--> Archiwum Forum
Scharfschutze [ Konsul ]
Forum CM: No comment
Za Katyń nie odpowiada NKWD"
Około 30 osób pikietowało ambasadę RP w Moskwie protestując przeciwko, jak to nazywają, "fałszowaniu" przez władze radzieckie dokumentów dotyczących zbrodni katyńskiej. Według nich, odpowiedzialne za tę zbrodnię są wojska niemieckie.
Protestujący odrzucają odpowiedzialność NKWD, domagając się "rzetelnego" wyjaśnienia okoliczności mordu na polskich oficerach w Katyniu.
Uczestnicy manifestacji, wśród których był nacjonalistyczny publicysta Jurij Muchin, zanegowali odpowiedzialność NKWD - poprzednika KGB - za wymordowanie polskich jeńców wiosną 1940 roku, przypisując tę zbrodnię wojskom niemieckim. Pikietę zorganizowano w ramach obchodów przypadającego 4 listopada nowego święta państwowego Rosji - Dnia Jedności Narodowej, upamiętniającego rocznicę uwolnienia Moskwy spod polskiego jarzma w roku 1612 roku i zakończenia okresu zamętu (smuty), w jakim na przełomie XVI i XVII stulecia po śmierci Iwana Groźnego pogrążyła się Rosja.
-=Złośliwy_buraK=- [ Konsul ]
Od pewnego czasu można zauważyć u naszych sąsiadów antypolonizm. Niestety nie ma się co dziwić, i niestety zjawisko to ma szeroki odzwew wśród społeczeństwa poprzez antyrosjanizm czy antygermanizm, no i oczywiście antysemityzm. Niestety jakoś musimy się bronić bo jeśli nie to nas zakrzyczą i się okaże że sami wymordowaliśmy swoich oficerów i sprowokowaliśmy hitlera i stalina do wojny, i że wogule wszystkie nieszczęścia 20 wieku to nasza wina.
Scharfschutze [ Konsul ]
w Grze Codename Panzers To Polska zaatakowala Rzesze :) Rosjanie "znaczaco" pomogli walczacej Warszawie - wedlug ambasadora tego kraju. Wystepuja Polskie obozy koncentracyjne : ) Ciekawe co bedzie nastepne : )
-=Złośliwy_buraK=- [ Konsul ]
Nastepny bedzie związek wypędzonych, czyli oddawanie mienia biednym, niewinnym i poszkodowanym przez los i wojnę niemcom.
Scharfschutze [ Konsul ]
Pikietę zorganizowano w ramach obchodów przypadającego 4 listopada nowego święta państwowego Rosji - Dnia Jedności Narodowej, upamiętniającego rocznicę uwolnienia Moskwy spod polskiego jarzma w roku 1612 roku [/]
No przeciez to sie robi glupie juz....Teraz jeszcze nowy pakt Putin - Schroeder : )
Glazo [ Konsul ]
Scharfschutze--> nie wiem czy problem 30 osob pikietujacych gdziekolwiek jest wart jakiejkolwiek uwagi. To tak jakby Zydzi o Polsce mysleli jedynie w kategori radia rydzyk. A problem gry tez juz dawno temu zostal obgadany i wcale nie bylo tak jak kilka dziennikarzyn w swym artykule twierdzilo.
Scharfschutze [ Konsul ]
No...ale sam fakt ....zreszta jak nie chcesz to nie czytaj ..proste prawda ?
-=Złośliwy_buraK=- [ Konsul ]
Glazo --> niestety jak uczy doświadczenie, nieważne co krzyczysz - czy jest to prawda czy kłamstwa. Ważne jest jak głośno to robisz. W chwili obecnej wszędzie krzyczą jacy My polacy jesteśmy źli, i nikogo nie obchodzi to jacy jesteśmy naprawdę, bo nikomu nie chce się sprawdzić i zweryfikować tego. Dlatego nie możemy dawać sobie w kasze dmuchać i poprostu zwyczajnie musimy pilnować własnego interesu, tak jak inni pilnują swojego.
Glazo [ Konsul ]
-=Złośliwy_buraK=---> racja ale jesli krzyk jest cichutki lepiej na niego nie zwracac uwagi bo wtedy moze zrobic sie glosniej...
Scharfschutze--> czyli co jesli mam odmienne zdanie od twojego to nie moge sie juz wypowiedziec?
PER_ [ Wieczny Tułacz ]
Zgadzam sie z Glazo. Sprawa nie warta nadmiernego naglosnienia. Takie zalosne prowokacje powinnismy kwitowac niesmakiem na twarzy, dopoki nie sa oficjalnie firmowane przez wladze rosyjskie.
Scharfschutze [ Konsul ]
Glazo-->Czytanie ze zrozumieniem : )"zreszta jak nie chcesz to nie czytaj"Peace : )
major major major [ Generaďż˝ ]
Niedawno jakis austriacki polityk, drugiego garnituru co prawda, zdobyl sie na wypowiedz o... polskich obozach koncentracyjnych... sic! Jezeli dodamy do tego poziom wiedzy ogólnej spoleczenstw tzw. Zachodu, to... rece opadaja.
Np.: dzisiejsi 40- latkowie w Austrii zakonczyli kurs historii na I WS.!!!!!!!!!!!!!! O drugiej WS, jej przyczynach, przebiegu i skutkach... cisza. Tzn. oni nie rozumieja, bo nie moga, dlaczego np.: Polska znalazla sie w orbicie sowieckiego sojuza. JEDEN WIELKI KOSZMAR!
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
a tam dla mnie to powód do dumy, niech tam wszyscy wiedzą, że kiedyś dawaliśmy w łeb ruski bojarom, aż im się brody trzęsły, choćby pod kłuszynem, jeśli chcą nadawać wydarzeniom z przed czterystu la, taką rangę, to niech śmiało to robią, proszę bardzo, mi to gra:)
major major major [ Generaďż˝ ]
MANOLITO>>> rzecz w tym, ze nikt o tym nie wie!!! Kluszyn, Grunwald, Kirchholm, Arnheim, Narvik - nikt o tym nie wie. I to jest przykre. Polska kojarzy sie na tzw. zachodzie z krówkami i wyborowa.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
major---> no i co z tego? powinniśmy sie martwić gdyby formułowano o naszym kraju fałszywe tezy, a tak mogą sobie nie "wiedzieć", zresztą większość naszego społeczeństwa też nie ma bladego pojęcia o historii krajów "zachodnich", nie mówiąc już o chinach, etiopii itd.
ps. zresztą polacy mają kompleks niższości, zawsze martwią się tym co o nas powiedzą, a nich sobie gadają, ich problem, ważne żebyśmy mieli jako takie pojęcie o naszej historii, bo patrząc na wspólczesną młodzież, nie napawa to optimizmem.
major major major [ Generaďż˝ ]
MANOLITO >>> fakt, nie napawa. Niemniej uwazam, ze nasz kochany kraj nie zasluguje na opinie, która krazy po Europie.Niestety jest tak, ze te bledne tezy sie formuluje. Ostatnio to nieco przycichlo po wejsciu Polski do UE, ale i tak traktuje sie nas conajmniej z rezerwa. Ech.... ilez ti majli wyslalem do instytucji opiniotwórczych w Austrii, majac na celu zmiane tego wizerunku. Niektóre, nie chwalac sie, przyniosly efekt!
