--> Archiwum Forum
Giovanii [ Chor��y ]
Forum CM: Listy ze wschodu w moim tłumaczeniu
z tego zbioru: "Ich will raus aus diesem Wahnsinn" : deutsche Briefe von der Ostfront 1941-1945 : aus sowjetischen Archiven / hrsg. von Anatoly Golovchansky [et al.]
---1---
Rosja 16.11.42
Drogi Towarzyszu
Stalingrad jeszcze nie upadł, to jest prawie przesądzone, upadnie najpewniej w przeciągu najbliższych dni.
U mnie jest w porządku, od jakiegoś czasu jestem w wojskach rezerwowych bez przydziału. (?????) Około 3 tyg. temu dostałem Żelazny Krzyż I klasy. teraz mam odznaki: Pancerną (za walkę z czołgami?) , za sporty zimowe, Żelazny Krzyż I i II klasy oraz za rany. To mnie cieszy. Moze będe na święta w domu.
Co robisz właściwie w Rosji. Gdzie jesteś. piszesz mi o partyzantach ja ich jeszcze nie widziałem. Z nimi nie można się za wiele cackać. natychmiastowe rozstrzelanie to jest coś najlepszego. Z tymi świniami postępuje się za ludzko.
Idę teraz spać
Hermann
---2---
Rosja 20.11.42
Moi drodzy
Otrzymałem wczoraj wasz kochany(?) list, dziękuje za życzenia i papier listowy. Musimy tak poprostu wytrzymać i czekać na lepszą przyszłość. Tak, życie na wojnie jest ciężkie, tam gdzie się zostało wysłanym trzeba wykonac swoje zadanie. Jestem cały i zdrowy, jeśli nic nie stanie na przeszkodzie przyjadę na urlop. Bedzie jeszcze lepiej kiedy tu skończymy i wrócimy do domu. pitt napisał do mnie i okazało się, zę przez jakiś czas był (stacjonował) blisko mnie. teraz wróciłem z warty, stoje przy mym piecu i piszę. Stołu, krzeseł i wielu rzeczy tu nie mamy. Na następniej przerwie koszula będzie odwszawiana, to nalezy tu do codziennego życia, jak chleb. Było bardoz zimno, do -20 st.C i wiał straszny wschodni wiatr. Tak moi drodzy. Dla nas liczy się tylko 1 - wyrwać się z tego kraju. I my, wojacy, modlimy się: Panie Boże w niebiosach uchroń nasze domy w Rzeszy.
---3---
Wschód 14.12.41
Maszerujemy naprzód już kilka dni. Tych dni nigdy nie zapomnę. Pierwszego dnia 15 km tylko o chlebie, po południu jeszcze 20 bez kęsa w ustach i potem kwatera w oboże i do tego warta. kuchnia mieści się w chlewie, ryczące zwierzęta przeszkadzają we śnie. Śpimy razem z bydłem. Dziś rano, o 9, poszliśmy dalej- 30 km bez odpoczynku. teraz siedzę w jakieś budzie. Wszy urządzaja sobie parady. W rogu siedzi stary Rosjanin i się iska.
17.12.41
Znów 40 km. to mnie oszołomiło. Teraz leże na kwaterze, znów nie możemy iść do przodu- opóżnienie związane z bezpieczeństwem. Mam za sobą mój 1 patrol rozpoznawczy i nocną straż. Rano byłem u asystenta lekarza. Tu się widzi i słyszy już zbyt wiele. Rosyjski samolot przepędził nas z drogi. Leżymy w 14-stu w budzie. rano zorganizowaliśmy i zarżneliśmy barana. Nie wiem co dalej napisać, u mnie dobrze i mam nadzieje, ze u wasz też.
Szczęśliwego Nowego Roku
Walter.
---54---
Drodzy rodzice Rosja 7.1.43
Serdeczne życzenia z pola walki przesyła wasz syn Kurt.
Na szczęście jesteście zdrowi, to samo mogę napisać o sobie. Nie musi was o mnie boleć głowa [...] mam nadzieje, ze przyjdą paczki świąteczne i ze będziemy mogli zjeść prawdziwe ciasto [...] otrzymujemy na 6 ludzi 1 chleb, jemy jeszcze zupę i to musi starczyć na 24h. Teraz człowiek nauczył się, że chleb i wyroby tytoniowe są najcenniejsze. poszukujemy najmniejszego kawałka chleba. Ale mamy nadzieje, zę Bóg nas nie opuści. Wszyscy będziemy Mu dziękować kiedy wyrwiemy się z tego kotła czarownic...
---57---
Moi drodzy
Z pola(walki)7.1.43
U mnie wszystko w porządku, czego i wam życzę. Nasze zaopatrzenie jest bardzo skąpe[...] Moje odmrożone palce są na najlepszej drodze do poprawy. Nadgnicie/nadpsucie(moim zdaniem będzie tu lepiej pasowało martwica)się cofa. teraz musze tylko wyleczyć rany. Dlatego miałem szczęscie. Nie powinno byc już zimniej, wtedy będe mógł wyjść na powietrze[...] Najpierw musi być dostarczana amunicja i zaopatrzenie, dopier póżniej poczta- tu autor list skarży się na brak poczty
---85---
Drodzy rodzice Rosja 17.1.43
Znów minął dzień i sądze, że była to niedziela. jest teraz 6.30, jesteśmy już po polowaniu na wszy. Kiedy do Was napiszę zagramy w Skata. Tutaj w twierdzy Stalingrad walki nie mają końca. Powinniście wiedzieć z "wiadomości Wehrmachtu", że Rosjanie ostatnio znów naciskają.
Ale w końcu ta zima dobiegnie końca.
Zimno jest niesamowite. Dziś było -40 st.C. Ale mamy, co najważniejsze, ciepły bunkier...
