak po chamsku ujmę, produkt moich lędźwi.
Kłosiu [ Senator ]
Zdaje sie, ze zachodnie prawo do aborcji opiera sie na zalozeniu, ze plod do jakiegos wieku nie jest czlowiekiem. Jesli nie jest czlowiekiem, to logicznie ze traktuje sie plod po aborcji jak odpady.
Gdyby robic im pogrzeby, to niejako automatycznie uznaje sie te plody za ludzi, i dalej lekarze, ktorzy przeprowadzili aborcje, automatycznie staja sie mordercami.
..::Tr0yAn::.. [ Konsul ]
jakos neandertalczycy nie mieli z tym problemow kazdy zmarly mial godny pochowek, teraz wyszlo jaka to jestesmy "rozwinieta" cywilizacja, jak mozna poczac dziecko a potem z zimna krwia je zamordowac, no szlag mnie trafia poprostu!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kharman - " O ile wiem Kościół Katolicki nie przwiduje opcji pochówku nieochrzczonego człowieka, więc nawet jeśliby ktokolwiek chciał taki płód pochować to sorry gregory." - sugerujesz że w Polsce nie mozna pochować nie ochrzczonego człowieka ???
Poza tym, pogrzebami zajmują sie w naszym kraju firmy pogrzebowe a nie kościoły.
Warto czasem pójść na cmentarz, mozna zobaczyć że gróbów bez krzyży jest całkiem sporo...
Promyk [ Sylwester B. ]
elf - tylko na cmentarzach komunalnych... u nas są takie cmentarze, gdzie niekatolików nie chowają...
Guderianka [ Konsul ]
kuzynka po raz drugi zaszła w ciąże-wszyscy bardzo sie cieszyli a ja najbardziej bo miałam obiecane że będe chrzestną nienarodzonego pawełka ( chcieli synka bo córeczkę juz mieli). w 4miesiącu kuzynka dowiedziała sie ze dziecko jest poważnie chore, ze nawet jesli sie urodzi to albo martwe albo pozyje 24 godziny. zaczął się przedwczesny poród-poronienie w 21 tygodniu. pawełek urodził sie martwy.szpital robił problemy z wydaniem zwłok/płodu. po walce wydano i pochowano. pawełek ma grób z krzyżem, ksiądz odprawił mszę. wszyscy pochowaliśmy pawełka nie kawałek mięsa.
osobiście uważam ze rodzice powinni decydowac czy embrion wydalony w wyniku poronienia bądź zabiegu to juz dziecko które chca pochowac czy tez płód który można uznac za odpadek. nie politycy, nie księza ale rodzice.
Vader [ Senator ]
Dorzuce swoje 3 ojro:
Należałoby się zastanowić: po co w ogole chowamy zmarłych ? Jaki jest cel pochówku ?
Odpowiedz dla mnie jest jasna: Pochówek jest po to by upamiętnić czyjąś śmierć, czyjeś istnienie.
Kolejne pytania: Czyją śmierć chcielibyśmy upamiętnić ? Jakie warunki muszą zostać spełnione, byśmy czuli moralny obowiązek upamiętnienia czyjejś śmierci ? Odpowiedź: musimy czuć jakąś emocjonalną więź z daną osobą. (pomijam sytuacje, w których pochówek jest uzasadniony względami obyczaju: np: chowając poległych żołnierzy nie znamy ich, nie sa naszą rodzina, ale czynimy to - ponieważ tak należy uczynić).
Skoro już wiemy zgrubsza, kiedy i dlaczego chowamy zmarłych, można pokusić się na odpowiedz:
Można pochować nienarodzone dziecko, można pochować kota, psa, papugę chomika etc. Nawet komara, jeśli ktoś uważa, że chce upamiętnić jego śmierć.
Kolejna kwestia: Czy powinno się chować nienarodzone dzieci ?
- Powinno, przez wzgląd na szacunek do istoty należącej do tego samego gatunku, po to by upamiętnić tragedię śmierci - nie zaznawszy życia.
Co w sytuacji, gdy rodzice nie czują się związani emocjonalnie z nienarodzonym dzieckiem i zrzekają się odpowiedzialności za pochówek ?
- Powinny wtedy powstawać zbiorowe mogiły z tabliczką upamiętniającą śmierć nienarodzonych dzieci.
Attyla -->
Jakieś 5 lat temu w Niemczech był taki skandal, że martwe dzieci przerabiano na brykiet do budowy autostrad a w USA też jakoś niedawno przerabiali dzieci na karmę dla kotów.
- Nie wierzę.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Promyk - a myslisz że ateiście muzułmaninowi czy żydowi zależy by leżeć na parafialnym a nie na komunalnym ? Jeśli by zresztą człowiekowi zalezało by być po śmierci pochowanym na cmentarzu parafialnym to chyba nie ma dużego problemu w tym by się ochrzścić...
To zresztą chyba normalne że na cmentarzach zydowskich chowają żydów, na muzułmańskich muzułmanów a na chrzescijańskich chrześcijan a nie odwrotnie...
Promyk [ Sylwester B. ]
elf - Warto czasem pójść na cmentarz, mozna zobaczyć że gróbów bez krzyży jest całkiem sporo... - o to mi chodziło... w moim rejonie jest bardzo mało cmentarzy nieparafialnych... i nie mam nawet jak tego zobaczyć... bo najbliższy cmentazrz komunalny... jest ze 40 km odemnie... nie wiem nawet do końca gdzie...
oksza [ Senator ]
-->> Attyla
Oksza - na razie przychodzi mi do głowy jeden powód - człowiek je kurczaka a nie na odwrót:D
Polecam "Planetę Małp" :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Promyk - musiałbyś zapytac prawnika jak mówią przepisy. Z tego co czytałem to jeśli na terenie jakiejś jednostki administracyjnej nie ma cmentarza komunalnego a jest parafialny, to jest obowiazek chowania na nim wszystkich zmarłych z danej jednostki i proboszcz nie moze odmówić.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Promyk
"Jeśli w danej miejscowości istnieje tylko jeden cmentarz, będący jednocześnie wyznaniowym, jego zarząd jest zobligowany do pochówku na nim osób także innych wyznań lub bezwyznaniowych [Dz.U. Nr 11 poz. 62, art 8 z 1959 r.] "
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
O ile wiem Kościół Katolicki nie przwiduje opcji pochówku nieochrzczonego człowieka, więc nawet jeśliby ktokolwiek chciał taki płód pochować to sorry gregory.
To stosunkowo od niedawna, tj. od początku XIX w. Wcześniej prawo do chrześcijańskiego pochówku przysługiwało każdemu. Odebranie tego prawa nie ochrzczonym to forma idiotycznego przeciwdziałania postępującej laicyzacji (wykorzystanie starego powiedzenia, że "jak trwoga to do Boga"). Wcześniej nie było z tym problemu. Teraz zresztą też nie ma z tym większego problemu. Jakiś czas temu mąż mojej koleżanki ze szkoły zginął w wypadku samochodowym. On wychowany na ateistkę - ona wręcz przeciwnie. Kłopot był - przy chrzcie ich synka, bo ksiądz-biurokrata zażądał od niego chrztu, na co ten stwierdził, że sam chrześcijaninem nie będzie, ale dziecko chce wychowywać w wierze. Był jeszcze problem z uznaniem tego dziecka za nie będące "owocem grzechu" - ale w końcu udało im się to załatwić - choć opór był. Za to przy pochówku nie było żadnego problemu.
Poza tym wedle polskiego prawa, istnieje obowiązek umożliwienia pochówku zmarłym.
A ponieważ głównymi bojownikami o prawa zygoty są katolicy to jest to problem dla nich.
No wiesz - to jeszcze zależy kogo uznasz za katolika. Jeżeli każdego ochrzczonego, chyba niezupełnie o to chodzi. Jeżeli jednak uznasz kogoś, kto prócz odpowiedniego światopogląddu poddaje się rytuałom, to ja katolikiem nie jestem. Mimo to jestem osobą, która ma na ten temat poglądy dosyć radykalne. Ja poprostu przechodzę do porządku dziennego nad definiowaniem człowieka i człowieczeństwa, by nie stawiać w jednym rzędzie z nazistami. Jeżeli ty wolisz decydować kto jest człowiekiem i w związku z tym ma prawa a kto człowiekiem nie jest i w związku z tym praw nie ma, to ja mogę tylko zawołać Veto! Nie zgadzam się! Stąd już naprawdę blisko do koncepcji "nadczłowieka".
Więc jak dla mnie to co sie dzieje z płodami ma marginalne znaczenie bo nigdy nie będzie to, że tak po chamsku ujmę, produkt moich lędźwi.
Powiem tak. Moje dziecko jest efektem zapłodnienia in vitro z nasieniem kombinowanym. Istnieje zatem duże prawdopodobieństwo, że też nie jest too produkt moich lędźwi. Jak sądzisz, czy to wpływa jakoś na mój do mojej córki stosunek? I czy sądzisz, że reaguję agresją czy choćby obojętnością na widok jakiegokolwiek - nawet najzupełniej obcego dziecka?
Vader
Jaki jest cel pochówku ? (...) Pochówek jest po to by upamiętnić czyjąś śmierć, czyjeś istnienie.
Od tego by pamiętać są takie święta jak święto zmarłych. Pochówek jest od tego, by zaakcentować swój szacunek dla śmierci. jest to poprostu antonim wobec zachowań zwierzęcych, które zostawiają swoich zmarłych bez opieki. Fakt pochówku jest innymi słowa jednym z ważniejszych naszych wyróżników ze świata zwierzącego. Relatawizacja wszystkiego doprowadziła również do relatywizacji postrzegania śmierci. W konsekwencji śmierć dziadka jest postrzegana inaczej niż śmierć noworodka lub dziecka nienarodzonego. Tymczasem to zawsze - bez względu na wiek - jest śmierć człowieka bez względu, czy chodził na trzech, czterech, dwóch nogach, czy nie porószał się wogóle bo nogi mu jeszcze nie wyrosły..
Powinno, przez wzgląd na szacunek do istoty należącej do tego samego gatunku
To co teraz zrobię to argumentum ad hominem - ale innego zastosować się rachej nie da lub będzie to nieefektywne.
Jeżeli twierdzisz, że dziecko młodsze niż 22 tygodnie nie jest dzieckiem tylko płodem, zagotą, czy jak tego nie nazwiesz, to nie jest to człowiek, a zatem i przedstawiciel twojego gatunku. Zatem ta wypowiedź stoi w rażącej sprzedczności z tezami dotyczącymi człowieczeństwa. Dlatego zresztą podjąłem ten temat.
Nie wierzę.
Też nie mogłem w to uwierzyć. Tak jak nie mogłem uwierzyć w przerabianie więźniów Stuttchofu na mydło. To jednak fakty. Ludzie są do tego zdolni. Zresztą jest wiele prac since foction. które zakładają dalszą reifikację człowieka aż do braku zauważaia różnicy pomiędzy martwym człowiekiem a surowcami wtórnymi.
Oksza
Polecam "Planetę Małp" :)
Chyba bardziej "Wehikuł czasu". Tak naprawdę tamto pytanie jest idiotyczne. Powinno brzmieć nie czym człowiek jest lepszy, bo to zakłada ocenę obserwatora. A jeżeli obserwatorem jest człowiek, to wiadomo, że jego werdykt nie może być wiarygodny. Pytanie powinno brzmieć - co sprawia, że chłowiek jest inny niż pozostałe zwierzęta? Co decyduje o jego wyjątkowości? I tu można naprawdę rozpocząć długą i zarzartą definicję, w której z jednej strony wystąpować bądą zwolennicy reifikacji a z drugiej zwolennicy traktowania człowieka jako swoistego sacrum. Stały zatem problem przechodzenia od sacrum do profanum. Ja mam szacunek do człowieka jako istoty. Ktoś inny traktuje go jak rzecz, przedmiot przeznaczony do realizacji określonych celów i przez to jego stosunek do bliźnich jest czysto utylitarny. Tego się nie da pogodzić.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Attyla ---------------->
Moim zdaniem pochówkowi nie nadajemy antonimicznego znaczenia w stosunku do zachowań zwierząt, albo inaczej - nie takie odczuwanie legło u źródeł tego obyczaju. Pochówek i towarzyszący mu ceremoniał jest zaklinaniem śmierci, nadawaniem duchowego wymiaru zjawisku do obrzydzenia materialnemu, sprowadzającemu człowieka do czystej cielesności. Martwe ciało jest czymś obcym, czymś wyalienowanym ze struktury ludzkiego porozumienia, pustym i przerażająco banalnym, być może nawet strasznym i niewygodnym, albowiem rodzącym pytania o sens istnirnia. Ceremoniał pochówku przywraca sferę duchową zmarłemu, odciąga naszą uwagę od czystej materialności śmierci, nadaje jej wyższy sens. Nie jest więc tak, iż pochówek wyraża nasz szacunek do śmierci, on ten szacunek, wraz z całym systemem religijnym, wytwarza znosząc tym samym egzystencjalne niepokoje.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Alpha_omega - ależ to co napisałeś ty nie jest sprzeczne z tym co napisałem ja. Świat zwierzęcy to natychmiastowa reifikacja w momencie śmierci a świat człowieczy to nadanie śmierci charakteru mistycznego, w którym następuje oddzielenie tego co cielesne od tego co duchowe. Co wiącej oddzielenie tylko czasowe, bo podstawowa substancja człowieka jest nieśmiertelna i w tej czy w innej formie (w zależności od religii) jest przywracana życiu cielesnemu. Poszedłem tu nawet dalej nieco, bo ty kończysz analizę na stwierdzeniu samej rozbierzności pomiędzy realną cielesnością i domniemaną duchowością. Ja zaś przechodząc do porządku dziennego nad pytaniem o sens życia przyjmuję dogmat traktowania śmierci jako etapu a nie krańca.