Cradle [ Centurion ]
MANOLITO=> powiem wiecej, wiekszosc Polakow nie zna hisotrii nawet wlasnego kraju, ja rozumiem ze nie zna sie wszystkich dat od sredniowiecza do XIXw. bo to jakby bezposrednio nas nie dotyczy (co nie znaczy ze mozna nie wiedziec kim byl Chrobry czy Jagiello), ale o IWS czy chocby IIWS powinno sie cos wiedziec... zreszta czego sie spodziewac skoro ja sredniak w tej "zabawie" (mam tu na mysli historie) musze poprawiac nauczycieli... przyklad? "Rommel byl dowodca "armii Warszawa". (tak ROMMEL nie RÓMMEL). Dobra, ale ja nie o tym. Otoz w klasie (2LO, wiec raczej juz miejscami dojrzali ludzie) gdy rzuce nazwa Arnhem (Mialem o tym portfolio) wszyscy sie pytaja: "Co to? Gdzie to? Co tam sie stalo?" No grrr... krew mnie zalewa gdy slysze, ze miejsca gdzie nasi dziadowie prali naziostow sa nam Polakom nieznane...Tak samo z reszta miejsc bojow... moim rowiesnikom wystarczy wiedziec, ze wojne wygrali AMERYKANIE (tak, amerykanie nie alianci) Sorry, ja na takim poziomie wiedzy bylem w wieku 6 lat kiedy podczas ogladania "Dzial Nawarony" z Tata pytalem sie kto wygral wojne...(On odpowiadal Amrykanie bo nie zrozumialbym slowa Alianci) Od kumpla dowiedzialem sie nawet ze w owym Arnhem Niemcy pokonali Rosjan... hmm mozna i tak. Mimo tych bykow totalnym rekordzista, a raczej rekordzistka jest moja kolezanka, ktorej przez pol godziny(POL GODZINY) Tlumaczylem co to NKWD... no hmm... dobra, koncze moj wywod bo trzeba cos popracowac dorobic do kieszonkowego :)
Pozdrawiam
Misiaty [ The End ]
Cradle - jeden lubi historię, inny fizykę. Prawdę mówiąc nie wiem dlaczego Polak miałby znać miejsca ważniejszych bitew podczas II WW? Czy to zmienia jakoś nas samych? Czy zmienia naszą przyszłość? Może tak - historia neistety świetnie uczy nietolerancji. Żadna wojna nie przynosi korzyści dla nikogo w długoterminowym okresie a nas uczy się o wojnach "sprawiedliwych" gdy my "odzyskiwaliśmy" i niesprawiedliwych gdy inni "odzyskiwali". Wojna to zawsze strata dla wszystkich. Czemu nie uczy się, że współpraca przynosi większe korzyści? Dlaczego nie porusza się tematów związanych z integracją, z rozwojem tylko z "bohaterskimi" wojnami. Naprawdę, nauczmy się patrzeć przed siebie.
Cradle [ Centurion ]
Moze nie do konca wazniejszych bitew, ale chyba wiedziec powinien gdzie gineli jego przodkowie za swoja i nasza wolnosc, nie? To tak jakbys nie wiedzial co bylo w lipcu 1410.
Mr.Puzio [ Konsul ]
radle - to chororoba naszej edukacji. Im mniej sie wymaga tym mniej sie robi. Kiedys ze 100 % matrialu opanowywalo sie 80 i bylo ok, a teraz jak z obnecnego 100 % opanuje sie 80 to juz jest mało ! heh nie spodziewalem sie ze taki len jak ja moze kiedys zalowac ze od niego nie wymagali.
Misiaty [ The End ]
Cradle - wiem co było w lipcu 1410 roku tak jak i duża część społeczeństwa. Znam też kilka innych faktów - z tymże to zasługa tego, że historią się interesowałem. Jednak nie rozumiem w czym młodemu człowiekowi ma pomóc lipiec 1410? Czy niesie on jakieś przesłanie moralne? Czy jest to data która determinuje jego przyszłość? No i w końcu - czy aby na pewno jest to data na której można czegokolwiek nauczyć ludzi? 15 lipca 1410 roku wygraliśmy a potem zaprzepaściliśmy szansę. Konsekwencje tej jednej decyzji były tragiczne - tylko nie od razu a w kilkaset lat później. Tak samo było z innymi wielkimi zwycięstwami. Nie jest to powód do dumy, nie ma tu czego rozpatrywać. Chyba, ze chcemy uczyć młodzież nieudolności - bo tym była polityka w kilka dni po 15 lipca 1410 roku. I tak było zazwyczaj. Są momenty "piękne". Ale po nich zawsze przychodziło otrzeźwienie. Historia znaczy tylko jedno - jest przestrogą. I jako przestrogę należy ją traktować. Dlatego każdy powinien mieć historię, uczyć się jej... ale to czy coś z niej wyniesie to jego prywatna sprawa. I nie można traktować historii tak jak się traktuje dzisiaj - przedstawia się ją czesto jako coś patetycznego ale o bezsensowności większości posunięć już nikt nie mówi. Nikt nie mówi o zaprzestaniu oblężenia Malborka, o tym, że w Warszawie zginęły tysiące ludzi w '44 któzy mogli przeżyc wojnę a była to duża część inteligencji, że wspaniała II Rzeczpospolita była rozpadającym się państwem które nie nadążalo za Europą, że po wygranej w Wiedniu Sobieski powiedział, że jesteśmy pośmiewiskiem Europy... Dalej wymieniać? To wszystko to jest tylko cień o którym się nie mówi. Problem w tym, że zazwyczaj jest on większy od samego czynu.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Ja jeszcze coś od siebie:
Dla mnie znacznie gorsze od niewiedzy jest... wiedza z błędami, albo wiedza mocno przejaskrawiona. Poczytajcie sobie jak czasem opisują wydarzenia historyczne w najsłynniejszym tabloidzie w Polsce (czyli w Fakcie). Zgroza! Niektóre teksty są skrajnie nacjonalistyczne (np. gdyby Rosjanie nie wygonili Polaków z Kremla w 1612r., to dzisiaj obydwu państwom żyło by się znacznie lepiej pod Polskim panowaniem). O kampani wrześniowej pisane było, że przegraliśmy bo Niemcy walczyli wyjątkowo brutalnie i okrutnie, a Rosjanie zdradziecko i tchórzliwie napadli nas od tyłu. Warto wspomnieć o nadmiernej gloryfikacji Powstańcow Warszawskich, z których redakcja Faktu robi męczenników. A każdy Żyd to złodziej i oszust, Niemiec to nazista, Rosjanin to wiecznie napity prostak. I czemu sie później dziwimy że narasta ksenofobia w narodzie?