---34---
Moja droga, dobra Paulo! Rosja 7.12.42
[...] Jedzenia ostatnimi dniami jest mało, musimy oszczędzać. Dziękuje za kilowe paczki z jedzeniem, one są jak z nieba. Ciasto i bułeczki były bardzo dobre, tak jak i kiełbasa
[...] Za kilka dni jest, najpiękniejsze rodznne swięto a ja nie mogę być przy Tobie i naszych dzieciach
[...] Chciałbym być teraz w domu [...] Nie wiem co z urlopem, urlop się [...] Mam nadzieje, ze Ty i dzieci jesteście zdrowe. U mnie na razie wszystko w porządku, na razie jestem zdrowy, tylko jest u nas bardzo zimno. mamy dużo śniegu [...] Droga Paulo jeśli masz możliwość wysli mi znów cos do jedzenia.
...
---68---
Drodzy Rodzice! 10.I.43
Każdego dnia, każdej godziny jestem przy was myślami i chciałbym siedzieć przy was. Tak się teraz chętnie wiedzę. Ważę tylko 92 funty (około 41,4 kg)- tylko skór i kości, żywa śmierć a do tego każdej nocy, dzień za dniem w śnieg i lodzie, wietrze i coraz większym mrozie piechota kopie szańce. Wielu zostało rannych i padło śmiercią bohaterską. Zostało nas 32 z całej kompanii [...] 6-ść dni wykonywaliśmy zadanie a jednego dnia mieliśmy 36 rannych i 6 trupów. Drodzy rodzice jak długo jeszcze będzie to trwało. O 5-tej jest już ciemno, o 70mej muszę znów iść na zadanie.[...] towarzysz Halz ma złamane nogi [...] drodzy rodzice mam nadzieje, że jesteście zdrowi.
Do widzenia na dziś. Życzę najlepszego.
Co do późniejszych paczek. Przysyłajcie mi dużo rzeczy. Przyślijcie list ze słodkościami i papierosami.
---69---
Wschód 11.1.1943
...jest cały i zdrowy ma nadzieje, ze oni też...
[...] Mieliśmy tu kilka ciężkich dni i musieliśmy tam walczyć [...]wtedy chcieli nas zetrzeć w pył [...] kule latają nad głowami, ale ma się jeszcze szczęście, że się nie dostało i liczy na więcej tego szczęścia. Nie trapcie się o mnie, tylko jedzenia jest tak mało a ja liczę, ze znów otrzymam paczki. Droga matko i dzieci, nie mam dużo czasu na pisanie bo muszę szybko, w mgnieniu oka znów iść do dołka strzeleckiego [...] a dziś nasze stanowiska są pod ostrzałem artyleryjskim, ale mam nadzieje, ze skończy się to dobrze...życzenia dla rodziny...[...] przyślijcie w liście kilka papierosów bo z paleniem jest tu tak cienko jak z jedzeniem, na 2 dni 3 papierosy [...]
---7---
Z pola 17.6.41
Jest teraz późne popołudnie, uciskający upał i człowiek jest zadowolony gdy weźmie łyk zimnej herbaty lub kawy z termosu (w org. butelka polowa). Urządziłem sobie trochę wygody w hotelu i ucinam sobie z Tobą krótką pogawędkę.
Dzień mija za dniem, kiedy się niema przy sobie kalendarza człowiek nie orientuje się co do daty. Czasami jakaś zmiana i dlatego czas przemija szybciej
Mi idzie dobrze i także racje żywnościowe są tak świetne/wyborowe i bogate, że w moim żołądku prawie nie ma miejsca. Na szczęście coś tam jeszcze mogę wcisnąć...wojna potrawa jeszcze 2 tygodnie...
Ja jestem zadowolony.
Scharfschutze [ Konsul ]
"Mi idzie dobrze i także racje żywnościowe są tak świetne/wyborowe i bogate, że w moim żołądku prawie nie ma miejsca. Na szczęście coś tam jeszcze mogę wcisnąć...wojna potrawa jeszcze 2 tygodnie...
Ja jestem zadowolony" Wielka byla wiara Niemcow w szybkie zwyciezenie ZSRR....Jednak lekcewazenie tego panstwa bylo bledem....Nie pomogly nawet zorganizowane przez Adolfa czystki w armii radzieckiej
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Adolf=Stalin rozumiem???
Scharfschutze [ Konsul ]
I wlasnie tu zaczyna sie problem..dowiedziono otoz...(Woloszanski ofkoz) ze sprawcami czystek w armii Radzieckiej byli agenci sluzb wywiadowczych Rzeszy(mieli ulatwione zadanie: wrecz paniczny lek Stalina przed zdrada)...To oni doprowadzili do zabicia przez Stalina np: Tuchaczewskiego ktory byl wielkim zwolennikiem broni Pancernej..Wyleciala mi z glowy nazwa tej ksiazki ale jak sobie przypomne to dam znac :)
Messiah [ Konsul ]
Może chodzi o to:
"Ale dlaczego czerwony dyktator zgładził prawie połowę całego korpusu oficerskiego Armii Czerwonej? (...)Dlaczego 3 spośród 5 marszałków, 13 spośród 15 dowódców armii, 57 spośród 85 dowódców korpusów, 110 spośród 195 dowódców dywizji, 220 spośród 406 dowódców brygad i wszyscy dowódcy okręgów wojskowych musieli umierać pod ogniem plutonów egzekucyjnych umundurowanych na zielono oddziałów NKWD? Dlaczego?