Dlatego właśnie traktuję jako antonim zachować czysto zwierzęcych.
Azzie [ bonobo ]
Moze to troche egoistyczny poglad ale uwazam ze:
o ile w przypadku dzieci narodzonych nie ma problemu, powinny miec pogrzeb z urzedu, o tyle sprawe dzieci nienarodzonych zostawilbym rodzicom. Mi to prawde mowiac rybka, czy z czyjegos plodu robi sie karme dla psow (razi mnie to i z zadnej bilogicznej materii z ktora mam wiez genetyczna czy uczuciowa nie pozwolilbym tak zrobic) czy tez sie go chowa na cmentarzu.
Nienarodzone dziecko ma prawo do zycia i narodzin, ale nie przesadzajmy z kolejnymi bo zaraz sie okaze ze masturbacja to zabijanie milionow wyborcow (chociaz prawo glosu dla plemnikow mogloby rozwiazac problemy z frekwencja :))) ).
Taze jesli rodzic chce pochowac swoje poronione dziecko, ok niech chowa: bedzie mogl chodzic i zapalac swieczki. Jesli sam rodzic uwaza je za odpad, to czemu ja mialbym uwazac inaczej?
Prosze nie rozciagac powyzszego na narodzone zywe dzieci. Jakby nie bylo chwila narodzin jest pewnym kluczowym momentem i od tej chwili takie dziecko nabywa nowych praw.
Chyba wszyscy sobie zdaja sprawe ze takie symboliczne granice musza byc a proby ich przesuwania prowadza tylko do chaosu.
Bo skoro negujemy chwile narodzin, jako moment nabycia nowych praw, to rownie dobrze mozemy zaczac negowac np 18 urodziny jako chwile wejscia w doroslosc.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
azzie------> "Nienarodzone dziecko ma prawo do zycia i narodzin, ale nie przesadzajmy z kolejnymi bo zaraz sie okaze ze masturbacja to zabijanie milionow wyborcow (chociaz prawo glosu dla plemnikow mogloby rozwiazac problemy z frekwencja :))) ). "
plemniki są nosicielami twojego DNA, nie są wiele więcej warte niż naskurek który codziennie ci się łuszczy:)
"Taze jesli rodzic chce pochowac swoje poronione dziecko, ok niech chowa: bedzie mogl chodzic i zapalac swieczki. Jesli sam rodzic uwaza je za odpad, to czemu ja mialbym uwazac inaczej? "
jeśli jakaś hipotetyczna rodzina zostawi swojego martwego krewniaka na ulicy bez pochówku, też nie będzie cię to obchodzić?
"Prosze nie rozciagac powyzszego na narodzone zywe dzieci. Jakby nie bylo chwila narodzin jest pewnym kluczowym momentem i od tej chwili takie dziecko nabywa nowych praw. "
nie prawda, sami lekarze twierdzą, żę w dziecku tuż po urodzeniu się ,nie zachodzą żadne istotne zmiany które by go odrużniały od tego z łona matki, jedyne co się z nim dzieje to fakt, że jego płuca opuszcza płyn owodniowy i drze "japę" tak więc będę to "rozciągał" na nienarodzone dzieci:)
"Chyba wszyscy sobie zdaja sprawe ze takie symboliczne granice musza byc a proby ich przesuwania prowadza tylko do chaosu. "
jakiego chaosu, cóż takiego się stanie? może coś nam przybliżysz? niech zgadnę, niebo przykryją czarne, pierzaste chmury, rzeki spłyną krwią, brat będzie żywił się bratem.............
"Bo skoro negujemy chwile narodzin, jako moment nabycia nowych praw, to rownie dobrze mozemy zaczac negowac np 18 urodziny jako chwile wejscia w doroslosc. "
ależ dlaczego nie mamy negować?, przecież to tylko umowna granica, możliwe że za kilka set lat ta granica przesunie się i w "dorosłość" młodzierz będzie w chodzić w wieku np.25lat. dlaczego nie?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Azzie
sie okaze ze masturbacja to zabijanie milionow wyborcow (chociaz prawo glosu dla plemnikow mogloby rozwiazac problemy z frekwencja :))) ).
Bzdura. Życie się zaczyna w momencie poczęcia a nie wyprodukowania plemnika czy jajeczka. Sam plemnik czy samo jajeczko nie mają w sobie potencjału rozwojowego. W momencie połączenia otrzymują go i tracą w momencie śmierci.
Jesli sam rodzic uwaza je za odpad, to czemu ja mialbym uwazac inaczej?
Choćby dlatego, że są tezy, które muszą być respektowane bez względu na osobiste poglądy. Np. ja nie jestem komunistą i sprzeciwiam się przymusowemu braterstwu. Nie zmienia to jednak faktu, że nie płacąc podatku działam wbrew pewnemu przyjętemu wzorcowi zachowań co stawia mnie w pozycji sporu z systemem. Dokładnie to samo i tutaj. Tyle, że tutaj mamy do czynienia z prawem stanowionym tylko pozornie. Przede wszystkim mamy do czynienia z prawem naturalnym, którego naruszenie jest równoznaczne z działanie wrogim wobec ludzi wogóle jeżeli uznamy prawo naturalne za system ograniczeń umieszczony w kodzie genetycznym lub Bogu, jeżeli uznamy, że ten zapis wzorców zachowań został dokonany przez Stwórcę. Tak czy inaczej jest to jedno z najbardziej szkodliwych odstępstw od wartości podstawowych.
Prosze nie rozciagac powyzszego na narodzone zywe dzieci. Jakby nie bylo chwila narodzin jest pewnym kluczowym momentem i od tej chwili takie dziecko nabywa nowych praw.
Znowu bzdura. Moment urodzenia to tylko moment częściowego uniezależnienia dziecka od matki. Zresztą prawa nasciturusa były uznawane nawet w prawie rzymskim.
Chyba wszyscy sobie zdaja sprawe ze takie symboliczne granice musza byc a proby ich przesuwania prowadza tylko do chaosu.
święte słowa księdza prałata z Nowogródka:D
Bo skoro negujemy chwile narodzin, jako moment nabycia nowych praw, to rownie dobrze mozemy zaczac negowac np 18 urodziny jako chwile wejscia w doroslosc.
Tylko praw cywilnych. niczego więcej. Prawa wynikające z samego faktu bycia człowiekiem są ograniczone wyłącznie do tego, że należy być człowiekiem, by z nich kożystać. I tu dochodzimy do sedna. Albo bawimy się w segragację, która musi opierać się na warunkach wyłącznie formanych albo nie.
Azzie [ bonobo ]
MANOLITO:
"plemniki są nosicielami twojego DNA, nie są wiele więcej warte niż naskurek który codziennie ci się łuszczy"
sa o wiele wiecej warte niz naskorek bo w sprzyjajacych warunkach moze urodzic sie z nich dziecko. Tak samo jak w sprzyjajacych warunkach moze urodzic sie dziecko z zaplodnionej komorki jajowej.
A z naskorka pewnie juz w niedalekiej przyszlosci bedzie mozna takze zrobic czlowieka po prostu go klonujac.
takze mozna by zrobic taki szereg:
wlos -> naskorek -> plemnik -> zaplodniona komorka jajowa -> komorka ktora juz sie podzielila razy x -> plod -> narodzone dziecko -> dorosly czlowiek
I gdzies trzeba postawic granice. Ja uwazam ze granica taka jak jest teraz jest bardzo dobra i nie nalezy jej ruszac.
"jeśli jakaś hipotetyczna rodzina zostawi swojego martwego krewniaka na ulicy bez pochówku, też nie będzie cię to obchodzić? "
Jak ktos zostawi swoja prezerwatywe, wezwe sluzby sprzatania miasta, jak zostawi jakas czesc ciala (np swoj palec) albo plod w dowolnym stopniu rozwoju wezwe kogos ze szpitala aby to utylizowali, jak zobacze martwe dziecko, wezwe policje. W zadnym z tych wypadkow nie przejme sie bardziej niz potrzeba: mam wystarczajaco swoich problemow, aby jeszcze martwic sie co oni dalej z tym zrobia.
"nie prawda, sami lekarze twierdzą, żę w dziecku tuż po urodzeniu się ,nie zachodzą żadne istotne zmiany które by go odrużniały od tego z łona matki, jedyne co się z nim dzieje to fakt, że jego płuca opuszcza płyn owodniowy i drze "japę" tak więc będę to "rozciągał" na nienarodzone dzieci:) "
Oczywiscie, czlowiek dzien przed swoimi 18 urodzinami praktycznie niczym sie nie rozni niz ten sam czlowiek dwa dni pozniej. Ale moze juz robic prawo jazdy, glosowac w wyborach, kupowac alkohol itp itd. Nie chodzi o roznice, chodzi o granice.
"jakiego chaosu, cóż takiego się stanie? może coś nam przybliżysz?"
takiego chaosu ze jakby kazdy zabral sie za proby zmian wszystkich ustalonych granic to by wlasciwie runely podstawy naszej cywilizacji. Wszystko co dookola siebie mamy opiera sie na ustalonych granicach: progi podatkowe, prawo kandydowania do sejmu i na prezydenta, prawo glosowania, minimum socjalne, dodatki mieszkaniowe, prawo decydowania o samym sobie, itp itd. Zawsze pojawia sie jakas liczba x, ktora cos zmienia. Przy czym x od x-1 wlasciwie niczym sie nie rozni, tylko tym ze x-1 to juz nie ma jakis tam praw.
W zyciu wszystko jest plynne i stopniowe, w prawie musi byc bialo-czarne. Ktos jest winny lub nie, ktos ma do czegos prawo ktos inny tego nie ma. Plod rozwija sie plynnie i ciagle, pochowek moze byc albo nie, nie mozna kogos pochowac czesciowo.
"ależ dlaczego nie mamy negować?, przecież to tylko umowna granica, możliwe że za kilka set lat ta granica przesunie się i w "dorosłość" młodzierz będzie w chodzić w wieku np.25lat. dlaczego nie?"
Dlatego ze to nic nie da. Mozemy negowac po kolei wszystkie ustalone granice i je przesuwac w dowolna strone, tylko to tak naprawde nic nie da. Zadna granica nie bedzie idealna. Mozna mowic tylko o takich ktore zadowalaja wiekszosc: malo kto zgodzi sie na pogrzeby zuzytych prezerwatyw jak i na robienie z dziadka mydla. Natomiast wiekszosc godzi sie na stany posrednie ktore mamy teraz.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Attyla ----------------> Jak mawiają Francuzi - zrozumieć, to wszystko wybaczyć i jest w tym jakieś ziarno prawdy, czasami jestem nawet skłonny w pełni podzielić ten pogląd, ale hamuje mnie świadomość czegoś, co nie dla wszystkich jest zupełnie jasne. Zwolennicy aborcji na zawołanie produkują się z relatywistów, a samo odczucie względności wszystkiego wynika z braku poczucia transcendencji, z odrzucenia wszelkich (tak im się przynajmniej wydaje, albowiem zawsze tworzą inne) dogmatów. I to łatwo jest zrozumieć, łatwo jest przyjąć, iż ktoś mógłby przejawiać takie właśnie stanowisko.
Bóg mógłby przecie wyrastać z tej duchowej przepaści między człowieczeństwem, a zwierzęcością; mógłby właśnie powstać jako wytwór tego co nas odróżnia od zwierząt - intelektu i związanych z nim potrzeb duchowych, tkwiącej w nas konieczności szukania odpowiedzi; zracjonalizowanego, spekulatywnego strachu przed śmiercią - już nie zwierzęcego pędu życia, ale przerażającej perspektywy bezmyśli, destrukcji ja jednostkowego. Ten schemat myślowy jest wciąż powtarzany, wciąż kolejne osoby nie znajdują dostatecznego wytłumaczenia sensu w religii (której często nawet jej nie znają, co najwyżej powierzchownie) i kierują uwagę ku innym dziedzinom w nich szukając oparcia, a wreszcie i te nowe przestrzenie zagospodarowują dogmatem, albowiem człowiek bez dogmatu żyć nie potrafi. Tak więc mamy dogmat nauki, dogmat pracy, użyteczności, pośmiertnej sławy itd.
Stając się wierzącymi w perspektywie ludzkiej działalności - wiary w nieskończoną moc nauki, w postęp etc. uważają się za bezdogmatycznych racjonalistów, a sama myśl o uznaniu jakiejść nierelatywnej prawdy spoza ich dziedziny, wywołuje u nich wstręt, a przynajmniej aprioryczną nieufność. Skłonni są zatem w pierwszym rzędzie uwierzyć arbitralnym sądom naukowców, którzy w podobnych kwestiach szukają po prostu jakiegoś możliwego do przyjęcia konsensusu, a dopiero gdyby tych nie starczyło zastanowić się czy nie warto po prostu, tak wierząc w odmienność człowieka, nierelatywizować chociaż jego godności.