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Luke-->Lepiej by narastała ksenofobia, przynajmniej nie będziemy mieć powtórki z tego co się dzieje teraz w Francji:P
Misiaty [ The End ]
von Izabelin - jesteś normalny?
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Izabelin --> Problem w tym że teraz we Francji objawiają się skutki ksenofobii imigrantów do reszty społeczeństwa. Przybyli do Francji - OK. Postawili się na obrzeżach miast - OK. Zrobili sobie własne miasto na przedmieściach - pierwszy objaw ksenofobii, juz nie OK. Teraz mają pretensje do władz że sami się odcięli od pomocy i stworzyli sobie własną społeczność - juz całkiem nie OK.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
I propo zamieszek we Francji. Rząd francuski powienien jasno i twardo powiedzieć że to już koniec rozruchów i "wracać do domów" (tylko bez obrażania osób bo będzie jeszcze gorzej), bo inaczej imigranci pójdą na całego i rząd francuski nie będzie miał wyboru jak tylko wprowadzić stan wojenny i spacyfikować przedmieścia za pomocą wojska. A wtedy zginie kupa osób (czyli zabici będą liczeni może nawet w tysiącach), a społeczeństwa muzułmańskie na całym świecie nie darują tego Francuzom do końca świata (bo ci imigranci to w 90% muzułmanie, a ci jak wiadomo potrafią być bardzo fanatyczni).
Scharfschutze [ Konsul ]
Apropos muzulmanow....bedziemy miec jeszcze ostro "przejebane" przez nich.....narod ktory nie uznaje innych religi a wyznaje zasade zabij niewiernego zostaniesz zbawiony...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
misiaty ----> "Nikt nie mówi o zaprzestaniu oblężenia Malborka"
armia która ruszyła na krzyżaków, to było glównie pospolite ruszenie, które zobowiązane było utrzymywać siebie przez 40 dni, następnie cieżar aprowizacji spadał na suwerena, a z czego niby jagielło miał ich utrzymywać, to nie był XVI wiek gdzie byle oligarcha miał na tyle funduszy by prowadzić wojny na własną rękę, a co do samewgo malborka, w XIVw praktycznie zaprzestano szturmów na zamki takie jak malbork, z powodu, podwójnego ceglanego muru wyposażonego w machikuły i drewniane hurdycje, i co najważniejsze, obrońcy posiadali kusze ze stalowym łuczyskiem napinane windą, bełt wystrzelony z najbliższej odległości z takiej broni potrafi przebić tarczę i rycerski pancerz, co bynajmniej szturmujących blanki nie napawało optymizmem.
"tym, że w Warszawie zginęły tysiące ludzi w '44 któzy mogli przeżyc wojnę a była to duża część inteligencji"
jak to się nie mówi?, cyklicznie im bliżej sierpnia tym więcej programów, książek i dysput na ten temat.
"wspaniała II Rzeczpospolita była rozpadającym się państwem które nie nadążalo za Europą"
przypomnij sobie od czego zaczynaliśmy, kraj zrójnowany wojną, po którym fronty, raz szły w jedną to w drugą stronę, bez przemysłu (poza śląskiem) krajem otoczonym przez niechętnych czechów z południa, wrogich faszystów z zachodu i bolszewików ze wschodu, a co osiągneliśmy
1. odbudowano kraj który stracił 1.8mln budynków, 2400 mostów w tym ponad 500 dworców kolejowych, nie licząc 4mln sztuk bydła
2.reforma walutowa grabskiego (nastąpił szybki wzrost płac, ceny na rynku ustabilizowały się)
3. wybudowano port w gdyni (utworzenie magistrali węglowej katowice -gdynia, pozwoliło uzyskanie z produkcji z węgla maksymalne dochody)
4. wyjście obronną ręką z wojny gospodarczej z niemcami
5. w 1919reforma szkolnictwa (obowiązek kształcenia dzieci w wieku 7-14lat) w 1932, przedłużono ten obowiązek do 18lat.
6. w 1939 istniało 32 szkoły wyższe, a porównując ilosć mieszkańców w stosunku do szkół wyższych mieliśmy podobną ich ilosć do anglików i włochów, no i oczywiście powstały nowe ośrodki kształcenia, takie jak, matematyczna (warszawa, lwów)
astronomii matematycznej (kraków), fizyki doświadczalnej w warszawie.
7. w II rzeczypospolitej tworzyli - tuwim, gombrowicz, witkacy, parandowski, staff, broniewski, iwaszkiewicz, leśmian
podstawowy błąd rządów II rzeczypospolitej
1. nie dokończenie reformy rolnej, bo ta naruszała konstytucyjne prawo własności, i w praktyce oznaczało to brak poprawy bytowej rolników.
