Zmierzch demokracji?

19.10.2005

16:01

[3]

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Hmm, jak powiedział Churchill....

Pole [ Generaďż˝ ]

Re. LooZ^

Francis Fukuyama w swojej głośnej książsce ogłosił, że amerykański model polityczny i światopoglądowy jest uniwersalny i kończący historię świata. Wpisz sobie w "googlach" to nazwisko i poszukaj (jesli nie czytałej jego publikacji) jakies bliższe info. o książkach/publikacjach Francisa Fukuyama.

19.10.2005

16:05

[5]

hacker18 [ Pretorianin ]

Wiem z pewnego źródła, że demokracja skończy się 21.12.2012.

Lindil [ WCzK ]

"No i warto zastanowić się nad jednomadatowymi okręgami wyborczymi. Ordynacja wyborcza do Senatu (JOW) daje lepsze i prawdziwsze odniesienie do rzeczywistego poparcia społecznego niż ordynacja wyborcza do Sejmu (proporcjonalna). "

Nie rozumiem, dlaczego ordynacja większościowa daje prawdziwsze odniesienie do rzeczywistego poparcia społecznego. Proszę mi wytłumaczyć.

Praetor [ Generaďż˝ ]

Mysle, ze masz duzo racji i nie-racji

LooZ^ [ be free like a bird ]

Pole : Chyba nie zrozumiales mojej wypowiedzi. Fukuyamie nie do konca chodzilo o to, o czym mowisz.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.LooZ^

To trochę czysto akademicki spór i co tu ukrywać drugorzędny w tym wątku - jak odczytywać Francisa Fukuyamę w sytuacji, gdy powszechnie jego książkę odczytano jako przesłanie, iż amerykański model polityczny i światopoglądowy jest uniwersalny i kończący historię świata.

W ogóle jakoś zawsze mnie ździebko szokowało, gdy np. ktoś coś napisał, inni to przeczytali i opierając się na w/w tekście w sposób oczywisty mówią co zawiera ten tekst - a tu... pojawia się "licencjonowany krytyk literacki" który mówi wy... nie zrozumieliście głębi tych słów, autor cos innego miał na mysli.
Sorry Winnetou ale książki są dla ludzi i ja tak to odebrałem (tzn. Francisa Fukuyamę). To apologeta "Pax Americana". A nawet jeśli dziś nieco się reflektuje i ew. powie: słuchajcie ja co innego napisałem a co innego myślałem niż wy to odczytaliście, to dla mnie jest... musztarda po obiedzie. I tym samym wchodzimy na grunt hipokryzji.

A co sądzisz o przyszłości demokracji?

Indoctrine [ Her Miserable Servant ]

Mnie osobiście wydaje się, że demokracja jest pewnym krótkotrwałym eksperymentem społecznym i tyle.
Za jakiś czas(50, 100, 1000 lat) zniknie i raczej wrócą formy zbliżone do monarchii, dyktatury itp.
Na przykład muzułmanie(to praie półtora miliarda ludzi) marzą o powołaniu Kalifatu, który jest monarchią religijną. W krajach Afryki demokracja zupełnie się nie przyjmuje. Tak samo nie za bardzo w Azji. Jedynie sprawdza się jako tako w Europie i nienajgorzej w USA.

Oczywiście mam nadzieję, że się mylę...

Runnersan [ Konsul ]

Pewne formy demokracji przewijają się przez historie świata wielokrotnie, do czynienia z głosem ludu mielismy w Atenach (oczywiście z ograniczeniami), Rzymie itd. Sądze, że kolejne lata sprowadzą sie do trwania demokracji,a le w zmienionej formie, bardziej dostosowanej do mentalności tych którzy w tym ustroju żyją. Czasmi bedzie to ustrój w której władza trzyma obywateli silną ręką innym razem tylko fasadowa demokracja dla wybranych.
A co do USa, to chyba jasno widac, że wkrótce za jakąś dekadę może więcej oddadzą pałeczkę pierwszeństwa np Chinom, lub Indiom.

19.10.2005

19:02

[12]

Boginka [ Sybarytka ]

Hmm, nie wiem czy powinnam się odzywać, bo moje kompetencje w temacie są raczej opłakane, ale:

Przede wszystkim teza przebijająca z Twojej wypowiedzi wydaje mi się niesłuszna: historia w moim przekonaniu nie jest strzałą wypuszczoną z łuku i lecąca do celu o nazwie "postęp" (cokolwiek chcielibyśmy przez to rozumieć). To rodzaj wahadła. Nie ma więc ciągłego ruchu w kierunku "lepszych modeli" - od demokracji można np. ponownie "cofnąć się" do dyktatury, do władzy oligarchii, do ustroju plemiennego itd. O wszystkim decydują warunki w jakich funkcjonuje społeczeństwo. Nie ma więc czegoś takiego jak "zmierzch, czy "koniec" danego modelu, a jeśli nawet taki moment miałby nastąpić, to nie byłby nigdy do określenia, ponieważ mógłby zostać dostrzeżony tylko z perspektywy, w której całe dzieje ludzkości już minęły.
Demokracja może najwyżej stać się modelem który zostanie usunięty w cień, straci znaczenie w tzw. cywilizacji Zachodu i na jakiś czas nastąpi era innego ustroju. To wydaje się możliwe.

PS. Oczywiście przy założeniu że mówimy o demokracji w ujęciu szerokim uwzględniającym jej warianty.

Romanujan [ Konstruktor Katapult ]

Ja nie wiem, czy demokracja jest dobrym ustrojem... Dopóki nie było w Polsce demokracji, a król był absolutnym władcą nasz kraj był jednym z najsilniejszych w Europie. A gdy nastała demokracja...

Runnersan [ Konsul ]

W Polsce nie było władzy absolutnej króla. Polska w odpowiednim okresie była silniejsza od sąsiadów i skutecznie wykorzystywała szabnse, jakie jej los przynosił. Jak było od końca panowania dynastii Jageilonów? Zjazd w dół (lub utrzymywanie poziomu aktualnego) z podksokami z okazji panowania wybitniejszych władców. Sąsiedzi byli silniejsi, a my w dół.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Boginka
Nie wiem czy można mówić o strzale postępu czy tzw. "tangu Lenina" tzn. jeden krok do przodu i dwa do tyłu - tym niemniej demokracja nie jest zwieńczeniem myśli społeczno-politycznej a to co ją ew. zastąpi może być zarówno coś nowszego (nieznanego) jak i odgrzebanego (po "odświeżeniu")...

Zresztą w Europie czy w USA oprócz problemu degenerowania się demokracji i de facto jej samobójstwa (vide jej nowe oblicze tzn. "demokracja medialnej" vel "demokracja sondażowej") jest jeszcze wiele innych problemów - m.in. zapaść zachodniej cywilizacji i groźba islamizacji Europy.

A Islam z samego założenia nie toleruje demokracji - co jest problemem dla zachodniej Europy np. we Francji gdzie mieszka w tej chwili prawie 5 mln postimigrantów ze strefy Islamu z modelem rodziny 1 + 1 = 5 czasami 6 lub 7. Mówiąc wprost i dosadnie oni inwestują w macicę jednocześnie odmawiając (co było do przewidzenia i ostrzegano przed tym) przyjęcia kultury gospodarzy. Chcą zachodniego dobrobytu przy zachowaniu swojej tożsamości. Biorąc pod uwagę że model rodziny autochtonicznej w rzeczonej Francji czyli rodzimych Francuzów to 1 + 1 = 0 czasami 1 rzadko 2 nie jest optymistyczną prognostyką i całkiem realnie za dwa/trzy wzgl. cztery pokolenia grozić może proklamacją np. Nowej Algierii na gruzach współczesnej Francji.

A dlaczego Islam nie można pogodzić z demokracją - otóż dlatego że nie ma do dziś... żadnego kraju muzułmańskiego w którym panowałaby demokracja w takim kształcie jak jest pojmowana w np. Europie. Mamy do czynienia albo z teokracjami/dyktaturami albo karykaturami (vide Egipt gdzie w konstytucji tego państwa partia rządząca ma wpisaną gwarancję sprawowania władzy) a ponadto dawcą prawa w Islamie nie jest i nie może być człowiek (Parlament) - prawo zostało objawione i dane w postaci Koranu, który jest odpowiedzią na wielkie i małe sprawy.

Demokracja to „obłęd zachodniego człowieka” – tak myśli poza Europa (wyjątki typu Japonia potwierdzają tylko regułę). Demokracja w Europie jest niszczona od zewnątrz i wewnątrz.
A co gorsza jej obrońcy już dawno przyjeli zasadę: "co innego czynią usta a co innego robią/czynią ich ręce".

19.10.2005

19:55

[16]

Deepdelver [ Legend ]

jak odczytywać Francisa Fukuyamę w sytuacji, gdy powszechnie jego książkę odczytano jako przesłanie, iż amerykański model polityczny i światopoglądowy jest uniwersalny i kończący historię świata.

Razi mnie słowo "powszechnie" bo z takim rozumieniem jak Twoje jeszcze się nie spotkałem. Najwidoczniej mieszkam na historycznej prowincji. Fukyama mówi o końcu historii, zresztą w Europie jego wizje są traktowane raczej jako paranaukow ciekawostka.

Odnośnie samego tematu, to nie rozumiem w czym dopatrujesz się słabości dzisiejszej demokracji. Demokracja IMO nigdy nie miała się tak dobrze jak teraz - jest okrzepła, ewolucyjna i ekspansywna. Długie lata miną zanim powstanie (o ile w ogóle powstanie) poważny dylemat co z nią dalej robić. Poza tym snujesz utopijne wizje powrotu do absolutyzmu, a to już zupełny abstrakt i wśród kontestatorów demokracji stanowczo "passe". Dzisiejsi polityczni romantycy wolą raczej marzyć o merytokracji, cokolwiek by ona nie miała znaczyć. Co nie zmienia faktu, że "jechanie" po demokracji w pewnych środowiskach jest niesamowicie modne. Tak jak kiedyś propagowanie komunizmu.
Dlatego wskaż mi proszę wyraźnie symptomy wskazujące na "zmierzch demokracji".

No i ta paranoja – specjalny status dla mniejszości – tego nie powinno być w Polsce, tym bardziej że Polacy w Niemczech nie są uznawani jako mniejszość a Turcy np. tak. W polityce istnieje cos takiego jak traktowanie na zasadzie wzajemności i poczucie własnej godności i suwerenności.

Tak bardzo boli cię ten jeden-dwa mandaty w Sejmie? Znowu jakiś spisek się za tym kryje? Ja nie odczuwam tego jako naruszanie mojej godności czy suwerenności państwa (nie wiem dlaczego ci to przyszło do głowy).

Ancient_Druid [ Pretorianin ]

Boginka napisałaś od demokracji można np. ponownie "cofnąć się" do dyktatury, do władzy oligarchii, do ustroju plemiennego itd. Ciężko powiedzieć czy demokracja jest lepszym czy gorszym systemem. Skoro każdy ma prawo głosu to nie ma kogoś kto poniesie za wszystko odpowiedzialność. Co więcej człowiek z natury dba najbardziej o swoje interesy. W demokracji kiedy masz kilkuset "przedstawicieli ludu" każdy z nich stara się zagarnąć jak najwięcej dla siebie. Natomiast w przypadku monarchii władca musi dbać o interes państwa gdyż od siły kraju zależy jego pozycja i władza. Świetnym przykładem jest właśnie Polska. Najlepiej się nam wiodło za czasów królów dynastycznych. Polska była ich i po prostu nie mogli podejmować decyzji niekorzystnych krajowi bo równocześnie działali wbrew sobie

Boginka [ Sybarytka ]

Pole,
Nigdy i nigdzie nie twierdziłam że demokracja jest "zwieńczeniem". W moim poczuciu taka kategoria nie istnieje. Każdy ustrój jest odpowiedni dla pewnych, określonych sytuacji i stanów.
Co do „demokracji medialnej” - zwróć uwagę, że takie sterowanie było znane już wcześniej. Odbywało się nie poprzez sondaże, a np. pieniądze (rzymski system klienteli, polski system klienteli, angielscy posłowie z nieistniejących miasteczek) i mimo tego, że na pewien czas ustrój ulegał degradacji przetrwał aż do naszych czasów. W końcu teoretycznie mógł zdechnąć śmiercią naturalną np. wraz ze zniknięciem Rzymskiej republiki, a jednak przetrwał. Pozwolę więc sobie zachować dystans do twierdzenia, że "demokracja sondażowa" oznacza zmierzch tej formy ustrojowej w ogóle.
W kwestii przypuszczalnej Islamizacji Europy wypowiadać się nie zamierzam - zabawa w futurologa mi nie przystoi. Za małą mam wiedzę, żeby stawiać jakiekolwiek rozsądne prognozy dotyczące tak w sumie nieprzewidywalnego tworu jak społeczeństwo.
Ancient_Druid ,
mam nadzieję, że widziałeś cudzysłów w tym co cytowałeś? Był całkowicie zamierzony. Istnieje pewne przekonanie o wyższości demokracji (dość w moim poczuciu powszechne w nauczaniu historii ustrojów politycznych - w końcu żeby sobie dobrze wychować obywatela trzeba go najpierw przekonać, że istnieje sens by dbał o swój model) i stąd "cofanie się", czy "postęp" ze względu na mój dystans do takiej oceny w cudzysłowie. Ja bowiem nie twierdzę, że demokracja jest czymś immanentnie lepszym.
Tak przy okazji - "królowie dynastyczni" to bardzo szerokie pojęcie. Poza tym mam wrażenie, że w takim ujęciu za nasz dobrobyt odpowiadają tylko czynniki wewnętrzne, a wydaje mi się, że takie czynniki epidemia Czarnej Śmierci (która Polski nie dotknęła) mają pewne znaczenie dla naszej ówczesnej pozycji.
W sprawie decyzji "niekorzystnych krajowi" ośmielam się poniekąd powątpiewać - zależy to bowiem od skali czasowej tychże. Z pewnością wiesz, że na czasy Jagiellońskie przypada znaczny rozrost dziedzin objętych przywilejami, a przywileje (m.in.) stworzyły taką pozycję ekonomiczną i polityczną szlachty, która miała spore znaczenie dla powstania oligarchii XVII i XVIII wieku. Z peanami byłabym więc ostrożna.

19.10.2005

22:27

[19]

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

Pole

Źle rozumiesz słowo demokracja w dzisiejszych czasach. Wspominasz, że w Atenach mieliśmy do czynienia z prawdziwą demokracją, władzą ludu etc. Być może tam rzeczywiście istniała grupa obywateli którzy posiadali pełnię praw obywatelskich, lecz nie należy zapominać, że było ich około sześciu tysięcy na łączną sumę mieszkańców znacznie przekraczającą 50 tysięcy. Dzisiaj demokracja jest rozumiana jako prawo jednostki do wypowiedzi politycznej, przy czym podział społeczny w ateńskim rozumieniu już dawno rpzestał funkcjonować. Więc aby demokracja była możliwa do utrzymania nalezy stworzyć jakieś formy podejmowania decyzji które będą gwarantowały stabilizację państwa. I wydaje mi się, że takie formy zostały stworzone.

Piszesz, że nadchodzi zmierzch demokracji. Wiem, czytając inne twoje wypowiedzi można dojrzeć fascynację totalitaryzmami. Jednak twoje teorie są bezpodstawne bo nie posiadają najmniejszego oparcia w realiach. Demokracja wykształciła najbogatsze społeczeństwa świata - USA, WB, Niemcy, Francja etc. zaś państwa które się bogacą (np. Chiny) jednocześnie demokratyzują się. I to jest najdziwniejsze, dziwniejsze niż przypuszczalna demokracja w państwach arabskich - chińczycy nie są przyzwyczajeni do podejmowania decyzji. Może to oznaczac, że ten typ demokracji, gdzie każda jednostka może wyrazić swoje zdanie poprzez udział w wyborach czy przynależnośc do dowolnej organizacji jest ściśle związany z ciągłym bogaceniem się narodów (nie mówię o tymczasowym, wypływającym np. z faktu posiadania znacznych złóż ropy).

Demokracja może przechodzić pewien kryzys. Jednak nie wiem skąd te złowieszcze tony. Zastanawiam się też, kto do cholery ma źle w demokracji? :) Radykałowie łagodnieją gdy dochodzą do władzy, ogólnie państwo jest stabilne, można powiedzieć bez konsekwencji "władza to stado idiotów" i każdy wie, że tak jest. Nikt Cię nie pałuje, jak jesteś sprytny to się dorobisz, jak jesteś inteligentny będziesz i bogaty i poważany. O co więc chodzi? :)

Vader [ Senator ]

Pole:

Demokracja w istocie rzeczy to system dobry dla miast-państw (greckie poleis), w milionowych kręgach wyborczych to sztuka mistyfikacji – są oczywiście wyjątki ale w większości wybory w demokracji nic nie zmieniają, a gdyby zmieniały dawno byłyby zakazane przez „grupę nacisku”.

- I to jest właśnie w demokracji piękne. Jeżeli chcesz wygrać wybory, musisz wywrzeć jakiś nacisk, presję, musisz byc medialny, musisz udowodnić ludziom że to w ich interesie jest zagłosowanie na Ciebie.
Jeżeli jednak nie masz pomysłu, środków, prezencji, to się nie pchaj do polityki, proste :-)

Demokracja to system gdzie każdy teoretycznie ma równy głos – np. profesor, adwokat, inżynier, dziennikarz, prostytutka, menel spod budki z piwem etc. Głos każdego z nich tyle samo znaczy.

- I to jest właśnie w demokracji piękne. Wszyscy są równi, (przynajmniej teoretycznie) bez względu na wykształcenie i majętnośc. To właśnie o to przelano mnóstwo krwi. Wprowadzenie cenzusu wykształcenia czy majątku to powrót do kastowości, to powrót do "uprzywilejowanej grupy stanowiącej władzę" a tak się składa, że interes tej grupy, nie musi sie pokrywac z interesem innych grup. Cenzus, to przyzwolenie na chory dyktat małej grupy bogatych. Nie można do tego dopuścić za żadną cenę.

Więc albo zlikwidować demokrację (gdzie odpowiedzialność jest zbiorowa czyli niczyja) i wprowadzić np. rządy jednostek, wysoko opłacanych z dożywotnią władzą lub dziedziczną a za skrajne błędy kamieniomy lub pod topór wzgl. .

- Tak też sądziłem. Panu się dyktatura marzy. Pomijam fakt, że to było już przerabiane, podobnie jak komunizm. Ale jest prosty sposób, by Ci się szybko "odwidziała" ta forma rządów. Proszę sobie wyobrazić, że z jakiegoś powodu ów dyktator nie reprezentuje poglądów z godnych z Twoimi interesami i nie posiadasz najmniejszego wpływu na jego poczynania. Wziąłeś pod uwagę taką perspektywę ?

wprowadzić jakieś egzaminy z podstaw polityki jako warunek dopuszczenia do czynnego i biernego prawa wyborczego

- Taaa, zatem jakaś komisja (dodatkowe etaty na koszt (nasz) państwa!), będzie decydować czy mogę zagłosować czy nie. I ciekaw jestem kto niby ustali, jakie odpowiedzi są prawidlowe a jakie nie ? Jeżeli chcę zagłosować na liberała, ponieważ należę do grupy interesu która na liberalnych rządach skorzysta - to czy jest to "prawidłowy pogląd dopuszczający mnie do głosowania" ? A może jednak należę do lewicowego elektoratu ? Kto będzie kontrolował jakośc pracy tej komisji, inna komisja ? Widze że demokracja naprawdę Ci nie pasuje.

EMP2 [ Pretorianin ]

A Islam z samego założenia nie toleruje demokracji...
dlatego że nie ma do dziś... żadnego kraju muzułmańskiego w którym panowałaby demokracja ...
Jedź do Turcji.
Jeśli chcesz przeprowadzać analizy polityczne postaraj się najpierw zebrać potrzebne informacje.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Misiaty

1.Demokracja w starożytnych Atenach (mowa oczywiście o metropolii a nie jej tzw. miastach-córkach) to nie sprawa 6 tysięcy obywateli (to liczba właściwa dla większości dziejów Sparty) ale ok. 100 do 150 tysięcy Ateńczyków - oczywiście posiadających prawa czyli wolnych.

2.Nie mam żadnej fascynacji totalitaryzmem w sensie upatrywania w nim wzoru - zarówno czerwony socjalizm w wydaniu bolszewickim jak i brunatny socjalizm (nazizm) to dla mnie zbrodnicze system.
Ty chyba mylisz totalitaryzm z autorytaryzmem - a to są dwie różne ideologie i koncepcje sprawowania władzy.
Ja jestem tylko reakcjonistą - to znaczy w sensie politycznym jestem "nieszczęśliwym" człowiekiem: lewicowcy kradną mi idee, prawicowcy słowa.

3.ChRL nie ulega demokratyzacji (na szczęście rozprawiono się z "złotą młodzieżą" czyli dziećmi bonzów partyjnych, które niczym chińska wersja KORu próbowały na Placu Niebiańskiego Spokoju wywalczyć wprowadzenie w Chinach chorej ideologii czyli demokracji). W ChRL jest utrzymywany niepodważalny dyktat (monopol polityczny) jednej partii (o ideologii marksistowsko- maoistowskiej) ale tylko w sferze politycznej - w sferze gospodarczej współczesne Chiny (ChRL) to de facto... czysty kapitalizm ( a la XIX wieczny w Europie) stąd od kilku lat w ChRL utrzymuje się tempo wzrostu gospodarczego na poziomie 9,2 procenta!!! Z istotnym zastrzeżeniem - zagraniczny kapitał może wchodzić do ChRL pod warunkiem własnych inwestycji. Co jest oczywiście odwrotnością głupoty zastosowanej po 1989 r. w m.in. Polsce - gdzie kapitał zagraniczny z reguły wykupywał za bezcen najlepsze polskie firmy. I nie łudź się że w ChRL nastąpi tzw. "demokratyzacja" - większość Chińczyków tego nie chce. A dlaczego tak jest to temat rzeka.