Gdyby przyjąć ten francuski aforyzm, gdyby zdać się jedynie na intelekt - zaprzeczyłoby się idei człowieczeństwa, zniosło większą część szańców na granicy między zwierzęciem, a człowiekiem.
Zrozumieć istotę człowieczeństwa i ludzkich czynów i odrzucić transcendencję, to nic innego jak zrównać kulturę, naukę, wszlekie nasze działanie, dążenia, marzenia i wątpliwości z materialną bezkształtną, rozlazłą masą, która tworzy jakieś równie bezwartościowe, a przede wszystkim bezcelowe projekcje. Zrozumieć i wybaczyć - daje się zrozumieć i Stalina i Hitlera, zbrodnie ludobójstwa, seryjnych morderców, ludożerstwo i tortury na dzieciach, gwałty zbiorowe i przerabianie ludzi na mydło - to wszystko przecie konstytucja psychiki. Skoro zatem pozbawiać człowieka godności na podstawie arbitralnych sądów - czemu na podstawie dużo pewniejszych sądów nie sprowadzić nas do świata inteligentnych poczwar, znosząc sztuczną przecie moralność i społeczną strukturę.
Relatywizm to zaprzeczenie człowieczeństwa.
Azzie [ bonobo ]
Attyla: OK, Ty uwazasz ze powinno sie chowac plody niezaleznie od woli rodzicow, ja uwazam ze nalezy im pozostawic decyzje. Na pewno znalazlyby sie na swiecie takie osoby ktore by chcialy chowac zuzyte kondomy, zabronic chowania plodow czy tez nie mialyby nic przeciwko myciu sie mydlem z dziadka.
Tak naprawde to nie ma zadnej roznicy kto w tym sporze ma racje, co wiecej uwazam ze nie da sie tutaj udowodnic jakiejkolwiek racji bo ona jest tak samo plynna jak proces stawania sie czlowiekiem.
Cala sprawa skupia sie na tym ktora grupa jest w wiekszosci. Oni to maja decydujacy wplyw na ustalenie prawa ktore jest obowiazujace.
Takze cala ta dyskusja nie sprowadza sie do udowadniania jakiejkolwiek racji tylko do propagowania swoich pogladow. Ja swoj wyrazilem, odpowiada mi moj poglad i zmieniac go nie bede :) Szczegolnie ze mam szczescie byc w grupie tej wiekszosci, a wiec odpada mi zgryzota za to ze prawo jest inne niz ja uwazam ze byc powinno. Jedno zmartwienie mniej :)
Guderianka [ Konsul ]
jak wynika z mojego poprzedniego posta- zdanie moje zbliżone jest do Azziego. i nie ma na to wpływu ani religia, ani polityka ani dom w którym zostałam wychowana ale wiara że kazdy ma prawo do podjęcia decyzji zgodnej z jego sumieniem, zgodnej z tym co mówi jego serce.
Atylla- chyba lepiej jednak zostawic decyzje rodzicom dziecka. nie można nakazac rodzicom by pochowali swoje dziecko/płód tak jak nie powinno im się nakazywac ze muszą to dziecko/płód potraktowac jako odpadek. nie można zmusic człowieka do pewnych zachowań jesli nie idą one w parze z jego etyką,mentalnościa są wbrew jego wolnej woli
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderianka - "nie można zmusic człowieka do pewnych zachowań jesli nie idą one w parze z jego etyką,mentalnościa są wbrew jego wolnej woli" - można a nawet trzeba, dokładnie tym zajmuje się ogólnie pojęte prawo.
Z moją etyką, mentalnością i wolną wolą kłóci się np zakaz wielożeństwa albo zabieranie mi pieniędzy i oddawanie ich górnikom ;-)
Guderianka [ Konsul ]
elf- górnicy nijak mają się do twojego życia. a wielozenstwo to efekt kultury i religii- a że u nas niepodzielnie króluje katolicyzm to wielożenstwa nie ma. może ograniczając wpływ religii na życie człowieka uda sie sprawic ze wiecej osób będzie zadowolonych?np. ty ?;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Heh, ale wielozeństwo i generalnie każde "żeństwo" to efekt kultury i religii, natomiast jednożeństwa pilnuje u nas prawo laickie - takie samo w tej chwili jaki przed upadkiem komuny. A górnicy do mojego życia mają bardzo dużo - co miesiąc zabierają mi sporo pieniędzy przez co obniżają mój standard życia.
Guderianka [ Konsul ]
elf- ten sposób można nazwać "szukaniem dziury w całym" bo zawsze ktos będzie miał do kogos/grupy społecznej zarzut ze mu zabiera albo pieniądze albo miejsce pracy albo czyste powietrze.
prawo laickie owszem-ale tylko dlatego ze taki wpływ na zycie społeczenstwa ma Kosciół. i ja nie chce tego zmieniac dopóki cos dotyczy konkretnie mnie a nie górników, hutników, pielęgniarek.
mowa jest o pochówku dla nienarodzonych dzieci /płodów/embrionów- i zadnemu księdzu nic do tego czy poroniwszy w 12 tyg chce pochowac "to coś" czy nie
Azzie [ bonobo ]
"Bzdura. Życie się zaczyna w momencie poczęcia a nie wyprodukowania plemnika czy jajeczka. Sam plemnik czy samo jajeczko nie mają w sobie potencjału rozwojowego. W momencie połączenia otrzymują go i tracą w momencie śmierci. "
Bzdura. Zaplodniona komorka poza lonem matki ma taki sam potencjal rozwojowy jak plemnik na scianie. W pare godzin zginie.
Plemnik aby stworzyc zycie musi miec konktakt z komorka jajowa. Zaplodniona komorka aby stworzyc zycie musi miec konktakt ze scianka macicy. NIC (!!!) w przyrodzie nie powstaje ot tak, nie ma i nagle jest. WSZYSTKO (!!!) powstaje stopniowo i plynnie.
Bzdura jest stwierdzenie ze zycie powstaje w momencie zaplodnienia, tak samo wielka bzdura jak stwierdzenie ze zycie powstaje w momencie narodzin. Kolejne uproszczenie, kolejna granica, w niczym nie lepsza od pozostalych.
Mozesz glosic ze zycie powstaje w momencie zaplodnienia, a wszystkie kobiety uzywajace pigulek nazywac morderczyniami, bo co miesiac morduja dziecko (odsylam do zasady dzialania pigulek), na szczescie Twoje zdanie jest odosobnione, jak i pozostalych radykalow :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderianka - oczywiście że tak, dlatego Twoje zdanie które cytowałem uważam za nieprawdziwe co ostatnim postem przyznałaś.
"mowa jest o pochówku dla nienarodzonych dzieci /płodów/embrionów- i zadnemu księdzu nic do tego czy poroniwszy w 12 tyg chce pochowac "to coś" czy nie" - i tu również masz rację, od tego jest nie ksiądz, górnik czy pielęgniarka tylko prawo.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Azzie - to nie Attyla "głosi" ale stanowi prawo RP - "Jedyna normatywna definicja pojęcia "dziecko" zawarta jest w ustawie z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka (Dz. U. z 2000 r, Nr 6, poz. 69). Zgodnie z przepisem art. 2 ust. 1 ustawy, dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. "
Yossarian [ RY!!! ]
el f --> Oj, czytanie ze zrozumieniem... źle zrozumiałeś tego 'księdza'.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Yossarian - chyba jednak Ty źle rozumiesz to co piszę...
Guderianka [ Konsul ]
elf-prawo tworza ludzie tak? a to w jakim kształcie to prawo będzie zalezy własnie od nas-czyli między innymi górników i księzy-którzy beda nazywac kawałek mięska dzieckiem albo od tych którzy dziecko beda nazywac kawałkiem mięsa. poza tym- problem nie lezy tylko w prawie i znalezieniu salomonowego wyjścia. ale równiez z tym co bedzie dalej..bo jesli prawo bedzie nakazywac zeby chowac takie dzieci/płody a rodzice nie beda chcieli to co? zmusi sie ich karą?grzywną? a jesli tak to jak ustalic sprawiedliwy wyrok? a jesli pochówek ma nalezec do panstwa i panstwa to bedzie sponsorowac to skąd pieniądze?
Yossarian [ RY!!! ]
el f --> Tak wygląda prawo w kraju katolickim, jak Polska. Jak wygląda w innych...?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderianka - "bo jesli prawo bedzie nakazywac zeby chowac takie dzieci/płody a rodzice nie beda chcieli to co? zmusi sie ich karą?grzywną? " - heh, przecież takie prawo istnieje - nie możesz ze zmarłym bliskim zrobić co chcesz, np wypchac i postawić w przedpokoju albo zkopać w ogródku. Przeczytaj ustawę, kwestię odpłatności za pochówek również regulują przepisy prawa. :-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Yossarian - Polska nie jest krajem katolickim, w każdym razie w/g Konstytucji... ale powiedz mi z którym konkretnie stwierdzeniem się nie zgadzasz bo nie bardzo wiem o co pytasz ?
Guderianka [ Konsul ]
elf-gdyby tak było to nie byłoby problemu utylizacji odpadów.nie byłoby nawet slowa "odpad"w odniesieniu do dziecka jak to niektórzy nazywają, nie byłoby spalarni gdzie likwidowanoby wydalone płody. a ustawa jest tylko ustawą-widac ze to tylko prawo pisane, martwe a nie rzeczywiste skoro powstał w polsce taki problem
Guderianka [ Konsul ]
elf-polska nie jest krajem katolickim? to nie konstytucja i zawarty w niej zapis "czarno na białym"o tym decyduje. ale masz racje nie jest katolickim kraj w którym zaprzysięzenie prezedenta konczy sie "tak mi dopomóż bóg", w senacie wisi krzyz na scianie, religii uczy sie w szkołach a nowo wybrani ministrowie zaczynają dzien wspólną mszą. to wcale nie jest kraj katolicki ha ha ha
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderianka - problem powstał bo ludzie prawa nie znają i odkrywają Amerykę która jest już od dawna odkryta.
Guderianka [ Konsul ]
elf- problem jest znacznie poważniejszy niż nieznajomośc prawa. bo skoro powstał, i skoro nie traktuje sie płodów tak jak jest zapisane w ustawie to znaczy że osobowosc/etyka/mentalnosc rodziców jest taka że nie czują oni potrzeby zeby pochowac "to coś". problem nie jest w nieznajmosci prawa ale może w tym że jest ono błędnie sformulowane?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderianka - a czy Bóg jest wyłączną własnością katolików ? To w co wierzą muzułmanie, prawosławni czy żydzi ?
A czy krzyż jest wyłączną własnością katolików ? To co robi w zborach czy cerkwiach ?
Religia w szkołach nie jest obowiązkowa.
Nie przypominam sobie by w rządzie premiera Millera czy Belki " ministrowie zaczynali dzien wspólną mszą" .
"kraj w którym zaprzysięzenie prezedenta konczy sie "tak mi dopomóż bóg"" - możesz wskiazać przepis nakazujący stosowanie tej formuły ? Jakoś nie przypominam sobie by prezydent Kwaśniewski w którejś ze swych kadencji prosił Boga o pomoc...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderianka - "problem jest znacznie poważniejszy niż nieznajomośc prawa. bo skoro powstał, i skoro nie traktuje sie płodów tak jak jest zapisane w ustawie to znaczy że osobowosc/etyka/mentalnosc rodziców jest taka że nie czują oni potrzeby zeby pochowac "to coś". "
Masz rację i tego chyba dotyczył temat Attyli - skoro nie czują potrzeby pochowania, skoro ich osobowość/etyka/mentalność nie widzi w tym ludzkich zwłok to istnieje obawa że te "odpady" zamiast marnować spalając spożytkuje się do produkcji np mączki mięsnokostnej którą się skarmia potem zwierzęta hodowlane...
Guderianka [ Konsul ]
elf- i kolejny dowód na to że slowo pisane w polsce nie jest jednoznaczne ze słowem mówionym. kwachu mógł nie mówic ale lechu mówił. i teraz kaczor tez powie:p a mszą zaeczli obecni nowi ministowie. a skoro wisi krzyz to kazdy głupi wie ze to krzyz a nie gwiazda dawidowa:P a religia moze nie jest obowiązkowa ale jest w szkole. a nie tak jak niegdys w salkach po lekcjach. uwazasz to wszystko za niewazne i nieśwaidczące o katolickim charakterze Polski?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
el f
W polskim prawie da się znaleźć wiele ciekawych zapisów :)
§ 10. 1. Uczniowie uczęszczający na naukę religii uzyskują trzy kolejne dni zwolnienia z zajęć szkolnych w celu odbycia rekolekcji wielkopostnych, jeżeli religia lub wyznanie, do którego należą, nakłada na swoich członków tego rodzaju obowiązek. Pieczę nad uczniami w tym czasie zapewniają katecheci. Szczegółowe zasady dotyczące organizacji są przedmiotem odrębnych ustaleń między organizującymi rekolekcje a szkołą.
2. O terminie rekolekcji dyrektor szkoły powinien być powiadomiony co najmniej miesiąc wcześniej.
3. Jeżeli na terenie szkoły prowadzona jest nauka religii więcej niż jednego wyznania, kościoły i związki wyznaniowe powinny dążyć do ustalenia wspólnego terminu rekolekcji wielkopostnych.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
I jeszcze lepszy tekst jak już jesteśmy przy cytowaniu ustaw:
Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Bramkarz - jedno z drugim nie stoi w sprzeczności, w każdym razie ja jej nie dostrzegam...