i zrobiono tyle w ciągu 21 lat, teraz porównaj to z dorobkiem III rzeczypospolitej, nie jest to ideał, ale dla mnie, bynajmniej nie jest to przykład rozpadającego się państwa.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
i zapomniałem dodać, i to wszystko przy nakładach na wojsko sięgających 50% budżetu
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
MANOLITO --> A słyszałeś o Dobiesławie z Oleśnicy i Jakubie z Kobylan? Ci dwaj rycerze po dotarciu do miasta Malborka od razu rzucili się w stronę zamku Malborka i tym swoim szalonym szturmem spowodowali taką panikę wśród krzyżackiej załogi, że bez przeszkód dotarli do nienaprawionego wyłomu w murach zamku średniego. Tam po zaciętej walce ich odepchnięto. Jakby reszta polskiego rycerstwa się nie rozpierzchła po mieście w poszukiwaniu czegokolwiek do zagrabienia i wspomogłaby tych dwóch śmiałków to kto wie... Może juz pierwszego dnia Polacy zdobyli by zamek w Malborku? :)
Misiaty [ The End ]
armia która ruszyła na krzyżaków, to było glównie pospolite ruszenie, które zobowiązane było utrzymywać siebie przez 40 dni, następnie cieżar aprowizacji spadał na suwerena, a z czego niby jagielło miał ich utrzymywać, to nie był XVI wiek gdzie byle oligarcha miał na tyle funduszy by prowadzić wojny na własną rękę
W grę, w tej sprawie, nie wchodziły środki finansowe a polityka. Nikt właściwie nie myslał długofalowo, Litwini wycofali się, Jagiełło również nie był zbyt zainteresowany dokańczaniem dzieła. Wydawało się, że to co poczyniono starczy. I starczyło - na lat sporo ale nie do końca. Pieniądze w tamtej sytuacji znaleźć znalazłyby się, Król Polski wtedy jeszcze posiadał spore domeny i fundusze, posiadał też znaczne możliwości jeśli chodzi o ustalanie podatków. Nie był tak ograniczony jeśli chodzi o perogratywy jak w 100 lat później. Po prostu nie wykorzystano szansy.
jak to się nie mówi?, cyklicznie im bliżej sierpnia tym więcej programów, książek i dysput na ten temat
W tym roku szczególnie przysłuchiwałem się dyskusjom na temat powstania. Generalnie przekazywano jedną myśl - powstanie było bohaterskim zrywem. Pamiętam, że zastanawiałem się w którym dzienniku napomkną o wątpliwościach historyków co do podjęcia działań i nie napomknęli nigdzie. Generalnie stawiano na patetyczne motywy samego powstania zaś o jego braku sensu nie wspominał nikt. Bo nie wypadało.
Co do II Rzplitej zgodze się co do jednego - świetnie funkcjonowało życie kulturalne. Jednak najpierw nieudolne rządy aż do Grabskiego, krótki okres Grabskiego i nieudolne rządy Sanacji nie pozwalały wykorzystać potencjału który kryła w sobie II Rzplita nawet w małej części. Owszem - sytuacja w 1918 była tragiczna, ale nie zmienia to faktu, że stracono i tak masę czasu.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
sgt.luke-->niestety nie miałem okazji o nich usłyszeć:)
misiaty ----> "W grę, w tej sprawie, nie wchodziły środki finansowe a polityka. Nikt właściwie nie myslał długofalowo, Litwini wycofali się, Jagiełło również nie był zbyt zainteresowany dokańczaniem dzieła. Wydawało się, że to co poczyniono starczy. I starczyło - na lat sporo ale nie do końca. Pieniądze w tamtej sytuacji znaleźć znalazłyby się, Król Polski wtedy jeszcze posiadał spore domeny i fundusze, posiadał też znaczne możliwości jeśli chodzi o ustalanie podatków. Nie był tak ograniczony jeśli chodzi o perogratywy jak w 100 lat później. Po prostu nie wykorzystano szansy. "
jagieło był królem elekcyjnym(z wyboru jak kto woli), a właściwie współkrólem przy jadwidze, był też litwinem, w owym czasie królowie nie myśleli w kategoriach państwa, zainteresowani byli jedynie sukcesem dynastycznym, i było to zjawisko powszechne na świecie w owym czasie.
Problem był taki, że po śmierci jadwigi powstał problem sukcesji jego synów, jadwiga zmarła przed wcześnie i nie dała mu potomstwa, jego synowie , władysław i kazimierz urodzili sie ze związku jagieły i zofii księżniczki holszańskiej, tak więc nic ich nie łączyło z linią piastów, jednak było coś co łączyło jego i polską szlachtę tak z mało polski jak i wielkopolski (tylko ta druga wyruszyła w 1410 na krzyżaków), była to litwa, jej ziemie i ruscy chłopi. Tak więc musiał zapewnić sobie silną pozycje na litwie, a najlepiej poszeżyć o nią swoją władzę, dzięki czemu on jak i jego synowie mieli silną kartę w targach o koronę polski, i następne wydażenia po ostatniej wyprawie na krzyżaków z 1422 roku o tym świadczą, mianowicie wojna ze świdrygięłła (wspieranym przez zakon) zakończona jego klęską pod wilkomierzem w 1435, po tym sukcesie, jagielonowie zapragneli rozszerzenia swego władztwa nad czechami i węgrami......i teraz o pieniądzach, niestety król nie był w stanie sam wystawić kilkadziesiąt tysięcy wojska potrzebnych do długotrwałej wojny, a taką na pewno było by kolejne zdobywanie najbardziej ufortyfikowanego kraju w europie (i najnowocześniej), podatków nie mógł nadać bo szlachta nigdy na to by sie nie zgodziła. Dużo łatwiej było poszerzyć swoje władztwo o litwę, czechy czy węgry, przy aplauzie szlachty, co też uczyniono.
"W tym roku szczególnie przysłuchiwałem się dyskusjom na temat powstania. Generalnie przekazywano jedną myśl - powstanie było bohaterskim zrywem. Pamiętam, że zastanawiałem się w którym dzienniku napomkną o wątpliwościach historyków co do podjęcia działań i nie napomknęli nigdzie. Generalnie stawiano na patetyczne motywy samego powstania zaś o jego braku sensu nie wspominał nikt. Bo nie wypadało. "
no niestety było bohaterskim, i nie masz racji, ja sie wiele razy spotykałem z opiniami przeciwników powstania, co potwierdzi większość bywalców tego forum.
"Co do II Rzplitej zgodze się co do jednego - świetnie funkcjonowało życie kulturalne. Jednak najpierw nieudolne rządy aż do Grabskiego, krótki okres Grabskiego i nieudolne rządy Sanacji nie pozwalały wykorzystać potencjału który kryła w sobie II Rzplita nawet w małej części. Owszem - sytuacja w 1918 była tragiczna, ale nie zmienia to faktu, że stracono i tak masę czasu."
sypiesz samymi ogólnikami, może podasz jakieś przykłady, np. jakiś kraj który znajdował sie w podobnej sytuacji geopolitycznej i lepiej poradził sobie z nękającymi go problemami? bo przyznam że, określenia w rodzaju "stracono i tak masę czasu" zupełnie mnie nie przekonują jakoby II rzeczypospolita to tylko zmarnowany okres w naszej historii.