4.Ty uważasz że demokracja jest OK i wszystko z nią w porządku - twoje prawo. Dla mnie to wypalająca się mistyfikacja. Bez przyszłości.

5.Wolność słowo to nie atrybut demokracji czy pochodna demokracji - to demokracja jest pochodną wolności słowa.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.EMP2

I tam (w Turcji) według ciebie panuje demokracja? Naprawdę? Dlaczego nie wolno tworzyć partii politycznych które mówiłyby np. o wprowadzeniu szariatu w Turcji? Dlaczego Turcja nie uznaje Kurdów za oddzielny naród? - dla nich to tylko "górscy Turkowie" - tak postępuje demokracja?
Gdyby nie to że na straży laickości państwa stoi turecka armia (gotowa w każdej chwili rozpędzić parlament jeśli wygrają wybory partie religijne) to dawno już Turcja odeszłabyod polityki wprowadzonej jeszcze przez Kemal Paszę.

19.10.2005

23:12

[24]

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Ja mam tylko jedno pytanie: po co są sondaże?

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

Pole

1.Demokracja w starożytnych Atenach (mowa oczywiście o metropolii a nie jej tzw. miastach-córkach) to nie sprawa 6 tysięcy obywateli (to liczba właściwa dla większości dziejów Sparty) ale ok. 100 do 150 tysięcy Ateńczyków - oczywiście posiadających prawa czyli wolnych.

Wybacz ale nie wiesz o czym mówisz :-) Zarówno w Atenach jak i Sparcie prawa polityczne posiadało 5-6 tysięcy osób. Dokładne źródła moge podać Ci w poniedziałek, albowiem książki do doktryn zostawiłem we Wrocławiu. teraz zaś odpoczywam ;)

Ty chyba mylisz totalitaryzm z autorytaryzmem - a to są dwie różne ideologie i koncepcje sprawowania władzy.

Nie, nie mylę tych pojęć tylko zwracam uwagę na Twoje wypowiedzi.

ChRL nie ulega demokratyzacji (na szczęście rozprawiono się z "złotą młodzieżą" czyli dziećmi bonzów partyjnych, które niczym chińska wersja KORu próbowały na Placu Niebiańskiego Spokoju wywalczyć wprowadzenie w Chinach chorej ideologii czyli demokracji). W ChRL jest utrzymywany niepodważalny dyktat (monopol polityczny) jednej partii (o ideologii marksistowsko- maoistowskiej) ale tylko w sferze politycznej

Kolejna pomyłka. Odsyłam do pewnych wydarzeń które zaszły w Chinach w przeciagu ostatnich 5 lat...

I nie łudź się że w ChRL nastąpi tzw. "demokratyzacja" - większość Chińczyków tego nie chce. A dlaczego tak jest to temat rzeka.

Nie łudze się. Po prostu nie patrzę na wszystko przez pryzmat jednego poglądu jak to ty czynisz :-)

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Vader
Z braku czasu ustosunkuję się tylko do jednego - powiadasz cyt.: "Wszyscy są równi, (przynajmniej teoretycznie) bez względu na wykształcenie i majętności."
Nic bardziej mylnego - nie ma równości. braterstwa i wolności...
To tylko slogany - zejdź z obłoków człowieku - ty nie jesteś mi równy, ani ja tobie, ja nie jestem równy również np. p.L. Kaczyńskiemu etc.

Co to znaczy demokracja? W demokracji prawa i prawdę ustala się w drodze wyboru (głosem demokratycznej większości) i to ma być coś lepszego od np. dyktatu jednej osoby? To jest złe i to jest złe. Tyle że ja osobiście wolę jednego stałego krwiopijcę niż co czteroletnią zmianę i nowe pokolenia krwiopijców, ich krewnych, bliskich, znajomych etc. Ciebie bawi wymiana np. co czteroletnia i daje ci "poczucie" że masz na to wpływ. No to dalej sobie tkwij w tym przekonaniu własnej wartości i rzekomego wpływu na politykę.

Deepdelver [ Legend ]

Pole --> na szczęście rozprawiono się z "złotą młodzieżą" czyli dziećmi bonzów partyjnych, które niczym chińska wersja KORu próbowały na Placu Niebiańskiego Spokoju wywalczyć wprowadzenie w Chinach chorej ideologii czyli demokracji

Mówisz o wydarzeniach z 4 czerwca 1989 roku?

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Misiaty

Co do Aten - to zajrzyj do monografii pisanych przez historyków starożytności a nie nauczycieli doktryn - np. podczas nieszczęsnej wyprawy do Wielkiej Grecji (Sycylia) Ateńczycy wysłali 30 tysięcy żołnierzy (większość skończyła jako niewolnicy tłukąc kamienie) - żołnierzem (lądowym) w Atenach mógł być tylko wolny Ateńczyk.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Vader ------------------>

I to jest właśnie w demokracji piękne. Jeżeli chcesz wygrać wybory, musisz wywrzeć jakiś nacisk, presję [...]

np. wyszukując jakieś ciemne zaszłości u konkurenta, posługując się szantażem, sypiąc miliony w maszynkę medialną

musisz byc medialny, musisz udowodnić ludziom że to w ich interesie jest zagłosowanie na Ciebie.

Poprzez głoszenie populistycznych haseł i dobrą prezencję na antenie.

Jeżeli jednak nie masz pomysłu, środków, prezencji,

czyt. mamony, (bądź kumpli z mamoną), ładnej buzi i zdolności poruszenia głupiego z natury tłumu.

to się nie pchaj do polityki, proste :-)

Bo demokratyczny cenzus Cię nie obejmuje.

I to jest właśnie w demokracji piękne. Wszyscy są równi, (przynajmniej teoretycznie) bez względu na wykształcenie i majętnośc.

Równiejsi są jedynie koledzy królika.

To właśnie o to przelano mnóstwo krwi.

Uwierz, że nie o to.

Wprowadzenie cenzusu wykształcenia czy majątku to powrót do kastowości, to powrót do "uprzywilejowanej grupy stanowiącej władzę" a tak się składa, że interes tej grupy, nie musi sie pokrywac z interesem innych grup.

W demokracji wciąż tworzą się uprzywilejowane grupy - grupy z kasą, grupy z koneksjami, ale najważniejsze jest to, iż rządzi tłum tzn. motłoch.

Cenzus, to przyzwolenie na chory dyktat małej grupy bogatych. Nie można do tego dopuścić za żadną cenę.

Brak cenzusu to przyzwolenie na dyktat motłochu - władza komiksowa.

Proszę sobie wyobrazić, że z jakiegoś powodu ów dyktator nie reprezentuje poglądów z godnych z Twoimi interesami i nie posiadasz najmniejszego wpływu na jego poczynania. Wziąłeś pod uwagę taką perspektywę ?

A teraz jest inaczej? Nie, aż tak bardzo.

I ciekaw jestem kto niby ustali, jakie odpowiedzi są prawidlowe a jakie nie ? Jeżeli chcę zagłosować na liberała, ponieważ należę do grupy interesu która na liberalnych rządach skorzysta - to czy jest to "prawidłowy pogląd dopuszczający mnie do głosowania" ? A może jednak należę do lewicowego elektoratu ? Kto będzie kontrolował jakośc pracy tej komisji, inna komisja ? Widze że demokracja naprawdę Ci nie pasuje.

A przyszło Ci do głowy, że ów egzamin mógłby być egzaminem z wiedzy obiektywnej?

Deepdelver [ Legend ]

Pole --> powtórzę pytanie.

na szczęście rozprawiono się z "złotą młodzieżą" czyli dziećmi bonzów partyjnych, które niczym chińska wersja KORu próbowały na Placu Niebiańskiego Spokoju wywalczyć wprowadzenie w Chinach chorej ideologii czyli demokracji

Mówisz o wydarzeniach z 4 czerwca 1989 roku?

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Misiaty --------------> W Chinach masz demokrację? Chyba tylko tam gdzie nie jest ona zagrożeniem dla totalitaryzmu, a jedynie go umacnia np. gospodarka.

EMP2 [ Pretorianin ]

I tam (w Turcji) według ciebie panuje demokracja? Naprawdę? Dlaczego nie wolno tworzyć partii politycznych które mówiłyby np. o wprowadzeniu szariatu w Turcji? Dlaczego Turcja nie uznaje Kurdów za oddzielny naród? - dla nich to tylko "górscy Turkowie" - tak postępuje demokracja?
Gdyby nie to że na straży laickości państwa stoi turecka armia (gotowa w każdej chwili rozpędzić parlament jeśli wygrają wybory partie religijne) to dawno już Turcja odeszłabyod polityki wprowadzonej jeszcze przez Kemal Paszę.
W Polsce też nie możesz tworzyć partii któe chcą wprowadzić szariat a sam napisałeś że w naszym kraju jest demokracja.. Popatrz też na różnicę w traktowaniu Kurdów w kraju z ustrojem bez przyszłości i tym z ustrojem innym (Irak). Co ciekawe los Kurdów może się poprawić i to o dziwo dzięki temu ustrojowi bez przyszłosći - warunki na jakich Turcja może zostać przyjęta do UE.
A co do wyborów i armii - jakoś dotąd nie musiała rozpędzać parlamentu - czyżby wyborcy woleli demokrację? Czyli w islamie domokracja jest możliwa.
Dalej piszesz:
Tyle że ja osobiście wolę jednego stałego krwiopijcę niż co czteroletnią zmianę i nowe pokolenia krwiopijców, ich krewnych, bliskich, znajomych etc.
Jak rozumiem bardziej podoba ci się to co działo się w Polsce w latach 1945-1989 niż 1989-2005?
P.S.
Na początku tego wątku piszesz :
jak odczytywać Francisa Fukuyamę w sytuacji, gdy powszechnie jego książkę odczytano jako przesłanie, iż amerykański model polityczny i światopoglądowy jest uniwersalny i kończący historię świata.

Czy ta powszechność nie za bardzo śmierdzi tą dekadencką demokracją?

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Deepdelver
A jaki sens tego pytania? Przecież była tylko jedna pacyfikacja na Placu Niebiańskiego Spokoju.

Deepdelver [ Legend ]

A jaki sens tego pytania?

Nie chciałem cię nominować do bana za darmo. Dzięki za odpowiedź.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.EMP2

Powiedziałeś cyt.; "W Polsce też nie możesz tworzyć partii któe chcą wprowadzić szariat a sam napisałeś że w naszym kraju jest demokracja."

Może najpierw sprawdzisz co to jest szariat? Jak sobie wyobrażasz wprowdzenie szariatu w Polsce gdy wyznawców Islamu jest raptem kilka tysięcy? Co innego Turcja - muzułmanie to większość (zdecydowana) Turków.

Co do armii i rozpędzania tureckiego parlamentu - przecież od czasów II w.ś. to się juz zdarzało...

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Deepdelver

? Tak - a co ty wiesz kto wysłał (wykorzystał) tych naiwnych studentów? Jakie mieli hasła wypisane na plakatach? Ponadto ja nie pochwalam mordowania za to ganię to do czego dążyli ci młodzi ludzie.

Deepdelver [ Legend ]

Tak - a co ty wiesz kto wysłał (wykorzystał) tych naiwnych studentów?

Jak cię znam to pewnie Tusk.

EMP2 [ Pretorianin ]

Może najpierw sprawdzisz co to jest szariat?
To był dowcip oalfoiomego!

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Deepdelver

Wiesz co "Deepdelver" uznaję cię za prowokatora i nie widzę możliwości jakiejkolwiek z tobą dalszej dyskusji.
Żegnam cię.

PS
Gdyby w 1989 r. ChRL padła nie byłoby dzisiejszych reform – i państwa które zaczyna aspirować do roli pierwszego mocarstwa z przodującą gospodarką.

Vader [ Senator ]

Alpha_Omega -->

I to jest właśnie w demokracji piękne. Jeżeli chcesz wygrać wybory, musisz wywrzeć jakiś nacisk, presję [...]
- np. wyszukując jakieś ciemne zaszłości u konkurenta, posługując się szantażem, sypiąc miliony w maszynkę medialną

- Jaki proponujesz substytut ? (w domyśle: Który nie posiada ww cech)

musisz byc medialny, musisz udowodnić ludziom że to w ich interesie jest zagłosowanie na Ciebie.
- Poprzez głoszenie populistycznych haseł i dobrą prezencję na antenie.

- Populistycznych ? A kto dobrowolnie zrezygnuje z poczucia bezpieczeństwa (zasiłki) i zagłosuje na nie-populiste i jak mi udowodnisz, że w ciągu mojego życia opłaci mi się pogląd nie-populisty ?

Jeżeli jednak nie masz pomysłu, środków, prezencji,
- czyt. mamony, (bądź kumpli z mamoną), ładnej buzi i zdolności poruszenia głupiego z natury tłumu.

- Polityka rządzi się swoimi prawami. Mam prawo wymagać by kandydat był reprezentatywny, potrafił sie zaprezentować a także miał mi coś do zaoferowania.

I to jest właśnie w demokracji piękne. Wszyscy są równi, (przynajmniej teoretycznie) bez względu na wykształcenie i majętnośc.
- Równiejsi są jedynie koledzy królika.

- Równi wobec prawa, prawie wszyscy i teoretycznie. W praktyce wygląda to całkowicie inaczej, wiem o tym, z księżyca nie spadłem. Ale chyba mi nie powiesz, że w dyktaturze wszyscy są "równiejsi" niż w demokracji ?

To właśnie o to przelano mnóstwo krwi.
- Uwierz, że nie o to.

- A o co ?

W demokracji wciąż tworzą się uprzywilejowane grupy - grupy z kasą, grupy z koneksjami, ale najważniejsze jest to, iż rządzi tłum tzn. motłoch

- Tworzą się. Jedne zanikają, inne powstają. W demokracji masz przynajmniej mozliwośc by o tym powiedzieć, w dyktaturze już by ktoś pukał do Twych drzwi. "Co, system sie nie podoba ? He ? Hans, przemów panu ręcznie do rozumu."
Motłoch ? Jak tak bardzo nie pasuje Ci IQ społeczeństwa, to nie ma się czym martwić. Masz 2 wyjscia: zaczniesz edukować społeczeństwo, albo: poszukasz bezludnej wyspy, wtedy będziesz jedynym mądrym i sprawiedliwym. :)

Brak cenzusu to przyzwolenie na dyktat motłochu - władza komiksowa.

- Wolę władzę głupszej większości, niż władzę grupki, która jest na tyle inteligentna i cwana by trzymac pod butem całą resztę. Za to "motłoch" jest niestabilny, zmienny, podatny na sugestię, władza cyrkuluje co 4 lata i zachowana jest pewna równowaga.
Dlaczego inteligencji tak bardzo marzy się absolutyzm ? Przypomina mi sie stare polskie powiedzenie: "Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie".

A teraz jest inaczej? Nie, aż tak bardzo.

- Przynajmniej możesz ponarzekać. W absolutyzmie już by Ci paru panów robiło z twarzy ciasto, to po pierwsze. A po drugie: Stwórz pare projektów ustaw, spójny program, skrzyknij kumpli, złóżcie się na małą reklamę, zaoferujcie coś ludziom biznesu, przekonajcie ich że warto zainwestować w waszą kampanię - wygrajcie wybory i rządzcie. Słowem: możesz mieć wpływ na to co się dzieje. No tak - ale zapomniałem - ktoś może się z Tobą nie zgadzać i głosowac inaczej (def: motłoch).

A przyszło Ci do głowy, że ów egzamin mógłby być egzaminem z wiedzy obiektywnej?

- Tzn ? Z rachunku operatorowego ? Fizyki ? Logiki ? Bo chyba nie z koncepcyjnych nauk takich jak nuki polityczne czy ekonomia, gdzie przewidywany skutek użyteczny jest zależny od przyjętych (niemalże apriori) założeń i metody rozumowania ? Co zostaje ? Pytania w stylu: "Ilu posłów zasiada w sejmie ?" "Jaką mamy ordynacje wyborcza i na czym ona polega" ? I niby w jaki sposób taka wiedza przyczyni się do "polepszenia" demokracji ?
Wybór jest zależny od grupy interesu w jakiej się znajduje elektor i każdy jest na tyle głupi (albo mądry) by przede wszystkim zagłosować na tego, który zadba ten interes. Doskonałym przykładem jest inny wybór bezrobotnego i inny przedsiębiorcy. Ich interesy są generalnie sprzeczne (choc nie do końca).

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Vader ---------------> Ależ ja nie bronię dyktatury - zgadzam się po prostu z Pole w tym że czas demokracji w obecnej postaci dobiega powolutku kresu. Szerzej odpowiem jutro, ale już dziś mogę szczerze powiedzieć - nie mam jakiegoś oświeconego remedium na powyższe problemy, ale też daleki jestem od apoteozowania demokracji, uważam, że czas najwyższy poważnie wziąć pod uwagę możliwość dokonania pewnych drastycznych zmian. Ot chociażby obligatoryjny, przemyślany egzamin - nie zgodzę się, że znajomość podstaw ekonomii, funkcjonowania państwa (ordynacja i jej konsekwencje, prawa i obowiązki poszczególnych organów, prawa obywatela w powiązaniu ze strukturami władzy), znajomości głównych kwestii programowych partii, nie może być kryterium, które nadałoby większą wagę poszczególnym głosom. Pomniejsze zmiany to np. obowiązek podania (przed przystąpieniem do kampanii wyborczej) do publicznej wiadomości (w formie publikacji prasowej i w internecie) pełnego programu partii i informowania o ewentualnych zmianach itp.

Są setki możliwości - jedne naruszają nieco współczesne rozumienie idei demokracji, inne mieszczą się w jej ramach.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Kolejny wzięty od ręki pomysł - w pełni mieszczący się w obecnej formie państwa demokratycznego - logika i retoryka w szkołach ze szczególnym uwzględnieniem:

a) błędów logicznych
b) chwytów erystycznych

Pole [ Generaďż˝ ]

A propos jeszcze wydarzeń które rozegrały się na Placu Niebiańskiego Spokoju (Placu Tiennanmen) w 1989 r. otóż to nie był ruch studentów walczących o wolność słowa na placu Tiennanmen. Bo wolność słowa(poza pewnymi ograniczeniami) istnieje w Chinach i to właśnie pierwsze jej oznaki datowane są od okres połowy lat 80.tych.

Tam poszło o coś zupełnie innego - gdyby trzymać się jakichkolwiek "analogii" to można w pewnym sensie mówić o wykorzystaniu studentów tak jak wykorzystano w 1968 r. w Polsce studentów do walk wewnętrzno partyjnych (PZPR) między puławianami a natolińczykami.
Powtórzę jeszcze raz - na szczęście (dla Chin i Chińczyków) ChRL pozostała sobą.
Przeprowadzono ogromne reformy (kilka dni temu Chiny wysłały w Kosmos swoich kosmonautów - a za kilka lat pierwszy Chińczyk stanie na Księżycu) - keleptokracja vel ochlokracja nie gwarantują takiego rozwoju. Bo demokracja jest wytworem Zachodu. To nie jest uniwersalny system.

EMP2 [ Pretorianin ]

Bo wolność słowa(poza pewnymi ograniczeniami) istnieje w Chinach...
Jeśli twój głos tyle samo wart co mój... To faktycznie przekonałeś mnie. Demokracja się kończy.

20.10.2005

01:27

[45]

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

A jaką wagę ma poniższy głos? :) Jeden z czołowych dzienników w Polsce, który już dawno zniżył się do propagandy, teraz już nawet nie stara się tego ukrywać (czysta indoktrynacja):

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.EMP2

A czego według ciebie brakuje w "wolności słowa" w ChRL?
To czego nie wolno w ChRL to krytykować modelu jednopartyjnego, władzę KPCh czyli w tym przypadku ustroju w ChRL. Nie wolno mówić o niepodległości chińskiego Turkiestanu czy Tybetu, szerzyć ideologię tzw. demokracji. No i ograniczenia w necie - to co powyżej plus ograniczenia programowe, słownicze i czasowe.
Nie ma żadnych ograniczeń w nauce, ba nawet w historii... Myślisz że przeciętny Chińczyk pomstuje na status quo? Jak sobie porówna to co miał jeszcze kilka lat temu z tym co ma teraz to jest gotów bronić takiej władzy. Chiny po raz pierwszy historii są tak zjednoczone (nie licząc Tajwanu) i po raz pierwszy tak duża cześć społeczeństwa (mówi się o 200/300 milionach) stała się zamożna. Nawet jak na warunki europejskie. Ich nie interesuje demokracja i konkursy piękności polityków kto lepiej kłamie lub obieca kiełbasę wyborczą lecz to co włożą do garnka (a mają się coraz lepiej), w co się odzieją i jaki sprzęt czy meble sobie kupi do nowego mieszkania. Za demokracją poza nieliczną studenterią nikt nie ciągnie.
Chcesz ich reedukować i na silę zrobić (wbrew ich woli) demokratami?

No dobra, czy w współczesnej demokracji (w Polsce) nie masz ograniczeń w wolności słowa - są inne ale są. Czy media w Polsce są obiektywne - ależ nie, nie są i nie ma całkowitej wolności słowa.
Socjotechnika z wczorajszych "Faktów" w TVN - mówiono o tym, że wśród posłów jest tyle a tyle z wykształceniem podstawowym i średnim - ilustrując to przykładem/obrazkiem klubu poselskiego LPR (akurat klub który ma najwyższą liczbę posłów z wyższym wykształceniem). Tak wygląda demokracja/wolność słowa na przykładzie drobnej sprawy.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Taaa, z pewnością kobiety zmuszane siłą do sterylizacji i aborcji murem stoją za władzą w Pekinie.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.alpha_omega

To zupełnie inna sprawa - Chiny (ChRL) mają już ponad 1,2 miliarda mieszkańców - są przeludnione.
Ponadto myslisz, że gdyby byłaby demokracja w Chinach to demoktratyczne władze postępowałyby inaczej? Co roku mając perspektywę stworzenia kilkanaście milionów nowych miejsc pracy i miejsc do nauki???