A zwolnienia są ponieważ -> "Art. 6. 1. Nikt nie może być dyskryminowany bądź uprzywilejowany z powodu religii lub przekonań w sprawach religii.
2. Nie wolno zmuszać obywateli do niebrania udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych ani do udziału w nich." (USTAWA z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.)
Guderianka [ Konsul ]
nic dodac nic ując
Bramkarz [ brak abonamentu ]
A teraz?
§ 10. 1. Uczniowie uczęszczający na naukę religii uzyskują zwolnienia z zajęć szkolnych na czas ramadanu, jeżeli religia lub wyznanie, do którego należą, nakłada na swoich członków tego rodzaju obowiązek. Pieczę nad uczniami w tym czasie zapewniają mułłowie. Szczegółowe zasady dotyczące organizacji są przedmiotem odrębnych ustaleń między mułłami a szkołą.
2. O terminie ramadanu dyrektor szkoły powinien być powiadomiony co najmniej miesiąc wcześniej.
3. Jeżeli na terenie szkoły prowadzona jest nauka religii więcej niż jednego wyznania, kościoły i związki wyznaniowe powinny dążyć do ustalenia wspólnego terminu ramadanu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Bramkarz - teraz jest bez sensu, Ramadan nie zwalnia mahometan od normalnych obowiązków zawodowych czy szkolnych i nie nakłada obowiązków które by z tymi obowiązkami kolidowały.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
A gdzie tam pisze cokolwiek o islamie?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Bramkarz - czyżbyś nie rozumiał tego co sam piszesz ?????
Skoro piszesz o Ramadanie (swoją drogą nie uczą teraz w szkołach że nazwy świąt pisze się z wielkiej litery ?) to piszesz o święcie islamskim. To święto nie występuje w żadnej innej religii.
Guderianka [ Konsul ]
elf-a rekolekcje są świętem katolickim.........
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderianka - rekolekcje wielkopostne nie są świętem tylko obowiązkiem związanym z Wielkanocą. Świętem jest Wielkanoc.
Już nie musisz się Bać [ Chor��y ]
el f, nie, nie uczą. Podobnie nie mówią, iż "z wielkiej litery" to sztandarowy rusycyzm.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Guderianka ----------------> Nie pojmujesz jednej prostej rzeczy - płód, za cokolwiek go nie uznać, jest częścią biologicznego procesu ludzkiej rozrodczości, procesu powstawania życia. I nie ma tutaj żadnego sensu ustalanie arbitralnych granic, które zawsze będą dyskusyjne i wątpliwe. Po prostu nie można uznawać, w żadnym wypadku, zarodka za śmieć i bilogiczny odpad. Jakiś szacunek dla rozwoju życia należy zachować i właśnie ze względów etycznych obudować prawem.
Nie wiem dlaczego niektórym tak trudno jest pojąć, że ustalając jakieś wyssana w dużym stopniu z palca granice, tworząc te granice i wprowadzając w obręb społecznej świadomości stwarza się dogodną sytuację do podważania tychże granic - także w tę mroczną stronę. Jest rzeczą dla mnie oczywistą, że podobne działania zakburzają poczucie moralności, można powiedzieć, że je rozmywają. Trzeba niezwyczajnej dozy naiwności, ażeby tego nie widzieć i nie dostrzegać zagrożenia jakie owo rozmycie niesie dla chwiejnych etycznie jednostek.
koci_kwik [ Podrap mnie po plecach ]
uwazam ze pawo mozna miec do tego ale jak ktos chce
ja osobiscie uwazam ze to poroniony pomysl! Grob dla kogos kogo sie nie widzialo na oczy!
Attyla [ Flagellum Dei ]
Alpha_omega - z wielką przyjemnością przeczytałem Twojego posta. Mam tylko jedną małą uwagę. Nie domnie chyba powinien być zaadresowany:D. Tak się składa, że we dwóch bylibyśmy w stanie (przynajmniej w tej sprawie) stworzyć jedynie towarzastwo wzajemnej uprzejmości:D.
Piszeż
Gdyby przyjąć ten francuski aforyzm, gdyby zdać się jedynie na intelekt - zaprzeczyłoby się idei człowieczeństwa, zniosło większą część szańców na granicy między zwierzęciem, a człowiekiem.
Wszystko prawda. Nie dodałeś tylko, że sam intelekt jest "instytucją" z natury nieograniczoną - zwłaszcza, że nie jest to intelekt pojedyńczej osoby a ludzkości całej. Fakt tego "zbiorowego" charakteru intelektu ma wpływ na jedną jeszcze rzecz. Każdy człowiek posiada określony system tabu i dogmatów, które wyznaczają granice konsekwencji rozumowania. Ludzkość jako całość tych granic nie ma. W konsekwencji nie ma też nieprzekraczalnych granic intelektualnego postrzegania rzeczywistości. Przez czas jakiś był hamulec w postaci chrześcijaństwa. W momencie usunięcia tego hamulca wydawałoby się że zmieniło się wszystko. Tymczasem nie zmieniło się nic. Bóg chrześcijan został zastąpiony bogiem ateistów - nauką, przy czym żaden z tych bogów w rękach radykalnych teologów nie gwarantuje niczego dobrogo - bo prowadzi do konsekwentnego prowadzenia każdego toku rozumowania ad absurdum. Dlatego nie jestem ja ci zwolennikiem realizowania kontroli umysłów ani w wydaniu chrześcijan czy przedstawicieli jakiejkolwiek innej religii mistycznej ani w wydaniu komunistów, scjentystów czy chociażby liberałów. Kontrola jest konieczna, ale monopol zabójczy. Najgorsze jednak jest to, że za diabła nie mam pojęcia jak pogodzić "rynek" intelektualny z koniecznością zachowania równowagi między graczami o ludzkie dusze. Wprowadzenie kontroli spowoduje tylko spiętrzenie systemu kontroli a postawienie na żywioł skazuje nas na modę i konieczność przyjęcia tezy, że najbardziej pupularne to najlepsze i najbardziej słuszne. Nie ma zatem na to chyba żadnego lekarstwa. Ja przynajmniej go nie znam.
Zatem uważam, że taką samą zbrodnią jest dążenie do zrozumienia wszystkiego i, co za tym idzie, relatywizowania wszystkiego jak unikanie zrozumienia czegokolwiek i zamykania umysłów w ciasnych granicach wyznaczonych kolejnymi soborami. Konieczne jest zatem uznawanie wartości podstawowych - umieszczonych w Dekalogu a jednocześnie zachowanie podstawowych wolności osobistych.
Z powyższego można wysnuć łatwy wniosek, że jestem wyznawcą arystotelesowskiego "złotego środka". Znak krytykę tej teorii, ale też wie, że w krytyce, też trzeba pilnować się złotego środka:D I jak zwykle w moim przypadku Set złapał za własny ogon:D
Azzie - nie wiem jak możesz porównywać martwego człowieka ze zużytą gumką ale widzę w tym ewidentną reifikację. Tzn. człowiek jest dla ciebie przedmiotem wartym dokładnie tyle, na ile jest użyteczny. Ja nie jestem w stanie się z tym zgodzić.
Takze cala ta dyskusja nie sprowadza sie do udowadniania jakiejkolwiek racji tylko do propagowania swoich pogladow
W tym przypadku chodzi o światopogląd, więc wynik nie mógł być inny. Ale rzecz chyba nie w tym by przekonać aleby w tym, by przekonywać. Dzięki emu zachowujemy elastyczność umysłu i z czasem dzieki niej być może zmienimy i światopogląd. Mi się to już zdażyło. Tobie też może.
Zaplodniona komorka poza lonem matki ma taki sam potencjal rozwojowy jak plemnik na scianie. W pare godzin zginie.
Jasne. zatem nie dostrzegasz już przyczyn i skutków? Sam plemnik - nawet jeżeli wpadnie do macicy nic nie spowoduje. To samo z komórką jajową. Co innego z komórką zapłodnioną. Oczywistym jest, że zapłodniona komórka ma szanse przetrwania żadne jeżeli nie zagnieździ się w macicy. Ale tu właśnie jest różnica: Dla zapłodnionej komórki zagnieżdzenie to potencjalne przetrwanie i rozwój - dla plemnika połączenie z komórką jajową to prawdopodobieństwo przetrwania - ale już nie rozwoju. Plemnik to coś w roidzaju katalizatora. Nic więcej.
Guderianka
nie można zmusic człowieka do pewnych zachowań jesli nie idą one w parze z jego etyką,mentalnościa są wbrew jego wolnej woli
Jest coś takiego jak obowiązek alimentacjyny czy chociażby zakaz nieudzielania pomocy. Czy masz coś przeciw tym przepisom, które ewidentnie wyznaczają zakres zachowań pożądanych i jednoznacznie złych? Naturalnie można pozostawić wszystko osobistej ocenie każdego człowieka, ale wiem jedno - jest to skrajność, która, jak każda skrajność, doprowadzićmoże wyłącznie do destrukcji.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
alpha_omega
"Nie wiem dlaczego niektórym tak trudno jest pojąć, że ustalając jakieś wyssana w dużym stopniu z palca granice, tworząc te granice i wprowadzając w obręb społecznej świadomości stwarza się dogodną sytuację do podważania tychże granic"
Przecież nie ustalanie granic też jest formą regulacji. Tak samo jak niepodejmowanie żadnej decyzji jest podjęciem decyzji.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Don_Pedro ----------------> To teraz się zastanów czym te formy się różnią - jedna arbitralnie rozgraniczająca człowieczeństwo od śmiecia, druga uznająca płód w całej rozciągłości za istotę ludzką godną szacunku i posiadającą pewne prawa (w szczególności prawo do życia).
Boże, łopatologia stosowana - jedyny, a i też wątpliwy sposób na zrozumienie.
Kharman [ ]
Attyla >>>
Teraz zresztą też nie ma z tym większego problemu. Jakiś czas temu mąż mojej koleżanki ze szkoły zginął w wypadku samochodowym. On wychowany na ateistkę - ona wręcz przeciwnie. Kłopot był - przy chrzcie ich synka, bo ksiądz-biurokrata zażądał od niego chrztu, na co ten stwierdził, że sam chrześcijaninem nie będzie, ale dziecko chce wychowywać w wierze. Był jeszcze problem z uznaniem tego dziecka za nie będące "owocem grzechu" - ale w końcu udało im się to załatwić - choć opór był. Za to przy pochówku nie było żadnego problemu.
Poza tym wedle polskiego prawa, istnieje obowiązek umożliwienia pochówku zmarłym.
Zaraz, zaraz, czy aby dobrze rozumiem, zdeklarowny ateista został pochowany w obrządku katolickim??!! Co to ma być, pośmiertna aneksja duszy czy co? Takie historie tylko mnie utwierdzają w moim postanowieniu nieprzynależenia do kościoła... nigdy, żadnego. A kontynuując, ewentualny pochówek i uznanie płodu za hmm.. godny takiego obrzędu to już kwestia rodziców, tudzież bojowników o wolność zygoty, którzy powinni pochylić się nad losem tych nieszczęsnych, wedle ich poglądów, istot ludzkich.
No wiesz - to jeszcze zależy kogo uznasz za katolika. Jeżeli każdego ochrzczonego, chyba niezupełnie o to chodzi. Jeżeli jednak uznasz kogoś, kto prócz odpowiedniego światopogląddu poddaje się rytuałom, to ja katolikiem nie jestem. Mimo to jestem osobą, która ma na ten temat poglądy dosyć radykalne. Ja poprostu przechodzę do porządku dziennego nad definiowaniem człowieka i człowieczeństwa, by nie stawiać w jednym rzędzie z nazistami. Jeżeli ty wolisz decydować kto jest człowiekiem i w związku z tym ma prawa a kto człowiekiem nie jest i w związku z tym praw nie ma, to ja mogę tylko zawołać Veto! Nie zgadzam się! Stąd już naprawdę blisko do koncepcji "nadczłowieka".
Dla twojej informacji, historia pełna jest decyzji kto jest człowiekiem a kogo można zabić nawet nie jak psa, to już chyba pod komara podpada. A obecna humanizacja(?) tej kwestii to efekt tego stasznego postępu i odrażających zmian. Ale zapewne to są te właściwe zmiany. O ile się nie mylę ty nie żywisz zbyt ciepłych uczuć wobec komunistów i socjalistów, nie wiem dlaczego ale jakoś nie mogę pozbyć się wrażenia, że nie miałbyś nic przeciwko odebraniu im statusu człowieka.
Powiem tak. Moje dziecko jest efektem zapłodnienia in vitro z nasieniem kombinowanym. Istnieje zatem duże prawdopodobieństwo, że też nie jest too produkt moich lędźwi. Jak sądzisz, czy to wpływa jakoś na mój do mojej córki stosunek? I czy sądzisz, że reaguję agresją czy choćby obojętnością na widok jakiegokolwiek - nawet najzupełniej obcego dziecka?
