GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Forum CM: Producenci IV Rzeszy

07.10.2005
19:27
smile
[1]

GenArieL [ Student Historii ]

Forum CM: Producenci IV Rzeszy

https://wiadomosci.onet.pl/1252206,2679,1,kioskart.html

Bardzo ciekawy artykuł

07.10.2005
19:31
[2]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

wdg. mnie ubieranie się w strój wermachtowca czy waffen ss to żadna szkoda dla społeczeństwa, przecież nikt nie strzela z nich do Żydów etc..:P

Za to gdy reinkarnacja dojdzie do odtworzenia Einstatzgruppe Eins czy SonderKommando do kwesti ostatecznego rozwiązania kwestii.. to już nie będzie śmiesznie...

07.10.2005
19:35
[3]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

pozatym facet troche głupie cytaty daje np:
"Produkcję munduru SS, którego żołnierze składali przysięgę wierności samemu Hitlerowi,"

tak jakby tylko SS składało przysięgę
"Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, daß ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht, unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen." a zwykli żołnierze nie...

07.10.2005
20:06
smile
[4]

M_G_K [ Konsul ]

Ciekawe czy tak beztrosko odbiera to spoleczenstwo ktore przeżylo wojne i widzialo te faszystowskie scierwa na naszych ulicach ?

07.10.2005
20:14
[5]

Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]

Niebezpiecznie jest balansowac na granicy fascynacji III Rzeszą.

Trzeba zaczac od tego, ze to byli bandyci, świnie i zbrodniarze.

Mowie to z punktu widzenia Polaka, natomiast jako fan historii i militariów, niestety tez sobie cenie rozne produkty i koncepcje tam wypracowane.

07.10.2005
20:39
smile
[6]

Dziarmaga [ Konsul ]

gośc ma łeb i zacięcie - niezły biznes!

07.10.2005
20:59
[7]

M_G_K [ Konsul ]

Ja nie mam pretensji o produkcje - jest popyt to świetnie ze ktos potrafi na tym zarobić - mnie martwia ci idioci ktorzy sie w to ubierają

07.10.2005
21:30
[8]

gully_ [ Konsul ]

Cieżko się ustosunkować. Facet znalazł sposób na zarobek - i dobrze. Nie można też potepić wszystkich jego klientów. Potrafię zrozumieć, że ktoś chce mieć mundur, w jakim służył jego ojciec/dziadek zaginiony na froncie - w końcu tam też służyli zwykli ludzie..Ale jeśli to ma być demonstrowanie fascynacji III Rzeszą lub głupi wybryk to co innego.

07.10.2005
22:10
[9]

Agapow [ Pretorianin ]

Mi to przypomina trochę "Wycieczki po stanach zjednoczonych śladami seryjnych morderców". Wszyscy potępiają a mimo to bilety schodzą jak świeże bułeczki.
Do przedsiębiorczego mechanika samochodowego trudno mieć pretensję że znalazł sposób na utrzymanie rodziny. Skoro jest rynek na jego produkty to cześć mu i chwała. Ci zaś którzy kupują chyba mają świadomość co robią. Mi by było wstyd przed moim dziadkiem pokazać się w takim mundurze chociaż krój i szyk mi się podoba. (dziadek służył w AK, nie mylić z jednostkami afrykańskimi)

Jeszcze jedna dygresja. Byłem w tym roku na zlocie militarnym w Darłówku. Kolega który przyjechał tam dzień wcześniej na pytanie jak podoba mu się impreza powiedział. Wszystko OK tylko trochę dziwnie się czułem jak chodziłem tam wieczorem bo wszędzie było widać niemieckie mundury i słychać niemieckie piosenki.
Trudno było oprzeć się wrażeniu czy to przypadkiem nie nowa okupacja.

07.10.2005
22:11
[10]

Cradle [ Centurion ]

Fakt, faktem faszysci gust dobry mieli. SSmanskie panterki byly wspaniale. Mundur to tylko mundur, on nic zlego nikomu nie zrobil. Pozatym warto pamietac, ze SS i Wehrmacht tworzyli ludzie, tak samo umierali, tak samo zaciecie walczyli jak Rosjanie, Amerykanie, Anglicy czy Polacy. A ze byli wsrod nich fanatyczni mordercy i skurwiele (sorry dajcie mi bana za to slowo, inaczej sie nie da) to juz inna sprawa... to tak jak z naszymi politykami, jest ich wielu, wszyscy mysla ze kazdy kradnie a zapewne sa tacy co chca naprawde dobrze...
Rosjanie tez nie byli swieci, wyrzadzili nam podobne szkody co Faszysci, tylko ze ci intensywniej a Rosyjskie Mundury nie wzbudzaja takich kontrowersji. Podsumowywujac: Niech ludzie nosza mundury, niech je tworza chocby dla tak banalnego powodu jakim jest pamiec dla ludzi ktorz zgineli i zostali zabici.