Scharfschutze [ Konsul ]
A mnie sie podobalo w II RP to ze Piulsudzki umial trzymac wszystkich za "pysk" w jego rzadach autorytarnych....No i oczywiscie budowa umocnien : )
Pejotl [ Senator ]
Manolito -> "jagieło był królem elekcyjnym(z wyboru jak kto woli)"
No taaaaaaa...........
Misiaty [ The End ]
Pejotl -> cóż, w Polsce utarło się, że król elekcyjny pierwszy został wybrany znacznie później niźli Jagiełło rządził. Warto jednak pamiętać, że Jagiełło formalnie został przez szlachtę wybrany rok przed koronacją na oficjalnym wiecu i część historyków uważa to za pierwszą realną elekcję.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
a kto to był "Piulsudzki" ? Nie przypominam sobie takiego gościa ... może chodziło Ci o Piłsudskiego ?
Misiaty [ The End ]
MANOLITO
Generalnie Twój wywód o Jagielle jest jak najbardziej prawdziwy i zgadzam się z nim w całości. Potwierdza też moją teorię, że sam Grunwald nic nie znaczył w całokształcie polityki Jagiełły :)
Co do Powstania - mówię o przekazie w mediach i zdania nie zmienię.
Rzplita na dziś jest za długim tematem - jednak z przyjemnością podyskutuję ale we wtorek :)
Pejotl [ Senator ]
Misiaty -> Jagiełło na etat króla :-) trafił poprzez małżeństwo z Jadwigą a nie z wyboru. Został rekomendowany na małżonka ale nie WYBRANY Królem!!!
Pejotl [ Senator ]
Acha i jeszcze jedno - Jagiełło nie mógł byc wybrany królem tak jak piszesz ponieważ jeśli dobrze pamiętam Polska miała wówczas króla, jak najbardziej.
Misiaty [ The End ]
Pejotl - mylisz się. Aktualnie nie mogę podeprzeć się literaturą bo mam ją w moim drugim mieście, ale jak tylko wrócę (w piatek), nie omieszkam wyjaśnic dokłądnie tej kwestii. A że się mylisz to wiem bo sprawę sprawdzałęm dokładnie ;)
Runnersan [ Konsul ]
Pejotl ma racje w owym czasie królem Polski była Jadwiga. Jagiełło co najwyżej mógł być królową:)
Lukulus [ Konsul ]
Wywod Manolita ma jedna zasadniczna wade - nie wspomnial o tym, ze Jagiello od poczatku nie chcial zdobyc Malborka, ociagal sie z dojsciem do Malborka, a pozniej gdy zauwazyl, ze moze niechcaco go zdobyc odszedl od oblezenia. Dlaczego?? Bo zdobycie Malborka i zgniecenie Krzyzakow wzmocnilo by na tyle Polske i szlachte polska, ze najprawdopodobniej Unia Polakom przestalaby byc potrzebna i Litwe sami bysmy pierdnieciem inkorporowali.
Pejotl [ Senator ]
Runnersan -> otóż to :)
Misiaty -> jaką literaturą byś sie nie podparł to od 1384 królem Polski była Jadwiga.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
pejotl ----> "jaką literaturą byś sie nie podparł to od 1384 królem Polski była Jadwiga."
zgadza się, natomiast rok póżniej jagieło podpisał akt w Krewie SPORZĄDZONY PRZEZ PANÓW MAŁOPOLSKICH KTÓRZY DZIERŻYLI RZĄDY PO ŚMIERCI LUDWIKA ANDEGAWEŃSKIEGO, w którego myśl, po uzyskaniu wraz z ręką jadwigi tronu w polsce, miał połączyć litwę z polską, w tym czasie pod naciskiem szlachty ziemowit IV zrezygnował aspiracji do tronu i rok póżniej czyli 1386 doszło w kolejności: obiór jagieły na KRÓLA POLSKI, ślub ochrzszczonego elekta z jadwigą i wreście koronacja i z kolei chrystianizacja litwy. Tak więc jagiełę wybrała sobie na króla, szlachta, bo niestety jadwiga nie miała w tej sprawie nic do gadania. I jeśli chodzi o książki, to wystarczy, że zerkniesz do jerzego wyrozumskiego, i dokładnie tam przeczytasz o pierwszej w polsce "elekcji" która miała miejsce 200 lat przed tą powszechnie uważaną za pierwszą.
Pejotl [ Senator ]
Manolito -> Jagiełło został królem poprzez MAŁŻEŃSTWO z Jadwigą. A to że został wybrany na przyszłego małżonka - to przeciez była to sprawa polityczna i nie sądzisz chyba że Jadwiga mogła sobie za kogoś wyjść z miłości :-).
Nie ma tu mowy o żadnej elekcji (co najwyżej "elekcji" w cudzysłowach) i nie pisz o królu-elekcie, ponieważ ma się to nijak do stanu prawnego.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
pejotl ---> określenie król elekcyjny, nie jest moje tylko jerzego wyrozumskiego, którego "historia polski do 1505" to podstawowy podręcznik dla studentów historii, nie będę cię przekonywał na siłę, masz oczywiście rację ,że formalnie królem jagieło został dzięki małżeństwu, nie zmienia to jednak faktu, że był to wybór szlachty i jeśli chodzi o twoje ostatnie słowa
"Nie ma tu mowy o żadnej elekcji (co najwyżej "elekcji" w cudzysłowach) i nie pisz o królu-elekcie, ponieważ ma się to nijak do stanu prawnego."
przede wszystkim takowy w owych czasach nie istniał, bo zawsze znalazł się jakiś stryjek, czy siostrzeniec który mógł objąć tron (patrz ziemowit IV) jednak w owym czasie postanowiła sobie wybrać krola, szlachta, która widziała i zresztą słusznie, interes w objęciu przez jagiełę tronu poslkiego, i to co różniło tą elekcję od tą od z 1573? to. że ta druga była "wolna" czyli przeprowadzona przez ogół szlachty, a nie przez garstkę możnowładców trzymających ster władzy w polsce jak w pierwszym przypadku.
haoz [ Konsul ]
A mnie sie podobalo w II RP to ze Piulsudzki umial trzymac wszystkich za "pysk" w jego rzadach autorytarnych....No i oczywiscie budowa umocnien : ) - ech, Szarfsztucer...