Co ma piernik do wiatraka? Napisałem że mój osobisty udział w zjawisku aborcji jest generalnie niemożliwy, a ty mi z jakąś agresją do dzieci wyjeżdżasz. To co ludzie robią ze swoimi płodami to sprawa ich sumienia i martwego prawa. Nie widzę powodu aby żywić jakiekolwiek uczucia do czegoś co może w ciągu kilku tygodni(?) od magicznego, świętego, cudownego, wspaniałego, doniosłego* momentu poczęcia być najzwyczajniej wydalone przez organizm kobiety, zgodnie z tak zwanym prawem naturalnym.
*niepotrzebne skreślić, jak dla mnie skreślić wszystko
el f [ RONIN-SARMATA ]
Już nie musisz się Bać - dla mnie sztandarowym rusycyzmem jest "czajnik" tyle że co to ma do rzeczy ?
mozdzek14 [ Marszałek ]
Ja uważam, że dzieci te mają prawo do pochówku bez dwóch zdań, szczerze mówiąc, nie wiem, jak w ogóle można "wyrzucać" odłamki ciał !! To jest masakra !! Przecież to małe dzieci --> Ci rodzice je kochają ... trzeba nie mieć serca, żeby zrobić coś takiego z dziećmi . A tak a'propos : ostatnio był o tym program na "dwójce" .... wprawdzie w niezbyt przystępnych godzinach, ale właśnie był ... ten ksiądz, który tam był ;) Byłem z nim na obozie ... taki gość ;)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Azzie------>
"sa o wiele wiecej warte niz naskorek bo w sprzyjajacych warunkach moze urodzic sie z nich dziecko. Tak samo jak w sprzyjajacych warunkach moze urodzic sie dziecko z zaplodnionej komorki jajowej.
A z naskorka pewnie juz w niedalekiej przyszlosci bedzie mozna takze zrobic czlowieka po prostu go klonujac.
takze mozna by zrobic taki szereg:
wlos -> naskorek -> plemnik -> zaplodniona komorka jajowa -> komorka ktora juz sie podzielila razy x -> plod -> narodzone dziecko -> dorosly czlowiek
I gdzies trzeba postawic granice. Ja uwazam ze granica taka jak jest teraz jest bardzo dobra i nie nalezy jej ruszac. "
no to ja wyznaczam tą granicę, jest nią poczęcie. W wyniku którego powstaje, jedyna w swoim rodzaju istota posiadająca własny kod DNA, mająca szansę stać się człowiekiem, od tej chwili nikt nie jest w stanie stwierdzić w którym momencie się to stanie, czy za tydzień, miesiąc, a może za dwadzieścia lat, a może nigdy. I z stąd ta granica, dlatego pisałem, że plemnik nie jest więcej wart niż naskórek, bo jedno i drugie, wiele od siebie się nie różni, to tylko kompilacja twoich komórek, ktore możesz stracić poprzez nocne zmazy, lub drapiąc się, powiedzmy po szyii.
"Jak ktos zostawi swoja prezerwatywe, wezwe sluzby sprzatania miasta, jak zostawi jakas czesc ciala (np swoj palec) albo plod w dowolnym stopniu rozwoju wezwe kogos ze szpitala aby to utylizowali, jak zobacze martwe dziecko, wezwe policje. W zadnym z tych wypadkow nie przejme sie bardziej niz potrzeba: mam wystarczajaco swoich problemow, aby jeszcze martwic sie co oni dalej z tym zrobia. "
nie dyskutuje nad poziomem twojej empatii, no ale w sumie dlaczego nie:), gdyby tak zaczęto je dodawać do gazet? jako dodatek, mający uatrakcyjnić wydanie. Dlaczego nie ? przecież masz to gdzieś?, a może będziemy tym karmić świnie? albo przerabiać na nisko kaloryczne ciasteczka.
powiem ci dlaczego cię to nie interesuje, bo nie musisz tego oglądać, gdybyś zobaczył jak ktoś to "coś" kopie po podłodze zmienił byś zdanie. No ależ zapomniałem, dla ciebie to tylko zlepek komórek, no to może zdefiniujesz mi, czym jest człowiek? jak ma wyglądać, jakie cechy winny go charakteryzować, tak umysłu i ciała. Śmiało!
"Oczywiscie, czlowiek dzien przed swoimi 18 urodzinami praktycznie niczym sie nie rozni niz ten sam czlowiek dwa dni pozniej. Ale moze juz robic prawo jazdy, glosowac w wyborach, kupowac alkohol itp itd. Nie chodzi o roznice, chodzi o granice. "
problem w tym, że te granice nie można wyznaczać od tak sobie, nikt nie potrafi określić kiedy powstaje człowiek, dlatego najrozsądniejszą jest granica poczęcia, wszelkie inne są sztuczne lub w najlepszym wypadku umowne (patrz granica 18lat wyznaczająca dorosłość)
"takiego chaosu ze jakby kazdy zabral sie za proby zmian wszystkich ustalonych granic to by wlasciwie runely podstawy naszej cywilizacji. Wszystko co dookola siebie mamy opiera sie na ustalonych granicach: progi podatkowe, prawo kandydowania do sejmu i na prezydenta, prawo glosowania, minimum socjalne, dodatki mieszkaniowe, prawo decydowania o samym sobie, itp itd. Zawsze pojawia sie jakas liczba x, ktora cos zmienia. Przy czym x od x-1 wlasciwie niczym sie nie rozni, tylko tym ze x-1 to juz nie ma jakis tam praw.
W zyciu wszystko jest plynne i stopniowe, w prawie musi byc bialo-czarne. Ktos jest winny lub nie, ktos ma do czegos prawo ktos inny tego nie ma. Plod rozwija sie plynnie i ciagle, pochowek moze byc albo nie, nie mozna kogos pochowac czesciowo. "
prawda jest taka, że nie potrafisz udowodnić swojej tezy jakoby chwila narodzin wyznacza granice powstania człowieka, dlatego gadasz o chaosie, upadku cywilizacji, itd. nie wiem czy wiesz, ale to właśnie nasz stosunek do słabszych, (w tym nie narodzonych) kalek, zwierząt, jest miarą naszego człowieczeństwa, jeśli ceną za dobre samopoczucie "cywilizacji" ma być śmierć milionów nie narodzonych, to ja mam gdzieś taką cywilizację. Nie oznacza to, że proponuję jakąś rewolucję i skazywanie na więzienia ludzi popełniających aborcję.
Guderianka [ Konsul ]
alpha_omega-Nie pojmujesz jednej prostej rzeczy - płód, za cokolwiek go nie uznać, jest częścią biologicznego procesu ludzkiej rozrodczości, procesu powstawania życia
Mylisz się-pojmuję i to może nawet bardziej niż ty.Mam 5,5letnią córkę i jestem w 20tyg. ciąży więc akurat jestem bliżej tematu niż ty bo to ja nosze w sobie dziecko/płód. i ustalenie granicy masz rację -nie ma sensu-jeśli granice tę ma ustalac kodeks prawny. ale ma sens gdy granice tę ustalą rodzice którzy są świadkami poczęcia, rozwoju i obumarcia dziecka/zarodka.Masz rację że należy zachowac szacunek, masz rację że nalezy obudować prawem ale ludzie powinni mieć prawo a nie NAKAZ, prawo powinno im ułatwić pochówek a nie NAKAZAĆ-pamietaj że każdy ma inną mentalność,etykę , empatię.
Guderianka [ Konsul ]
atylla- co to jest zakaz nieudzielania pomocy? jeżeli chodziło ci o "nakaz udzielenia pomocy" to jest się z niego zwolnionym jeżeli nie jest się w stanie udzielić właściwej pomocy.
obowiązek alimentacyjny dotyczy istot żyjących,chodzacych, oddychających-jednym słowem NARODZONYCH. mowimy o prawie do pochówku tak? a nie o prawach dziecka do alimentów.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Guderianka - nieudzielenie pomocy jest czynem ściganym z urzędu. Nakazu lub zakazu dotyczącego udzielania pomocy explicite nie ma. Ale penalizacja wystarczy.
W swoim poście nie porównywałem obowiązku alimentacyjnego do kwestii pochówku - chodziło o wskazanie przykłładów przepisów wymuszających określone zachowania.
Kharman
zdeklarowny ateista został pochowany w obrządku katolickim??!! Co to ma być, pośmiertna aneksja duszy czy co?
On nie był zdeklarowany. On był raczej areligijny niż ateistyczny. Tzn. nie podchodził do tego ideologicznie tak jak ty podchodzisz. I nie było tu żadnej aneksji. Jak napisałem - jego żona była religijna - i to ona chciała pochówku chrześcijańskiego. A ksiądz nie stawiał przeszkód. Zresztą gdyby to nawet była aneksja, to nie sądzę, by zmarły mając do wyboru niebyt i życie wieczne miał coś przeciw (jeżeli oczywiście kwestia wyznania lub jego braku wpływa na ocenę człowieka po śmierci)
Takie historie tylko mnie utwierdzają w moim postanowieniu nieprzynależenia do kościoła...
Twoja sprawa. Tylko za diabła nie wiem co ci w powyższym przeszkadza? jeżeli po śmierci nie ma już nic, to nic nie tracisz i nic nie zyskujesz a twoja rodzina zaskuje nadzieję na spotkanie. Jeżeli chcesz im zaserwować czarną rozpacz - bo bez nadziei w miejsce bólu spowodowanego rozstaniem z nadzieją na ponowne spotkanie, to jesteś beznadziejnie samolubnym fanatykiem antyreligijnym.
Dla twojej informacji, historia pełna jest decyzji kto jest człowiekiem a kogo można zabić nawet nie jak psa, to już chyba pod komara podpada.
Pełna? A to nowość. Tylko 2 ideologie dążyły do zdefiniowania człowieka: nazim i bliski mu skrajny rasizm. W pozostałych przypadkach zabijano dla osiągnięcia określonych celów np. politycznych, ale nie z powodów ideologicznych. To tak dla twojej informacji.
A obecna humanizacja(?) tej kwestii to efekt tego stasznego postępu i odrażających zmian.
Mylisz humanizację z kilkudziesięcioma latami pokoju. Rzymianie osiągnęli podobny efekt bez ideolicznych pierdół. A obecna "humanizacja" sprowadza się do pochwały totalnego zezwierzęcenia. Nie tylko nie namawia się ludzi do samodoskonalenia ale wręcz namawia i tworzy modę na folgowanie wszelkim swoim zachciankom. I to jest odrażające. Może ty lubisz być postrzegany i potrzegać innych za rzeczy, przedmioty służące zaspokojeniu chuci czy innych instynktów, Tyle, że jeżeli nie dostrzegasz negatywnych skutków takich warunków społecznych, to nie znaczy, że ich nie ma. To znaczy tylko, że potrzebujesz okulisty.
Napisałem że mój osobisty udział w zjawisku aborcji jest generalnie niemożliwy
Mnie twój osobisty udział w mordowaniu dzieci nie interesuje. Nie oceniamy tu twoich kwalifikacji etycznych a dyskutujemy nad kwestiach stanowiącymi ważny element światopoglądu.
To co ludzie robią ze swoimi płodami to sprawa ich sumienia i martwego prawa
Identyczną tezę można postawić w stosunku do zmarłych osób, które się urodziły. Osoby takie są chowane bez względu na osobiste poglądy chowających i osobiste zasługi chowanych. I jakoś nie widzę by ci to przeszkadzało.
Nie widzę powodu aby żywić jakiekolwiek uczucia do czegoś co może w ciągu kilku tygodni(?) od magicznego, świętego, cudownego, wspaniałego, doniosłego* momentu poczęcia być najzwyczajniej wydalone przez organizm kobiety, zgodnie z tak zwanym prawem naturalnym.
To samo "prawo naturalne" rozstrzyga także że ludzie urodzeni też są śmiertelni i w większości przypadków śmierć następuje z przyczyn naturalnych. Mimo to jednak chowamy naszych zmarłych i jest to jeden z czynników, który odróżnia nas od zwierząt.
Him [ Generaďż˝ ]
Się rozwodzicie,jak by była to wielka różnica co się z wami po śmierci stanie.A jak w trumnie będziecie leżeć to wam lepiej będzie,niż np jak was spalą.I tak z was tylko kości zostaną bo zgnijecie i was robaki zjedzą.
Kharman [ ]
Attyla>>>
On nie był zdeklarowany. On był raczej areligijny niż ateistyczny. Tzn. nie podchodził do tego ideologicznie tak jak ty podchodzisz. I nie było tu żadnej aneksji. Jak napisałem - jego żona była religijna - i to ona chciała pochówku chrześcijańskiego. A ksiądz nie stawiał przeszkód. Zresztą gdyby to nawet była aneksja, to nie sądzę, by zmarły mając do wyboru niebyt i życie wieczne miał coś przeciw (jeżeli oczywiście kwestia wyznania lub jego braku wpływa na ocenę człowieka po śmierci)
Jak dla mnie to tylko przejaw braku szacunku dla życia i poglądów męża ze strony żony. Takie myślenie "to bedzie dla niego dobre, bo ja tak uważam", "nieważne jak żył i myślał ważne co ja sądzę na ten temat".
Daruj sobie, proszę, te cienkie teksty o tym jak to podchodzę ideologicznie to czegoś tam. Rozumiem gdybyś był inny. Ty niby kim jesteś, ostoją równowagi? Twoja agitacja za ustrojem konserwatywnym to po prostu jedyna słuszna droga i nie ma nic a nic wspólnego z ideologią?