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Pole ----------------> W demokracji takie władze i takie działania nie mają racji bytu.

EMP2 [ Pretorianin ]

Nie wolno mówić o niepodległości chińskiego Turkiestanu czy Tybetu...
Nie ma żadnych ograniczeń w nauce, ba nawet w historii...
A co jeśli jakiś naukowiec postanowi napisać prace o niepodległości Turkiestanu czy Tybetu?
Chiny po raz pierwszy historii są tak zjednoczone (nie licząc Tajwanu)
Czyli nie są ... (stosujesz socjotechnikę?)
po raz pierwszy tak duża cześć społeczeństwa (mówi się o 200/300 milionach) stała się zamożna. Nawet jak na warunki europejskie.
To znaczy - 15% Chińczyków nie żyje w nędzy.
Chcesz ich reedukować i na silę zrobić (wbrew ich woli) demokratami?
A co się mam zdaniem "motłochu" przejmować? Jak tylko zostane Chińskim dyktatorem to im wprowadzę demokrację.
Socjotechnika z wczorajszych "Faktów" w TVN...
A może wolisz taką z placu Tien An Men?

Pole [ Generaďż˝ ]

?!
Sorry ale to ty uprawiasz socjotechnikę - tym bardziej że niewiele wiesz o Chinach a zabierasz głos - to mój wniosek po twojej odpowiedzi.
Do czasów przejęcia władzy przez komunistów w Chinach były one rozbite de facto na kilkanaście państw - właściwie każda prowincja była od wieków samodzielnym tworem politycznym.
Władza centralna nie miała nic do powiedzenia na prowincji.
O jakiej mówisz socjotechnice na Placu Niebiańskiego Spokoju?

Deepdelver [ Legend ]

O jakiej mówisz socjotechnice na Placu Niebiańskiego Spokoju?

Zapewne o przejeżdżaniu ludzi czołgami w imię chińskiej "wolności słowa", dla której zagrożeniem była zmanipulowana "złota młodzież", nasłana przez bliżej niesprecyzowane grono złych ludzi.
Proste i przemawiające srodki wyrazu, do dziś cały świat jest pod wrażeniem.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.alpha_omega

Powiedziałeś cyt.: "Pole ----------------> W demokracji takie władze i takie działania nie mają racji bytu."

Mylisz się - spójrz na Indie, państwo ponoć demoktratyczne, a te metody są tam również stosowane.
Mają ten sam problem z przeludnieniem.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Deepdelver
Mam do ciebie prośbę - bądź tak uprzejmy i nie odzywaj się do mnie. Nie potrafisz rozmawiać, wolisz być karbowym i sprawdzać prawomyślność innych to pa pa!

20.10.2005

02:16

[55]

Deepdelver [ Legend ]

Wybacz, ale twoje zyczenia niewiele mnie obchodzą. Tak długo jak będzie mnie to bawić i nie będzie przeszkadzać włodarzom tego forum, tak długo mam zamiar wyśmiewać twoje wyssane z palca teorie, które jak dotychczas zawsze okazywały się nieprawdziwe. To jest mój cichy sprzeciw wobec tolerowania obecności takich ludzi jak ty na tym forum oraz w społeczeństwie. Cichy, bo wiąże mnie regulamin. Relatywizujesz obiektywne fakty, manipulujesz prawdą, snujesz spiskowe teorie, wysuwasz oszczercze insynuacje, sączysz nienawistne i antysemickie pseudohistoryczne półprawdy (vide Nowak), wyśpiewujesz peany ku pochwale autorytaryzmów i totalitaryzmów. Twoje prowokacyjne wątki są niesmaczne, a w pewnych momentach zwyczajnie podłe.

Mam do ciebie prośbę - bądź tak uprzejmy i nie odzywaj się do mnie. Nie potrafisz rozmawiać, wolisz być karbowym i sprawdzać prawomyślność innych to pa pa!

Rozumiem, że nie załapałem się na twoją definicję prawomyślności? Wolisz mnie uciszyć? :D

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Pole -------------> Przecież w Indiach demokracja istnieje jedynie na papierze, formalnie. Praktycznie każdy filar (wyznacznik) państwa demokratycznego, jaki zdołano wprowadzić w tym kraju, nie funkcjonuje. Kraj toczy bakcyl zepsucia na tle etnicznym i kulturowym. Jaka to demokracja? Dwie izby i wybory? A nawet i w kwestiach formalnych mamy demokrację sterowaną - gubernatorowie mianowani przez prezydenta etc.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.alpha_omega

Oczywiście zgodzę się z twoim stwierdzeniem cyt.: "Przecież w Indiach demokracja istnieje jedynie na papierze, formalnie". Bo demokracja nie jest uniwersalną ideologią - poza nielicznymi wyjątkami ten system właściwy dla Zachodu przekształca się w Trzecim Świecie w..... karykaturę!!! - oczywiście jestem daleki od obrażania Hindusów ale po prostu realia ich kraju, cywilizacji, kultury, podziałów, mentalności etc. są w kolizji z demokracją zachodnią.
To nie ich wina – raczej elit że próbują/próbowały europeizować się.

Ale czy przez to należy spoglądać np. na Indię przez pryzmat ew. zarzutu zacofania tego kraju i społeczeństwa czy odstawania od rzekomo uniwersalnej normy. Absolutnie nie.

I co ważne również bardzo szybko rozwija się gospodarczo. Oczywiście istnieje ogromny kontrast miedzy różnymi rejonami kraju i między różnymi grupami społecznymi ale spójrz uczciwie np. na współczesne USA. Tragedia Nowego Orleanu uzmysłowiła całej światowej opinii, że obok medialnego wizerunku sytej i bogatej Ameryki istnieje również jej druga skrywana twarz - południe USA to de facto Trzeci Świat, z swoim ubóstwem i czekaniem...

Muppi [ Pretorianin ]

Pole---> wiesz jak tak porównałem to co pokazywali w tv na temat Nowego Orleanu i przez porównanie nasza powódź i tereny południo-zachodnie to my jesteśmy Trzecim Swiatem a nie południe USA, nawet jeżeli żyje tam w większości czarnoskóra ludność to nie ma porównania, a pomoc dla nich nie umywa się do pomocy naszym powodzianom. Pomimo wszystkich błędów amerykańskiej administracji.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Deepdelver - to efekt choroby zwanej społecznym liberalizmem. Jeżeli przyjmiesz, że jako istota ucywilizowana powinieneś być tolerancyjny, to jeżeli nie uzyskach dodatkowych wytycznych - tolerancja prowadzi do relatywizowania wszystkiegi i w konsekwencji tracisz punkt odniesenie do oceny rzeczywistości. Co więcej ocena staje się elementem opresjonującym, a zatem z punktu widzenia toleracji niedopuszczylny. Dlatego właśnie wykształcono "polityczną poprawność", która zakreśla granice toleracji i - przynajmniej formalnie - likwiduje ten efekt. Pole w każdym razie jest ewidentnie zagubiony. Z jednej strony jest podatny na propagandę społecznego liberalizmu a z drugiej nie potrafi - jako logicznego dopełnienia - przyjąć politycznej poprawności, która stanowi opokę, na której można oprzeć swój światopogląd.
Wedle mojej oceny jest on jeszcze bardzo młody i nie wykrystalizował jeszcze poglądów, które może traktować jako "swoje". Dlatego miota się między skrajnościami. Z jednej strony przyjmuje podstawową tezę liberalnej biblii - że demoktacja jest systemem najwspanialszym z możliwych - a z drugiej sam dostrzega luki w tej tezie. Luki - bo nie przyjmuje tej tezy jako dogmat - a jako hipotezę wymagającą przeprowadzenia dowodu. Dowód zaś przy twierdzeniach stanowiących zrąb światopoglądu powoduje ich natychmiastowe obalenie. Tak już jest, że aby móc normalnie funkcjonować musimy dokonać pewnej ilości autorytatywnych rozstrzygnięć - które nie mogą być poddawane krytyce.
też to miałem:D Pomógł mi w tym Kołakowski z jego esejem "cywilizacja na ławie oskarżonych". Polecam gorąco wszystkim ten esej. Nie bójcie się indoktrynacji. Mistrz Kołakowski nie zamierza w nim do czegokolwiek nas przekonać - on poprostu wyjaśnia mechanizmy kształtowania światopoglądu w środowisku kulturowym liberalnie rozchwianym.

Pole [ Generaďż˝ ]

Aforystyka - Nicolás Gómez Dávila o demokracji:

Ateńska demokracja wywołuje entuzjazm jedynie u tych, którzy nie znają greckich historyków.
Społeczeństwo przyszłości: niewolnicy bez panów.

Liberalna demokracja to reżim, w którym demokracja poniża wolność zanim ją zdławi.

Demokrata pragnie w skrytości ducha służyć tylko temu, kto nie zasługuje na to, aby rozkazywać. Jakież inne kryterium selekcji wyjaśnić może pomyłki powszechnego prawa wyborczego?

Aby nas skłonić do ich przyjęcia głupie idee przytaczają jako dowód olbrzymią publiczność, która je wyznaje.

Demokratyczne wybory rozstrzygają o tym, kto będzie uciskany w majestacie prawa.

Demokracja jest polityką gnostyckiej teologii.

W demokracji polityk zamienia się w błazna suwerennego ludu.

W demokracji obrońcy wolności są zmuszeni podejmować coraz większe wysiłki aby ratować coraz mniejszą porcję wolności

Im większy jakiś demokratyczny kraj, tym gorsi muszą być rządzący: wybierani są przez większą ilość ludzi.

Według demokraty mieć rację to ryczeć w najsilniejszym chórze.

Sztuka donosicielstwa w całej swej perfekcyjności praktykowana jest tylko w czasach czystej demokracji.

Demokrata ślęczy nad wynikami badań opinii publicznej jakby to były święte księgi.

EMP2 [ Pretorianin ]

...tym bardziej że niewiele wiesz o Chinach a zabierasz głos - to mój wniosek po twojej odpowiedzi.
Do czasów przejęcia władzy przez komunistów w Chinach były one rozbite de facto na kilkanaście państw - właściwie każda prowincja była od wieków samodzielnym tworem politycznym.
Władza centralna nie miała nic do powiedzenia na prowincji.

Nawet w czsach budowy Wielkiego Muru ? Wiesz historia zaczyna się na długo przed XX wiekiem. Nie wiemy też jak wyglądałyby dziś Chiny gdyby panowała w nich demokracja. Zatem nie bardzo można ten kraj użyć jako argument w dyskusji. Może też pofatygujesz się i odpowiesz na moje pytania?

20.10.2005

13:13

[62]

Deepdelver [ Legend ]

Aforystyka - Nicolás Gómez Dávila o demokracji (z komentarzem Deepdelveera):

Ateńska demokracja wywołuje entuzjazm jedynie u tych, którzy nie znają greckich historyków.
Ateńska demokracja to starożytna demokracja. Wywołuje skrajne emocje tylko u tych, którzy nie zauważyli, że minęło kilka tysięcy lat.

Społeczeństwo przyszłości: niewolnicy bez panów.
Społeczeństwo przyszłości: miłośnicy salonowej kontestacji wolności.

Liberalna demokracja to reżim, w którym demokracja poniża wolność zanim ją zdławi.
Bzdura. Frazes, którego nie sposób merytorycznie skomentować.

Demokrata pragnie w skrytości ducha służyć tylko temu, kto nie zasługuje na to, aby rozkazywać.
Kolejna perwersyjna bzdura, wyłuskana ze spracowanego umysłu podczas bezsennej nocy.

Aby nas skłonić do ich przyjęcia głupie idee przytaczają jako dowód olbrzymią publiczność, która je wyznaje.
W innych systemach aby nas skłonić do ich przyjęcia głupie idee przejeżdżają nas czołgami i maltretują na przesłuchaniach.

Demokratyczne wybory rozstrzygają o tym, kto będzie uciskany w majestacie prawa.
Niedemokratyczne wybory o niczym nie rozstrzygają. O wszystkim decyduje "góra".

Demokracja jest polityką gnostyckiej teologii.
Pisze to ultrakatolicki konserwatywny aforysta. Czasami Kościół nie może oprzeć się pokusie smagania niewiernych biczem gnostycyzmu. To taki specyficzny klasowy wróg.

W demokracji polityk zamienia się w błazna suwerennego ludu.
W pozostałych systemach obywatel zmienia się w klakiera suwerennego władcy.

W demokracji obrońcy wolności są zmuszeni podejmować coraz większe wysiłki aby ratować coraz mniejszą porcję wolności.
W pozostałych systemach obrońcy wolności są zmuszeni podejmować coraz większe wysiłki aby ratować coraz mniejszą liczbę obrońców wolności.

Im większy jakiś demokratyczny kraj, tym gorsi muszą być rządzący: wybierani są przez większą ilość ludzi.
Według tej samej logiki gorsi są też lekarze, sklepikarze i dziennikarze. A prezede wszystkim aforyści. Nic tylko żyć samotnie i demokratycznie na bezludnej wyspie.

Według demokraty mieć rację to ryczeć w najsilniejszym chórze.
Według pozostałych mieć rację to być dyrygentem i ryczeć po chórze.

Sztuka donosicielstwa w całej swej perfekcyjności praktykowana jest tylko w czasach czystej demokracji.
W demokracji donosicielstwo powinno stracić swój negatywny oddźwięk, bo jest wyrazem obywatelskiej odpowiedzialności. Donosicielstwo jest potępiane tylko jako wysługiwanie się "obcej" władzy.

Demokrata ślęczy nad wynikami badań opinii publicznej jakby to były święte księgi.
Pozostali piszą święte księgi wyników badań opinii publicznej niczym apostołowie.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.EMP2

1)Czasy budowy (pierwszego) Wielkiego Muru to czas pierwszego Cesarza Państwa Środka.

2)Historia jest ważna ale dla zrozumienia wspłczesnych problemów ważniejsza jest historia nowożytna. A w niej Chiny były politycznie rozbite na kilkadziesiąt państw - dopiero Mao ze swoją wizją zjednoczył kraj.
Dziś Chiny to de facto komunizm bez komunizmu.

3)Mówisz cyt.: "Nie wiemy też jak wyglądałyby dziś Chiny gdyby panowała w nich demokracja. Zatem nie bardzo można ten kraj użyć jako argument w dyskusji"

No cóż za to widzę jak wygląda demokracja w Indiach (o czym była mowa w wcześniejszych postach).

4)Powiadasz cyt.: "Może też pofatygujesz się i odpowiesz na moje pytania?"
Pytasz się o co? Do czego mam się ustosunkować? Do twojego stwierdzenia cyt.: "To znaczy - 15% Chińczyków nie żyje w nędzy."

Opublikowane dziś (20.10 br.) najnowsze dane wskazują na utrzymywanie się w Chinach bardzo dobrej koniunktury gospodarczej, przy wysokim wzroście PKB (jednym z najwyższych na świecie), produkcji przemysłowej i handlu zagranicznego oraz niskiej inflacji.
Zarówno w trzecim kwartale jak i w trzech pierwszych kwartałach tego roku łącznie wzrost gospodarczy wynosił w Chinach 9,4 procent! Tempo wzrostu PKB jest tylko minimalnie wyższe od prognoz ekspertów, którzy zapowiadali 9,3 procentowy wskaźnik, i jednocześnie minimalnie niższe niż w pierwszym kwartale, kiedy to wynosiło 9,5 proc... (a ile wynoso wzrost PKB w Zachodniej Europie czy Polsce? - śmiechu warte!)

Produkt krajowy brutto w okresie styczeń - wrzesień osiągnął wartość 10,6 biliona juanów (1,3 biliona dolarów), a produkcja przemysłowa w porównaniu z analogicznym okresem roku 2004 wzrosła o 16,3 proc.

Bardzo szybko, bo aż o 31,3 procent, wzrósł eksport, który osiągnął wartość 546,4 mld dol. Wolniej, bo o 16 procent, wzrósł import, którego wartość wyniosła 478,1 mld dol.

Daje to bardzo wysoką nadwyżkę w wymianie handlowej z zagranicą , wynoszącą 68,3 mld dol. Wg niedawnego studium chińskiego ministerstwa handlu zagranicznego, do konca roku nierównowaga w handlu może osiągnąć 100 mld dol., to jest wartość trzykrotnie wyższą niż w roku ubiegłym. (źródło PAP)

Do czego mam się ustosunkować - do twojego "pytania" cyt.: "A co się mam zdaniem "motłochu" przejmować? Jak tylko zostane Chińskim dyktatorem to im wprowadzę demokrację."?

Attyla [ Flagellum Dei ]

Deepdelver
na poprzednim wątku zgodziłeś się, że mamy obecnie nadprodukcję prawa. Jeżeli piszesz, że
społeczeństwo przyszłości to miłośnicy salonowej kontestacji wolności, to wynika z tego, że uważasz, że nasz obecny stan nie jest czymś naturalnym? Innymi słowy, że w twojej ocenie, istnieje bezpośrednie przełożenie pomiędzy suwerenem a podmiotem sprawującym władzę? Interesujące. Idealna utopia.

Bzdura. Frazes, którego nie sposób merytorycznie skomentować.
Ależ można. próbowałeś tego ostatnim razem:D W każdym razie doszliśmy po porozumienia, że nie dojdziemy do porozumienia:D. Ty bowiem jesteś zwolennikiem obudowywania wolności kolejnymi przepisami prawa, a ja twierdzę, że to obudowywanie dławi i likwiduje coraz większy zakres wolności. Aż ta ostatni staje się pustosłowiem.

W innych systemach aby nas skłonić do ich przyjęcia głupie idee przejeżdżają nas czołgami i maltretują na przesłuchaniach.
Tu i tu mamy do czynienia z przymusem. Różnica zatem dotyczy akcentów a nie istoty. Z drugiej strony akcent staje się niezwykle istotny jeżeli stwierdzić, że wolność tak czy owak jest utopią.

Niedemokratyczne wybory o niczym nie rozstrzygają. O wszystkim decyduje "góra".
Jaka jest różnica między "rozstrzyganiem" a decydowaniem? Nie taka aby, że w demokracji decyduje tłuszcza manipulowana przez sprawnych socjotechnicznie idiotów a w innych systemach kretyni manipulowania doradcami?:D

Czasami Kościół nie może oprzeć się pokusie smagania niewiernych biczem gnostycyzmu. To taki specyficzny klasowy wróg.
przeczołgałeś się po wierzchu tego aforyzmu nie docierając do treści. Tu chodzi wyłącznie o to, że demokracja to system, w którym największą rolę grają pozory. Np. pozory równości:)

W pozostałych systemach obywatel zmienia się w klakiera suwerennego władcy.
Co w dużej części przypadków wychodzi na jedno. W dużej, bo w systemach niedemokratycznych istnieje pewne prawdopodobieństwo przejęcia władzy przez człowieka mądrego. W demokracji jest to awykonalne.

W pozostałych systemach obrońcy wolności są zmuszeni podejmować coraz większe wysiłki aby ratować coraz mniejszą liczbę obrońców wolności.
Nieprawda. bez względu na suwerena - sprawujący władzę zawsze będzie dążył do jej rozszeżania. Tyle, że w demokracji kontroila tego procesu jest praktycznie niemożliwa.

Według tej samej logiki gorsi są też lekarze, sklepikarze i dziennikarze. A prezede wszystkim aforyści. Nic tylko żyć samotnie i demokratycznie na bezludnej wyspie.
Masz całkowitą rację.

20.10.2005

13:53

[65]

MAROLL [ Hibernate ]

O kutwa jaka filozoficzna wymiana zdań. Istne referaty :D

Deepdelver [ Legend ]

na poprzednim wątku zgodziłeś się, że mamy obecnie nadprodukcję prawa. Jeżeli piszesz, że
społeczeństwo przyszłości to miłośnicy salonowej kontestacji wolności, to wynika z tego, że uważasz, że nasz obecny stan nie jest czymś naturalnym?
Dla człowieka niema czegoś takiego jak stan naturalny, satysfakcjonujący. Człowiek jest istotą na tyle mierną, że dla rozwoju potrzebuje wyzwań. W większości sam nie potrafi sobie tych wyzwań wyszukiwać, kreować, zatem potrebuje wyzwań zewnętrznych. a jeśli ich nie ma to następuje degeneracja i skłonność do kontestacji. Jeśli takie zniehęcenie przełoży się na zmiany (w tym wypadku powrót do autorytaryzmu) człowiek znowu podejmuje walkę za umykającą mu wolność.
Uwielbiamy krytykować i negować, obalać i zmieniać wszystko o 180 stopni, dodając kolejne cyferki do nazwy RP. Dużo trudniej przychodzi nam konstruktywne porozumienie, kompromis czy przyznanie komuś racji. Wolimy rewolucje nad ewolucję.

Innymi słowy, że w twojej ocenie, istnieje bezpośrednie przełożenie pomiędzy suwerenem a podmiotem sprawującym władzę? Interesujące. Idealna utopia.
Nigdy tego nie powiedziałem, taka sytuacja jest w dzisiejszej rzeczywistości nierealna.

Tu i tu mamy do czynienia z przymusem. Różnica zatem dotyczy akcentów a nie istoty. Z drugiej strony akcent staje się niezwykle istotny jeżeli stwierdzić, że wolność tak czy owak jest utopią.
Przyjmijmy, że w obu przypadkach faktycznie mamy do czynienia z przymusem. W demokracji społeczeństwo jest suwerenem i w sposób realny i niezaprzeczalny korzysta ze swoich uprawnień - w tym wypadku do wyboru swoich przedstawicieli. Mam realną (choć prawdopodobną stosownie do mojego "procentowego" udziału w społeczeństwie) możliwość zgłoszenia kandydata, popierania go, głosowania na niego, wybraniania go, rozliczenia go w następnych wyborach. To ja daję im mandat do sprawowania władzy i mam tego poczucie. Dostrzegany tu przez Ciebie "przymus" nie ma waloru absolutnego (a zatem de facto nie jest przymusem), gdyż jako człowiek myślący mogę mu się nie poddawać, sam decyduję czego słucham i jakie głosze poglądy. Zatem mam nie tylko wpływ na własne poglądy (dzięki różnorodności docierających do mnie informacji), ale też mogę wpływać na poglądy innych.
W poprzednim systemie rzekomy suweren (lud pracujący maist i wsi) miał "władzę tylko nominalną, za jej parawanem skrywał się prawdziwy suweren, czyli partyjna oligarchia. Mandat swój czerpał z radzieckiego najazdu i okupacji polskich ziem. "Złe myślenie" mogło się dla człowieka równie źle skończyć. Zatem nie nazwałbym tego akcentem.