07.10.2005
22:30
[11]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Dadatkowo proponuje zabronic produkcji replik niemieckiego sprzetu panzernego - modeli do sklejania w roznej skali np. Panther Tigerow cz Hetzerow, Stug'ow, Stuh'ow i wszystkiego innego z czego korzystalo SS. Takze fajnie pewnie czuja sie Ci ktorzy grajac w europejska wersje CM_BB czy SilenHuntera - a co tam ze pozbawieni sa prawidlowych nazw jednostek (brak chyba wlasnie SS czyz nie tak?) czy swastyk na bandarech ... rekonstrukcja i odwzorowanie historyczne to nic liczy sie prawo obowiazujace w danej chwilii ... tak tak byli zli to zabronic wymieniac ich nawet z nazwy nie mowiac o produkcji replik sprzetu czy munduru z ktorego korzystali. A tak sobie pozwolilem;))) Zreszta jak ktos chodzi w takim ubraniu to niezle musi jak pajac w miescie wygladac - co innego miejsca rekonstrukcji bitew historycznych - no ktos chyba niemcow odgrywac musi tak? ;)

07.10.2005
22:32
[12]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Kurde, ja przez caly ten artykul myslalem, ze mowa jest o niejakim Azziem... :)

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-10-07 22:32:33]

07.10.2005
22:37
smile
[13]

gro_oby [ Generaďż˝ ]

Tylko czemu wiekszosc chce odgrywac niemcow;P

07.10.2005
22:39
[14]

Pejotl [ Senator ]

A propos - wybiera sie ktoś do Modlina na giełde militariów?

Poza tym proponuję:
1) ukarać wszystkich zaprzańców narodu polskiego, którzy na polach wokół Grunwaldu biorą udział w inscenizacji bitwy i występują w niej po stronie Krzyżaków.
2) ukarac producentów noży - wiecie ile krwi się wylało od skaleczeń zwykłym nożem stołowym???
3) zabronic produkcji pamiątek w postaci plastikowych modeli Panter czy innych Tygrysów (jak wiadomo były wykorzystywane przez jednostki SS!!!) a już absolutnie zabronione powinny być plastikowe żołnierzyki, które przeciez mozna pomalować w kolory mundurów SS, które były noszone przez ludzi, którzy ściskali dłoń Hitlerowi....

08.10.2005
00:11
smile
[15]

jiser [ generał-major Zajcef ]

"Tylko czemu wiekszosc chce odgrywac niemcow;P"
A swoją drogą .. właściwie czemu ? :)

Przykład - jak chciałbym się dowiedzieć czegoś o średnicę rury wydechowej Pz IVJ w wersji z fabryki Vomag, to znajdzie się mnóstwo informacji i mnóstwo specjalistów .... a jak chciałem poznać ogólny zarys historii konstrukcji M3 Medium Tank "Grant/Lee" to ani nikt nie wie, ani na sieci nie ma :D

08.10.2005
00:14
smile
[16]

jiser [ generał-major Zajcef ]

PS. Teraz co nie wspomnieć o US Army to się usłyszy, że blee i że imperialiści. Ale co się nie zagra w jakąś grę IIWW multi, to zaraz się okazuje, że wogół są sami wielbiciele SS :D

08.10.2005
00:54
[17]

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

powyższy temat wypływa co jakieśpół roku, rok, gdy poraz enty "pan dziennikarz" z tej czy innej gazety musi zarobić a nie ma o czym pisać, więc pisze o zagrożeniu wynikającym z przebieranek :P

imho chęć przebrania się, poszpanowania, może nastraszenia kogoś wypływa z:

a) generalnie beznadziejnego wyglądu mundurów innych armi 2WŚ
b) faktu że to szfaby wzbudzały przez lata strach na ulicach okupowanych miast i wiosek w całej europie a nie herbaciaże, polacy czy ruscy. a przecież nikt nie chce sie ubrać w mundur mięczaka

08.10.2005
02:28
smile
[18]

ganz [ Centurion ]

dobre.. chcialbym ja zobaczyc na ulicy jakiegos angola przebranego w battledresy i tinhat na glowie...hehe toz to ze smiechu dupa moze odpasc...