I oto nadchodzi sensacja. Odpowiedź Chruszczowa, jakiej udzielił na XXII zjeździe partii, brzmiała:
<Dziesiątki tysięcy oficerów zlikwidowanych pod zarzutem zdrady stanu to byli ludzie całkowicie niewinni, żaden z nich nie był wrogiem partii, żaden nie chciał przewrotu i żaden nie był niemieckim szpiegiem, jak utrzymywał Stali. Nie! Cały ten mechanizm uruchomił Hitler. On poprzez swoje tajne służby podrzucił Stalinowi fałszywe materiały. Materiały dotyczące spisku pod kierownictwem marszaółka Tuchaczewskiego i i nnych prominentnych wojskowych. A więcej nawet: materiały o współpracy Tuchaczewskiego i jego przyjaciół z niemieckim Wehrmachtem!>"
Operacja Barbarossa - Paul Carell, strona 186.
Scharfschutze [ Konsul ]
No i prosze :) Tyle ze ta ksiazka byla Woloszanskiego :) Ale odpowiedz widac rowniez tu...czytalem to spory czas temu, i myslalem ze to czysta fikcja jest...Hitler sprytna bestia..Tu niby testowal tanki i wspolpracowal z Rosja..a po cichu planowal juz podboj...
oskarm [ Future Combat System ]
Giovanii --> Odznaki rodzaju wojsk (w tym wypadku pancerna) dostawało sieza stoczenei odpowiedniej liczby walk. 50, 75, 100. W zaleznosci od ilości tych walk były to różne odznaki np: srebrne (o ile dobrze pamietam to za 75 starć)
strelnikov [ Generaďż˝ ]
ach Ci Rosjanie - dali sobie taka podrzutke zrobic i w nia jeszcze uwierzyli ... no no no ... super sa te dzisiejsze sensacje! Wywiad CCCP wierzyl we wszystko nie? Lykal co mu dali i jeszcze dziekowal pewnie. Niemcy pozbawili Rosjan dowodcow, strategow, myslacych o rozwoju broni panzernej, itd. a sami w dupe dostali od Ruskich tak ze do dzis jest to widoczne ... ;)
oskarm [ Future Combat System ]
Scharfschutze --> Testy czołgów i szkolenia dla oficerów Reichswehry na poligonie Kama skończyły się wraz z dojściem Hitlera do władzy. Wieć ten Hitler to nie taka sprytna bestia :-P
Messiah [ Konsul ]
Carell pisał to w latach 60-tych, Wołoszański chyba trochę później :) a co do tego czy to prawda czy fikcja to cięzko powiedzieć, chociaż nawet w bajkach jest ziarno prawdy, podobnie może być i w tym przypadku :) Podobno we wspomnieniach Benesza i Churchilla oraz Wilhelma Hottla i Waltera Schellenberga - dwóch funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa Himmlera są materiały w pewnym stopniu potwierdzające tę historię...ale nie miałem przyjemności ich czytać.
Wolfman [ Pretorianin ]
Mi cała ta historia wygląda raczej na porażke wywiadu niemieckiego bo sens to miałoby w roku powiedzmy 1940 gdyby tuż przed napaścią na ZSRR doszło do masowych czystek a tak Stalin miał czas by wszystko uporządkować wyłuskać nowe talenty. Może Stalin łyknął bajeczkę "tajnych służb" bo była mu na ręke i chciał ją łyknąć - niewiadomo. Na koniec to co powiedział Chruszczow było bardzo wygodne dla partii rehabilitowano starych towarzyszy jednocześnie przesuwano ciężar winy z Stalina na obcy wywiad...
Bahr [ Pretorianin ]
cześc Giovanni:-) jaki ten świat mały (historycy.org):-)
Pozdro, Bahr
Scharfschutze [ Konsul ]
Wolfman<----- a gdyby nie bylo czystek ?? Jak wiadomo nawet bez Tuchaczewskiego sily pancerne Rosji byly znacznie rozwniniete.
Scharfschutze [ Konsul ]
oskarm<---- Hitler to byl idiota uzalezniony od Amfetaminy, ale udalo mu sie obejsc ulady traktatu Wersalskiego...
Kroitzman [ Konsul ]
Sharfshutze<---- Chyba stałem się wielbicielem Twego talentu i wiedzy :) Doprawdy podziwiam....
Scharfschutze [ Konsul ]
Przeciez Chruszczow i tak oficjalnie wytknal bledy Stalinowi na zjezdzie KPZR. Wiec chyba nie potrzebne bylo zwalanie winy na Wywiad Niemiecki w celu rehabilitacji starych towarzyszy.
Scharfschutze [ Konsul ]
Krotizman<-----jestes elo ziom, ale skoro Ci sie cos nie podoba to powiedz to oficjalnie....
Messiah [ Konsul ]
Scharfschutze ----> a gdyby nie bylo czystek ?? Jak wiadomo nawet bez Tuchaczewskiego sily pancerne Rosji byly znacznie rozwniniete. - mógłbyś wytłumaczyć co to znaczy "jak wiadomo"? bo do tej pory myślałem że to właśnie marszałek Tuchaczewski był twórcą nowoczesnej doktryny wojennej Armii Czerwonej pociągającej za sobą motoryzację i wprowadzenie bronii pancernej+lotnictwa :)
Pejotl [ Senator ]
Messiah -> "110 spośród 195 dowódców dywizji, 220 spośród 406 dowódców brygad" sęk w tym że w latach 1937-38 nie było w Armii Czerwonej ani tylu dywizji ani tylu brygad :-)
IMHO było około 100 dywizji
Mortar [ Chor��y ]
Giovanni ---> super pomysł z tym tłumaczeniem.
Pejotl [ Senator ]
Tak wogóle to sie nie ma co podniecać czystkami.
Nawet jeśli represje dotknęły 20% oficerów - to oznacza przeliczeniowo że na 5 stanowisk oficerskich był 1 vacat a 4 obsadzone
O wiele istotniejszy jest fakt że między 1938 a 1941 Armia Czerwona wzrosła liczebnie od 1,1 mln do 4,3 mln, czyli jeśli przełożymy to na powstawanie nowych jednostek i nowych stanowisk oficerskich - 3/4 stanowisk trzeba było dopiero obsadzić!!!