Jaka jest różnica między "rozstrzyganiem" a decydowaniem?
Żadna. Każde rozstrzygnięcie wiąże się z decyzją.

Nie taka aby, że w demokracji decyduje tłuszcza manipulowana przez sprawnych socjotechnicznie idiotów a w innych systemach kretyni manipulowania doradcami?
Ale w demokracji mam komfort wyobrażania sobie, że nie poddaję się manipulacji. ;)

Co w dużej części przypadków wychodzi na jedno. W dużej, bo w systemach niedemokratycznych istnieje pewne prawdopodobieństwo przejęcia władzy przez człowieka mądrego. W demokracji jest to awykonalne.
Zatem zakładasz, że jeden człowek sprawuje realną władzę? Przecież to nonsens. Nawet "mądry" dyktator ma pod sobą masę urzędników, którzy już mądrzy nie są, a wpływają w sposób bezpośredni na funkcjonowanie państwa. Zatem "mądre" prawo "mądrego" dyktatora i tak zgłupieje w procesie jego stosowania. Nie bądźmy politycznymi marzycielami i przestańmy snuć bajki o sprawiedliwym królu. :D

Nieprawda. bez względu na suwerena - sprawujący władzę zawsze będzie dążył do jej rozszeżania. Tyle, że w demokracji kontroila tego procesu jest praktycznie niemożliwa.
Nie wiem z czego wyciągasz takie wnioski, a w dodatku a contrario zakłądasz, że taka kontrola jest możliwa w przypadku innych systemów. Podstawowym gwarantem demokratycznego suwerena jest podział władzy (jaki by nie był), kadencyjność, pluralizm, społeczna edukacja polityczna. Niemożliwe jest realne poszerzenie władzy w przypadku demokracji parlamentarnej (prezydencka to już taka quasi-demokracja), bo wymagało by zespolonych wysiłków wielu środowisk o zróżnicowanych interesach (różne partie, rząd, prezydent, Trybunał Konstytucyjny, media) w relatywnie krótnim okresie czasu (kadencja), w dodatku zaprzyzwoleniem większości społeczeństwa (referendum). Owa większość może w pewnych warunkach chcieć przelać więcej uprawnień na swych przedstawicieli ale nigdy dobrowolnie nie wyzbędzie się dostępu do wiedzy o ich poczynaniach. To wynik stopniowo rosnącej świadomości obywatelskiej.

przeczołgałeś się po wierzchu tego aforyzmu nie docierając do treści. Tu chodzi wyłącznie o to, że demokracja to system, w którym największą rolę grają pozory. Np. pozory równości:)
Gdybym był złośliwy to odniósłbym to samo stwierdzenie do Kościoła (np. pozory wiary, pozory miłosierdzia). Ale to nie miejsce na takie spory. Nie wiem tylko dlaczego utożsamiasz gnostycyzm z pozorami, to wydaje mi się zupełnie nietrafione i nieuprawnione. Gnostycyzm mówi o indywidualnym i nieco egoistycznym procesie dochodzenia do zbawienia, zatem można to odnieść i do demokracji, gdzie każdy chce upiec swoją pieczeń, nie przejmując się jakąś ogólną, spójną wizją. Ale pozory? Tam gdzie jest indywidualizm (choćby i egocentryczny), mniej jest miejsca na pozory i puste ceremoniały. :P
Zatem nie zgadzam się z Twoją interpretacją tego, złośliwego co by nie było, aforyzmu.

Pichtowy [ Generaďż˝ ]

Nie cieszcie sie tak bardzo z postepu Chin. To od paru lat jest wojna. I swiat zachodu zaczyna przegrywac. Bierzcie sie lepiej do roboty a nie produkujcie kolejne watki pelne pustych slow.
Chociaz jakas reforma w naszym kraiku tez by sie przydala aby zwiekszyc konkurencyjnosc naszych firm na arenie miedzynarodowej. Inaczej bedzie po nas, a nasze dzieci skoncza jak pariasi.

20.10.2005

14:27

[68]

Deepdelver [ Legend ]

Bierzcie sie lepiej do roboty a nie produkujcie kolejne watki pelne pustych slow.

Rozumiem, że oderwałeś się tylko na chwilę od roboty, żeby napisać tego posta pełnego pustych słów?

20.10.2005

15:00

[69]

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Pichtowy

Ależ szanowny kolego Europa (Unia Europejska) już dawno zabrała się do roboty - opracowując m.in. regulacje prawne o krzywiźnie banana i wymogu sprzedaży bananów o odpowiednim kształcie tudzież ustaleniu normy prawnej, że drabina składa się (minumum0 z trzech szczebli a marchewka to owoc...

Pomyśl ile jeszcze przed nami? – np. nowa regulacja odnośnie wyglądu jabłka lub rozporządzenie o zawartości cukru w cukrze?
O kurcze może nie powinienem tego mówić bo jakiś biurokrata z Brukseli to przeczyta i potraktuje to jako temat następnej regulacji prawnej w Europie? He he.

EMP2 [ Pretorianin ]

Pole -> co z tego że wzrost PKB w Chinach utrzymuje się na poziomie 9,4 %? Próbowałeś kiedyś policzyć za ile lat Chiny w dochodzie na jednego mieszkańca dogonią USA? Ja tak i wyszło pnad 50 lat. Zacofanie Chin jest ogromne i wpływa bezpośrednio na możliwości handlu i rozwoju vide ptasia grypa - wybuchła mała epidemia PKB spadło do 5%. Natomiast fakty są takie że dziś jeśli państwo chce się dorobić to musi przodować w technice i nauce. A jakoś tak się dzieje że te dziedziny najlepiej się rozwijają w demokracji czyli tam gdzie najmniej ogranicza się człowieka.
Jeszcze jedno - nie przyszło ci może do głowy że dyktatury i wszelkiego rodzaju autokratyzmy to systemy mało ekonomiczne? Władza musi kontrolować wszystko więc musi zbierać bardzo wiele informacji, analizować je podejmować wszystkie możliwe decyzje. To generuje ogromne kloszty (biurokracja, tajna policja itd, aparat przetwarzania danych) a więc powoduje nieską efektywność takiego systemu.

UrbachPaproch [ Pretorianin ]

Nie będę się odnosił do szczegółów dyskusji (która chwilami wygląda na połajankę lub "gadał dziad do obrazu"). Ale dopiszę parę słów ogólnie.

Podzielam wątpliwości dotyczące systemu, jakim jest demokracja. Zgadzam się także z Churchillem i jego "ale nic lepszego nie wynaleziono". Nie uważam jednak, że uznać należy, że jakiekolwiek dywagacje nad lepszym systemem powinny zostać zakazane przez prawo lub mechanizm kulturowy ("panie, daj pan spokój").

Stefan Bratkowski zwraca uwagę, że wszystkie, albo chociaż większość, demokracji znanych z historii charakteryzowała się następująco:
1. sprzyjała rozwojowi przedsiębiorczości, obrotowi handlowemu, a ostatecznie doprowadzała do znacznego wzrostu bogactwa społeczeństwa
2. wieki dobrobytu zaślepiały jej liderów i społeczności, które uznawały, że taki stan będzie wiecznotrwały - toteż zawsze ulegały niedemokratycznym państwom, czasem przez dekady popadając w coraz większą degenerację, a czasem po prostu z uporem maniaka trzymając się raz wymyślonych rozwiązań

Z tych konstatacji wynika jasna przestroga dla współczesnych euroamerykańskich demokracji. Zagrożenia mogą mieć różny charakter - czy przegrana w ekonomicznej wojnie z Chinami, czy może katastrofa demograficzna lub rozwerwanie przez konflikty etniczne nieasymilujących się mniejszości. Nawet jednak świadomość nadciągającej zagłady nie uratowała żadnej z historycznych demokracji - dlaczego teraz miałoby być inaczej?

---

Jeśli zaś chodzi o doskonałość ustroju, to widziałbym w nim jedynie dopasowanie do kultury i tradycji, z resztą w sumie krótkotrwałe dopasowanie. Pewne formacje kulturowe niejako wytwarzają demokrację jako najsprawniejszy ustrój, a inne tworzą inne rozwiązania i przeszczepianie na siłę daje rezultaty dyskusyjne. Weźmy takie społeczeństwa, w których pozycja rodziny, klanu i plemienia lub kasty jest ciągle żywotna (większość Bliskiego Wschodu, Afryka, Indie), jeśli nie osiowa dla postrzegania własnej osoby w świecie. Tam inne są oczekiwania względem władzy, inna jej relacja z szarym człowiekiem, toteż trudno się spodziewać takich samych reakcji na demokrację, gdy ta stanie się systemem obowiązującym lub dopiero wprowadzanym.

Czy demokracja odejdzie w cień? Tylko wtedy, gdy społeczeństwo i kultura zmienią się dostatecznie, by inny system pasował lepiej. Może czeka nas era technototalitaryzmów? Może pojawiające się nowe środki kontroli zmienią warunki na tyle, by trwałym i trudno zmienialnym systemem był system totalnej kontroli obywatela? Bo raczej wybuchu i ekspansji wolności bym się nie spodziewał...

Pole [ Generaďż˝ ]

Obrońcy demokracji mają szczególne poczucie „humoru” – dobitnie to widać na tle np. wypowiedzi B. Geremka, kiedy wygrywała Unia Demokratyczna czy kandydat tego gremium to demokracja jest/była „cacy” – gdy przegrał T. Mazowiecki (nie dostał się do II tury, pokonał go S. Tymiński) to z ust w/w apologety demokracji padła wypowiedz (wieczór wyborczy w TVP): „Polacy nie dorośli do demokracji”...

No cóż dla mnie zawsze (niezależnie czy „mój” kandydat wygra czy przegra) większość wyborcza nie do dorosła do demokracji a właściwie demokracja nie dorosła do większości wyborczej.

Mówiłem już że demokracja to system gdzie każdy teoretycznie ma równy głos – np. profesor, adwokat, inżynier, dziennikarz, prostytutka, menel spod budki z piwem etc. Głos każdego z nich tyle samo znaczy w demokracji – a że ludzi (wyborców) powyżej pewnej szarości (świadomych) jest dużo mniej od tych "szarych" to przeważa głos wyborcy podejmującego swój wybór bo... media wtłoczyły mu do głowy że np. dany kandydat ma szansę a inny nie, kandydat jest świetnym tancerzem disco-polo, jego żona aktywnie działa w różnych fundacjach (na koszt budżetu państwa lub koszt mafii he he), „polityk” tak ładnie głaszcze dzieci i kocha zwierzątka – przed kamerami, ma cudowno-idiotyczny slogan wyborczy w stylu: "milion miejsc pracy dla każdego" (KLD), "sto tysięcy dla każdego" (L.Wałęsa), "dla każdego młodego małżeństwa mieszkanie" („mgr” A.Kwaśniewski) etc. – każdy wie że to bełkot i niemożliwe do realizacji a jednak... znajdują się „wyborcy” w to wierzący.
Tak zawsze było bo ludzie są różni – nie ma równości – jedni są zdolni inni leniwi, jedni przystojni inni pospolici, jedni interesują się np. co dana partia mówi o podatkach czy suwerenności a inni głosują na... przystojnego i miłego polityka. To jest rzeczywistość – tak było, jest i jeszcze trochę będzie.

Dla mnie jest oczywiste, że większość ludzi nie interesuje się polityką (jednym z tego dowodów jest spadająca z wyborów na wybory tzw. frekwencja), sami „pozbywają się” swojego prawa wyborczego. W niektórych demokracja "lekarstwem" na to staje się przymus wyborczy (pod groźbą wyoskiej kary pieniężnej) np. w Belgii czy Australii. Ale to droga do nikąd.
Dlaczego?
Myślę że wbrew temu co piszą niektórzy analitycy nie chodzi o niedojrzałość społeczeństwa tylko... mądrość większości – zdają sobie instynktownie sprawę że wybory tak naprawdę nic nie zmienią. Jedną sitwę zastępuje druga sitwa, często rozgrzeszając poprzedników bo niepisana reguła mówi: daruj im to i tobie darują jak przestaniesz rządzić. Są co prawda wyjątki – ale jak mawiał mój nauczyciel: wyjątki potwierdzają regułe.

W gruncie rzeczy przeciętny człowiek (awansowany do rangi wyborcy-konsumenta tzw. „kiełbasy wyborczej”) interesuje się tylko tym czy ma pracę, z czego zapłaci czynsz i inne opłaty, czy ma coś do zjedzenia, hobby, seks i używki a nie umożliwianiem komuś dojścia do stołka. Dlaczego wielkie oburzenie na to w mediach? Odmowa wyboru to tez wybór.

Choć gwoli prawdy – zawsze mówię – nie interesujesz się polityką to polityka interesuje się tobą.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.EMP2

Chyba żartujesz - biurokracja właściwa dla autorytaryzmu a demokracja wolna od tego. HE he he
Na jakim ty świecie żyjesz - biurokracja w Unii Europejskiej to powoli palma pierwszeństwa na świecie i całej historii Ludzkości. Kup sobie już lepiej banana zgodnego z normami Unii Europejskiej.

20.10.2005

15:56

[74]

Deepdelver [ Legend ]

Chyba żartujesz - biurokracja właściwa dla autorytaryzmu a demokracja wolna od tego. HE he he
Na jakim ty świecie żyjesz - biurokracja w Unii Europejskiej to powoli palma pierwszeństwa na świecie i całej historii Ludzkości.

Póki co to nie UE kazała nam nazywać lampy "zwisami nocnymi" a furmana "kierownikiem uspołecznionego pojazdu konnego". Nie przypominam sobie też by UE reglamentowała nam cukier na kartki.

EMP2 [ Pretorianin ]

Zweryfikuj proszę swoją wiedzę o UE. Znów bowiem wypowiadasz się na temat o którym nie masz pojęcia.
Popatrz na Niemcy czy Rosję w czasie WWII - dzięki swoim przywódcom którzy jak to dyktatorzy z krwi i kości chcieli kontrolować wszystko i wszystkich jeden z tych krajów wojnę przegrał, drugi poniósł tak wielkie straty że 50 lat później przegrał zimną wojnę - to jest właśnie dowód na niewydolność systemu autorytarnego. Nie mówiąc już o ekonomii socjalistycznej czyli systemie centralnego planowania.

UrbachPaproch [ Pretorianin ]

Mam wrażenie, Pole, że w poście z 15.35 powinieneś zaznaczyć w przynajmniej jednym akapicie, że cytujesz. Samego siebie. Z pierwszego postu.

Poza tym mam wrażenie, ża cały ten pierwszy post gdzieś już czytałem, całe frazy mi się przypominają. Ale może to złudzenie apteczne.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Deepdelver

"Gadał dziad do obrazu" - na co liczysz? - nie będę z tobą prowadził dyskusji - idź i napisz kolejny donos, że jestem nieprawomyślny i zabroń mi możliwości mówienia - przy okazji zajrzyj do książek może zaczniesz odróżniać totalitaryzm od autorytaryzmu.

Deepdelver [ Legend ]

Pole --> nie wiem czy zwróciłeś uwagę ale nie piszę do ciebie. Po prostu pokazuję płytkość twoich frazesów pozostałym userom. Ty jesteś niereformowalny.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.UrbachPaproch

???
Powiadasz cyt.: "Mam wrażenie, Pole, że w poście z 15.35 powinieneś zaznaczyć w przynajmniej jednym akapicie, że cytujesz. Samego siebie. Z pierwszego postu."

A co zrobiłem - mój (nowy) akapit zaczyna się od słów cyt.: "Mówiłem już... " a po przytoczeniu fagmentu wcześniejszej wypowiedzi jest jej dalsze uzasadnienie.

Więc o co ci chodzi?

Pole [ Generaďż˝ ]

ReEMP2

Myślę że życie przeczy twojej tezie - gdyby system autorytarny byłby niewydolny to znaczyłoby że np.: ChRL, Singapur, Tajwan (Chiny nacjonalistyczne z częściowa demokracją), Korea Płd (z częściową demokracją) etc. nie przodują w światowej gospodarce. A jest przecież dokładnie na odwrót.

Chiny (ChRL) mają bardzo dużo do nadrobienia - ale u nich to idzie bardzo szybko - np. kiedy Unia Europejska wyśle w Kosmos własne pojazdy załogowe tak jak kilka dni temu uczyniła ChRL? Czy Europa planuje za kilka lat lądowanie swoich astronautów na Księżycu jak ChRL? Czy Unia Europejska ma takie rezerwy dewizowe jak ChRL? Czy Unia opracowuje Internet nowej generacji jak ChRL?
Ja nie gloryfikuję - po prostu ze smutkiem konstatuję, że moja cywilizacja umiera niczym Rzym w V w po Ch.
Kiedyś Europa rządziła, później nastał czas Ameryki (USA) ale i ona zaczyna tracić oddech - kredytowe Imperium Zła. Są już nowi pretendenci do przywództwa na świecie.

UrbachPaproch [ Pretorianin ]

@Pole

Więc o co ci chodzi?

Nie wiem, mam dziwne przekonanie o tym, że napisanie "tak jak już wspominałem" i wklejenie kilku linijek żywcem z własnej wypowiedzi w tym samym wątku jest... hmmm... nieeleganckie? niegrzeczne? niekulturalne?

Nie zwracaj na mnie uwagi. Jestem reliktem, a więc na wymarciu. Nikomu innemu to najwyraźniej nie przeszkadza.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.UrbachPaproch

To tylko twoja subiektywan ocena - moim zdaniem jeśli kontynuję jakąś (swoją) myśl uzasadniając ją dalszym tokiem rozumowania to należy dla przejrzystości zrobić pewień logiczny ciąg "odświeżający" wcześniejszą wypowiedź. Jakoś nie widzę możliwośći użycia konstrukcji - "Mówiłem już..." (patrz pierwsza wypowiedz wiersz 34 kolumna druga)... a teraz ciąg dalszy uzasadnienia tej myśli.

Ale mniejsza o to - a teraz a propos demokracji mam do ciebie pytanie. Słyszałeś coś może o zmianach demograficznych w USA i latynizacji (hiszpanizacji) południa USA? Jaki to może miec według ciebie wpływ na tzw. demokrację w USA?

UrbachPaproch [ Pretorianin ]

@Pole

To tylko twoja subiektywan ocena

Trudno zaprzeczyć.

Jakoś nie widzę możliwośći użycia konstrukcji - "Mówiłem już..." (patrz pierwsza wypowiedz wiersz 34 kolumna druga)... a teraz ciąg dalszy uzasadnienia tej myśli.

Zgoda. Ale przywykłem do tego, że po prostu nieco inaczej i w skrótowej formie piszę się to samo, a nie ctrl+C ctrl+V. Jak już wspomniałem, jestem upierdliwym dziadygą, a moje pojęcie o kulturze tekstowej wypowiedzi mogą nie pasować do wymiany zdań przez sieć.

---

Słyszałeś coś może o zmianach demograficznych w USA i latynizacji (hiszpanizacji) południa USA? Jaki to może miec według ciebie wpływ na tzw. demokrację w USA?

Dominacja języka hiszpańskiego, ale chyba także kultury latino na południu USA staje się oczywista. Wraz z nią rośnie rola rodziny w latynoamerykańskim rozmiarze i funkcji. Ale czy to wprost musi godzić w amerykański system polityczny? Tak i nie.

Z jednej strony następuje asymilacja i latynoscy politycy także zaczynają się liczyć w ramach starego systemu. Z drugiej - przynajmniej częściowo społeczeństwo imigrantów w 1 i 2 pokoleniu żyje obok systemu, samemu budując własne, często małotransparentne kultury. Nie potrafię powiedzieć, czy ta dychotomia zadziała rozprężająco na cały system, albo czy kontrsystemowe życie tysięcy latynosów tworzy dostatecznie silny "ładunek wybuchowy" dla amerykańskiej demokracji. Na oko wygląda, że nie. Ale na oko kilkadziesiąt lat temu nikt by nie powiedział, że ruch muzułmański będzie się wśród Amerykanów (szczególnie Czarnych) tak dynamicznie rozwijał.

Tu może być trochę tak, że to co przewidziane, stać się nie może. Jak z końcem świata - tylko niespodziewana data ma szansę. A przynajmniej tego oczekiwałbym od kutego na cztery nogi Stwórcy.

UrbachPaproch [ Pretorianin ]

Edycja dla ubogich:

jest: własne, często małotransparentne kultury
powinno być: własne, często małotransparentne struktury

20.10.2005

17:18

[85]

...<+DeskA+>... [ Pretorianin ]

szcunek chłopy i dziewczęta za te posty naprawdę:0

Liczyrzepa [ Pretorianin ]

"A co do USA – nie ma wiecznych imperiów. Wszystko ma swój koniec.

...a gdyby wojne secesyjną wygrało Południe, mielibyśmy 2 państwa amerykańskie
i nie byłoby żadnego imperium

EMP2 [ Pretorianin ]

Myślę że życie przeczy twojej tezie - gdyby system autorytarny byłby niewydolny to znaczyłoby że np.: ChRL, Singapur, Tajwan (Chiny nacjonalistyczne z częściowa demokracją), Korea Płd (z częściową demokracją) etc. nie przodują w światowej gospodarce. A jest przecież dokładnie na odwrót.