Co to za argumentacja?! Umocnienia nam sie na nic zdaly, a autorytarny powinien byc (w ostatecznosci) tylko ktos, kto sie nadaje na wodza. Niestety Pilsudzki nie byl najlepszym wodzem jakiego mogla miec wtedy Polska, a dlaczego? A dlatego:
1. nie mial odpowiedniego wyksztalcenia wojskowego, a na froncie ponosil same porazki;
2. byl zadeklarownym czerwonym bolszewikiem - zeslany dwa razy za dzialalnosc rewolucyjna, a nie za propolska dzialalnosc narodowosciowa - dlatego zamiast umacniac armie umacnial swoja wladze (promocja tzw. "Legionistow", BBWR);
3. Co to za "Naczelnik" co do Warszawy przyjechal z wiezienia w Magdeburgu - mianowal go gen. Kesler ktory kazal mu sie pakowac i jechac do Warszawy, zeby przypadkiem nie wybrano kogos kompetentnego popartego przez Narodowegy Komitet Polski w Paryzu.
Mr.Puzio [ Konsul ]
haoz - hahahahahahaha ale ty bzdury piszesz. Widac u ciebie totalna nieznajomosc tematu ! Poczytaj jakas ksiazke i sie wtedy wypowiedz.
haoz [ Konsul ]
Polecam lajkonikom historycznym ksiazke wydana w 1998r. przez Antoniego Polozynskiego pt. "Marszalek Jozef Pilsudski odbrazowiony". A Ty Puzio co mozesz polecic? Masz jakies argumenty przeciw moim, czy tylko hahasz sie jak dzieciak w przedszkolu? Szarfsztucer podziwia Pilsudskiego, a ja wrecz przeciwnie, wiec napisalem dlaczego mam odmienne stanowisko.
Mr.Puzio [ Konsul ]
haoz - smieje sie z twojej glupoty.Opinia ze marszalek byl bolszewikiem to wyraz albo glupty albo imbecylizmu, badz choroby psychicznej. Przypomne tylko ze Marszalek wysiadl z tramwaju socjalizmu na przystanku ... , jakim ?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
haoz ---> popieram puzia, mijasz sie całkowicie z prawdą.
dokonania wojenne piłsudskiego to może nie samo pasmo błyskotliwych sukcesów militarnych ale też i nie klęsk, a najważniejszą walke z bolszewikami w 20 roku wygrał i to jest najważniejsze. zadeklarowany bolszewik? może na początku, np w 1905 roku, ale potem wysiadł na przystanku... i dziwnego że mianowany był na naczelnika przez niemca skoro to niemcy kontrolowali terytorium polski? to może chińczycy mieli wskazać polskiego naczelnika? zrozumiałbym jakby piłsudski był gorliwym sługusewm niemców nie mogącym się doczekać kiedy będzie mógł zwrócić im pomorze i wielkopolske po zakończeniu wojny, ale było chyba inaczej...
Scharfschutze [ Konsul ]
Umocnienia nam sie na nic zdaly No nie zdaly...niestety...bo gdyby Niemcy zaatakowali OWS poniesli by najpewniej ciezke straty...dlatego zostaly one ominiete...dla przypomnienie dodam ze walki na OWS-iu w skali ataku na Wyry - Gostyn zkonczyly sie dotkliwa kleska Niemcow....Budowa umocnien byla o tyle fajna ze mozna teraz co odnawiac :) Pozdrawiam
haoz [ Konsul ]
Guderian >>> "Naczelnik" 12.VIII.1920r. podal sie do dymisji w liscie do Premiera Witosa i uciekl do Bobowa, wiec nawet oficjalnie nie mial wpływu na losy bitwy. Bitwe wygralismy dzieki szczesciu i ofiarnosci ochotnikow z calej Polski oraz dzieki inicjatywie i oddaniu dowodcow sredniego szczebla (np. por. Pogonowski, Ks. I. Skorupka)
Runnersan [ Konsul ]
Mała uwaga, dowódcą średnieg szczebla jest major, pułkownik, a nie porucznik (to tylko tyle z moich 3 groszy:)
Scharfschutze [ Konsul ]
Hmm nie miale wplywu na Bitwe ? To kto zatwierdzil plan uderzenia z nad Wieprza, rozpoczetego 16 sierpnia ?
haoz [ Konsul ]
Runnersan >>> wybacz - niech bedzie, ze mialem na mysli dowodcow liniowych scierajacych sie bezposrednio z bolszewikami (mam nadzieje, ze znowu nie zlamie jakiejs innej nie znanej mi zasady militarnych podzialow i zwiazanego z nia nazewnictwa - nie bylem nigdy w wojsku, wolalem studiowac).
haoz [ Konsul ]
Scharfschutze >>> powiem tak: mial wplyw na planowanie obrony (ale na szczescie gen. Rozwadowski mial wiekszy wplyw na te plany), nie mial natomiast wplywu na jej przebieg. "Naczelnik" polozyl krzyzyk na stolicy i zajmowal sie przy aktywnym udziale gen. Sosnkowskiego przygotowaniem obrony w okolicach Krakowa. Już gen. Weygand (Francuz!) przyczynil sie bardziej do wygrania Bitwy o Warszawe niz tzw. "Naczelnik" ze swoja Grupa Uderzeniowa.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
haoz ---> to chyba normalnie że dowódcy poszczególnych dywizji decydowali o strategii na jej odcinkach a głównodowodzący nadzoruje i zatwierdza wcześniej przygotowane plany i to on ponosi za wszystko odpowiedzialność. idąc tokiem twej argumentacji o sukcesie którejś z dywizji ma doówca kompani czy batalionu bo był bliżej pola walki a nie dowódca dyw. może więc całkiem zrezygnować z dowódców?
Scharfschutze [ Konsul ]
Co ty gadasz...przeciez sam Weygand ktory byl w tym czasie w stolicy...zdziwil sie ze Polacy przypisuja mu jakis konkretniesze zaslugi..l
major major major [ Generaďż˝ ]
haoz>>>Bitwe wygralismy dzieki szczesciu i ofiarnosci ochotnikow z calej Polski oraz dzieki inicjatywie i oddaniu dowodcow sredniego szczebla. Calkiem niedawno bylo w prasie mase artykulów o polskim radiowywiadzie i wywiadzie generalnie. Byl nawet taki watek na forum.
haoz [ Konsul ]
Guderian >>> po pierwsze nie mowie o dowodcy dywizji, ale o "Naczelniku", a po drugie faktem jest, ze wszystkie przelomowe momenty Bitwy o Warszawe byly skutkiem indywidualnych wyborow:
1. por. Pogonowskiego - nocny atak na Wólke Radzyminska - wbrew rozkazom gen. Zeligowskiego,
2. gen. Krajowskiego - atak na XV armie gen. Korka miedzy Modlinem a Plockiem - wbrew rozkazom gen. Sikorskiego,
3. gen. Karnickiego - atak na Ciechanow - wbrew rozkazom gen. Krajowskiego(!) - za co zostal pozniej ukarany.