W podobnej sytuacji Niemcy jakoś sobie radzili i nie wymyślali czystek - w 1935/6 mieli 36 dywizji , w 1938 - 71, w 1939 -103 dywizje
(dane przybliżone oczywiście, wygrzebane w 5 minut - jak ktoś ma lepsze to prosze bardzo)
Messiah [ Konsul ]
Pejotl ---> to nie mój wymysł, jak zaznaczyłem cytowałem fragment książki, a poza tym może Sowieci mieli dwóch dowódców w każdej dywizji, czort wie jak to naprawdę wyglądało :P
PS. represje dotknęły 20% oficerów? spotkałem sięz wersją że było to raczej 40-50%...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Heh, podejrzewam że gdyby takie czystki dotknęły armię francuską i zamiast zramolałych dziadków dowódcami dywizji, korpusów, armii zostali młodzi i dynamiczni oficerowie to kto wie czy Francja padłaby w miesiąc...
Giovanni - fajnie się to czyta :-) ------------------------>
Pejotl [ Senator ]
Messiah -> nie ja tylko sobie zażartowałem, mnie chodziło o to że stopień komdywa nie oznaczał automatycznie dowódcy dywizji ani stopień kombryga - dowódcy brygady - natomiast tak to wyszło w tłumaczeniu :)
Pejotl [ Senator ]
Eh, chodziło mi o to ze ten stopień sie tak nazywał ale jego posiadacz niekoniecznie dowodził dywizją/brygadą
(podobnie zresztą z komkorami czyli "dowódcami korpusu")
ganz [ Centurion ]
Giovanii --> swietne są te listy, czy masz ich więcej?
Czy ktokolwiek jest w posiadaniu podobnych wspomnien niemieckich(lub radzieckich) zolnierzy? Jesli tak bardzo proszę o kontakt, jesli to mozliwe to wysyłke w formie elektronicznej.
A moze znacie jakies tego typu publikacje dostepne w ksiegarniach internetowych? Nie chodzi mi o przynudnawe pamietniki oficerów, tylko o relacje zwykłych zołnierzy z linii.
pozdrawiam
Scharfschutze [ Konsul ]
Messiah----> ja tez tak mysle tylko co by bylo gdyby Tuchaczewski dalej zyl i prowadzil intensywny rozwoj broni pancernej. Moze w 41 Niemcy nie napotkali by "tylko" KV-1 i T34. Jak wiadomo przeciez po Smierci Tuchaczewskiego wiekszosc jednostek pancernych i zmotoryzwanych rozwiazano.
Azzie [ bonobo ]
oskarm: mylisz sie. Panzerkampfabzeichen byl nadawany w dwoch klasach: srebrna i brazowa (obie bite w cynku), ale niezaleznie od ilosci szturmow. W obu klasach byly odznaki z liczba szturmow 25/50/75/100.
Poza tym obie klasy mialy odznake bez numeru, bodajrze za przekroczenie ilus tam dni w natarciu - bardzo popularna odznaka, nadana w setkach tysiecy sztuk.
giovanii: "za sporty zimowe"?? Mozesz podac nazwe tej odznaki po niemiecku?
Messiah [ Konsul ]
Te czołgi w zupełności wystarczyłyby do zatrzymania niemieckich dywizji pancernych gdyby było ich trochę więcej, jeśli sie nie mylę na 20000 radzieckich tanków tylko około 10% to były właśnie te modele (piszę z pamięci więc mogę sie troche mylić) ale wydaje mi sie że głównym problemem Sowietów było złe wykorzystanie T34 i KW, zamiast w zwartych związkach pancernych czołgi te operowały pojedynczo jako wsparcie piechoty...
Scharfschutze [ Konsul ]
Wiadomo przeicez KV-1 mimo oblego ksztaltu, oraz T-34 napewano powstrzymaly by owczesne Panzerwaffe . Widac to jak na dloni chociazby w CM. Zawiodlo szkolenie zalog i zle wykorzystanie tychze pojazdow. Wspomnienia niemieckich pancerniakow mowia same za siebie np: Ostrzelanie wrogiego pojazdu konczylo sie zawsze ucieczka.
Scharfschutze [ Konsul ]
A nawet gdyby represje dosiegly 20% to i tak przeciez zniknal kwiat Rosyjskiej kadry dowodzacej...Widac to przeciez bylo podczas pierwszych tygodni Barbarossy gdy cale dywizje poddawaly sie Niemcom. na Marginesie okolo 90% generalow zostalo aresztowanych...jaka czesc z nich mogla wrocic do sluzby ??
Kroitzman [ Konsul ]
Jeżeli się używa niewłaściwych słów , nie można nigdy dojść do właściwych wniosków" jak mawiał Konfucjusz dlatego
radziecka kadra dowódcza a nie rosyjska. Rosja skończyła się w 1917 roku :) Po drugie nie był to kwiat tylko starzy czekisci z lat wojny domowej z slabym wyksztalceniem wojskowym. Po trzecie, d-cy szczebla dywizji i w dol mieli tyle samo doswiadczenia co kadra dowodcza Wehrmachtu tego szczebla w 1939. Od ktorego roku zaczeto rozszerzac 100 tys reishwere? od 1935 :) Tyle ze rosyjscy dowodcy przeszli przed 41 szlak bojowy w Polsce, Finlandii i w krajach nadblatyckich:)
Scharfschutze [ Konsul ]
Hmm Kroitzman.....wypominasz mi bledy a sam je popelniasz : ) z Twojego tekstu mozna wywnioskowac ze czystki w Armii Czerownej nie mialy zadnego wplywu na rozwoj i dzialania tejze armii. Taaa Tuchaczewski napewno byl starym czekista bez wyksztacenia wojskowego...a jaki to szlak bojowy przeszla Armia Rad w Finlandii ?? bo chyba mozna to nazwac szlakiem zniszczenia i stosowania taktyki Human Wave...