Przyrost PKB to tylko jeden ze wskaźników i analizowanie go w oderwaniu od innych daje niestety błędny obraz sytuacji. Tak jak w twoim przypadku. Bogactwam naturalnym Chin jest ludność którą dzięki systemowi można zagnać do prawie niewolniczej pracy. Ale nauka i technika wymagają ludzi wykształconych a ci jakoś omijają kraj przodujący. Wracając do wskaźników w 2000 roku Chiny pod wzklądem PKB na jednego mieszkańca zajmowały 124 miejsce na świecie. Co ciekawe z krajów niedemokratycznych w pierwszej 20-stce są tylko Emiraty Arabskie i chyba wiadomo dlaczego.

Sinic [ ]

Pole -->
Ty nie rozumiesz zdaje sie jednego malutkiego szczegoliku. To ze glosy wyborcow sa sterowane przez roznego rodzaju slogany. To ze przecietny wyborca nie ma wielkiego pojecia o czymkolwiek i interesuje go tylko jak wyglada jego polityk i czy dobrze glaszcze glowki dzieci. To wszystko prawda i wszyscy o tym od dawna wiedza. Wiec raczej nie musisz nikomu tego udowdniac. A na pewno nie musisz tego udowadniac ludziom opracowujacym spoty wyborcze, zajmujacym sie odpowiednim przedstawianiem politykow.
A teraz dlaczego uwazasz ze to jest zle? Ci ktorzy sa na szczytach polityki w krajach demokratycznych to oczywiscie ludzie majacy najwieksze powiazania i wsparcie finansowe potrzebne do wygrania wyborow. Kampanie wyborcze kosztuja fortuny, i wszyscy o tym wiedza. Wiec dlaczego uwazasz ze to przypadkowe osoby zostaja wybrane? Jak dla mnie jest dokladnie odwrotnie. Inne osoby nie bylyby wybrane w kraju totalitarnym. To te same osoby by byly u szczytu wladzy, lub po prostu podobne do nich tak bardzo ze nie robiloby to roznicy. Nie ma zadnej roznicy. Zawsze ci sami ludzie sa na szczytack wladzy. W tym nie ma zadnego przypadku i "glupoty szarych wyborcow". Po to sie nimi steruje by wybrali tego kogo maja wybrac. Roznica pomiedzy systemami totalitarnymi a demokratycznymi polega na czyms zupelnie innym. W systemie demokratycznym polityk musi przynajmniej zachowywac pozory. Nie moze bezkarnie mordowac (przynajmniej oficjalnie ;)), musi sie ukrywac ze swoimi ewentualnymi dewiacjami ;). W przeciwnym wypadku moze w wyniku skandalu zniknac ze sceny politycznej. Co oznacza utrate poparcia tych ktorzy go finansuja i pomagaja mu sterowac wyborcami. I jak dla mnie dzieki temu ten system ma absolutna przewage nad totalitarnym. Dzieki temu rozne organizacje nacjonalistyczne itp musza nieco "ukrywac" swoje poglady. Dzieki temu nie moga calkiem oficjalnie wyprowadzic swoich bojowek na ulice celem katowania ludzi majacych inne poglady. Tego typu skrajne organizacje, prawicowe czy lewicowe, maja w systemach demokratycznych male szanse na zdobycie odpowiedniego popracia finansowego i wygranie wyborow. Moze sie to zdarzyc jedynie w bardzo wyjatkowych okolicznosciach. I cale szczescie ze mamy cos takiego jak demokracje na swiecie. Mimo jej wszelkich wad ;)
Koncowka postu to oczywiscie atak na ciebie Pole. W koncu w moim poscie brakowac tego nie moglo ;P

UrbachPaproch [ Pretorianin ]

@Pole

Myślę że życie przeczy twojej tezie - gdyby system autorytarny byłby niewydolny to znaczyłoby że np.: ChRL, Singapur, Tajwan (Chiny nacjonalistyczne z częściowa demokracją), Korea Płd (z częściową demokracją) etc. nie przodują w światowej gospodarce. A jest przecież dokładnie na odwrót.

Dodam jeszcze - powtarzając się nieco - że miarą dopasowania ustroju do kultury jest jego trwałość. Dla Dalekiego Wschodu demokracja - jeśli już jest - ma ciekawe oblicze. Weźmy taką Japonię z PLD rządzącą od 1955 r. (z może jedną kilkumiesieczną bodaj przerwą 12 lat temu)... I nie jest to chyba wyjątek.
Gdyby coś takiego zdarzyło się w Polsce, to dopiero byłoby piłowanie na temat "Polacy nie dorośli do demokracji"...

@EMP2

Przyrost PKB to tylko jeden ze wskaźników i analizowanie go w oderwaniu od innych daje niestety błędny obraz sytuacji.

Zgadza się. Jeszcze bardziej zabawne jest informowanie (jak to ma miejsce gdzieś wyżej w wątku), że za 50 lat Chiny prześcigną pod względem PKB np. USA. Krótko mówiąc: w Chinach ciągle 9%, w USA 2%, przez 50 lat. Ceteris paribus przez 50 lat :D

Co oczywiście nie oznacza, że nie mogą prześcignąć, jednak chodzi o przesłanki do takiego przypuszczenia.

Tak jak w twoim przypadku. Bogactwam naturalnym Chin jest ludność którą dzięki systemowi można zagnać do prawie niewolniczej pracy. Ale nauka i technika wymagają ludzi wykształconych a ci jakoś omijają kraj przodujący.

Każda kultura ma swoją elastyczność, w ramach których system wytrzymuje napięcia, wywoływane niesprawiedliwym podziałem dochodu. W Chinach rozwój napędzany jest wyzyskiem, a kapitalizm XIX wieczny jest sprawny, ale tylko w pewnych granicach i do czasu.

Ciekaw jestem tego, co nastąpi, gdy te granice zostaną przekroczone...

Chiny pod wzklądem PKB na jednego mieszkańca zajmowały 124 miejsce na świecie. Co ciekawe z krajów niedemokratycznych w pierwszej 20-stce są tylko Emiraty Arabskie i chyba wiadomo dlaczego.

Najwyraźniej są różne, konkurencyjne zestawienia.

Na CIA World Factbook w 20-tce znalazłem takie niedoemokratyczne twory jak:
Guernsey (miejsce 3.), Jersey (5.), HongKong (ustrój specyficzny, 9.), a ZEA znajduję dopiero na miejscu 35. Z resztą polecam poczytać sobie samemu (GDP nominalny per capita: https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2004rank.html).

Niezależnie od rankingu, ciągle uważam, że tak jak porównywanie dynamiki PKB, tak porównywanie wartości tego wskaźnika niewiele wyjaśnia, gdy chcemy rozważyć trwałość i mierzoną dekadami przyszłość ustrojów.

@Sinic

Zawsze ci sami ludzie sa na szczytack wladzy.

Demokracja zakłada przynajmniej teoretycznie, że erupcja ogólnego niezadowolenia może wynieść do władzy osoby spoza typowego układu. Co wcale nie znaczy, że taki wybuch przynieść musi społeczeństu coś dobrego, bo ten ktoś to może być np. Lepper lub Le Pen (zbieżność nazwisk przypadkowa).

Roznica pomiedzy systemami totalitarnymi a demokratycznymi polega na czyms zupelnie innym. W systemie demokratycznym polityk musi przynajmniej zachowywac pozory. Nie moze bezkarnie mordowac (przynajmniej oficjalnie ;)), musi sie ukrywac ze swoimi ewentualnymi dewiacjami ;).

Myślę, że żaden totalitaryzm nie obnaża swoich dewiacji i krwiożerczych mechanizmów, wszystkie ustroje je maskują, bo to ułatwie ich utrwalanie. Jednak to demokracje są zwykle mniej krwiożercze. A w tej cesze (większej łagodności wobec jednostek) jest chyba jakaś humanistyczna wartość.

Ale nie humanistyczne wartości decydują o trwałości i niezmienności systemów politycznych. Przynajmniej moim zdaniem.

Sinic [ ]

UrbachPaproch -->
Demokracja zakłada przynajmniej teoretycznie, że erupcja ogólnego niezadowolenia może wynieść do władzy osoby spoza typowego układu. Co wcale nie znaczy, że taki wybuch przynieść musi społeczeństu coś dobrego, bo ten ktoś to może być np. Lepper lub Le Pen (zbieżność nazwisk przypadkowa).

Alez o tym tez napisalem ;) O wyjatkowych okolicznosciach ktore moga wyniesc do wladzy cos co stanie sie z czasem rezimem totalitarnym. Podobna sytuacja miala miejsce przeciez z Hitlerem. Kryzys gospodarczy, powszechna bieda spoleczenstwa, poczucie krzywdy, wszystko spowodowalo dobre wyniki wyborcze nazistow. A majac juz wladze i bojowki doprowadzili do powstania rezimu totalitarnego dlawiac wzelki opor. Obecnie jest to na szczescie mniej prawdopodobne, aczkolwiek rowniez nie jest niemozliwe calkowicie.

Myślę, że żaden totalitaryzm nie obnaża swoich dewiacji i krwiożerczych mechanizmów, wszystkie ustroje je maskują, bo to ułatwie ich utrwalanie. Jednak to demokracje są zwykle mniej krwiożercze. A w tej cesze (większej łagodności wobec jednostek) jest chyba jakaś humanistyczna wartość.

W koncu sie zgadzasz ze mna czy nie? ;) Przede wszystkim uzylem tam emotikonki. Politycy demokracji to takie same krwiozercze bestie jak totalitarni (przynajmniej w czesci) i potrafia niejednokrotnie pokazac swoje mniej mile oblicze. Jednak mechanizmy demokracji trzymaja ich w ryzach do pewnego stopnia i pozwalaja na ich kontrole. Rezim totalitarny, przynajmniej taki jednak mniej krwiozerczy jaki panowal w Polsce, czasem musi sie maskowac z uwagi na nastroje spoelczne. Jednak czesciej moze sobie pozwalac na krwawe tlumienie sprzeciwow. A rezimy totalitarne w wielu innych krajach po prostu aresztowaly, torturowaly i moredowaly. Z czasem tez w wyniku spolecznego sprzeciwu i walki upadaly. Jednak ogolnie zawsze pozwalaly sobie na wiecej niz w demokracji, co tez zreszta sie dla nich zle konczylo wsrod spoleczenstwa/wyborcow, wiec tak samo jak w demokracji ;)

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.UrbachPaproch

Przyznam, że jak na "relik" rozmowa z Tobą jest bardzo ciekawa. Miło cię poznać.

Wracając do sprawy współczesnej hiszpanizacji południa USA - jest to jakby swego rodzaju odwrócenie biegu wydarzeń które miały miejsce w XIX w.

"Wojnę Stanów Zjednoczonych z Meksykiem (1846-1848) poprzedziły dziesiątki lat skrytych, zakamuflowanych działań. Od początku XIX wieku organizowane na terenie USA grupy
najemników różnej narodowości, flibustierów, atakowały - rzekomo na własną rękę - posiadłości Hiszpanii w Ameryce, często wchodząc w kontakty z miejscowymi ruchami rewolucyjnymi, bądź nawet je inspirując.
Wielokrotnie celem flibustierskich napadów był Teksas, zarówno w czasach, kiedy stanowił on jeszcze własność hiszpańskiej korony, jak i później, gdy był już prowincją niepodległego (od 1821 r.) Meksyku.

W 1835 r. amerykańscy osadnicy w Teksasie podnieśli przeciw Meksykanom zbrojną rebelię, która doprowadziła do secesji i utworzenia w roku następnym niezależnej Republiki Teksasu. Co najmniej 80 proc. poległych "żołnierzy rewolucji teksaskiej" stanowili ochotnicy z USA... Mało znanym, acz frapującym zagadnieniem, są działania, jakie przeciw katolickiemu Meksykowi
prowadziła masoneria. Penetracja meksykańskich środowisk politycznych przez północnoamerykańskie wolnomularstwo (Wielką Lożę Luizjany) rozpoczęła się w 1813 r., jeszcze w okresie rządów hiszpańskich.

Osiem lat później, po zdobyciu przez Meksyk niepodległości, Joel Robert Poinsett, specjalny wysłannik prezydenta USA J.Monroe'a, był tam "zaangażowany w organizację sieci wolnomularzy, znanych jako masoni rytu yorskiego, które miały stanowić instrument wpływów Waszyngtonu..." (P. Johnson, Narodziny nowoczesności, Gdańsk 1995, s. 710). Wielką rolę wolnomularze odegrali podczas secesji Teksasu (1835-1836). Masonem był głównodowodzący rebeliantów, późniejszy pierwszy prezydent Republiki Teksasu -Samuel Houston, jak i dowódcy sławnej obrony Alamo - były handlarz niewolnikami James Bowie i eks-kongresmen David Crockett. Do masonerii
należał też prezydent Stanów Zjednoczonych James Polk, autor agresji na Meksyk w 1846 r. W 1845 r. władze amerykańskie zdecydowały o włączeniu "niepodległego" Teksasu do USA. Wyraziły też chęć "odkupienia" meksykańskich terenów - Kaliforni i Nowego Meksyku, co rząd w Mexico City zdecydowanie odrzucił. 13 maja 1846, na wniosek prezydenta Jamesa Polka,
Kongres USA wypowiedział Meksykowi wojnę.

Armia amerykańska, pod dowództwem generała Zachary Taylora, przekroczyła Rio Grande. Siły pułkownika W. Kearny'ego zaatakowały Nowy Meksyk, a następnie Kalifornię, którą amerykańscy osadnicy zdążyli już obwołać "niepodległą" republiką. W porcie Vera Cruz desantowały wojska generała Winfelda Scotta.
Meksykańskie siły zbrojne, kiepsko wyposażone i słabo dowodzone, mimo osobistego męstwa żołnierzy, ponosiły klęskę za klęską. We wrześniu 1847 r. padła stolica, Mexico City. 2 lutego 1848 w Guadelupe Hidalgo podpisano traktat pokojowy. W wyniku wojny Meksyk stracił obszary o powierzchni 1,5 mln km2 (przyszłe stany Teksas, Arizona, Nowy Meksyk, Kalifornia, Nevada, Utah, częściowo też Colorado, Kansas, Oklahoma i Wyoming), to jest 51 proc. swego
terytorium (!)." (Andrzej Solak: "San Patricios - meksykańscy krzyżowcy" "Nowa Myśl Polska"
[29.09.2002])

A dziś: To ciekawe czy przy obecnych zmianach demograficznych w USA Meksykanie (i
hiszpańskojęzyczni) będą dominować na południu USA.
Czy będą starać się przekształcić USA w swój kraj czy też powiedzą: "gringo pa, pa" my wracamy do swoich?


https://www.nowe-panstwo.pl/006_2004_miesiecznik/006_2004_cywilizacja_arciuch.htm
https://www.censusscope.org/us/map_hispanicpop.html

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

UrbachPaproch

Weźmy taką Japonię z PLD rządzącą od 1955 r. (z może jedną kilkumiesieczną bodaj przerwą 12 lat temu)... I nie jest to chyba wyjątek.
Gdyby coś takiego zdarzyło się w Polsce, to dopiero byłoby piłowanie na temat "Polacy nie dorośli do demokracji"...

Satori pisał o systemach politycznych Europy zachodniej stosując między innymi klasyfikację dominacji partii politycznych. Dla tego człowieka wychowanego w kulturze Włoch gdzie demokracja miała specyficzne oblicze, system o którym piszesz nazywał się po prostu systemem demokratycznym z jedną partią dominującą. Nie jest on wyjątkiem - ot choćby Szwecja gdzie cały czas dominuje socjaldemokracja. O takim systemie można mówić gdy jakas partia wygra cztery razy z rzędu wybory - nie jest to nienaturalne, wystarczy, ze rządzi dobrze.

Ciekaw jestem tego, co nastąpi, gdy te granice zostaną przekroczone...

Widzisz, chiński problem jest bardziej złożony niż próbujesz to rpzedstawić. Dzisiejszy "kapitalizm" i "wyzysk" w Chinach jest nicyzm w porównaniu z tym, jak się tam żyło 30 lat temu. Praktycznie każdy mieszkaniec tego kraju jakoś odczuł poprawę sytuacji gospodarczej, w mniejszym czy znacznie większym stopniu. Oczywiście - nadal istnieją znaczne rozbieżności które się pogłębiają, jednak ma to charakter terytorialny a nie klasowy jak chciałoby to widzieć wielu zwolenników teorii mówiącej o Chinach jako niedemokratyzującej się strukturze. Bo hierarchia w Chinach powoli ale powstaje. Powstaje klasa średnia, powstała klasa miliarderów zaś partia chińska się reformuje. I tutaj widać kolejny brak w rozumowaniu zwolenników Chiny - totalitaryzm. Demokracja jest to głos ludu. Nie można mówić o demokracji jako o jednych standardach. Każde państwo wykształca inny model demokracji - ogólnie chodzi o pewien fakt dopuszczania w chinach coraz większych swobód - powoli bo powoli, ale stale.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Deepdelver

Dla człowieka niema czegoś takiego jak stan naturalny, satysfakcjonujący. Człowiek jest istotą na tyle mierną, że dla rozwoju potrzebuje wyzwań.
Innymi słowy dajmy ludziom wyzwania, a nie będą narzekać? W sumie popularny model socjotechniki. Daj im wroga, a nie zwrócą uwagi na rzeczy istotne. Zwłaszcza, że mając już wroga nie będą potrzebowali ruszać swojej inwencji:D

Jeśli takie zniehęcenie przełoży się na zmiany (w tym wypadku powrót do autorytaryzmu) człowiek znowu podejmuje walkę za umykającą mu wolność.
Czyżbyś zakładał jednolite postrzeganie wolności? Ciekawe ale niemożliwe. Wolność odczówana jest bardzo osobiście i nie istnieje model odpowiadający wszyytskim ludziom. Zwłaszcza, że duża ich część preferuje nie wolność ale bezpieczeństwo. Właśnie dlatego komuna w Polsce przetrwała tyle dziesiątek lat. Wystarczyło izolować tych, co chcieli za dużo i po sprawie. A tak naprawdę, to zawsze będą niezadowoleni, bo też utrafić w gusta wszystkich jest awykonalne.

W demokracji społeczeństwo jest suwerenem i w sposób realny i niezaprzeczalny korzysta ze swoich uprawnień - w tym wypadku do wyboru swoich przedstawicieli.
To jest właśnie w demokracji najśmieszniejsze, że suwerenem są wszyscy, czyli w praktyce nikt. A jeżeli namacalny suweren nie istnieje, to kto jest rzeczywistym suwerenem? Biurokracja. To w jej rękach skupiają się wszystkie dostępne śrpdki władzy. W praktyce suwerenem jest szef każdego większego urzędu, którego niewolnikami jesteśmy przymuszeni być a jego władza ograniczona jest wyłącznie władzą innego urzędnika.

Mam realną (choć prawdopodobną stosownie do mojego "procentowego" udziału w społeczeństwie) możliwość zgłoszenia kandydata, popierania go, głosowania na niego, wybraniania go, rozliczenia go w następnych wyborach.
Co z tego? Dzisiaj go wybierasz a jutro on robi dokładnie to, na co ma ochotę. A w zasadzie to na co ochotę na możliwie największa część wyborczej tłuszczy. Przynajmniej od czasu do czasu (tj. mniej więcej raz na 4 lata). W pozostałym czasie ów "wybraniec" robi wszystko na co ma ochotę. A jest tak, że jedynym wspólnym życzeniem wszystkicg polaków jest to, żeby było dobrze. Rzecz w tym, że większość g**** obchodzi jak ten wybraniec to zrobi. W takich warunkach wybory jak amen w pacierzu zamieniają się w koncert "czarodzejów" mamiących motłoch nierealizowalnymi obiecankami. Sprubój powiedzieć im, że aby przetrwać trzeba odciąć mannę tym i tamtym. Oni nie chcą na nowej władzy stracić a zyskać. Innymi słowy chętnie zgodzą się na wiącej manny. I to w zasadzie wszystko na co tłuszcza jest w stanie się zgodzić. Zatem "wybory" i "rozliczanie" jest identyczne z wyborami miss Polonia. Miss wybrali wszyscy i wszyscy - jak jeden mąż twierdzą potem, że po ulicach chodzi setki ładniejszych dziewczyn.

To ja daję im mandat do sprawowania władzy i mam tego poczucie.
A ja myślę, że to oni starają ci się wmówić, że masz wpływ na cokolwiek poza własnym obejściem. Cóż... Niektórzy są łatwowierni:D

Dostrzegany tu przez Ciebie "przymus" nie ma waloru absolutnego (a zatem de facto nie jest przymusem), gdyż jako człowiek myślący mogę mu się nie poddawać, sam decyduję czego słucham i jakie głosze poglądy.
Jako człowiek myślący będziesz unikał sankcji (chyba, że będziesz pieprzonym rewolucjonistą albo pieniaczem). To raś nadaje przymusowi charakter dużo bardziej absolutny. Poza tym przymus nie musi być absolutny, by istniał. Im większe prawdopodobieństwo, że twoje działanie będzie sprzeczne z jakimś nakazem lub zakazem, tym większy przymus i tym mniejszy zakres wolności. Są już dzisiaj dziedziny, które "dorobiły" się regulacji nie tylko kazuistycznych ale wręcz instrukcyjnych. Każda kadencja wypluwa z siebie coraz wicej regulacji, które uzupełniają luki regulacyjne w innych dziedzinach życia. W każdym razie władza jest w stanie zaakceptować tylko taką "twoją" drogę, którą sama wcześniej wyznaczy. W każdym innym przypadku jesteś conajmniej podejżany.