Szarfsztucer >>> Gen. Weygand pomogl m.in. utrzymac lacznosc miedzy polskimi jednostkami wykorzystujac wlasny personel, ktory przybyl z nim z Francji. Gen. Weygand nie ukrywal tez ze mial zle zdanie o Pilsudskim - dowodcy wojskowym i o Pilsudskim - czlowieku.
Pejotl [ Senator ]
Jedynie słuszny i prawdziwy przebieg wojny 1920 roku :-)
Polska została odbudowana jako państwo samodzielne dopiero w końcu 1918 roku. Wielka Rewolucja Proletariacka przyznała narodowi polskiemu prawo oderwania się od Rosji. Panowie sprawujący w Polsce władzę nie doceniali tego. Jeszcze w roku 1919 zagarnęli oni stolicę Białorusi Mińsk i część Ukrainy.
Wielokrotnie Rada Komisarzy Ludowych proponowała Polakom zaprzestanie zaborów i gwałtów wobec miłującej pokój ludności białoruskiej i ukraińskiej oraz zawarcie pokoju, ale polscy panowie nie chcieli nawet słyszeć o tym. Marzyli oni o zagarnięciu Ukrainy aż do Morza Czarnego. Ententa zaopatrywała Polaków w działa, karabiny maszynowe i ręczne. Francja dała im około 135 samolotów i najlepszych swoich specjalistów wojskowych. Wiosną 1920 roku Polacy ruszyli na Rosję Radziecką, i zagarnęli Kijów. Armia polska przeprawiwszy się przez Dniepr, przygotowywała się do zagarnięcia również Ukrainy lewobrzeżnej. Polacy mieli nadzieję, że uda się im połączyć z tkwiącymi na Krymie resztkami armii Denikina, dowodzonymi przez barona Wrangla, również sługusa Ententy.
Z rozmaitych frontów szybko ściągano Armię Czerwoną, aby uderzyć na polskich najeźdźców. Kawaleria Budiennego została przerzucona z frontu kaukaskiego na front polski. Dzielni kawalerzyści przeszli w forsownych marszach tysiące kilometrów, nie zsiadając z koni. Konnica Budiennego przedostała się na tyły wojsk polskich i uderzyła na nich pod Kijowem.
Polacy rzucili się do ucieczki. Bez przerwy napierały na nich oddziały czerwonych. Armia Czerwona wkrótce wyzwoliła Białoruś i zbliżyła się do stolicy Polski Warszawy. Ale Warszawy Armia Czerwona nie zajęła. Nastąpił odwrót. Polacy utracili tyle sił w wojnie, że pomimo odwrotu wojsk radzieckich nie mogli już atakować i zaproponowali Rosji Radzieckiej zawarcie pokoju.
Rząd radziecki zgodził się i jesienią 1920 roku wojna została przerwana. Białoruś i Ukraina otrzymały swoje ziemie zagarnięte poprzednio przez polskich panów. Ale część Ukraińców i Białorusinów zamieszkujących Ukrainę Zachodnią, i Białoruś Zachodnią pozostała nadal pod jarzmem Polski.
Pejotl [ Senator ]
haoz -> Bitwą o Warszawę nazywa się czasem Bitwe Grochowska z 1831, czasem nazywa sie tak Powstanie Warszawskie 1944, ale to co ty opisujesz to mi bardziej pasuje do Bitwy Warszawskiej z 1920 roku :-)
A Bitwa Warszawska jak nazwa wskazuje została wygrana nad Wieprzem :) a zwycięstwo w niej było rezultatem pracy wywiadu i przemyślanego planu polskiego sztabu generalnego - bynajmniej nie przypadku.
Gdyby nie uderzenie z południa armie bolszewickie i tak zdobyłyby Warszawę, może z pomocą 4 armii która zawróciłaby od Torunia.
Mr.Puzio [ Konsul ]
hazo - udowodnij swoje oszczerstwa pod adresem marszałka, tzn. twierdzenia jakoby byl bolszewikiem, polskim Leninem, byl wojskwym zerem, no i wogole sabotazysta i zdrajca. Albo jesli nie umiesz to odszzczekaj !
haoz [ Konsul ]
Pejotl >>> nie czytalem o tym, gdzie moge znalezc szczegoly?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
haoz ---> a największy wkład w wygraną w 1920 r. miała matka boska osobiście i w pojedynke powstrzymując rosjan. jak chcesz dowiedzieć się o rezultatach pracy wywiadu i ich wpływu na wynik walki użyj googli. żeby zrozumieć dlaczego gdyby nie atak po flance na rosyjskie wojska atakujące warszawe użyj wyobraźni połączonej z wiedzą dot stosunku sił i obu stron i manewrów rosjan. żeby zrozumieć że to głównodowodzący jest winny zarówno porażek jak i zwycięśtw a nie sierżant maliniak z jakiejś tam jednostki nie wiem czego masz użyć... moze analogii z innych wojen gdzie dymisjonowano i nagradzano przedewszystkim tych co na szczycie drabiny dowodzenia sie znajdowali?
haoz [ Konsul ]
nastepny arogant na forum. skad sie tylu maczo bierze w tym Forum?
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Pejotl --> Niestety co do Jagielly nie masz racji. W Historii ustroju i panstwa polskiego Bardacha stoi jak wol, ze wybor Jagielly jako czlowieka na waldce Polski, a nie dynastii Jagiellonow, zarowno w tresci jak i w formie byl wyborem elekcyjnym.
A propos Grunwaldu czytalem ksiazke Gumilowa o Rosji i tam cala wojna z Krzyzakami i sama bitwa wyglada inaczej. Warto czasami zobaczyc cudzy punkt widzenia. Moze nas smieszyc podkreslanie wlasnego punktu widzenia, ale jest to tylko jeden punkt widzenia. Nie zdradze tajemnicy, ze Krzyzacy przegrali przez pulki smolenskie.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Migranci.
Prasa francuska i polska TV przechodza same siebie. Kleska polityki francuskiej, ksenofobia, rozpad UE przez nie przyjecie Konstytucji UE.
DRAMAT.
Ile jeszcze da sie tym nierobom kasy, ile mieszkan, ile sie jeszcze ich bedzie tulic.
A oni i tak stwierdza, ze malo.
Skandal.
Teraz zeby bylo cichutko dadza z funduszy UE kupe kasy zeby Arabowie byli grzeczni.