08.10.2005
02:47
[19]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

jiser -->

napisales tak: ".... a jak chciałem poznać ogólny zarys historii konstrukcji M3 Medium Tank "Grant/Lee" to ani nikt nie wie, ani na sieci nie ma ...." No nie jest tak zle - o tej nieudanej konstrukcji ;) jest ksiazka wydana przez Militaria, zeszyst nr 108 - mysle ze zawarte w niej informacje Ciebie zainteresuja - lacznie z fotami i wieloma planszami barwnymi oraz opisem wersji specjalnych i przerobek. Okladka obok.

08.10.2005
06:31
smile
[20]

Pejotl [ Senator ]

Ops, chciałem zapytać czy ktoś wybiera się do _Twierdzy_ Modlin....
albo może będzie miał tam swoje stoisko z bagnetami, hełmami i mundurami niemieckimi :)

https://www.twierdzamodlin.pl/gielda.html

08.10.2005
08:38
[21]

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Pejotl--> za póżno. Właśnie z pracy wróciłem i ledwo widzę bo wzięłem noc na dyżurze. Gdynbym wiedział wcześniej to bynm jechał na pewno:((. Następnym razem trzeba wrzucać takie wuydarzenia na forum to może jakaś większa grupa z Warszawy by pojechała bo to dość blisko.

08.10.2005
08:47
[22]

Pejotl [ Senator ]

Lt Ursus -> to będzie 11 listopada :-)

08.10.2005
08:57
[23]

Mr.Puzio [ Konsul ]

Guderian - mundur polskiego oficera ( galowy ) to chyba najpiekniejszy mundor jaki widzialem, te ss-manskie sie chowaja.

08.10.2005
09:45
[24]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

a wdg. mnie powód dla którego ubierają się "na niemca' jest inny.
A mianowicie CENY.
mundury S, wermachtu są w miarę "tanie", mundury 101, marinesów, brytoli etc.. o wiele droższe.
Polskich mundurów prawie brak...

08.10.2005
09:55
[25]

Pejotl [ Senator ]

Izabelin -> ale niższa cena jest _konsekwencją_ większego obrotu, a więc większego popytu na te mundury.Być może teraz popyt dodatkowo wzrósł ze względu na niższą cenę.

08.10.2005
09:58
[26]

Pejotl [ Senator ]

PS. Oczywiście mówimu o przemyśle niszowym - tzn. zakładam że nikt nie robił specjalnych promocji na te mundury.

08.10.2005
10:08
[27]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

jiser -> Jak chcesz, to moge Ci podac namiary na "Wroclawskie Zaglebie Shermanoholikow". Informacje na temat M3 (lekki i sredni) i M4 dostaniesz z dokladnoscia co do srubki ;).

To nie tak, ze wszyscy zajmuja sie tylko niemczyzna :), poprostu czesc osob zajmujaca sie zachodnimi aliantami sie tutaj nie wypowiada :) (bo i nie gra w CM :P).

Poza tym, w koncu tu na forum jeszcze mozesz oczekiwac niezlych wiadomosci o sowieckich pojazdach, wiec nie jest tak zle ;o))))).

08.10.2005
10:52
[28]

M_G_K [ Konsul ]

Gen - cos tam - Guderian b) faktu że to szfaby wzbudzały przez lata strach na ulicach okupowanych miast i wiosek w całej europie a nie herbaciaże, polacy czy ruscy. a przecież nikt nie chce sie ubrać w mundur mięczaka

Chyba nie rozumiesz różnicy mięcy wzbudzaniem strachu a tzw twardością czlowieka
Rozumiem że dla ciebie ,,twardzielem" jest skurwysyńska świnia w gestapowskim mundurze, ktora wzbudza starch wśrod bezbronnych, kobiet i dzieci a mieczakami żolnierze którzy wygrali wojne z tymi pseudo twardzielami ?????