W poprzednim systemie rzekomy suweren (lud pracujący maist i wsi) miał "władzę tylko nominalną, za jej parawanem skrywał się prawdziwy suweren, czyli partyjna oligarchia. Mandat swój czerpał z radzieckiego najazdu i okupacji polskich ziem. "Złe myślenie" mogło się dla człowieka równie źle skończyć. Zatem nie nazwałbym tego akcentem.
W poprzednim systemie owa "rzekomość" nie różniła się niczym od rzekomości obecnej. różne są tylko akcenty. A w zasadzie jeden akcent. Wtedy tylko jeden pajac mamił motłoch obietnicami a dzisiaj robi to x pajaców. Zresztą dlatego wtedy mniej więcej co 10 lat mieliśmy usuwanie "wypaczeń" a dzisiaj standardowo - co 4 lata. I fundujemy sobie latanie od Sasa do Lasa. Mamy w tym pryktykę.

Żadna. Każde rozstrzygnięcie wiąże się z decyzją.
Otóż nie. Rozstrzyga się o najważniejsze sprawy a decyduje co do metod. Innymi słowy rozstrzygamy, że chcemy, żeby było dobrze. O tym jak to zrobić decyduje władca.

Ale w demokracji mam komfort wyobrażania sobie, że nie poddaję się manipulacji. ;)
Jeżeli cię to satysfakcjonuje...

Zresztą... Tak naprawdę, to nie ma większego znaczenia forma, w jakiej wykonywana będzie władza. Właściwie dla większości ludzi jedyną władzą możliwą do zaakceptowania jest władza sprawowana przez samego siebie. Możemy ewentualnie się zgodzić na kogoś innego, pod warunkiem, że zobowiąże się zrealizować cel najważniejszy - żeby wszystkim było dobrze:D Ponieważ jednak znakomita większość ludzi, to durne, płochliwe zwierzęta z IQ guzika, to władzę otrzyma tylko ten, kto operuje językiem najbardziej prymmitywnym i najbardziej prymitywne metody obieca. Dlatego w demokracji szanse, by władzę otrzymał ktoś kompetenty jest pratycznie zerowe. Taki ktoś bowiem wie, że nie może obiecać więcej, niż będzie w stanie zrealizować. A że potrzeby zawsze są o niebo większe niż możliwości, to i sprawa jest oczywista, że władzę przejmie nieodpowiedzialny kretyn, albo cwaniak. Z jednakim skutkiem.
Dlatego taką estymą dażę centurialny system rzymski. Tam też miałeś wybory demokratyczne, lecz organizacja centurialna powodowała ograniczenie wpływów motłochu na rzecz tych obywateli, którzy najwięcej w państwo wkładają.

UrbachPaproch [ Pretorianin ]

@Sinic

Alez o tym tez napisalem ;)

He, w rozmowie nie musimy pisać i rozwijać wypowiedzi tylko wtedy, gdy się nie różnimy zdaniami :)

Podobna sytuacja miala miejsce przeciez z Hitlerem.

Tu nawiasem napiszę, że powszechnym mitem jest to, że większość poparła Hitlera. W wyborach marcowych '33 roku NSDAP zdobyła 44% głosów. Tylko, ale i aż. W kwietniu '32 Hitler przegrał wybory prezydenckie z Hindenburgiem (reelekcja), a zdobył 40% głosów. Widać więc skalę popracia dla narodowych socjalistów w tym czasie.

W koncu sie zgadzasz ze mna czy nie? ;) Przede wszystkim uzylem tam emotikonki.

Może te emotikonki mnie dezorientują i nie wiem :P

Politycy demokracji to takie same krwiozercze bestie jak totalitarni
Wszak i jedni, i drudzy są tylko i aż ludźmi...

@Pole

Przyznam, że jak na "relik" rozmowa z Tobą jest bardzo ciekawa. Miło cię poznać.

Nie znając słowa "relik" nie wiem, czy mam się obrazić, czy puchnąć z dumy.

Dopisując ciekawostkę do historii amerykańskiej ekspansji: po stronie Meksyku walczyły desperacko setki Irlandczyków, do niedawna obywateli amerykańskich. Przybyszów i potomków przybyszów z Zielonej Wyspy traktowano w USA niewiele lepiej niż Czarnych, toteż wielu emigrantów, których los wrzucił w kamasze, nie było w stanie znieść stałego poniżenia i pogardy dominujących protenstanckich nacji: Anglosasów, Holendrów, Skandynawów, Niemców itd.

Czy będą starać się przekształcić USA w swój kraj czy też powiedzą: "gringo pa, pa" my wracamy do swoich?

Nie spodziewałbym się zmian na mapach. Raczej skorzystają z tego, co oferuje im istniejący układ. Ale co będzie za lat 50 - za 2 pokolenia? A któż to może przewidzieć, skoro po I wojnie światowej niewielu spodziewało się poważnie upadku kolonializmu, a w latach 80. - upadku bloku wschodniego.

@Misiaty

Satori pisał o systemach politycznych Europy zachodniej stosując między innymi klasyfikację dominacji partii politycznych. Dla tego człowieka wychowanego w kulturze Włoch gdzie demokracja miała specyficzne oblicze, system o którym piszesz nazywał się po prostu systemem demokratycznym z jedną partią dominującą. Nie jest on wyjątkiem - ot choćby Szwecja gdzie cały czas dominuje socjaldemokracja. O takim systemie można mówić gdy jakas partia wygra cztery razy z rzędu wybory - nie jest to nienaturalne, wystarczy, ze rządzi dobrze.

Póki nikt nie kwestionuje łamania zasad np. uczciwości wyborów czy innej sztucznej przewagi w demokratycznym wyścigu, to trudno kwestionować, że demokracja jest "lewa".

W podanym przykładzie chciałem raczej wskazać, że to, co w potocznym rozumieniu choćby Polaków jest "prawdziwą demokracją", nie zawsze pasuje do funkcjonujących z powodzeniem rozwiązań za granicą. Może niezbyt przejrzyste to było, ale cóż - tak krawiec kraje, jak mu materiału staje, za przeproszeniem.

Widzisz, chiński problem jest bardziej złożony niż próbujesz to rpzedstawić.

Li tam, gdyby próbować to przedstawiać na wszystkich możliwych poziomach: z rolą rodziny, konfucjanizmem, tłem historycznym, zróżnicowaniem etnicznym itd. to by powstała cała kniga. Ale trzymałem się pozorów własnej kompetencji w temacie Chin :)

Dzisiejszy "kapitalizm" i "wyzysk" w Chinach jest nicyzm w porównaniu z tym, jak się tam żyło 30 lat temu.

Sądząc po tym, co ukazuje się na temat mieszkańców wsi i przemysłowego zaplecza burzliwie rozwijającego się Wybrzeża, to zmiana losu ludzi polega chyba głównie na tym, że:
- czasem można powiedzieć, że jest źle i cała rodzina nie jest za to karana śmiercią lub obozem
- łatwiej prowadzić własny biznes (ale ile osób może to robić na raz?)
- wszystko można kupić, jeśli ma się pieniądze

Czysto teoretycznie i potencjalnie to zmiana ogromna. Ale w praktyce Chińczykowi się tak bardzo nie poprawiło.

Nie można mówić o demokracji jako o jednych standardach. Każde państwo wykształca inny model demokracji - ogólnie chodzi o pewien fakt dopuszczania w chinach coraz większych swobód - powoli bo powoli, ale stale.

Zgadzam się. Może właśnie taka żółwia demokratyzacja będzie lepsza dla tego miliardowego kolosa?

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.UrbachPaproch

(Pole) cyt.: "Przyznam, że jak na "relik" rozmowa z Tobą jest bardzo ciekawa. Miło cię poznać."

(UrbachPaproch) cyt.: "Nie znając słowa "relik" nie wiem, czy mam się obrazić, czy puchnąć z dumy."

**********

(UrbachPaproch) - dzień wcześniej - cyt.: "Nie zwracaj na mnie uwagi. Jestem reliktem, a więc na wymarciu.":))

***************

Co do Irlandczyków walczących w obronie Meksyku, napadniętego przez Wuja Sama (USA) w imię grabieży meksykańskiej ziemi - de facto tworzyli własną jednostkę wojskową - Batalion św. Patryka, który uczestniczył w prawie wszystkich bitwach wojny meksykańsko-amerykańskiej.

Przez jego szeregi przewinęło się ogółem ponad 500 ochotników. Choć najliczniejszą grupę stanowili wśród nich Irlandczycy byli tam także Amerykanie irlandzkiego pochodzenia, sam oddział nosił imię patrona Irlandii, stąd często nazywano go "batalionem irlandzkim". Nie do końca jest to jednak właściwe bo wiadomo, że wśród nich było m.in. na pewno trzydziestu ośmiu Irlandczyków, dwudziestu dwóch Amerykanów, siedmiu Szkotów, sześciu Anglików. Czternastu ochotników pochodziło z różnych państw niemieckich, sześciu z Meksyku, po jednym z Hiszpańskiej Florydy, Kanady, Francji, Włoch i jeden Polak.

Batalion był zatem oddziałem wielonarodowym. Ochotników łączyło jedno - Wiara. Wszyscy byli katolikami. Niedawno w TVP był emitowany film fabularny poświęcony tym dzielnym ludziom.

Amerykani zemścicli się na nich w okrutny sposób - 13 września 1847 r. wojska amerykańskie szturmowały meksykańską twierdzę Chapultepec (Mexico City). Tuż przed rozpoczęciem generalnego szturmu oczom obrońców ukazał się niesamowity widok. U stóp wzgórza Amerykanie wznieśli długi rząd szubienic, pod które spędzili gromadę związanych ludzi. 30 pojmanych jeńców (z Batalionu św. Patryka) zostało powieszenych przez Amerykanów w momencie rozlegnięcia się fanfar ogłaszających zdobycie stolicy Meksyku. Tym sposobem Amerykanie uświecili swój triumf i grabież 51 procent ziem Meksyku.

alpha_omega [ Generaďż˝ ]

Vader -------------->

- Jaki proponujesz substytut ? (w domyśle: Który nie posiada ww cech)

Jak już powiedziałem - nie mam jakiegoś oświeconego remedium, ale i piękna w tych przypadłościach nie widzę (nawet ironicznego). W kwestii mediów dobrym i mieszczącym się
w ramach obecnego ustoroju rozwiązaniem jest reforma edukacji tj. wprowadzenie do szkół logiki formalnej - ze szczególnym uwzględnieniem błędów logicznych, i retoryki - z wyeksponowaniem chwytów erystycznych. Oba przedmioty winny mieć charakter praktyczny tzn. skupiać się na pracy z tekstem i językiem mówionym.

Jak to zwykł obrazowo przedstawiać prof. Bralczyk - można sobie wyobrazić polskich parlamentarzystów epoki oświecenia, którzy słuchając przemowy nagle konstatują - o jaka zręczna prozopopeja, chwilę później - interesująca elipsa.

To buduje rozważny dystans do słyszanych słów - pozwala wychwycić grę na emocjach, błędy logiczne, manipulacje.

- Populistycznych ? A kto dobrowolnie zrezygnuje z poczucia bezpieczeństwa (zasiłki) i zagłosuje na nie-populiste i jak mi udowodnisz, że w ciągu mojego życia opłaci mi się pogląd nie-populisty ?

Tutaj nie potrzeba żadnych dowodów - faktem jest, że znajomość konkretnych zagadnień i wysuwanie konkretnych rozwiązań z dużym prawdopodobieństwem jest oznaką kompetencji.
Kompetentny człowiek na odpowiednim stanowisku, zapewnia większą szansę wprowadzenia sensownych i przemyślanych zmian.

- Polityka rządzi się swoimi prawami. Mam prawo wymagać by kandydat był reprezentatywny, potrafił sie zaprezentować a także miał mi coś do zaoferowania.

Ale stawiając prezencję nad innymi przymiotami postępujesz żałośnie - czyż nie?
Działasz tak najczęściej z braku kompetencji do oceny innych przymiotów - czyż nie?
Wniosek?

- Równi wobec prawa, prawie wszyscy i teoretycznie. W praktyce wygląda to całkowicie inaczej, wiem o tym, z księżyca nie spadłem. Ale chyba mi nie powiesz, że w dyktaturze wszyscy są "równiejsi" niż w demokracji ?

Nie - tego nie powiem. Na głowę nie upadłem.

- A o co ?

O ideał równości - owszem - ale nie o taką jego realizację.

- Tworzą się. Jedne zanikają, inne powstają. W demokracji masz przynajmniej mozliwośc by o tym powiedzieć, w dyktaturze już by ktoś pukał do Twych drzwi. "Co, system sie nie podoba ? He ? Hans, przemów panu ręcznie do rozumu."
Motłoch ? Jak tak bardzo nie pasuje Ci IQ społeczeństwa, to nie ma się czym martwić. Masz 2 wyjscia: zaczniesz edukować społeczeństwo, albo: poszukasz bezludnej wyspy, wtedy będziesz jedynym mądrym i sprawiedliwym. :)

To nie jest kwestia IQ, a ukierunkowania kształcenia i mądrości/głupoty. Reforma edukacji uwzględniająca ten fakt jest konieczna. Masa i owszem - to przeciętność, ale jeśli już się zdawać na przeciętność to chociaż świadomą. Obligatoryjny egzamin - trudny do pomyślenia - ale teoretycznie możliwy (tylko chyba nie w UE).

- Wolę władzę głupszej większości, niż władzę grupki, która jest na tyle inteligentna i cwana by trzymac pod butem całą resztę. Za to "motłoch" jest niestabilny, zmienny, podatny na sugestię, władza cyrkuluje co 4 lata i zachowana jest pewna równowaga.
Dlaczego inteligencji tak bardzo marzy się absolutyzm ? Przypomina mi sie stare polskie powiedzenie: "Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie".

Wniosek? Ustabilizować i uświadomić politycznie tłum - na ile to możliwe. Wyjdzie na to, że wszystko sprowadza się do edukacji.

- Przynajmniej możesz ponarzekać. W absolutyzmie już by Ci paru panów robiło z twarzy ciasto, to po pierwsze. A po drugie: Stwórz pare projektów ustaw, spójny program, skrzyknij kumpli, złóżcie się na małą reklamę, zaoferujcie coś ludziom biznesu, przekonajcie ich że warto zainwestować w waszą kampanię - wygrajcie wybory i rządzcie. Słowem: możesz mieć wpływ na to co się dzieje. No tak - ale zapomniałem - ktoś może się z Tobą nie zgadzać i głosowac inaczej (def: motłoch).

I zagłosuje inaczej póki nie obiecam manny z nieba, nie zatrudnię rzeszy specjalistów od public relations, nie przejdę kursu aktorskiego, nie trafię na falę gniewu na której można serfować po stołki.


- Tzn ? Z rachunku operatorowego ? Fizyki ? Logiki ? Bo chyba nie z koncepcyjnych nauk takich jak nuki polityczne czy ekonomia, gdzie przewidywany skutek użyteczny jest zależny od przyjętych (niemalże apriori) założeń i metody rozumowania ? Co zostaje ? Pytania w stylu: "Ilu posłów zasiada w sejmie ?" "Jaką mamy ordynacje wyborcza i na czym ona polega" ? I niby w jaki sposób taka wiedza przyczyni się do "polepszenia" demokracji ?
Wybór jest zależny od grupy interesu w jakiej się znajduje elektor i każdy jest na tyle głupi (albo mądry) by przede wszystkim zagłosować na tego, który zadba ten interes. Doskonałym przykładem jest inny wybór bezrobotnego i inny przedsiębiorcy. Ich interesy są generalnie sprzeczne (choc nie do końca).

Masz w dużej mierze racje - ale nie do końca. Jest potężna grupa ludzi, którzy głosują za ideologią i/lub populizmem, prezencją, dowcipem. To należy właśnie zmienić - a wielu punktach można. Uwierz, że już powszechna znajomość socjotechnicznych chwytów wiele zmienia.

Deepdelver [ Legend ]

Attyla

Daj im wroga, a nie zwrócą uwagi na rzeczy istotne.
Nie ma rzeczy istotnych. Są rzeczy istotne według kogoś.

W sumie popularny model socjotechniki.
Mało powiedziane, wręcz powszechny. Posługują się nim w zasadzie wszystkie grupy interesów, wszystkie media, partie i znaczniejsze religie. Każdy ma swojego wroga, najlepiej jeśli da się go określić jednym słowem - "bananowiec", "liberał", "anarchista", "hedonista", "biurokrata". :)

To jest właśnie w demokracji najśmieszniejsze, że suwerenem są wszyscy, czyli w praktyce nikt. A jeżeli namacalny suweren nie istnieje, to kto jest rzeczywistym suwerenem? Biurokracja. To w jej rękach skupiają się wszystkie dostępne środki władzy. W praktyce suwerenem jest szef każdego większego urzędu, którego niewolnikami jesteśmy przymuszeni być a jego władza ograniczona jest wyłącznie władzą innego urzędnika.
Po pierwsze odróżnijmy suwerena od władcy. Suwerenem jest ten kto ma do tej władzy legalny czy nielegalny mandat. W systemach demokratycznych na tym w zasadzie się jego rola kończy. Zatem nieważne czy władzę realną sprawuje prezydent, parlament czy inny organ - suwerenem zawsze jest społeczeństwo.
Po drugie zarzucasz demokracji biurokatyzację życia społecznego i jest to zarzut ze wszech miar słuszny. Jednak nie zapominaj, że biurokracja osiągała wyżyny absurdu także za Polski Ludowej czy cesarskich Austro-Węgier i Rosji. Zatem należy uznać biurokrację za bolączkę naszych czasów, a nie naszego systemu.
Po trzecie biurokracja w systemie demokratycznym tym różni się od pozostałych odmian biurokracji, że jako obywatel zyskujesz niewielkie wprawdzie, ale jak najbardziej realne możliwości kwestionowania urzędniczych decyzji. Kilkoro znajomych ma wątlpliwą przyjemność pracować w urzędach i przedstawiają mi odmienny obraz relacji z petetentami. Według ich relacji urzędnik stoi zawsze na przegranej pozycji mnawet z warchołem, który trąbi socjal na lewo i prawo, pracuje na czarno, a do urzędu przychodzi po kielichu i z krzykiem, że mu się należy a urzędnicy to złodzieje (oczywiście mówię o nikłym procencie petentów). Dlaczego? Bo taki delikwent pójdzie na skargę do pana prezydenta, a ten w swymadministracyjnym upojeniu ustawi urząd do pionu (bo mu wolno, bo nic go to nie kosztuje, bo mogłoby to trafić do prasy itd.).

W poprzednim systemie owa "rzekomość" nie różniła się niczym od rzekomości obecnej. różne są tylko akcenty.
Nieprawda. Władza suwerena wynika albo z samej jego istoty (społeczeństwo jest suwerenem z samej swej natury) albo z objęcia władzy siłą i jej realnego sprawowania (tak było za PRL). Zatem różnica jest IMO kolosalna.

Otóż nie. Rozstrzyga się o najważniejsze sprawy a decyduje co do metod. Innymi słowy rozstrzygamy, że chcemy, żeby było dobrze. O tym jak to zrobić decyduje władca.
Kwestia nazewnictwa. W moim jako prawnika decyzja jest rodzajem rozstrzygnięcia.

Tam też miałeś wybory demokratyczne, lecz organizacja centurialna powodowała ograniczenie wpływów motłochu na rzecz tych obywateli, którzy najwięcej w państwo wkładają.
I najwięcej z niego ciągną. Takie nasze Kulczyki i Stokłosy. Zresztą ten model w praktyce jest równie wadliwy jak każdy inny, może nawet bardziej, bo nic tak jak cenzusy i kasty nie wypacza władzy.

Właściwie dla większości ludzi jedyną władzą możliwą do zaakceptowania jest władza sprawowana przez samego siebie.
To jest oczywiście władza równie pozorna jak "odgórna". Jesteś bowiem niewolnikiem społecznych konwenasów, oczekiwań bliskich, "własnej" (choć nie własnej) definicji sukcesu itd.

Generalnie jak widzę nie satysfakcjonuje Cię żaden ziemski porządek ani natura ludzka w ogóle. Pytanie tylko co z tego wynika? Jakie konstruktywne wnioski?

UrbachPaproch [ Pretorianin ]

@Pole

Hmmm, nie pomyślałem, by w słowie "relik" dodawać jakieś litery, co nie świadczy dobrze o mojej inteligencji.

Poza tym od ciągłego kombinowania człowiek zamienia się w kombinerki lub kombinat. A to nie dla mnie.

Ciekawa sprawa z tym irlandzkim batalionem - nie sądziłem, że był tak międzynarodowy. Z tego wniosek, że to antypapistowskie nastroje goniły katolików na drugą stronę barykady (a przynajmniej ich rola była znacząca)...

Poza tym chyba widziałem kawałek tego filmu. O ile grał tam Tom Berenger.

@alpha-omega

Wyjdzie na to, że wszystko sprowadza się do edukacji.

Zgadzam się. W niej cała nadzieja.

Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]

Pole
Nie czytam wszystykich wypowiedzi, odpowiadam na pytanie czy mysl zamieszczona w poscie numer jeden. Nomen omen Ameryki nie odkryles. Tak Tezeusz, jak Sokrates, a potem nawet Jefferson i Churchill - kazdy ma zastrzezenia do demokracji. No i co z tego ? Zupelnie nic.

UrbachPaproch [ Pretorianin ]

@Yisrael

Odpowiem w zastępstwie. Jak widać po wypowiedziach, wątek ma sens o tyle, że:
1. nie wszyscy zgadzają się z Pole
2. można się pobawić, szukając lepszych pomysłów ustrojowych, a potem wykazując, że są gorsze (albo niesprawdzone i niesprawdzalne)
3. istnieje niszowa na tym forum potrzeba rozrywki specyficznego rodzaju, której nie zapokajają ani karczmy, ani wątki o konkretnych grach

To, że w tym wątku narodzi się rewolucyjna idea, która zawojuje świat i da komuś pokojową (lub choćby literacką) nagrodę Nobla chyba nikt nie wierzy. Ale to może być odosobnione wrażenie :)

Pole [ Generaďż˝ ]

Wracam do książki Francisa Fukuyama "Koniec historii"

Jej główna teza brzmi, iż historia skończyła się w sensie ideologicznym, ponieważ demokracja liberalna osiągnęła ostateczne zwycięstwo i będzie niepodzielnie panować do końca świata. Teza ta moim zdaniem jest... niedorzeczna i antynaukowa.