Pejotl [ Senator ]
Scarfschutze -> "po Smierci Tuchaczewskiego wiekszosc jednostek pancernych i zmotoryzwanych rozwiazano." nie jednostek tylko korpusów. Rozwiązano korpusy zmotoryzowane.
major major major [ Generaďż˝ ]
Scharfschütze>>>Ostrzelanie wrogiego pojazdu konczylo sie zawsze ucieczka.
Nie zawsze!
Polecam posty na ten temat w Pojedynkach pancernych vol.2, o ile dobrze pamietam. Poza tym niewiele sowieckich czolgów posiadalo radio!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Scharfschutze
"a jaki to szlak bojowy przeszla Armia Rad w Finlandii ??" - a taki, że dzięki niemu mogła zimą 1941/42 roku przeprowadzić udaną ofensywę w cięzkich warunkach pogodowych.
" Taaa Tuchaczewski napewno byl starym czekista bez wyksztacenia wojskowego.." - szkołę wojskową ukończył w carskiej Rosji, w I wojnie dowodził plutonem a następnie kompanią i... dostał sie do niewoli. Zaiste świetne rekomendacje...
Był świetnym dowódcą do... tłumienia powstań chłopskich i robotniczych a już walka ze znacznie słabszą ale zdyscyplinowaną i dobrze uzbrojoną armią polską pokazała że talenty strategiczne Tuchaczewskiego nie wychodzą daleko poza umiejętność zmasakrowania bezbronnych chłopów.
Tuchaczewskiego stracono w 1937 roku. Czołgi T-34 i KV powstały nieco później - nie przeceniałbym więc jego roli w modernizacji Armii Czerwonej...
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
"Wiadomo przeicez KV-1 mimo oblego ksztaltu, oraz T-34 napewano powstrzymaly by owczesne Panzerwaffe . Widac to jak na dloni chociazby w CM. Zawiodlo szkolenie zalog i zle wykorzystanie tychze pojazdow. Wspomnienia niemieckich pancerniakow mowia same za siebie np: Ostrzelanie wrogiego pojazdu konczylo sie zawsze ucieczka."
Niet herr snajper, nie chodzi o to czy czołg jest lepszy czy gorszy, to nie to decyduje o zwycięstwie strategicznym, a tylko o taktycznym. Niemiecka supremacja w powietrzu nie pozwalała na większe zgupowanie tanków, a przewaga niemieckiej taktyki i strategii w 1941 uniemożliwiała wykorzystanie sukcesów taktycznych.
"Ostrzelanie wrogiego pojazdu konczylo sie zawsze ucieczka. "
Ciekawa informacja, a relację o załodze KV-ki która kilka dni się broniła w unieruchomionym tanku:)??...:)
snekkar [ Chor��y ]
el f --> wyczyny Tuchaczewskiego podczas I ws to można traktować z przymrużeniem oka, bo jako komunista nie zależało mu na walce za cara, ale już w wojnie domowej się odznaczył
i nie tylko w walce z chłopami, ale w końcu kilka milionów żołnierzy walczyło z Niemcami wcześniej a później zasiliło obie strony w wojnie domowej wiec nie byli to nieostrzelani
żołnierze. Wprawdzie na Polsce się wyłożył, ale czasem jedna porażka więcej uczy niż seria zwycięstw a po drugie to klęska nie była bardzo jego wina a później doprowadził do tego
ze przed czystkami armia radziecka była uważana za największą armie i technologicznie dorównywała innym krają.
el f [ RONIN-SARMATA ]
snekkar - heh, nie do końca - w czasie I wojny nie był komunistą a to, że chyba trzykrotnie próbował uciekac z niewoli świadczy że jednak miał ochotę za cara powalczyć.
" ale już w wojnie domowej się odznaczył
i nie tylko w walce z chłopami, ale w końcu kilka milionów żołnierzy walczyło z Niemcami wcześniej a później zasiliło obie strony w wojnie domowej wiec nie byli to nieostrzelani
żołnierze." - tego nie jestem w stanie zrozumieć... o ile pamietam, to w czasie rewolucji Niemcy weszli w rozpolitykowaną armię rosyjską jak w masło i lali czerwonych aż miło.
"Wprawdzie na Polsce się wyłożył, ale czasem jedna porażka więcej uczy niż seria zwycięstw" - mozliwe, ale prócz porazki z Polską nie bardzo widzę jakieś "serie zwycięstw" Tuchaczewskiego prócz tłumienia buntów chłopskich i robotniczych.
Może podasz jakieś nazwy zwycięskich bitew wielkiego marszałka to się douczę... ?
"później doprowadził do tego ze przed czystkami armia radziecka była uważana za największą armie i technologicznie dorównywała innym krają." - heh, jesli chodzi o technologię to nie zasługa Tuchaczewskiego - większość czołgów radzieckich z czasów marszałka to były przeróbki kupionych za granicą pojazdów... a prawdziwy skok jakościowy, kiedy Armia Czerwona wprowadziła naprawdę nowoczesny sprzet to juz lata po śmierci Tuchaczewskiego.