Misiaty [ The End ]
O, MANOLITO i Neoberger wyjaśnili sprawę...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
NeoBerger ---> nie czaje związku z wątkiem :)
haoz ---> jeszcze nikt nigdy mnie nie nazwał per maczo :) rozumiem że kapitulujesz i nie masz jak poprzeć swoje tezy
haoz [ Konsul ]
Guderian >>> Mi chodzi tylko o to, ze Pilsudski jest niepotrzebnie wynoszony na piedestaly. Jestem sklonny twierdzic, ze wybrano go na Naczelnika poniewaz byl romantykiem kierujacym sie bardziej emocjami niz rozsadkiem. A takim czlowiekiem najlatwiej manipulowac samemu nie brudzac sobie rak.
PS. Ironia o Matce Boskiej nie byla potrzebna, a dzialania wywiadu polskiego, jezeli juz wtedy sprawnie dzialal, nie sa mi znane i chetnie sie o nich dowiem czegos wiecej... byle nie z Wyborczej.
Pejotl [ Senator ]
Słownik wyrazów obcych Kopalińskiego -> elekcja powoływanie dostojników świeckich, duchownych i monarchów w drodze obioru; obiór (zwł. króla). elekcyjni królowie - obierani przez ogół szlachty (w Polsce od 1572 r.).
No dobra, dzielić włosa na czworo nie zamierzam. Przywoływane autorytety mają się do naszego sporu nijak, gdyż ja nie kwestionuje faktów tylko logikę interpretacji. Nawet jeśli jak zauważa Berger "wybór był.... wyborem elekcyjnym" to i tak nie była to elekcja pod względem prawnym, gdyż skutkiem tego wyboru nie było bezpośrednie wybranie Jagiełły królem tylko małżeństwo z Jadwigą (a potem koronacja). I tylko tyle.
Pejotl [ Senator ]
To powyżej to do Misiatego, et consortes :-)
Misiaty [ The End ]
Pejotl -> dla mnie mimo wszystko, od Kopalińskiego większymi autorytetami w tej kwestii są np. Bardach czy Klein. I powołując się na nich twierdzę, że była to czysta elekcja.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
haoz ---> w wielkim skrucie w linku masz o tym jak to polski wywiad za nos wodził ruskich.
ja też na piedestał nie wynosze piłsudskiego ale uważam że bardzo dobrze sie wywiązał ze swych zadań w czasach 1WŚ i wojny z bolszewikami. to co ty uważasz za kierowanie sie emocjami w moim odczuciu (i z tego co ze studiów wyniosłem) było jego przemyślanymi i racjonalnymi decyzjami.
Mr.Puzio [ Konsul ]
haoz - brak odpowiedzi znaczy ze szukasz materialow na poparcie swoich twierdzen czy cwiczysz szczekanie ?
Misiaty [ The End ]
haoz - Twoje twierdzenie, że Piłsudski został Naczelnikiem bo był "romantykiem kierującym się emocjami" wskazuje, ze ejsteś ignorantem w kwestiach historycznych
Scharfschutze [ Konsul ]
haoz----a zreszta Weygand byl Francuzem...A ja sobie nie cenie Francuzow..tak jak ty nie cenisz sobie Jozka...wiec raczej argumentami na jego temat mi nie zaimponujesz...
Nastepnie opisujesz wojne a nie rozumiesz ze atak z Flanki rozbil natarcie Rosjan....Nie rozumie czegos....Nastepnie masz juz jakis wiek a na poczatku myslalem ze piszemy z jakims malolatem ktory zaczal stosowac rozwiniete zdania....
Lukulus [ Konsul ]
Troche chyba za bardzo sie obruszacie na Hazego. Ma on troche racji twierdzac, ze plan obrony Warszawy nie byl jego autorstwa, a Gen. Rozwadowskiego (badz Weyganda) i ze za bardzo nie bral udzialu ani w jego przygotowaniach, ani realizacji. Jest tez po czesci prawda, ze Pilsudski za bardzo nie wierzyl, ze Warszawa wytrzyma itd...
Z drugiej strony fakty sa takie, ze ostatecznie Pilsudski podpisal sie jako szef sztabu pod planem i tym samym bral odpowiedzialnosc za jego powodzenie badz niepowodzenie, mimo ze sam mogl calkowicie osobiscie inaczej nie wplynac na zwyciestwo.
To ze Warszawa sie nie obroni to w tamtych rzeczach byla rzecz prawdopodobna, Pilsudski mogl miec "stracha" i nie wierzyc w sukces, ale zapewne wiekszoc sztabowcow liczyla na cud i bralo powaznie pod uwage upadek Warszawy.
Poglady Hazego to poglady historykow zwiazanych z endecja i jest w nich duzo ziarn prawdy, aczkolwiek zabarwione sa one niechecia do Marszalka jako tako w ogole i nie moga byc zrodlem obiektywnej prawdy, aczkolwiek... jak powiedzialem daja do myslenia.
No i hehe... endecja sama nawolywala do przeniesienia stolicy do Poznania, bo nie wierzyla w sukces:)
Lukulus [ Konsul ]
haze = haoz
Pejotl [ Senator ]
Misiaty -> wbrew pozorom Kopaliński ma tu największe znaczenie bo dla mnie różnica zdań ma podłoże językowo-definicyjne a nie faktograficzne.
Pejotl [ Senator ]
Lukulus -> jeśli dobrze pamiętam Rozwadowski nie lubił sie z Weygandem więc jednak musisz doprecyzować :)
Weygand sam podkreślał że całej plan bitwy był planem polskiego dowództwa a on pomógł tylko udoskonalić pewne szczegóły.
Najciekawsze jest jednak to że bolszewicy nie mieli zamiaru szturmować stolicy. Tuchaczewski chciał ją obejśc od północy.
Lukulus [ Konsul ]
Lubienie sie Rozwadowskiego z Weygandem nie ma nic do rzeczy, czy ten czy tamten stworzyl plan. Wypowiedzi Weyganda to moglabyc (choc zgadzam sie - nie musiala) byc czysta kurtuazja.
Jak mowie - sa rozne opinie, jedni podkreslaja role Rozwadowskiego, drudzy Weyganda. Ja tam nie sile sie na autorytatywne opinie:)
No i to co sobie mysleli Bolszewicy i jakie mieli zamiary, a sranie w portki wiekszosci dowodztwa, ze Warszawa moze pasc to dwie rozne sprawy;)
haoz [ Konsul ]
Dzieki Lukulus za zrozumienie i dobra wole
Mr.Puzio [ Konsul ]
haoz - szczekasz czy nie ??