Twoja sprawa. Tylko za diabła nie wiem co ci w powyższym przeszkadza? jeżeli po śmierci nie ma już nic, to nic nie tracisz i nic nie zyskujesz a twoja rodzina zaskuje nadzieję na spotkanie. Jeżeli chcesz im zaserwować czarną rozpacz - bo bez nadziei w miejsce bólu spowodowanego rozstaniem z nadzieją na ponowne spotkanie, to jesteś beznadziejnie samolubnym fanatykiem antyreligijnym.
Co to za pieprzenie? O ile wiem to kwestie kto należy do kościoła a kto nie mozna wyjaśnić bardzo wcześnie i jak komuś nie pasuje to wolna droga. A ktoś kto chowa bliskiego, ateistę w obrządku swego kościoła to kto? Beznadziejnie samolubny fanatyk religijny? Chłopie... po prostu brak słów.
Pełna? A to nowość. Tylko 2 ideologie dążyły do zdefiniowania człowieka: nazim i bliski mu skrajny rasizm. W pozostałych przypadkach zabijano dla osiągnięcia określonych celów np. politycznych, ale nie z powodów ideologicznych. To tak dla twojej informacji.
Jak rozumiem wyżynanie w pień całych miast bo miały nieszczęście zostać zdobyte przez bożych bojowników to jak rozumiem czysta, racjonalna polityka i nie miało nic wspólnego z definiowaniem podbitych jako podludzi. Amerykanie wyrżnęli kilka szczepów indian w ramach szeroko zakrojonej polityki społecznej? Poza tym od kiedy to polityka i odeologia to oddzielne sprawy? Ja to postrzegam jako naczynia połączone.
Mylisz humanizację z kilkudziesięcioma latami pokoju. Rzymianie osiągnęli podobny efekt bez ideolicznych pierdół. A obecna "humanizacja" sprowadza się do pochwały totalnego zezwierzęcenia. Nie tylko nie namawia się ludzi do samodoskonalenia ale wręcz namawia i tworzy modę na folgowanie wszelkim swoim zachciankom. I to jest odrażające. Może ty lubisz być postrzegany i potrzegać innych za rzeczy, przedmioty służące zaspokojeniu chuci czy innych instynktów, Tyle, że jeżeli nie dostrzegasz negatywnych skutków takich warunków społecznych, to nie znaczy, że ich nie ma. To znaczy tylko, że potrzebujesz okulisty.
Ja o jedny a ten dalej swoje. H u m a n i z a c j a p o s t r z e g a n i a p ł o d u, dotarło? Czy może powtórzyć?
Identyczną tezę można postawić w stosunku do zmarłych osób, które się urodziły. Osoby takie są chowane bez względu na osobiste poglądy chowających i osobiste zasługi chowanych. I jakoś nie widzę by ci to przeszkadzało.
No popatrz, i tak samo wisi mi czy ktoś swój płód pochowa czy wyrzuci na śmietnik, ponieważ jest to jego płód i jego problem.
(((((Nie widzę powodu aby żywić jakiekolwiek uczucia do czegoś co może w ciągu kilku tygodni(?) od magicznego, świętego, cudownego, wspaniałego, doniosłego* momentu poczęcia być najzwyczajniej wydalone przez organizm kobiety, zgodnie z tak zwanym prawem naturalnym.)))))
To samo "prawo naturalne" rozstrzyga także że ludzie urodzeni też są śmiertelni i w większości przypadków śmierć następuje z przyczyn naturalnych. Mimo to jednak chowamy naszych zmarłych i jest to jeden z czynników, który odróżnia nas od zwierząt.
A teraz Attyla napisze jaki sens ma jego wypowiedź w świetle cytatu do którego się odnosi. Bo jak dla mnie żadnego.
Kharman [ ]
Edit dla ubogich
Humanizacja postrzeganai płodu
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
najpierw małe pytanko: skąd w tobie tyle agresji? Nie można było tego wszystkiego napisać bez wykrzykników? Możemy się różnić w poglądach, ale chyba nie powinno nam to przeszkadzać w prowadzeniu cywilizowanej konwersacji. Bez wzajemnego obrażania się i napastliwego tonu. To tyle do formy.
Jak dla mnie to tylko przejaw braku szacunku dla życia i poglądów męża ze strony żony
Poglądy to ty masz na ten temat. On poprostu był areligijny. Znałem go to wiem. O poglądach można było mówić w moim przypadku. 15 lat temu, kiedy się żeniłem byłem w okresie kontestacji wszystkiego - w tym religii. Moja kobieta powiedziała jednak, że nie wyobraża sobie małżeństwa bez błogosławieństwa KK. Ona była i jest katoliczką. I to o bardzo tradycyjnie rozumianych zwyczajach. Ja mogłem pokazać jej drzwi tak jak ty radzisz albo zgodzić się (bo w końcu cóż mnie to kosztowało wyłączając kwestię bierzmowania?). Zgodziłem się i jakoś nie umarłem z rozpaczy nad zdradzonymi swymi ideałami:D Po jakichś 7 latach ideały uległy zmianie - albo inaczej - pozostały te same, tylko zacząłem rozumieć rzeczy, których wówczas nie tylko nie rozumiałem ale nawet nie dostrzegałem. Tak się składa, że małżeństwo to instytucja wymagająca porozumienia i poświęcania w celu uzyskania tego porozumienia niektórych spraw. Bardzo często to kwestia formy. Tak było w moim przypadku i tak było w przypadku człowieka, o którym wspominałem (nie wypowiadał się chyba o formie pochówku - tego nie wiem - ale zgodził się na chrzest dzieci i wychowywanie ich w duchu wiry katolickiej chociaż oczywistym było, że sam wiele tu nie pomoże:)).
Co to za pieprzenie? O ile wiem to kwestie kto należy do kościoła a kto nie mozna wyjaśnić bardzo wcześnie i jak komuś nie pasuje to wolna droga
To jest właśnie sposób wypowiadania się człowieka o zdrowej postawie. Masz do tego podejście identyczne z podejściem pierwszych chrześcijan do kwestii składania ofiar bóstwom państwowym, co było podstawową przyczyną prześladowań. Myślę, że gdybyś nie był fanatykiem, to zastanowiłbyś się nad przyjęciem pewnych pozorów dla uzyskania pojednania. Jeżeli jeszcze nie jesteś ożeniony to naucz się tego szybko bo bez tego ani rusz. Kobiety kochają pozory.
A ktoś kto chowa bliskiego, ateistę w obrządku swego kościoła to kto? Beznadziejnie samolubny fanatyk religijny?
Nazywaj to sobie jak chcesz. Ja wiem tylko, że dla niej chrześcijaństwa forma pochówku miała ogromne znaczenie a jemu to wisiało (bo albo już go nie było jak uczyli rodzice, albo był zajęty czymś co stanowiło dla niego dowód pozostawania w błędzie). Tak czy owak jemu to nie zaszkodziło a jej pomogło (i to bardzo). postawa "psa ogrodnika", który sam nie tknie i nie pozwoli wziąć innym nie jest najlepszą receptą na życie. Przynajmniej tak mi się zdaje.
Jak rozumiem wyżynanie w pień całych miast bo miały nieszczęście zostać zdobyte przez bożych bojowników to jak rozumiem czysta, racjonalna polityka i nie miało nic wspólnego z definiowaniem podbitych jako podludzi
Najwyraźniej nic nie rozumiesz. Rzymianie, Grecy, Persowie, Hunowie, Mongołowie, Wikingowie itd itp siali terror wyżynając nie tylko całe miasta ale i całe regiony a jakoś nikt im nie zarzuca rasizmu. Chrześcijanie wyżynając miasta islamskie (bo zapewne o takie ci chodzi) nie czynili sobie z tego wyżutu, bo skracali tylko męki zabitych, ale też trzeba pamiętać, że mieli to we krwi, bo była to metoda stosowana powszechnie i w antyku i w średniowieczu. Bez podtekstów religijnych. Zresztą nie zauważyłem, byś kiedykolwiek podobny zarzut stawiał muzułmanom, którzy też ochoczo wyżynali opornych. Takie czasy.
I drugi zarzut: wyrżnięcie miasta niebyło zabijaniem nieludzi, bo musiałoby to się wiązać z fizaczną eksterminacją całem grupy etnicznej lub innej grupy, którą łączy coś istotnego w oczach wyżynającego. Tymczasem chrześcijanie dopuszczali się ekscesów (które zdażają się podczas każdej wojny) ale nie prowadzili eksterminacji. Pod koniec XIII w. struktura etniczna resztek królestwa jerozolimskiego nie różniła się od struktury z początku wieku XI. Zresztą Ci samie chrześcijanie równie ochoczo wojowali i mordowali innych chrzścijan. Tyle, że znajdujących się pod władzą basileusa czy krója lub księcia a nie sułtana.
H u m a n i z a c j a p o s t r z e g a n i a p ł o d u, dotarło? Czy może powtórzyć?
No to cytat twoich własnych słów:
Dla twojej informacji, historia pełna jest decyzji kto jest człowiekiem a kogo można zabić nawet nie jak psa, to już chyba pod komara podpada. A obecna humanizacja(?) tej kwestii to efekt tego stasznego postępu i odrażających zmian. Ale zapewne to są te właściwe zmiany. O ile się nie mylę ty nie żywisz zbyt ciepłych uczuć wobec komunistów i socjalistów, nie wiem dlaczego ale jakoś nie mogę pozbyć się wrażenia, że nie miałbyś nic przeciwko odebraniu im statusu człowieka.
Jeżeli nie chodziło ci o to co napisałeś, nie czyń zarzutu bliźnim z niedoskonałości własnego kodu komunikacji.
No popatrz, i tak samo wisi mi czy ktoś swój płód pochowa czy wyrzuci na śmietnik, ponieważ jest to jego płód i jego problem.
Nie ma co. Dajesz dobre o sobie świadectwo. Nie chcę uczynić teraz z ciebie nazisty, ale w takim razie chyba nie przeszkadza ci zbytnio sposób obchodzenia się Niemców ze szczątkami zamordowanych więźniów konzentationslagern? chyba, że po raz kolejny wykażeś się różnicowaniem ludzi na dobrych i lepsiejszych. Niemcy byli źli bo byli a ty nie jesteś, bo nie jesteś:D (trudno tu zresztą o porównanie wprost, bo nikogo chyba jeszcze nie porzuciłeś psom na pożarcie - przynajmniej tak sądzę - zatem traktuj po rorównanie nie wprost i nie jako zyrzut do twych cech ale raczej do obojętnej postawy)
A teraz Attyla napisze jaki sens ma jego wypowiedź w świetle cytatu do którego się odnosi. Bo jak dla mnie żadnego.
A wydawało się, że to proste. No cóż.. Jak krowie na rogu? Nie ma sprawy:
dziecko nienarodzone poronione wskutek przyczyn naturalnych i człowiek zmarły wskutek np. raka - czyli również z przyczyn naturalnych. Mimo tego, że obydwie osoby zmarły w sposób naturalny (tzn. nikt dziecku nie urwał głowy ani nie poderżnął gardła facetowi) dziecko jest traktowane jak śmieć a człowiek urodzony jak zmarły, któremu należy się szacunek.
Kharman [ ]
Attyla>>>
Poglądy to ty masz na ten temat. On poprostu był areligijny... itd
Dzieci to sprawa obojga rodziców, natomiast kwestia pochówku to juz raczej sprawa poglądów zmarłego. Jak rozumiem nie dociera do ciebie że niektórzy chcą pozostać areligijni tak samo silnie jak pozostali chcą przynależeć. Właśnie ze zrozumieniem tego większość ludzi ma problem kiedy im mówię że mnie przynależność do kościoła nie interesuje, a teksty co ci szkodzi, przecież ci wszystko jedno, tylko działają mi na nerwy. Bo to tak samo jak ja bym ich prosił o zmianę albo porzucenie wiary.
To jest właśnie sposób wypowiadania się człowieka o zdrowej postawie. Masz do tego podejście identyczne z podejściem pierwszych chrześcijan do kwestii składania ofiar bóstwom państwowym, co było podstawową przyczyną prześladowań. Myślę, że gdybyś nie był fanatykiem, to zastanowiłbyś się nad przyjęciem pewnych pozorów dla uzyskania pojednania. Jeżeli jeszcze nie jesteś ożeniony to naucz się tego szybko bo bez tego ani rusz. Kobiety kochają pozory.
Dlaczego mam kłamać? Bo tym byłoby przyjęcie przeze mnie chrztu itd. Dlaczego mam udawać skoro doskonale wiem ze nie chodziłbym do kościoła, a nawet jeśliby mnie zaciągnęła to tylko czekałbym kiedy ten koleś przestanie gadać? Przyjęcie komuni byłoby dla mnie wyłącznie zjedzeniem kawałka ciasta i wypiciem wina. Jaki w tym sens? Gra pozorów, a czy ja noszę spódnicę żeby się w pozory bawić?
Nazywaj to sobie jak chcesz. Ja wiem tylko, że dla niej chrześcijaństwa forma pochówku miała ogromne znaczenie a jemu to wisiało (bo albo już go nie było jak uczyli rodzice, albo był zajęty czymś co stanowiło dla niego dowód pozostawania w błędzie). Tak czy owak jemu to nie zaszkodziło a jej pomogło (i to bardzo). postawa "psa ogrodnika", który sam nie tknie i nie pozwoli wziąć innym nie jest najlepszą receptą na życie. Przynajmniej tak mi się zdaje.