Wcześniej była owszem największa ale już "najnowoczesniejsza" to kwestia dyskusyjna...
snekkar [ Chor��y ]
el f -> --w końcu te ucieczki świadczą o wola walki i zagazowanie świadczy chyba ze się starał być dobrym a ze wraz ogólnym rozkładem pastwa zmienił orientacje polityczne i wstąpił w 18 do partii bolszewickiej to nie świadczy ze był złym dowódca
--" ale już w wojnie domowej się odznaczył’’-itd. –Rosjanie i przed rewolucja dostawali po dupie z wyjątkiem początku wojny a gdy wybuchła rewolucja i nastąpił rozkład pastwa to niema się, co dziwić niemieckim sukcesą ale mi chodzi o walki z białymi gdzie szybko awansował na dowódcę frontu i w wojnie z polska dowodził największym zgrupowaniem
wojsk w Rosji z nikąd awans na takie stanowisko się nie bierze
-Wprawdzie na Polsce się wyłożył itd. – tu się nie rozumiemy chodzi o nauczkę i wnioski, jakie mógł wyciągnąć z tej wojny a co do zwycięstw to podejście pod Warszawę można
nazwać sukcesem i tylko niesubordynacja Budiennego i Stalina przekreśliła jego ewentualny sukces (na nasze szczęście), choć nie umniejszam tu polskiego wkładu
-później doprowadził do tego itd.- czołgów nie konstruował a ze na początku powstawały na
technologii zagranicznej to jest raczej potrzeba chwili i szybkiego dogonienia innych państw
(Polacy tez zaczynali budowę czołgów od kupienia technologii za granica –vikers)
ale przewidział ze przyszła wojna będzie wojna pancerno-lotnicza i ukierunkował armie na rozwój tych technologii i stworzył doktrynę ich zastosowania, która z przeróbkami stosowali
Rosjanie w 2 ws.A nie zapominać trzeba ze stworzył wojska powietrzno desantowe i je rozwijał, co jest chyba dobrym dowodem ze szli w dobrym kierunku
el f [ RONIN-SARMATA ]
snekkar
1. Nigdzie nie pisałem że był tchórzem - tyle że moim zdaniem był to po prostu zwykły, przeciętny dowódca kompanii, może w normalnych warunkach z czasem dochrapałby sie dywizji...
Rewolucja dała mu szanse i z niej skorzystał tyle że niczym szczególnym sie nie wykazał.
" w Rosji z nikąd awans na takie stanowisko się nie bierze" - bierze, bierze - w owym czasie mało było znających się jako tako na dowodzeniu komunistów, kaprale carscy dostawali kompanie, sierżańci pułki to i jakis porucznik czy kapitan dowodzący armią nie dziwi...
2. "chodzi o nauczkę i wnioski, jakie mógł wyciągnąć z tej wojny" - najlepszą nauczką i wnioskiem mogło być to, że na dowódcę armii sie nie nadaje. Mając ogromna przewagę liczebną, będąc w pościgu dał się zaskoczyć i przerżnął.
" i tylko niesubordynacja Budiennego i Stalina przekreśliła jego ewentualny sukces" - hmmm... tak twierdzą Ci którzy chcieliby zdyskredytowac polskie zwyciestwo. Ale nawet, przyjmijmy że tak było - o czym to swiadczy ?
Że facet nie nadaje się na dowódcę skoro niższe szarże maja go w nosie i robią co chcą...
3. "ale przewidział ze przyszła wojna będzie wojna pancerno-lotnicza" - w każdym państwie byli oficerowie którzy to przewidzieli - nawet polskiej. Tyle że jedynie dwaj przywódcy państw poszli na zastosowanie tego w praktyce - Stalin i Hitler. Nie Tuchaczewski tylko Stalin bo to był w sowietach jedyny decydent. Głupotą Tuchaczewskiego było natomiast tworzenie ogromnej ilości jednostek pancernych, które potrzebowały oczywiście sprzętu, w czasie kiedy kraj nie szykował sie ani nie spodziewał żadnej wojny. Marnotrawstwo surowców jedynie...
" nie zapominać trzeba ze stworzył wojska powietrzno desantowe i je rozwijał, co jest chyba dobrym dowodem ze szli w dobrym kierunku" - a i owszem, podobnie jak w innych krajach tyle że kraj Stalina był jedynym który mógł sobie pozwolić na eksperyment na tę skalę - bo nie musiał liczyć sie z własnymi obywatelami. Koszty teorii Tuchaczewskiego to m.in. miliony zagłodzonych na śmierć i wymordowanych przez wojska marszałka Ukraińców...
Pejotl [ Senator ]
elf -> czyli to znaczy że w 1941 kiedy to miłujący pokój Związek radziecki miał się BRONIĆ przez niemieckim atakiem, miałby więcej przestarzałych czołgów (bo w latach 30-tych środki szłyby na produkcję czołgów a nie fabryk czołgów) do których brakowałoby paliwa i części zamiennych oraz więcej dywizji powietrznodesantowych - które są środkiem ataku a nie obrony. Oczywiście wszysko kosztem mniejszej ilości dywizji piechoty.
Messiah - jakie znowu pojedynczo? Przecież były dywizje pancerne. O tym sie nie pisze ale w 1941 rosjanie jak najbardziej kontratakowali, siły w kontrofensywach potrafiły zebrać nawet do 1000 czołgów. I nagle te czołgi rozpływały się gdzieś - a dlatego że nie było do nich odpowiedniego zaplecza technicznego i zaopatrzenia w paliwo.
Gdyby Tuchaczewski naprodukował tych czołgów w latach 30-tych tak jak chciał 100.000 sztuk - tym gorsze byłoby ich średnie zaopatrzenie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
pejotl - to byłaby dosc wesoła wojna gdyby naprzeciw dywizji pancernych Wehrmachtu stanęło 100 tysiecy zmodernizowanych R-17 :-)
Natomiast w zdaniu "bo w latach 30-tych środki szłyby na produkcję czołgów a nie fabryk czołgów" zamiast trybu warunkowego użyłbym zwykłego czasu przeszłego. Bo jakby nie było, znaczne srodki i surowce szły w produkcje duzych ilości bezuzytecznych 11 lat później czołgów.