Jest jednak w książce Fukuyamy jeszcze coś innego - bardzo ciekawego i... bardzo trafnego. Autor stawia sobie bowiem pytanie:
1. Dlaczego autorytarna prawica tak łatwo oddała władzę w latach 70 w Hiszpanii i Portugalii, potem Grecji i w Chile.
2. Dlaczego komuniści w ZSRR i Europie Wschodniej z dnia na dzień ustąpili?

Odpowiedź Fukuyamy jest następująca: jest nią"'narastające przekonanie, że w nowoczesnym świecie tylko demokracja stanowi źródło prawdziwej LEGITYMIZACJI.

Prawicowi autorytaryści z reguły nie umieli uzasadnić swej władzy i... tracili wiarę w siebie. To samo komuniści - utrata wiary i chęć przejścia na drugą strone i udziału w krojonym torcie.

Myśl ta wydaje się niezwykle głęboka: Pinochet, Caetano, frankiści etc. - ci wielcy i wspaniali ludzie, którzy podarowali gnijącej cywilizacji zachodniej odrobinę nadziei... nie wierzyli w legitymityzm (prawowitość) swojego świata.

Oni także nasiąkli frazesami liberalnej demokracji i gdy motłoch wychodził na ulicę zawahali się na jeden moment, o jedną chwilę za długo! Ustąpili wtedy, gdy należało dać dowód swojej wierności zasadom kontrrewolucji i pogardy dla demoliberalnych pryncypiów. Zamiast posłać na ulice czołgi, zaczęli wahać się i ustępować. W tym momencie byli już politycznym trupem.

Motłoch, uwierzywszy w swą siłę, nie zawahał się znieść ich z powierzchni ziemi. Ten sam błąd w 1789 r. popełnił Ludwik XVI - on także zawahał się. Wychowany w kulturze wieku XVIII, nie wierzył w Boskość swej władzy, a po cichu zapewne wyznawał ideę suwerenności ludu. Zamiast masakrować paryską tłuszczę armatami i bagnetami Gwardii Szwajcarskiej - do końca wiernej i lojalnej - nakazał poddać się i zdać na łaskę rzekomo suwerennego ludu (jeszcze tego samego paryscy rewolucjoniści biegali po Paryzży z pikami na których były nadziane odcięte głowy blisko 500 Szwacjcarów - wszak nie ma wolności dla wrogów wolności).

Ludwik XVI nie chciał przelać krwi kilku tysięcy - no to zwycięzcy przelali krew milionów. W wojnie domowej, zapoczątkowanej powstaniem w departamencie Wandea, życie straciło ponad 400 tysięcy osób. Gdy doliczymy jeszcze ofiary Terroru, wojen rewolucyjnych i imperialnych, okaże się, że rewolucja (anty)francuska przyniosła śmierć dwóm milionom samych tylko Francuzów... *)
_________
*)

Na Wandeę uderzają nieprzeliczone armie, w tym dwanaście budzących grozę “kolumn piekielnych” generała Turreau. Miasta i wioski buntowniczego departamentu wycinane są w pień. Po raz pierwszy w nowożytnych dziejach ateistyczno-pogańskie państwo realizuje planowo ludobójstwo swych katolickich poddanych. Żołnierze republikańscy rozpruwają brzuchy ciężarnym kobietom, obnoszą dzieci na ostrzach bagnetów, rozcinają szablami noworodki, a ich dowódcy paradują w spodniach uszytych ze skóry Wandejczyków. Rewolucjoniści zatruwają studnie arszenikiem, na szeroką skalę stosują też gazy trujące, a przysłani przez Paryż “naukowcy” eksperymentują nad gospodarczym wykorzystaniem ludzkiego tłuszczu… Rewolucjonista Carrier, po utopieniu w Loarze pięciu tysięcy skazańców, stwierdza z zachwytem: “– Cóż za rewolucyjny potok z tej Loary!” (cytaty za: M.Robak – W obronie Boga i Króla. Wandea)

Republikański generał Westermann, zwany Rzeźnikiem, donosi z dumą Paryżowi: “Nie ma już Wandei, obywatele republikanie. Wraz ze swymi kobietami i dziećmi zginęła pod naszą wolną szablą. (…) Zgodnie z rozkazami, któreście mi dali, miażdżyłem dzieci kopytami koni, masakrowałem kobiety, które nie będą już rodzić bandytów. My nie bierzemy jeńców (…) litość to nie jest rewolucyjna sprawa” (K.Kawęcki – Równość pod szafotem, w: Pod znakiem nacjonalizmu. Antologia tekstów „Prawicy Narodowej”, Warszawa 1994, s. 81.. )

30.03.2006

14:41

[102]

Caine [ Książę Amberu ]

wszystko się zmienia, zdanie elit (np. prof. Fukuyamy) również. Przeczytaj "Budowanie Państwa" a zdziwisz się jak bardzo jego ewoluowały poglądy od tamtego czasu.

ps. wolę pax americana niż jakikolwiek inny.

Pole [ Generaďż˝ ]

A skoro była także mowa o rewolucji (anty)francuskiej z 1789 r. to polecam lekturę:

Obrona Tuileries



„Zabiłam Antychrysta!”

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Caine

Twój cyt.: "...wszystko się zmienia, zdanie elit (np. prof. Fukuyamy) również. Przeczytaj "Budowanie Państwa" a zdziwisz się jak bardzo jego ewoluowały poglądy od tamtego czasu..."

Możesz skrótowo powiedzieć co takiego "nowego" w w/w publikacji - sorry ale nie mam czasu na tę książkę (mam już i tak straszne zaległości w literaturze zawodowej a co dopiero "dla przyjemności":)

Ponadto tak na gorąco pytam się - przejrzał na oczy czy wiatr powiał w inną stronę?:)

30.03.2006

15:04

[105]

Paul12 [ Buja ]

Czemu, ach czemu po przeczytaniu tytułu wątku wiedziałem, że jego autorem jest Pole?

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

ja tam oddawna jestem za cenzusem wyborczym opierającym sie na wykształceniu, wiedzy o świecei/polityce, IQ albo kombinacji tych czynników. niech super inteligent ma np 100 głosów w wyborach a głópi menel 1 głos (ale już inteligentny menel niech ma tych głosów 5). oczywiście zdaje sobie sprawe z tego że to utopia :P co do jednostki która dożywotnio sprawuje władze to jestem na nie - ten wariant już przerabiano i nic dobrego z tego nie wychodziło.

a fukujame czytałem i była to jedna z najnudniejszych i najmniej trafnych książek z jakimi miałem styczność na studiach.

30.03.2006

15:47

[107]

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Paul12

Twój cyt.: "Czemu, ach czemu po przeczytaniu tytułu wątku wiedziałem, że jego autorem jest Pole?"

Moim zdaniem dlatego, bo wiesz(?) że ludzie dzielą się na tych co wolą o pewnych sprawach nic nie mówić bo o czym się nie mówi to nie istnieje albo boją się że dostana po paluchach od "różnych osób" wzgl. nie mają nic do powiedzenia bo wystarczy im to co napisze np. "Gazeta Wyborcza" lub powie red. Rymkowski czy Lis a ich słowa to świętość i jak i (dzielą się) na takich dla których nie ma "tabu" w mowie, myśli czy czynie.

Czyli nie wprowadzających własnej autocenzury czy ulegających oficjalnej cenzurze i dyskutują zarówno o: demokracji, jak i zbrodniach żydowskich partyzantów na mieszkańcach polskiej wsi w Koniuchach, Judeopolonii, niedorzeczności polskiej polityki zagranicznej (nie tylko wspólczesnej), nazizmie, komunizmie, staczaniu się USA do roli nowego Imperium Zła etc. etc.
Czy to dla ciebie za cięzkie tematy czy też nic nie wiesz?

SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]

Fanon natchnionych debat tego typu polecam forum Gazety Polskiej. Takich entuzjastów "dyskusji", historii, polityki, nie znajdzie się nigdzie w sieci. Rano najpierw przeglądam newsy CNN i BBC, czytam ulubione komiksy internetowe, a potem wchodzę na to forum po codzienną dawkę humoru :D.

Demokracja ma się nieźle, jeśli nie założymy, że działa dokładnie tak, jak sama chce się prezentować na zewnątrz. Możliwy jest oczywiście odwrót od tego modelu, ale nieuchronnie doprowadzi do buntu i powrotu demokracji.

Pole [ Generaďż˝ ]

Wracając do tematu - Zmierzch demokracji?

Demokracja, gdy rodziła się jako idea polityczna, była pojmowana jako sposób wybierania władzy, a nie jako realizacja nieskrępowanej wolności!
Współczesne czasy (od przełomu XIX/XX w.) to zmieniły - hmm, i właściwie nie potrafię odpowiedzieć sobie na pytanie czy to klasyczne wypaczenie demokracji czy też jej przeznaczenie? Może Francis Fukuyama wie ale... milczy w tej sprawie?

Demokracja nie jest dziś rozumiana jako ustrój polityczny, lecz jako ideologia, światopogląd, pewna wizja świata. Dając ludziom możliwość wyrażania własnych poglądów, pozwala także wypowiedzieć się tym, którzy ulegli wizji świata bez wartości, a jedynym absolutem staje się dla nich egoizm, konsumpcjonizm i totalna "tolerancja" czyli de facto brak własnych przekonań.

W rzeczy samej mamy tu do czynienia z brakiem "etyki odpowiedzialności". Wolność opiera się na umiejętności odpowiedzialności za własne czyny. Kto tego nie rozumie, lepiej aby wolnym nie był - dla dobra własnego, jak i innych ludzi.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Paul2 - odgżewasz stare dania?:)

Deepdelver
(trochę późno - ale zawsze lepiej późno niż wcale:D

Nie ma rzeczy istotnych. Są rzeczy istotne według kogoś.
z czego płynie wniosek, że nie istnieją tematy zastępcze. Znyczy się nie ma również metody odwracania od spraw "przyziemnych" sprawami może zasadniczymi światopoglądowo ale też z tego powodu niezałatwialnymi.

Po pierwsze odróżnijmy suwerena od władcy. Suwerenem jest ten kto ma do tej władzy legalny czy nielegalny mandat. W systemach demokratycznych na tym w zasadzie się jego rola kończy. Zatem nieważne czy władzę realną sprawuje prezydent, parlament czy inny organ - suwerenem zawsze jest społeczeństwo.
Po pierwsze - w średniowiecznej monarchii europejskiej władza pochodziła od Boga. Przyjmując za dobrą monetę twoją tezę należałoby stwierdzić, że Bóg był suwerenem. Tymczasem suwerenem zawsze był władca. Dlaczego tak było? Ano dlatego, że legitymacja nigdy nie ma charakteru rzeczywistego a zawsze ma charakter abstrakcyjny. Tak było, jest i będzie. Obecnym "suwerenem" jest lud. Co to znaczy posiadać władzę suwerenną? To znaczy nie być ograniczonym żadnymi zewnętrznymi okolicznościami. Aby stwierdzić czy lud ma taką niezależną władzę należałoby zdefiniować czym jest ten lud. Preambuła Konstytucji zawiera stwierdzenie: "my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej". Już w tym pierwszym stwierdzeniu mamy do czynienia z pierwszą niejasnością. Czy wszyscy obywatele Rzeczypospolitej są narodowości polskiej i czy wszystkie osoby narodowości polskiej posiadają polskie obywatelstwo? Śmiem wątpić. W każdym razie - jakby nie było ów "suweren", jeżeli dałoby się go zlokalizować i ściśle wyznaczyć nie jest osobą ani organem. To ogół ludzi spełniających te - dosyć szerokie kryteria. Ale to tylko pierwsza przeszkoda. W zasadzie jedyną metodą wyznaczenia i ścisłego określenia suwerena jest dokonanie weryfikacjiogółu ludności Ziemi w celu sprawdzenia spełnialności wspomnianego kreterium. Rzecz awykonalna. Skoro to "my", to musiałaby następować autoidentyfikacja jednostki jako Polaka, co w zasadzie uprawniałoby już do określenia jej jako składowej suwerena. Znaczy się musiałaby istnieć możliwość "wchodzenia w głowę" każdego badanego, bo autoidentyfikacja - jak świadomość - jest elementem nieweryfikowalnym naukowo. Co zatem pozostaje? Weryfikacja formalna. Innymi każdy, kto posiada obywatelstwo jest. Sęk w tym, że obywatelstwo jest instytucją prawa, które podobno jest przez tego "suwerena" tworzone. Znaczy się lokalizowanie suwerena odbywa się na podstawie przez suwerena ustalonego prawa. Rzecz w tym, że prawo, aby obowiązywało musi być przez suwerena uchwalone. Błędne koło bezpośrednie, z którego jest jedno wyjście, które nie spodoba się wielbicielom demokracji: suwerenem nie jest ten naród czy zbiorowisko obywatelów. Nie jest, bo to nieweryfikowalny inaczej niż formalnie abstrakt. Skoro zaś ten abstrakt jest weryfikowalny jedynie formalnie a weryfikację przeprowadza biurokracja, to rzeczywistym suwerenem jest owa biurokracja a w zasadzie każda biurwa „sprawująca pieczę”.

Po drugie zarzucasz demokracji biurokatyzację życia społecznego i jest to zarzut ze wszech miar słuszny. Jednak nie zapominaj, że biurokracja osiągała wyżyny absurdu także za Polski Ludowej czy cesarskich Austro-Węgier i Rosji. Zatem należy uznać biurokrację za bolączkę naszych czasów, a nie naszego systemu.
To nie jest tego systemu bolączka a treść.

Po trzecie biurokracja w systemie demokratycznym tym różni się od pozostałych odmian biurokracji, że jako obywatel zyskujesz niewielkie wprawdzie, ale jak najbardziej realne możliwości kwestionowania urzędniczych decyzji. Kilkoro znajomych ma wątlpliwą przyjemność pracować w urzędach i przedstawiają mi odmienny obraz relacji z petetentami. Według ich relacji urzędnik stoi zawsze na przegranej pozycji mnawet z warchołem, który trąbi socjal na lewo i prawo, pracuje na czarno, a do urzędu przychodzi po kielichu i z krzykiem, że mu się należy a urzędnicy to złodzieje (oczywiście mówię o nikłym procencie petentów). Dlaczego? Bo taki delikwent pójdzie na skargę do pana prezydenta, a ten w swymadministracyjnym upojeniu ustawi urząd do pionu (bo mu wolno, bo nic go to nie kosztuje, bo mogłoby to trafić do prasy itd.).
Długi ten cytat, ale skrócić go się nie dało. Na szczęście komentarze będzie krótszy:D
Pozory trzeba zachowywać. Poddanym musi się wydawać, że wszystko jest OK, żeby się nie buntowali. Dlatego dzisiaj ustawia się szeregowe biurwy do pionu a dawniej się je w pionie wieszało lub w poziomie ścinało. Wystarczy zajrzeć do kart historii. Zerknij no może na przyczyny rewolucji Nika i to co stało się później a dowiesz się w czym rzecz.

Nieprawda. Władza suwerena wynika albo z samej jego istoty (społeczeństwo jest suwerenem z samej swej natury) albo z objęcia władzy siłą i jej realnego sprawowania (tak było za PRL). Zatem różnica jest IMO kolosalna.
hmmmm. W konstytucji PRL też było stwierdzenie my, Naród itd... Czyli „suweren” był ten sam. Tyle, że wtedy ten przymus był bardziej prostacki – a co za tym idzie namacalny.

I najwięcej z niego ciągną. Takie nasze Kulczyki i Stokłosy. Zresztą ten model w praktyce jest równie wadliwy jak każdy inny, może nawet bardziej, bo nic tak jak cenzusy i kasty nie wypacza władzy.
Kpisz czy o drogę pytasz? Co ciągną? 40% dochodówki od fizoli poprzedzone 20% corporate tax? To rzeczywiście nachapią się po uszy. I nie chrzań o Kulczykach i Stokłosach (to takie ikony jak rozumiem). Skąd się wywodzą i jak doszli do majątków? Ja nie mówię o spadkobiercach majątku PRLu ale o normalnych ludziach. Ci zaś mogą się jedynie starać wpływać na rządy, choć i tak w ostateczności ostatnie słowo zawsze będzie miał chamuś w kufajce i w beretce z antenką na głowie. Bo to on jako element najbardziej krzykliwy ma największy na biurokrację wpływ.

Generalnie jak widzę nie satysfakcjonuje Cię żaden ziemski porządek ani natura ludzka w ogóle. Pytanie tylko co z tego wynika? Jakie konstruktywne wnioski?
Złe wyciągasz wnioski. Ponieważ nie istnieje system doskonały, to każdy system jest do zaakceptowania. Nawet w głębokim staliniźmie większa część ludzi żyła spokojnie nie odczuwając ciężaru buta władzy. Tak naprawdę nie system jest ważny a ludzie, którzy sprawują władzę i jakość poddanych. Bo jeżeli poddani to rowydrzony i rozpieszczony motłoch, to nie ma dobrego lekarstwa we wszystkich odmianach tej choroby. Czasami trzeba ten motłoch wyrżnąć (tak zresztą skończyła się wspomniana już rewolucja Nika), czasami dać mu igrzysk i chleba a czasami wystarczy wmawianie, że wszystko jest OK

Pole [ Generaďż˝ ]

A jeszcze a propos rewolucji (anty)francuskiej z 1789 r.
W księgarniach można nabyć ciekawą książkę Reynalda Sechera, „Ludobójstwo francusko-francuskie. Wandea – departament zemsty”, ISKRY, Warszawa 2003, ss. 288.

Jest to pozycja o wiele ciekawsza a przede wszystkim prawdziwsza niż np. "Historia Francji" Jana Baszkiewicza (Ossolineum) jak i reszta jego publikacji o rewolucji (anty)francuskiej. Pisanych na pozycji marksitowskiego historyka i w dodatku hagiografa masońskich zbrodniarzy z 1789 r.

A tu fragment recenzji Jana Engelgarda ksiązki "Wandea – wstydliwa karta historii Francji"

"...Bandy pijanych żołdaków urządzały prawdziwe polowania na kobiety, dzieci i starców – mordowały ich ciosami szabel, wrzucały do studni, podrzynały gardła, a nawet paliły żywcem. Gilotyna była zbyt mało „wydajna” – przy jej pomocy uśmiercano tylko ważniejszych Wandejczyków. Z czasem „geniusze” rewolucji wpadli na pomysł, by ludzi topić – wpychano więc setki skrępowanych nieszczęśników na barki, które zatapiano na środku Loary. By usprawnić mord przemyśliwano (są na to dokumenty!) o użyciu substancji chemicznych. Zdarzały się przypadki wytapiania z ludzi tłuszczu i garbowania ludzkiej skóry. Czyż to nie przypomina „osiągnięć” III Rzeszy?

Skąd takie zacietrzewienie i okrucieństwo? Secher analizuje stan świadomości oraz sytuację w Wandei począwszy od połowy XVIII wieku. Ludność tego departamentu przywitała początek rewolucji z nadzieją, sądząc że chodzi tylko o poprawę ludzkiego losu i sprawiedliwość. Kiedy jednak Paryż zaczął ingerować w ich życie wewnętrzne, kiedy naruszył ich świętość – religię katolicką – rozpoczął się bunt. Przełomowy był rok 1790, kiedy władze rewolucyjne narzuciły Francji tzw. konstytucję cywilną duchowieństwa. Prawo wykonywania opieki duszpasterskiej mieli mieć tylko ci księża, którzy przysięgli na wierność państwu. Pozostali mieli być wygnani. Większość kleru odmówiła zerwania z Rzymem. Wieśniacy z Wandei stanęli w obronie swoich księży, piętnując tych, którzy zdradzili (nazywano ich „intruzami”). Konflikt miał więc klasyczny wymiar ideologiczny, i to rozdrażniło rewolucjonistów. Wandejczyzy obnażyli bowiem prawdziwe cele rewolucji 1789 roku – zniszczenie Kościoła i religii, poza tym zaś ośmieszyli wzniosłe hasła tejże rewolucji – prawo jednostki do swobody poglądów, wolność sumienia i prawo do buntu wobec uzurpatorskiej władzy. To oni stawali się obrońcami tych zasad, a ich autorzy ich gwałcicielami. Wyrok mógł być tylko jeden – zniszczenie Wandei. Jak obliczył autor w latach 1793-1794 wymordowano 117-120 tysięcy ludzi (na 800 tysięcy mieszkańców), zniszczono 20 proc. zabudowań, unicestwiono potencjał rolny. Dopiero Napoleon, który w 1793 odmówił służby w Wandei, polepszył los tej dzielnicy, przyznając nawet wysokie odszkodowania. Jednak przez lata Wandea była i chyba nadal jest wstydliwą kartą dziejów Francji..."

Od siebie dodam, że Napoloen I Bonaparte odmówił udziału w pacyfikacji Wandei (oficjalnie z powodu "nagłej" choroby) ale nie miał oporów moralnych mordować w innym miejscu i innym czasie (vide co wyprawiał w Tulonie z kobietami i dziećmi - niejeden esesman z III Rzeszy przy tym po prostu... "wysiada")

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

Pole - heh, cytujesz ksiązki o tytule "nacjnonalizm", albo jakieś inne "prawice narodowe" i myślisz, że ktokolwiek traktuje to poważnie ?
skończ już

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.BIGos

Twój cyt.: "Pole - heh, cytujesz ksiązki o tytule "nacjnonalizm", albo jakieś inne "prawice narodowe" i myślisz, że ktokolwiek traktuje to poważnie ?
skończ już"

1.Myślę że tobie nie podoba się to ale... dlaczego zabierasz głos za innych? (twój cyt.: "i myślisz, że ktokolwiek traktuje to poważnie ?"). Mania wielkości czy uzurpacja do zabierania głosu za innych?

2.Historia zatacza koła a nie idzie po równej prostej - dlatego ja w przeciwieństwie do ciebie nie uważam coś za skończone lub niemożliwe do powrotu.