Czy by mu to nie przeszkadzało to już jego by trzeba pytać. Ale na to już za późno.
Najwyraźniej nic nie rozumiesz. Rzymianie, Grecy, Persowie, Hunowie, Mongołowie, Wikingowie itd itp siali terror wyżynając nie tylko całe miasta ale i całe regiony a jakoś nikt im nie zarzuca rasizmu. Chrześcijanie wyżynając miasta islamskie (bo zapewne o takie ci chodzi) nie czynili sobie z tego wyżutu, bo skracali tylko męki zabitych, ale też trzeba pamiętać, że mieli to we krwi, bo była to metoda stosowana powszechnie i w antyku i w średniowieczu. Bez podtekstów religijnych....
Nikt im nie zarzuca rasizmu bo nikt nie mysli o nich w tych kategoriach, wszyscy przyjmują że wyrżnięcie podbitego miasta leżało wtedy w dobrym zwyczaju, a jak dla mnie to jednak rasizm, albo fanatyzm religijny, w zasadzie wszystko jedno, bardzo podobny mechanizm.
Jeżeli nie chodziło ci o to co napisałeś, nie czyń zarzutu bliźnim z niedoskonałości własnego kodu komunikacji
Dobrze następnym razem zastosuję szczegółowe przypisy, żebyś nie pomyślał że mam coś innego na myśli.
Przypis 1 "humanizacja tej kwestii" - zwrot dotyczy zmiany postrzegania płodu jaka dokonała się w ostatnim czasie
Nie ma co. Dajesz dobre o sobie świadectwo. Nie chcę uczynić teraz z ciebie nazisty, ale w takim razie chyba nie przeszkadza ci zbytnio sposób obchodzenia się Niemców ze szczątkami zamordowanych więźniów konzentationslagern?
Powiedz mi skąd ci się bierze to zestawianie kontrowersyjnych kwestii i sprawianie że niezależnie co przeciwnik odpowie to albo przeczy swoim słowom albo wychodzi na nazistowską świnię? Wogóle co to za porównania, co mają obozy koncentracyjne wspólnego z niewtrącaniem się w moralność innych? Może posłużyłeś się tym prościutkim skojarzeniem o nowym holokauście? No tak, wtedy to wychodzę na zwyrodnialca, co najmniej.
A wydawało się, że to proste. No cóż.. Jak krowie na rogu? Nie ma sprawy:
dziecko nienarodzone poronione wskutek przyczyn naturalnych i człowiek zmarły wskutek np. raka - czyli również z przyczyn naturalnych. Mimo tego, że obydwie osoby zmarły w sposób naturalny (tzn. nikt dziecku nie urwał głowy ani nie poderżnął gardła facetowi) dziecko jest traktowane jak śmieć a człowiek urodzony jak zmarły, któremu należy się szacunek.
No to jak mają chęć to niech sobie chowają, co mi do tego?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
Jak rozumiem nie dociera do ciebie że niektórzy chcą pozostać areligijni tak samo silnie jak pozostali chcą przynależeć.
Jak widzę nie dociera do ciebie, że "niektórzy" nie oznacza "wszyscy". Możesz sobie mieć przekonanie o tym, że jesteś nosicielem Prawdy, ale to nie zmienia faktu, że ogromna wiąkszość ludzi nie ma do tych kwestii podejścia tak pryncypialnego jak ty.
większość ludzi ma problem kiedy im mówię że mnie przynależność do kościoła nie interesuje, a teksty co ci szkodzi, przecież ci wszystko jedno, tylko działają mi na nerwy
Nikt tutaj nie zachęca cię do przełamania się i wstąpienia do kościoła. Ja tu podałem przykład niedawno jeszcze żywego człowieka i jego małżonki. Ty możesz nie rozumieć porozumień wedle których kobieta żąda od swojego faceta zachowania pozorów a facet godzi się na to, ale to jest rzeczywistość. Na tym polu nie toczy się zwykle wojna ideologiczna czy religijna między małżonkami. Problem - jeżeli jest - dotyczy raczej relacji z teściami. W każdym razie fakt faktem, że wybieram się z żoną i dzieckiem np. na pasterkę i nie dostałem od tego owrzodzeń, choroby wieńcowej czy czegokolwiek innego. Innymi słowy - nie zaszkodziło mi to - a żona i córka (bardziej żona) są mocno zadowolone właśnie dlatego, że nie jestem dziki i nie jest wielkim problemem bycie świadkiem rytuałów, które do mnie nie przemawiają.
Bo to tak samo jak ja bym ich prosił o zmianę albo porzucenie wiary.
To jest właśnie twj problem. jesteś wyznawcą nieboga tak jak są osoby, ktre są wyznawcami Boga. masz do tego stosunek mocno emocjonalny co uniemożliwia zachowanie dystansu. Jesteś zatem fanatykiem, albo ci do tego blisko.
Dlaczego mam kłamać?
Gdybyś nie kłamał w innych (choćby najdrobniejszych) sprawach to pewnie bym cię zrozumiał. Ale - przyznam to - nie wierzę byś ustrzegł się kłamstw czyli świadomego świadczenia nieprawdy. Skoro zatem mogłeś kłamać np. w kwestii czy odrobiłeś lekcje czy co robiłeś wczoraj wieczorem dla uniknięcia nieprzyjemności, to czasami możesz skłamać by taką przyjemność komuś zrobić.
Ale na to już za późno.
Zgadza się. Jeżeli prawdziwa jest teoria materialistyczna, to nie ma problemu, a jeżeli mistyczna, to nie ma on raczej obecnie z tym kłopotu:D
dla mnie to jednak rasizm, albo fanatyzm religijny, w zasadzie wszystko jedno, bardzo podobny mechanizm.
Na takie dictum nie ma odpowiedzi. Arbitralnie rozstrzygasz na własne potrzeby na podstawie ewidentnie emocjonalnych i błędnych przesłanek. I właśnie dlatego nie możesz się spodziewać, by uznał to ktoś, kto ma w tym zakresie jakąś - choćby podstawową - wiedzę.
Powiedz mi skąd ci się bierze to zestawianie kontrowersyjnych kwestii i sprawianie że niezależnie co przeciwnik odpowie to albo przeczy swoim słowom albo wychodzi na nazistowską świnię?
To się nazywa argumentum ad absurdum i ma na celu wykazanie błędności tezy na podstawie wniosków osiągniętych dzięki konsekwentnemu realizowaniu toku rozumowania przyjętego przez przeciwnika. Nie chodzi tu zatem o to, że jeśsteś nazistą ale o to, że jeżeli nie przeszkadza ci a, to nielogicznym jest to, że przezkadzi ci a1. Zdaje się zresztą, że takie zastrzeżenie poczyniłem, choć nie musiałem - zatem jestem chyba OK pod tym względem.
No to jak mają chęć to niech sobie chowają, co mi do tego?
W przypadku pochówku osób urodzonych żadna chęć tu nie ma znaczenia. Chęć można objawić np. nie biorąc udziału w ceremonii ale nie odmawiając pochówku wogóle. Zauważ, że w społecznościach prymitywnych odmowa prawa pochówku czy bezczeszczenie ciała po śmierci było jedną z najcięższych kar.
Kharman [ ]
Attyla >>>
Jak widzę nie dociera do ciebie, że "niektórzy" nie oznacza "wszyscy". Możesz sobie mieć przekonanie o tym, że jesteś nosicielem Prawdy, ale to nie zmienia faktu, że ogromna wiąkszość ludzi nie ma do tych kwestii podejścia tak pryncypialnego jak ty.
niektórzy - czytaj: Ja (jednak przypisy będą konieczne)
Pozwolę sobie w tych kwestiach mieć inne zdanie.
te kwestie - 1. pzrypisywany mi przez ciebie mesjanizm, sorry ale nie interesuje mnie co inni myśla o sobie i swoim zyciu, interesuje mnie to co inni sądzą na temat mojego życia i dlaczego tak bardzo chcą je zmieniać.
2. pryncypialne podejście innych co do przynależności religijnej
‹i›Nikt tutaj nie zachęca cię do przełamania się i wstąpienia do kościoła. Ja tu podałem przykład niedawno jeszcze żywego człowieka i jego małżonki. Ty możesz nie rozumieć porozumień wedle których kobieta żąda od swojego faceta zachowania pozorów a facet godzi się na to, ale to jest rzeczywistość. Na tym polu nie toczy się zwykle wojna ideologiczna czy religijna między małżonkami. Problem - jeżeli jest - dotyczy raczej relacji z teściami. W każdym razie fakt faktem, że wybieram się z żoną i dzieckiem np. na pasterkę i nie dostałem od tego owrzodzeń, choroby wieńcowej czy czegokolwiek innego. Innymi słowy - nie zaszkodziło mi to - a żona i córka (bardziej żona) są mocno zadowolone właśnie dlatego, że nie jestem dziki i nie jest wielkim problemem bycie świadkiem rytuałów, które do mnie nie przemawiają.
I to mają być te twoje pozory? Żarty sobie robisz? Co ja jakiś antychryst według ciebie jestem, że do kościoła nie wejdę?
To jest właśnie twj problem. jesteś wyznawcą nieboga tak jak są osoby, ktre są wyznawcami Boga. masz do tego stosunek mocno emocjonalny co uniemożliwia zachowanie dystansu. Jesteś zatem fanatykiem, albo ci do tego blisko.
Ja nie chcę należeć do jakiegokolwiek związku wyznaniowego, Bóg nie ma tu nic do rzeczy. Ujmę to w ten sposób, może uznasz mnie za prostaka, gbura i osobę wywyższająca ponad innych, wisi mi to. Za dużo przemocy przetoczyło się przez tą pożałowania godną planetę w imię Boga, żebym uznał to zjawisko jakim jest zorganizowana wiara za warte mojego udziału.
Gdybyś nie kłamał w innych (choćby najdrobniejszych) sprawach to pewnie bym cię zrozumiał. Ale - przyznam to - nie wierzę byś ustrzegł się kłamstw czyli świadomego świadczenia nieprawdy. Skoro zatem mogłeś kłamać np. w kwestii czy odrobiłeś lekcje czy co robiłeś wczoraj wieczorem dla uniknięcia nieprzyjemności, to czasami możesz skłamać by taką przyjemność komuś zrobić.
Co rozumiesz przez kłamstwo? Pójście do kościoła z dziewczyną? A co to za kłamstwo, po prostu idę posiedzieć w kościele w czasie gdy ona będzie odprawiać swoje rytuały. Ani się nie modlę, ani nie udaję że mnie to rusza, po prostu siedzę jak inni siedzą, wstaję jak wstają, walczę uparcie z ogarniającą sennością. I to ma być to kłamstwo dla sprawienia komuś przyjemności?
Na takie dictum nie ma odpowiedzi. Arbitralnie rozstrzygasz na własne potrzeby na podstawie ewidentnie emocjonalnych i błędnych przesłanek. I właśnie dlatego nie możesz się spodziewać, by uznał to ktoś, kto ma w tym zakresie jakąś - choćby podstawową - wiedzę.
Oświeć mnie. Jakie są racjonalne i prawidłowe przesłanki?
To się nazywa argumentum ad absurdum i ma na celu wykazanie błędności tezy na podstawie wniosków osiągniętych dzięki konsekwentnemu realizowaniu toku rozumowania przyjętego przez przeciwnika. Nie chodzi tu zatem o to, że jeśsteś nazistą ale o to, że jeżeli nie przeszkadza ci a, to nielogicznym jest to, że przezkadzi ci a1. Zdaje się zresztą, że takie zastrzeżenie poczyniłem, choć nie musiałem - zatem jestem chyba OK pod tym względem.
Tylko że nie dyskutujemy o logice a o życiu a to nie tak prosto, można potępiać kwestię "A" a zgadzać się kwestią "B" podczas gdy inni, tak jak ty równoważą je obie. Albo wstawiają je w równania logiczne które są równie pomocne w takich dyskusjach co worek piachu błądzącemu po pustyni.
W przypadku pochówku osób urodzonych żadna chęć tu nie ma znaczenia. Chęć można objawić np. nie biorąc udziału w ceremonii ale nie odmawiając pochówku wogóle. Zauważ, że w społecznościach prymitywnych odmowa prawa pochówku czy bezczeszczenie ciała po śmierci było jedną z najcięższych kar.
Zdaje się że w konstytucji stoi że embrion istotą ludzką od pierwszych chwil poczęcia? Więc gdzie problem, zgodnie z prawem należy się embrionowi pochówek jak psu buda. Tylko jeszcze trzeba założyć księgę poczęć, bo księga urodzeń jakoś się już nie będzie spisywać. No i trzeba będzie ułożyć listę bezpłciowych imon które rodzice będą nadawać swoim embrionkom przy rejestracji. No bo jak tu wpisać taką zygotką w księgę zgonów bez wpisu w księgę poczęć, rachunki się nie będą zgadzać.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
Pozwolę sobie w tych kwestiach mieć inne zdanie
Cóż... Podstawowym powodem tego, że dyskutujemy jest to, że mamy różne poglądy:D Dlatego nie mam zamiaru czynić ci z tego zarzutu. Mogę się z twymi poglądami nie zgadzać, ale nie mogę odmówić ci do nich prawa. I tak jest dobrze.
pzrypisywany mi przez ciebie mesjanizm,
Nie przypisywałem ci mesjanizmu. Przypisywałem ci zbyt (moim zdaniem) pryncypialne podejście do kwestii wyznaniowych. Jeżeli masz się za osobę antyreligijną, to już to samo wskazuje dobitnie na tą pryncypialność.