Z tego co mozna przeczytać Stalin nie planował wojny przed końcem czwartej dekady wieku.
jiser [ generał-major Zajcef ]
elF ~~>
"Nie Tuchaczewski tylko Stalin bo to był w sowietach jedyny decydent. Głupotą Tuchaczewskiego było natomiast tworzenie ogromnej ilości jednostek pancernych, które potrzebowały oczywiście sprzętu, w czasie kiedy kraj nie szykował sie ani nie spodziewał żadnej wojny. Marnotrawstwo surowców jedynie..."
To nie była głupota Tuchaczewskiego, tylko efekt takiej a nie innej ideologii - tuchaczewska interpretacja komunizmu zakładała ciągły napór w kierunku kolebki komunizmu i dalej, aż do ostatniej, być może Chilijskiej Republiki Związku Rad. To wedle kierunku wytyczonego przez Stalina ZSRR zabrało się za stabilizację państwa i odłożyło plany podbojowe do momentu wybuchu nieuchronnej kontynuacji Wielkiej Wojny. Prawda ?
Ale generalnie dobrze, że czuwasz na posterunku ;) ... nadal nieustannie przeraża mnie to, jak dobrze trzymają się komunistyczne mity historiozoficzne, a w tym wątku pojawiło się już kilka.
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser - " tuchaczewska interpretacja komunizmu" - o to, to :-) tyle że ja to nazwałem "głupotą" ;-)
Messiah [ Konsul ]
Pejotl ----> chodziło mi o większe związki pancerne złożone z czołgów T-34 i KW, te tysiące radzieckich czołgów w kontratakach to były w ogromnej większości BT-5/7 czy T-26, może lepiej było wysłać zamiast 1000 takich czołgów 200-300 teciaków, może efekt byłby lepszy - o tym pisałem :) choć z drugiej strony bez radiostacji w każdym wozie pewnie radzieccy czołgiści powpadaliby na siebie :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Messiah ~~>
A to co ? BT-5/7 nie można dokonać manewru włamania ? :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Messiah - to nie wina czołgów BT czy T-26 bo te dla wiekszości niemieckich czołgów były równorzędnym przeciwnikiem tylko wina doktryny m.in. Tuchaczewskiego.
Armia Czerwona była typową armią ofensywną a zupełnie nie przygotowana do obrony.
Porównaj sobie co zrobiła Polska wiedząc o nadchodzącej wojnie i co zrobił ZSRR.
U nas bitwa graniczna trwała 3 dni. Niemcy uderzyli na okopane i przygotowane do obrony jednostki. W pierwszych dniach wojny nie stracilismy w wyniku nalotów Luftwaffe ani samolotu bojowego na lotnisku - wszystkie były rozśrodkowane na lotniskach polowych i zamaskowane.
A ZSRR ?
Nie było czegos takiego jak bitwa graniczna, niemieckie uderzenia weszły jak w masło. Lotnictwo sowieckie przestało istnieć w pierwszych godzinach wojny. W ręce niemieckie wpadły ogromne ilosci materiałów pędnych, amunicji, sprzętu zgromadzonego tuż za granicą !
A co robiła Armia Czerwona ? Nie, nie cofała sie na przygotowane pozycje obronne - Armia Czerwona atakowała ! Dzieki temu wszystkie niemieckie kleszcze mogły sie spokojnie pozaciskać i Niemcy przystąpili do likwidacji kotłów.
snekkar [ Chor��y ]
Marszałek Michał Tuchaczewski (1893–1937) był jednym z najzdolniejszych dowódców Armii Czerwonej.
Wywodził się z rodziny ziemiańskiej, podczas I wojny światowej oficer armii carskiej, wielokrotnie odznaczany za odwagę, znany z uzdolnień wojskowych i skłonności do brawury. W 1915 roku zbiegł z niewoli niemieckiej, w trzy lata później został jednym z organizatorów Armii Czerwonej, zwycięsko walczył z Czechami, wojskami A. Kołczakai A. Denikina. Podczas wojny polsko–radzieckiej w 1920 roku dowodził Frontem Zachodnim wykonującym uderzenie na Warszawę. Pokonany, zajął się tłumieniem buntów antybolszewickich, a w 1921 roku został komendantem Akademii Wojskowej Armii Czerwonej, potem był szefem Sztabu Generalnego i rzeczywistym kierownikiem komisariatu obrony. Wybitny teoretyk wojskowy,
M. Tuchaczewski był autorem planu modernizacji wojska w kierunku ofensywnym (zwolennik rozbudowy lotnictwa, wojsk powietrzno- desantowych i broni pancernej). Zginął w 1937 roku w wyniku prowokacji
i czystek zarządzonych przez Stalina w kręgach wyższych dowódców radzieckich.
Urodził się 16 lutego w majątku Aleksandrowskoje w guberni smoleńskiej. Podczas I wojny światowej był oficerem armii carskiej, wielokrotnie odznaczany za odwagę, znany z uzdolnień wojskowych i skłonności do brawury. W 1915 roku zbiegł z niewoli niemieckiej (gdzie zresztą poznał Charles de Gaulle), w trzy lata później został jednym z organizatorów Armii Czerwonej, a w 1918 roku wstąpił do partii bolszewików i dowodził wojskami czerwonych w wojnie domowej w Rosji. Podczas wojny domowej był jednym z najwybitniejszych dowódców sowieckich, odnosił sukcesy w walkach m.in. z Korpusem Czechosłowackim, z wojskami admirała A. W Kołczaka i gen. A.l. Denikina, za co został odznaczony odrerem Czerwonego Sztandaru.