3.Musisz się (jak i twoi idole) bardziej postarać by zohydzić słowa "nacjonalizm", "prawica narodowa" - i śpiesz się bo rosną w siłę:))
Nie twierdzę że będzie lepiej - bo ludzie są tylko ludźmi a ja nie ufam nikomu ale przynajmniej ciekawiej i normalniej.

4.Nie pouczaj innych cyt. ciebie: "skończ już" - bo:
1.Nie skończę i co zrobisz?
2.Boisz się słów wyrażających coś innego niż to w co ty "wierzysz". Tak bardzo twoje poglądy są kruche że boisz się słów? To dobrze - sprawiasz mi satysfakcję - dzięki.

30.03.2006

20:45

[114]

Caine [ Książę Amberu ]

Pole==> mógłbym "skrótowo opowiedzieć". Ale czemuś tego nie zrobię. Lektura inna niż majaki Henryka Pająka dobrze na Cię wpłynie.

30.03.2006

20:52

[115]

SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]

---> Caine

...powiedział człowiek z linkiem do stron GP przy nicku.

30.03.2006

20:56

[116]

Vader [ Senator ]

SamFisher --> Oni ze sobą pozornie polemizują tylko po to by uśpić naszą czujność i zaszczepić w nas fałszywe przekonanie, że istnieje rozłam w ich nacjonalistycznym obozie.

30.03.2006

20:56

[117]

Caine [ Książę Amberu ]

SamFisher===> a z ciebie żaden mistrz ścinania czegokolwiek. A się nie czepiam.

30.03.2006

21:08

[118]

SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]

---> Vader

Ależ ja nie mam złudzeń, tak się tylko podśmiewam pod nosem. Aranżowane dyskusje były dobre w początkach telewizji, w ubiegłym wieku :D

30.03.2006

21:10

[119]

Caine [ Książę Amberu ]

Vader, ach Vader. Różnice są potrzebne i na prawicy istniały zawsze. Jednym głosem mówili tylko członkowie wszechpartii SLDUPSL: "Kwiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!"


Pewnego dnia zrozumiesz że człowiek sam ustala swoje poglądy, a nie bierze ich w offsecie do Gazety Wyborczej, Naszego Dziennika czy Trybuny Ludu. Wierzę w Ciebie. Naprawdę.

30.03.2006

21:23

[120]

Vader [ Senator ]

Caine --> Różnice są potrzebne, w prawicy ? Szalony !! Od kiedy prawica jest tak liberalna, że pozwala na samodzielne myślenie jednostkom ? Macie przeciez uświęcone, jedyne słuszne prawdy, które są chyba wystarczająco wiarygodne, szczególnie, iż pochodza od samego najwyższego :))

P.S Lepiej wołać Kwiiii niż Heil :-) A i głowy nie trzeba golić na łyso.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Vader

Poczułem się jak za dawnych lat gdy słyszę słowa cyt. ciebie: "Oni ze sobą pozornie polemizują tylko po to by uśpić naszą czujność [rewolucyjną i internacjonalistyczną] i zaszczepić w nas fałszywe przekonanie, że istnieje rozłam w ich nacjonalistycznym obozie." [Mówimy reakcji i nacjonalistycznym kołom, będącym wodą na młyn odwetowców z Bonn, stanowczo NIE.]

Kuchnia Vader ty to masz głowe! - pamiętasz czy pragniesz powrotu:))

Vader [ Senator ]

Pole --> Trzeba przyznać, że w tym przypadku mieli rację. Jak widać, nawet durnie czasem mogą powiedzieć coś bardzo mądrego :-)

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Vader

Ejże chłopie "Heil" wołali naziści czyli zwyczajni socjaliści wszak nazizm to (narodowy) socjalizm, gdzie słowo "socjalizm" nie było przypadkiem.

Tu masz program NSDAP:

Poniższe 25 punktów ułożył i spisał Gottfried Feder, a ogłosił je Adolf Hitler 22 II 1920 na jednym z zebrań NSDAP (i zwracam uwagę na punkt 13.: "Żądamy nacjonalizacji wszystkich gałęzi przemysłu poprzez formowanie ich w korporacje." Nigdy NSDAP z tego się nie wycofało - mało tego zapowiadano powrót do tego punktu po wojnie śwaitowej w Zjednoczonej Europie).

1.Żądamy zjednoczenia wszystkich Niemców w Wielkich Niemczech na bazie prawa narodów do samodecydowania
2.Żądamy równości w prawach dla Niemców w ich stosunkach z innymi narodami i unieważnienia traktatów pokojowych z Wersalu i Saint-Germain.
3.Żądamy ziemi i nowych terytoriów (kolonie) aby wyżywić nasz naród i aby (w koloniach) osiedlić nadwyżkę populacji.
4.Tylko członkowie Narodu mogą być mieszkańcami Państwa. Tylko ludzie niemieckiej krwi, niezależnie od wyznania, mogą być członkami Narodu. Stosownie do tego żaden Żyd nie może być członkiem Narodu.
5.Nie-Niemcy mogą żyć w Niemczech jako goście, ale muszą podlegać prawom dla obcokrajowców.
6.Prawo głosu na rząd panstwowy i legislację powinien być przywilejem każdego obywatela indywidualnie. Wobec tego żądamy, aby wszystkie spotkania jakiejkolwiek natury, niezależnie od tego czy w Rzeszy, czy w landach, czy w mniejszych jednostkach administracyjnych powinny być organizowane przez samych obywateli. Chcemy się w ten sposób przeciwstawić zwyczajowi wypełniania list do głosowania osobami zasłużonymi dla danej partii, bez zwracania uwagi na indywidualne cechy charakteru i umiejętności danej osoby.
7.Żądamy, aby głównym celem Państwa było zapewnienie godziwego życia jego obywatelom. Jeśli wyżywienie populacji okaże się niemożlwe, obcokrajowcym którzy nie są mieszkańcami, muszą być wydaleni z Rzeszy.
8.Wszyscy nie-niemieccy imigranci muszą być powstrzymani. Żądamy, aby wszyscy obcokrajowcy, którzy wkroczyli w granice Rzeszy po 2 VIII 1914 niezwłocznie ją opuścili.
9.Wszyscy mieszkańcy muszą mieć identyczne prawa i obowiązki
10.Najważniejszą powinnością obywatela jest praca fizyczna lub umysłowa. Działania indywidualne nie mogą się kłócić z interesem ogółu i powinny być podstawą dla wypracowania dobra ogółu.
Aby do tego doprowadzić, żądamy:
11.Zniesienie przychodów nie zyskanych przez pracę.
Złamanie niewolnictwa interesów.
12.Patrząc na olbrzymie poświęcenie istnień ludzkich wymagane przez każdą wojnę, osobiste wzbogacenie się na wojnie musi być traktowane jako przestępstwo przeciwko Narodowi. Nawiązując do powyższego, żądamy bezwzględnej konfiskaty wszystkich bogactw uzyskanych na wojnie.
13.Żądamy nacjonalizacji wszystkich gałęzi przemysłu poprzez formowanie ich w korporacje.
14.Żądamy podziału zysków w wielkich przedsiębiorstw przemysłowych.
15.Żądamy rozległego rozwoju systemu ubezpieczeń dla ludzi starszych.
16.Żądamy stworzenia i utrzymania "zdrowej" klasy średniej, natychmiastowej komunalizacji wielkich domów handlowych oraz ich niskooprocentowanych pożyczek dla drobnych kupców, i najwyższe dobro powinno jawić się wszystkim drobnym kupcom w pozycji Państwa i porządku publicznego.
17.Żądamy reformy agrarnej odpowiedniej do naszych narodowych wymagań oraz wprowadzenie prawa konfiskującego ziemię dla celów publicznych bez rekompensaty; zniesienia czynszu ziemskiego i zakazanie wszelkich spekulacji na temat ziemi.
18.Żądamy bezwględnego postawienia pod sąd tych, których działania szkodzą dobru publicznego - przestępców, lichwiarzy, paskarzy, itp. muszą być ukarani śmiercią, niezależnie od tego jakiej są rasy i wyznania.
19.Żądamy, aby Prawo Rzymskie które służy światowi kapitalistycznemu zostało zastąpione przez Powszechne Prawo Niemieckie.
20.Państwo musi rozpatrzyć gruntowną rekonstrukcję systemu szkolnictwa (którego celem powinno być zapewnienie każdemu Niemcowi możliwości pracy po zakonczeniu edukacji). Program szkolny musi być dostosowany do wymagań praktycznego życia. Celem edukacji musi być danie uczniowi poczucia jedności narodowej. Żądamy możliwości edukacji wszystkich, także biednych dzieci - na koszt Państwa.
21.Państwo musi zapewnić narodowi standardy zdrowotne poprzez ochronę matek i niemowląt, poprzez zakazanie pracy dziecięcej, poprzez promowanie siły psychicznej poprzez legislację osiągnięta przez sport i gimnastykę oraz umsyłowe szkolenie młodzieży.
22.Żądamy zniesienia armii najemnej i stworzenia armii narodowej.
23.Żądamy legalnych działań wojennych przeciw rozmyślnym politycznym zakłamaniom i ich szerzeniu w prasie. Aby ułatwić stworzenie niemieckiej prasy narodowej żądamy:
a) wszyscy dziennikarze czasopism ukazujących się w języku niemieckim muszą być Niemcami
b) żadne nie-niemieckie czasopismo nie może się ukazać bez zgody Państwa. Ponadto nie mogą one być drukowane w języku niemieckim
c) wszyscy obcokrajowcy powinni być prawnie odcięci od możliwości finansowego wspierania lub wpływania na prasę niemiecką, a złamanie tego zakazu powinno być ukarane natychmiastowym zamknięciem gazety i wydaleniem z kraju osób winnych. Publikowanie gazet sprzecznych z ideologią partii musi być zakazane. Żądamy ponadto osądzenia degenaracyjnych tendencji w literaturze i sztuce, które niszczą nasze życie narodowe.
24.Żądamy wolności wyznania w Państwie, o ile nie pozostają w sprzeczności z odczuciami moralnymi narodu niemieckiego. Partia opowiada się za chrześcijaństwem, ale nie narzuca tego wyznania nikomu, jakkolwiek żądamy zwalczenia żydowsko-materialistycznego ducha, ponieważ udowodnione zostało, że naród niemiecki może osiągnąć wieczny dobrobyt tylko wtedy gdy będzie wierny zasadzie: interes Państwa zawsze ponad intersem jednostki.
25.Aby wprowadzić te zamierzenia w czym, żądamy stworzenia silnej władzy centralnej dla Rzeszy, bezwarunkowej autorytarności Parlamentu ponad całą Rzeszą i jej strukturami oraz utworzenia Korporacji opartych na majątkach ziemskich w celu wypracowania powszechnej legislacji w różnych państwach niemieckich.

Przywódcy Partii przysięgają pracować bezwzględnie i jeśli zajdzie potrzeba, poświęcą swoje życia, aby wprowadzić ten program w życie.

PS

Vader wiesz o tym, że członkowie NSDAP zwracaqli się do siebie per "towarzyszu" i jak wielki komplement sprawił J. von Ribbentrop w Moskiwie podpisując pakt Ribbentrop-Mołotow powiedział do Stalina: "...że tu w Moskiwie wśród sowieckich towarzyszy czuje się tak jakby był u siebie w Niemczech wśród niemieckich towarzyszy z NSDAP..." - to sie nazywa rodzina:))

30.03.2006

21:44

[124]

Caine [ Książę Amberu ]

"Szalony". Hm. Na łamach wyśmiewanej Gazety Polskiej można między innymi znaleźć deklarację: "Drukujemy również teksty, z którymi się nie zgadzamy". A jeśli komuś się będzie chciało, niech zajrzy na ostatnia stronę - do felietonów Rafała Ziemkiewicza i Waldemara Łysiaka. Zajrzy, przeczyta i pomyśli chwilę, o tej strasznej, faszyzującej "Heil" prawicy, całkowitej unifikacji jej myślicieli i stemplowaniu ludzi według schematów...


Widocznie dzień Vadera jeszcze nie nadszedł, nadal biedak korzysta ze zintegrowanego pakietu poglądów GW 1.106 alfa i z suflerki najwyższego*.

Vader [ Senator ]

Pole --> A czy ja twierdzę, że jesteście narodowymi socjalistami ? Nie jesteście nimi, jesteście czymś biegunowo przeciwnym, ale istnieje wiele wspólnych cech:
a) podobne pomysły rozprawiania się z opozycją
b) te same chwyty propagandowe, o bardzo podobnej strukturze: Określa się wspólnego wroga, którego łatwo jest znienawidzieć: np: postkomuniści, geje, lesbijki, liberałowie, ateiści. Wróg został dobrany w sposób taki, by stanowił mniejszą ale w miarę aktywną i wpływową społeczność. W ten sposób utrwala się w ludziach poczucie globalngo zagrożenia i zaszczepia w świadomości konieczność zwalczania wroga. Pomiędzy tym wszystkim, przemyca się jednocześnie elementy własnej ideologii i sugeruje metody rozprawy z wrogiem Zaczyna się od metod łagodnych i pośrednich, radykalne są kwestią czasu.
c) nacjonalizm (nie wymaga komentarza)
d) autorytaryzm i dyktat norm, także obyczajowych i moralnych
e) Punkty programu NSDAP które pasują idealnie do was, czy to obecnie, czy później: 4, 5, 8, 9, 13, 23, 25.
f) Heil !

SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]

4.Tylko członkowie Narodu mogą być mieszkańcami Państwa. Tylko ludzie niemieckiej krwi, niezależnie od wyznania, mogą być członkami Narodu. Stosownie do tego żaden Żyd nie może być członkiem Narodu.
13.Żądamy nacjonalizacji wszystkich gałęzi przemysłu poprzez formowanie ich w korporacje.
14.Żądamy podziału zysków w wielkich przedsiębiorstw przemysłowych.
15.Żądamy rozległego rozwoju systemu ubezpieczeń dla ludzi starszych.
16.Żądamy stworzenia i utrzymania "zdrowej" klasy średniej, natychmiastowej komunalizacji wielkich domów handlowych oraz ich niskooprocentowanych pożyczek dla drobnych kupców, i najwyższe dobro powinno jawić się wszystkim drobnym kupcom w pozycji Państwa i porządku publicznego.
17.Żądamy reformy agrarnej odpowiedniej do naszych narodowych wymagań oraz wprowadzenie prawa konfiskującego ziemię dla celów publicznych bez rekompensaty; zniesienia czynszu ziemskiego i zakazanie wszelkich spekulacji na temat ziemi.
18.Żądamy bezwględnego postawienia pod sąd tych, których działania szkodzą dobru publicznego - przestępców, lichwiarzy, paskarzy, itp. muszą być ukarani śmiercią, niezależnie od tego jakiej są rasy i wyznania.
20.Państwo musi rozpatrzyć gruntowną rekonstrukcję systemu szkolnictwa (którego celem powinno być zapewnienie każdemu Niemcowi możliwości pracy po zakonczeniu edukacji). Program szkolny musi być dostosowany do wymagań praktycznego życia. Celem edukacji musi być danie uczniowi poczucia jedności narodowej. Żądamy możliwości edukacji wszystkich, także biednych dzieci - na koszt Państwa.
21.Państwo musi zapewnić narodowi standardy zdrowotne poprzez ochronę matek i niemowląt, poprzez zakazanie pracy dziecięcej, poprzez promowanie siły psychicznej poprzez legislację osiągnięta przez sport i gimnastykę oraz umsyłowe szkolenie młodzieży.
...
Strasznie PiSowsko to brzmi, a zestawiwszy to z metodami nowej władzy, można się spodziewać najlepszego :D.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Vader

Spójrz jak na to zapatruje się Ludwig von Mises "Planowany Chaos"

">>....Kiedy sowiecka polityka hurtowej eksterminacji wszystkich dysydentów i bezlitosna przemoc usunęły zahamowania przed masowymi morderstwami, jakie wciąż jeszcze wykazywali niektórzy Niemcy, nic już nie mogło powstrzymać nadejścia nazizmu. Naziści szybko przejęli sowieckie metody. Z Rosji sprowadzili: system jednopartyjny i dominację tej partii w życiu politycznym; najwyższą pozycję wyznaczoną tajnej policji; obozy koncentracyjne; administracyjną egzekucję lub więzienie wszystkich przeciwników; eksterminację rodzin podejrzanych i wygnańców; metody propagandowe; organizację afiliowanych partii za granicą i ich zatrudnienie do walki przeciw tamtejszym rządom oraz do szpiegostwa i sabotażu; wykorzystanie służb dyplomatycznych i konsularnych dla wzniecania niepokojów i jeszcze wiele innych rzeczy. Nigdzie nie było bardziej pojętnych uczniów Lenina, Trockiego i Stalina niż wśród nazistów..."

Przecież Adolf Hitler małpował to co się działo w Bolszewii - Komunistyczny terror w XX wieku nie miał sobie równych pod względem skali, zasięgu i liczby ofiar, w całej historii świata. Różne szacunki wymieniają 100-300 milionów zabitych, z tego 20-75 milionów w Rosji.
A pierwsze obozy koncentracyjne (ja już nie mówię o Burach czy XVIII w. w Ameryce) powstały właśnie w Kraju Rad za czasów... W.I. Lenina.
Który wydawał nota bene wiele "ciekawych" aktów prawnych - np. kazał brać zakładników (dzieci i kobiety) z chutorów (wiosek) przy liniach kolejowych biegnących na Syberię i w przypadku np. nie odśnieżenie torów kolejowych po prostu rozstrzeliwać.
I to się nazywa... postęp w stosunku do okrutnego knuta carskiego kiedy przez rok w państwie Carów (nie licząc 1905 r.) ginęło w całym Imperium raptem kilkadziesiąt osób.

Ty w swojej odpowiedzi wybrałeś co ci pasuje - daremny trud, Adolf Hitler to wielki i zasłużony dla ruchu robotniczego czołowy... socjalista. I tylko kłótnia w rodzinie (ZSRR) zakończyła jego sen o I Zjednoczonej Europie (Tysiącletniej III Rzeszy) no ale przynajmnie udaje się (jak narazie) realizować II Zjednoczoną Europę.

PS
Nacjonalizm - tak rzeczywiście Hitler używał go tak jak używał Cerkwię (Prawosławną) J. Stalin i w 1941/42 zezwolił, by duchowni prawosławni błogosławili idących na front żołnierzy Armii Czerwonej i to wszystko w państwie (ZSRR) gdzie od 1917 r. do 1941 r. zamordowano 130 biskupów prawosłąwnych i 200 tysięcy duchownych. Tak samo Adolf Hitler wykorzystywał do swoich celów i budowy socjalistycznej Zjednoczonej Europy Kościół katolicki i protestancki - robiać jednocześnie wszystko by w III Rzeszy powstał neopogański kościół oparty na okultyzmie i mitach starogermańskich.

Vader [ Senator ]

Pole --> Był narodowym socjalistą, faszystą. Gdyby się uprzeć, był tak samo bliski Tobie ( bo był narodowcem ), jak i mnie ( bo był socjalistą ). Pisząc, że był socjalistą, sprytnie omijasz człon "narodowy", który dotyczy Ciebie, i Tobie podobnym. Ehh Erystyko, Erystyko, tyś sztuką ponad sztuki..

Komunizm w ZSRR nie miał wiele wspólnego z wartościami, które ja reprezentuję. Wspólne są tylko pewne wybiórcze i nieliczne założenia programowe i to tylko teoretyczne.

Czy komunizm ZSRRowski, można nazwać postępem w stosunku do Carskiej Rosji ? I tak i nie. Przyniósł postęp w pewnych sprawach: np likwidacja instytucjonalnych klas społecznych, ale skolei zastapione zostały towarzyszami lepszymi i gorszymi, 'elita' urodzenia, zmieniła się w elitę partyjną, tak samo zgniłą. Reszta, właściwie jest regresem, ale to są skutki, gdy ideologia podparta jest autorytaryzmem. Historia XX wieku powinna być zatem przestrogą dla Ciebie, nie dla mnie.

Pole [ Generaďż˝ ]

Re.Vader

Oj Vader, już tyle razy tu mówiłem (na GOLu) Adolf Hitler (wł. Schicklgruber) nie był faszytą a w III Rzeszy nie było faszyzmu (a że tak było to... wymysł Komiternu i jak zwykle kłamliwy, pochwycony przez media, nawet jeszcze do dziś co niektórzy mówią to z powagą - tzn. że w III Rzeszy jakoby był faszyzm)!!! Bzdura.

W Niemczech Adolfa Hitlera panował nazizm czyli narodowy socjalizm.

Faszyzm był we Włoszech Benito Mussoliniego.
Różnice miedzy faszyzmem a nazizmem są bardzo duże - m.in. zapatrywanie na kwestie rasowe oraz własność środków produkcji czy przynaleźność do organizacji społeczno-politycznych-zawodowych-samorządowych.

Co do postępu w Rosji pod rządami komunizmu (Lenina i Stalina) - ano był bo był to wówczas...system niewolniczy, kto budował Magnitogorsk czy kanał Białomorski?
Łagiernicy za talerz pomyj i kilka łupin od ziemiaków. Do tego dochodzi życzliwość żądnych zysku zachodnich kapitalistów (gotowych sprzedać ZSRR nawet sznur na których by ich powieszono).

Najciekawsze jest coś innego - na początku XX w. (do 1914 r. czyli wybuchu wojny światowej) najszybciej rozwijającym się krajem Eurazji była... Rosja Carów. Tempo wzrostu dochodu narodowego biło na głowe nawet zachodnie kraje...

Wiem że w to trudno uwierzyć ale tak było - tak samo kto wie o tym, że Kuba przed Castro była najszybciej rozwijającym się krajem Ameryki Łacińskiej (m.in. Kuba była trzecim kraj na świecie gdzie uruchomiono TV kolorową!).

Nara - ew. do jutra. a w przyszłym tygodniu już wyjeźdzam na długo:)