Co ja jakiś antychryst według ciebie jestem, że do kościoła nie wejdę?
Nie. Jesteś osobą o nieugruntowanym jeszcze światopoglądzie. jesteś najwzwyczajniej zbyt agresywny w swych tezach co zdradza etap neofity. nie wiem jak długo zachowasz ten poziom, ale z czasem raczej stracisz ten obecny zapał do głoszenia jedynie słusznych prawd:D. Nie oznacza to, że zmienisz poglądy. Oznacza tylko, że utracisz tą obecną pryncypialność a zyskasz stabilność emocjonalną.
Ja nie chcę należeć do jakiegokolwiek związku wyznaniowego
A ktoś ci nakazuje coś takiego? Ja jestem osobą, która dokonała zwrotu światopoglądowego ale nie oznacza to powrotu do związku wyznaniowego. Ja mam, niestety, w tym względzie bardzo libertyńskie podejście - wraz z zadufaniem i pychą. Znam i podzielam krytykę takich postaw, ale chyba nie potrafię i nie chcę jeszcze tego u siebie zwalczać. Lubię byś wolny. Jeżelinie mogę być wolny faktycznie, to przynajmniej stwarzam sobie tej wolności pozory.
Co rozumiesz przez kłamstwo? Pójście do kościoła z dziewczyną?
Akurat nie ja takie zachowanie oktreśliłem mianem kłamstwa a ty. Ja tylko poddałem to krytyce.
Oświeć mnie. Jakie są racjonalne i prawidłowe przesłanki?
A choćby respektowanie rzeczywistych pobudek działań podejmowanych przez ludzi na przestrzeni dziejów. tak się składa, że zasobów jest zawsze znacznie mniej niż ludzi. W związku z tym od zawsze istniała rywalizacja pomiędzy poszczególnymi grupami ludzi. Rywalizacja rodzi przemoc i okrucieństwo. nie wiem dlaczego, ale każdy woli się przedstawiać jako osobę sptrawiedliwą - tzn nikt nie podaje rzeczywistych przyczyn, ale każdy stara się najgorsze zbrodnie ubrać w szatki szlachetności. Dlatego religie czy wyznania niereligijne świetnie się do tego zadania nadają. Jednak różnica pomiędzy uzasadnianiem mordu tym, że nie zabija się człowieka a wypełnianiem woli bożej czy działaniem prewencyjnym jest ogromna. Dla ciebie przemoc to przemoc. A dla mnie przemoc jest wpisana w konstrukcję człowieka choćby dlatego, że posiadamy wyobraźnię i mamy potrzebę gromadzenia zapasów dóbr a także uzyskiwania tych dóbr wszelkimi metodami. Wspominasz o wojnach religijnych. Jak znam życie to masz na myśli głównie wojny krzyżowe. A tu mylisz się straszliwie. Taki wysyp ludzi chętnych tym wyprawom był spowodowany dwoma kwestiami:
1. głodem ziemi (zbyt dużą ilością synów feudałów nie mających szans na sukcesję ziem rodowych)
2. starodawna nadzieja, że wszędzie dobrze gdzie nas nie ma. Przedstawiani sobie Azję Mniejszą jako ziemię obiecaną. Krainę mlekiem i miodem płynącą. Królowie decydowali się na krucjaty też dla umocnienia legitymacji swojej władzy (dawało to niesamowity prestiż). Itp. itd. Ideologia była tu istotnym ale tylko pretekstem.
Wojny religijne w Europie zaś spowodowane były tym, że religia od czasów Konstyntyna wielkiego A w zasadzie od czasów po bitwie na mostach mulwijskich) była sprawą państwa i administracji. Zmiana wyznania oznaczała utratę autorytetu KK na okreżlonym obszarze a co za tym idzie i jego skuteczności jako organizacji zabezpieczającej administrowaniem krajem i utrzymywania lojalności wobec władcy.
Tylko że nie dyskutujemy o logice a o życiu a to nie tak prosto
Tyle, że nie zmienia to faktu, że możemy stosować tu metody erystyczne (ad absurdum jest elementem erystyki a nie logiki)
No i trzeba będzie ułożyć listę bezpłciowych imon które rodzice będą nadawać swoim embrionkom przy rejestracji.
Teraz ty wystąpujesz ad absurdum:D I to sprawnie:)
Tu nie chodzi o kontrolę i władzę na każdym. Nie jestem zwolennikiem PiS. Tu chodzi o budowanie właściwych postaw wobec tego problemu. Tymczasem konstytucja sobie a szpitale sobie. Chodzi o to by szpitale respektowały pewne zasady a ludzie je uznawali. Nie chodzi o to by wymuszać chowanie nienarodzonych dzieciprzez samych rodziców. Chodzi o to by, jeżeli ci się tym nie zajmą, pochówki (zbiorowe a zatem i anonimowe) organizowała administracja. Tak zresztą jak dzieje się z ludźmi urodzonymi.
Kharman [ ]
Attyla >>>
Nie przypisywałem ci mesjanizmu. Przypisywałem ci zbyt (moim zdaniem) pryncypialne podejście do kwestii wyznaniowych. Jeżeli masz się za osobę antyreligijną, to już to samo wskazuje dobitnie na tą pryncypialność.
Nie. Jesteś osobą o nieugruntowanym jeszcze światopoglądzie. jesteś najwzwyczajniej zbyt agresywny w swych tezach co zdradza etap neofity. nie wiem jak długo zachowasz ten poziom, ale z czasem raczej stracisz ten obecny zapał do głoszenia jedynie słusznych prawd:D. Nie oznacza to, że zmienisz poglądy. Oznacza tylko, że utracisz tą obecną pryncypialność a zyskasz stabilność emocjonalną.
Gdybym był osoba antyreligijną nie mógłbym być z moją dziewczyną, co więcej starałbym się ja nakłonić do przyjęcia mojego swiatopoglądu. Więc pudło. Jeżeli już to jestem antyklerykałem, choć to też nie do końca prawda, bo potrafię dostrzec, że wśród kleru są wartościowi ludzie.
Jeżeli według ciebie jestem na etapie neofity to trwa to już dobre 15 lat z drobnymi zmianami w ogólnym wyrazie mojej, nie wiem czy to dobrze odda moja postawę, asertywności religijnej.
A ktoś ci nakazuje coś takiego?
Zdziwiłbyś się, począwszy od kolegów z podstawówki, skończywszy na mojej przyszłej teściowej oraz muzułmańskim koledze z pracy, oczywiście nigdy nie był to nakaz raczej taka postawa "dlaczego jesteś inny, bądź taki jak my".
Akurat nie ja takie zachowanie oktreśliłem mianem kłamstwa a ty. Ja tylko poddałem to krytyce.
Cóż nie zrozumieliśmy się do końca, myslałem że chodzi ci o wstąpienie do kościoła, tzn. przyjęcie chrztu itd. A tobie szło tylko o taki drobiazg jak pójście dwa razy do roku do kościoła.
A choćby respektowanie rzeczywistych pobudek działań podejmowanych przez ludzi na przestrzeni dziejów...
Wyprawy krzyżowe to już zaawansowana polityka, mi chodzi o dużo wcześniejsze wydarzenia. Z resztą zarówno wola boża jak i rasizm czy nazizm służyły jednemu, dodaniu "racjonalnego" powodu do ekspansji i eksterminacji przeciwnika. Po prostu rózne teorie dobrane do usprawiedliwienia tych samych celów. Ludzie nigdy nie lubili innych (cóż, nie wierzę w ludzkość, co najwyżej w jednostki), a religia i przeróżne izmy dawały doskonały pretekst do wyżynki.
Tu nie chodzi o kontrolę i władzę na każdym. Nie jestem zwolennikiem PiS. Tu chodzi o budowanie właściwych postaw wobec tego problemu. Tymczasem konstytucja sobie a szpitale sobie. Chodzi o to by szpitale respektowały pewne zasady a ludzie je uznawali. Nie chodzi o to by wymuszać chowanie nienarodzonych dzieciprzez samych rodziców. Chodzi o to by, jeżeli ci się tym nie zajmą, pochówki (zbiorowe a zatem i anonimowe) organizowała administracja. Tak zresztą jak dzieje się z ludźmi urodzonymi.
Czyli jak sam dowiodłeś problem jest legislacyjny, przy obecnym kształcie konstytucji, więc piłka na połowie Kaczyńskich, obiecali respektowanie prawa więc niech się biorą do roboty.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kharman
co więcej starałbym się ja nakłonić do przyjęcia mojego swiatopoglądu
O nieprawda. Weź za przykład choćby wyznawców judaizmu. Nikt tak mie prowadzi pracy misyjnej, a są środowiska bardzo pod względem religijnym radykalne. Przy czym w twoim przypadku to bardziej syndrom oblężonej twierdzy niż cokolwiek innego. Tymczasem sądzę, że (tak jak było w moim przypadku) w większości przypadków to twoja wyobraźnia a nie rzeczywiste zagrożenie.
Zdziwiłbyś się, począwszy od kolegów z podstawówki, skończywszy na mojej przyszłej teściowej oraz muzułmańskim koledze z pracy, oczywiście nigdy nie był to nakaz raczej taka postawa "dlaczego jesteś inny, bądź taki jak my".
Każdy, kto się wyróżnia ma ten sam problem. Właśnie. Świadomie użyłem tu słowa "wyróżnia". Chodzi o to by się różnić ale nie wyróżniać.
Cóż nie zrozumieliśmy się do końca, myslałem że chodzi ci o wstąpienie do kościoła, tzn. przyjęcie chrztu itd. A tobie szło tylko o taki drobiazg jak pójście dwa razy do roku do kościoła.
No co ty? To byłoby bez sensu
Attyla [ Flagellum Dei ]
jeszcze raz - niechcący nacisnąłem "Opublikuj"
mi chodzi o dużo wcześniejsze wydarzenia.
jakie?
Zresztą im wcześniej tym religia była bardziej związana z polityką. Weź choćby kwestię stworzenia przez sasanidów religii zaratustriańskiej, która miała konkurwać z chrześcijaństwem i powodować zamęt w małoazjatyckich
prowincjach cesarstwa.
Czyli jak sam dowiodłeś problem jest legislacyjny
Właśnie nie. Prawo już jest. Teraz trza wymusić na doktorkach jego respektowanie.
Kharman [ ]
Attyla >>>
O nieprawda. Weź za przykład choćby wyznawców judaizmu. Nikt tak mie prowadzi pracy misyjnej, a są środowiska bardzo pod względem religijnym radykalne. Przy czym w twoim przypadku to bardziej syndrom oblężonej twierdzy niż cokolwiek innego. Tymczasem sądzę, że (tak jak było w moim przypadku) w większości przypadków to twoja wyobraźnia a nie rzeczywiste zagrożenie.
Widocznie mamy inne pojęcie na temat antyreligijności. Oblężona twierdza? Zależy gdzie, w Polsce owszem i nie miało to wiele wspólnego z wyobraźnią a z wypowiedziami tzw prawej strony sceny politycznej. W Londynie nie czuję się specjalnie oblężony.
Każdy, kto się wyróżnia ma ten sam problem. Właśnie. Świadomie użyłem tu słowa "wyróżnia". Chodzi o to by się różnić ale nie wyróżniać.
O tym kto się wyróżnia decyduje środowisko. Nigdy nie obnosiłem się z tym że nie należę do kościoła, było i jest to dla mnie nieistotne. Tylko zawsze przędzej czy później słyszałem pytanie w co wierzę, albo bezpośrednio czy wierzę w Boga. I zawsze te wielkie oczy gdy mówię że przynależność religijna mnie nie interesuje, zarówno moja jak i innych. Czym innym są moje poglądy na zasadność funkcjonowania instytucji takiej jak kościół, ale to już inna bajka.
jakie?
Zresztą im wcześniej tym religia była bardziej związana z polityką. Weź choćby kwestię stworzenia przez sasanidów religii zaratustriańskiej, która miała konkurwać z chrześcijaństwem i powodować zamęt w małoazjatyckich
prowincjach cesarstwa.
Niestety tutaj nie mogę podać konkretnego przykładu bo bazuję na bardzo mglistych wspomnieniach książki którą czytałem jakieś trzy lata temu. Coś o zbrodniczej historii chrześcijaństwa, głównie przykłady podbojów tłumaczonych religią. Pamiętam że było tam o podbojach żydowskich, zdaje się że jeszcze przed Egiptem. I głowna rzecz jaką zapamiętałem to fakt że mieli się oni za naród wybrany a podbitych taktowali właśnie jako ludzi gorszej kategorii, tylko dlatego, że tamci nie wierzyli we właściwego boga.
Właśnie nie. Prawo już jest. Teraz trza wymusić na doktorkach jego respektowanie.
Tylko nadal nie jest to problem dla mnie, tylko dla policji i prokuratury, chyba. Generalnie dla tzw władzy, która powinna dążyć do respektowania prawa które reprezentuje.