W wojnie polsko-bolszewickiej w 1920 dowodził frontem zachodnim. i w bitwie warszawskiej. Od 1925 do 1928 był szefem sztabu generalnego Armii Czerwonej. W czerwcu 1931 roku został mianowany wiceprzewodniczącym Rady Wojennej, wicekomisarzem do spraw wojskowych i morskich oraz szefem uzbrojenia armii. Współtwórca programu unowocześnienia Armii Czerwonej, zwolennik rozwoju motoryzacji, broni pancernej, lotnictwa i inicjator badań nad radiolokacją oraz budową rakiet; 1937 mianowany dowódcą nadwołżańskiego okręgu wojsk.Zginął w 1937 roku w wyniku prowokacji
i czystek zarządzonych przez Stalina w kręgach wyższych dowódców radzieckich. Gdy stał przed plutonem egzekucyjnym, krzyknął :
- Nie do mnie strzelacie, lecz do Armii Czerwonej ! W ten sposób zakończył zycie jeden z wybitniejszych ówczesnych dowódców Armii Czerwonej
To tak szybko z pierwszych stron internetowych – zaczynasz wchodzić w sprawy jak kult Stalina i jaka cenę za rozwój armii zapłaciło społeczeństwo a tu dyskusja nie jest potrzebna tylko chodzi mi o ocenę dokonań jego w warunkach, jakich przyszło mu działać a osiągnął bardzo wiele dla potęgi kraju Stalina mimo ze zapłacono za to ogromną cenę, ale drugiej strony wniósł wkład pośrednio w pokonanie innego zła, czyli nazizmu
Na marginesie pod Warszawa to pewnie zgubiła go ta brawura i wyścig dowódców o miano dowódcy, który pokonał Polskę skąd to znamy z późniejszych lat np. próba podporządkowania sobie pattona i montego czy zukowa i koniewa . Co do szybkiego awansu to kariera Rommla była właśnie taka a mimo to nikt nie zarzuca mu ze był miernym dowódca I nie umniejszam polskiego zwycięstwa tylko jestem z niego dumny
I nie miałem zamiaru bronić tuchaczeskiego, bo jego porażka sprawiła to ze mieszkam teraz w Polsce, ale nie o tym chciałem pisać a listach tych żołnierzy i o skutkach czystek na wojnę z Niemcami, ale dziś już późno
el f [ RONIN-SARMATA ]
Snekkar - heh, przeczytaj uważnie te notki - same ogólniki a żadnych konkretów. Jedyna bitwa podana w tych notkach to totalna kicha pod Warszawą a tak to jedynie "walczył zwycięsko", "odnosił sukcesy" bla, bla, bla, lanie wody i tyle. Podaj mi chociaż 5 zwycieskich bitew Tuchaczewskiego !
To Ty wchodzisz w kult zdurniania Stalina - głupi zaślepiony zbrodniarz który wykończył swiatłych i dobrych bolszewików :-(
Jak napisałem Messiahowi - przez doktrynę Tuchaczewskiego Armia Czerwona dostała w pierwszych dwóch latach wojny straszliwy łomot, nie potrafiła się bronić i nie miała sprzętu do obrony potrzebnego i gdyby nie pomoc materiałowa znienawidzonych imperialistów zza oceanu to kto wie jakby sie ta wojna skończyła...
jiser [ generał-major Zajcef ]
snekkar ~~>
Legenda o Tuchaczewskim w formie, w jakiej ją tu podajesz, ma jednego autora - Chruszczowa :D - i powstała na potrzeby rewizji komunizmu w ramach postalinowskiego odkurzania ;) A źródła, z których korzystałeś, oględnie mówiąc nie są specjalnie wiarygodne .. i łatwo je wyśledzić googlem ;)
Messiah [ Konsul ]
el F ----> ale czy rozlokowanie jednostek polskich wzdłuż granicy miało sens strategiczny, była to raczej demonstracja gotowości odparcia ewentualnego ataku, a przebieg kampanii wrześniowej pokazał że większość tych związków od razu znalazła sie w okrążeniu; doszła do tego niepotrzebna próba obrony Pomorza, za mało jednostek na południu gdzie nastąpiło decydujące uderzenie, itd itd ale to temat na inną okazję
a wracając do batów jakie dostała AC na początku Barbarossy to równie dobrze można winić nie doktrynę Tuchaczewskiego ale i Stalina, który od początku jak mantrę powtarzał swoim dowódcom: ani kroku wstecz! dzięki temu Niemcy mogli tworzyć gigantyczne kotły ;) to tak na szybko...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Messiah - chodziło mi jedynie o róznice w ugrupowaniach a nie o plany strategiczne. Natomista wcale taka znów wiekszość polskich związków nie znalazła sie w okrążeniu...
" ale i Stalina, który od początku jak mantrę powtarzał swoim dowódcom: ani kroku wstecz! dzięki temu Niemcy mogli tworzyć gigantyczne kotły" - tu nie chodzi o cofanie się a o bezsensowne ataki i utratę całego zaopatrzenia w pierwszych godzinach/dniach wojny i zupełną nie umiejętność obrony tak dowódców niskiego szczebla jak i żołnierzy. Wszystkie manewry armii Tuchaczewskiego to były ćwiczenia natarcia...
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
"Stalina, który od początku jak mantrę powtarzał swoim dowódcom: ani kroku wstecz! dzięki temu Niemcy mogli tworzyć gigantyczne kotły ;) to tak na szybko..."
Stalin na początku w ogóle nic nie mówił:)), tylko zamknął się w pokoju i cholera wie co robił:D
Scharfschutze [ Konsul ]
zmniejszyl zapasy vody w kraju o jakies 100 litrow zapewne : )
Messiah [ Konsul ]
el f ---> no to przynajmniej robili coś co umieli, samobójcze i bezsensowne ataki mieli opanowane do perfekcji, możnaby rzec że "martwy Tuchaczewski dowodził pod Moskwą" jak stwierdził w swoim sztabie von Kluge, chociaż przy innej okazji ale jak widać pasuje i tutaj...
PS. dostałeś plik do ligi sezonowej PERa? wysyłałem go jakiś czas temu...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Messiah - nie dostałem, wyslij jeszcze raz z priorytetem i potwierdzeniem odbioru na wszelki wypadek.