Ciekaw jestem czemu nie mamy tu pseudonimów typu gen Skalski gen Anders gen Maczek gen Kutrzeba a aż roi sie od domoroslych Guderianow, Wittmanów itp ???
mam nadzieje, że to z powodu szacunku trudno komus przybrać imię np Andersa ;-) - gorzej że na forum miedzynarodowym reprezentują nas niemieckie nazwiska - i to jest wg mnie tez chichot historii

-Pejotl - pomysl z promocja mundurow jest niezły - juz widzę ogloszenia - mundur Klosa tani sprzedam ;-)), gestapo w promocji z proszkiem ,,czarna perła "

08.10.2005
11:05
[29]

M_G_K [ Konsul ]

Jednocześnie nic nie mam do kolekcjonerów lub ludzi interesujących sie sprzetem wojskowym - to wg mnie nie ma nic wspolnego z propagowaniem nazimu - a łażenie w czarnym mundurze po Polskim mieście - niestety ma - i świadczy o bezdennej głupocie

08.10.2005
11:19
smile
[30]

Pejotl [ Senator ]

MGK -> "gorzej że na forum miedzynarodowym reprezentują nas niemieckie nazwiska" apel w tej sprawie jest zawarty w regulaminie i co tu jeszcze można zrobić? Może należałoby banować? :)
Guderian, Wittman, von Izabelin, Berger... jakby już nie mogli sobie znaleźć bardziej swojskich przydomków... :)

08.10.2005
11:27
smile
[31]

M_G_K [ Konsul ]

np Izabelinowski ;-))) - czy Góralski ;-)) - szczególnie pewnie ten drugi bylby własciwy ;-))
Przydomek von - znaczył chyba ,,z" i jest troche starszy od nazizmu ;-))

08.10.2005
11:30
smile
[32]

Pejotl [ Senator ]

MGK -> "Przydomek von - znaczył chyba ,,z" i jest troche starszy od nazizmu ;-))"
Prusactwu też damy odpór :)
I Krzyżactwu też :)

08.10.2005
11:35
smile
[33]

Pejotl [ Senator ]

Przypomniał mi się japoński komiks o Hansie -----> (fragment)

08.10.2005
11:37
smile
[34]

M_G_K [ Konsul ]

Taak - powiemy im von stąd

08.10.2005
11:49
smile
[35]

lt von Scheisse [ Centurion ]

Akurat w tym znaczeniu przyimek "von" pełni rolę tytułu szlacheciekgo (niemiecki odpowiednik brytolskiego "sir" albo hiszpańskiego "don" :P

PS
"von" dosłownie znaczy: "o", "od" albo "z" ;-)

Pozdrawiam

08.10.2005
11:55
[36]

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

Mr.Puzio ---> bardziej od galowych mundurów podobają mi sie kwalerzysta w polowym mundurze na koniu

M_G_K ---> jak chcesz do mnie pisać wystarczy jak napiszesz guderian. niestety jak sie rejestrowałem "guderian" było zajęte więc musiałem coś dodać. teraz chętnie bym nick skrócił ale nie wiem jak to sie robi. teraz odpowiedź:

- "Chyba nie rozumiesz różnicy mięcy wzbudzaniem strachu a tzw twardością czlowieka" rozumiem tą różnice (choć alianci nie wygrali dlatego że ich żołnierze to byli jacyć uber twardziele :P ). natomiast ja pisałem o przesłankach dla jakich KTOŚ INNY sie ubiera się w niemieckie ciuchy. radze sie troche czasem zastanowić i wykazać odrobiną empatii - twój punkt widzenia nie jest punktem widzenia wszystkich

- nie ma nicków typu skalski czy anders bo jak widać nie wywarły te osoby na żandym graczu dostatecznego wrażenia. na tobie (biorąc pod uwage nick) równierz panowie ci nie zrobili wrażenia

08.10.2005
12:07
[37]

Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]

hehe malo ktory generał rezygnuje z tytulow :)

08.10.2005
12:17
[38]

Runnersan [ Konsul ]

MGK- Może dlatego nie ma Polskich xywek (np gen.Skalski) dlatego, że ludzie ci są zbyt szanowani i cenieni, aby ktoś mógł sobie pod ich znamienitymi nazwiskami wypisywać głupotki na forum o grach komputerowych. Podobne odczucia miałem kiedy eskadra CMHQ chciała wybrać jakiegos patrona historycznego do nazwy. Mnie to raziło, bo jakże nam latającym w zwykłej gierce równać się z tymi którzy latali w prawdziwej wojnie.

Niemcy natomiast juz nie są tak szanowani, nie czujemy jakiegos tabu przed uzywaniem ich nazwisk itd, ot znane nazwisko kojarzy sie jednoznacznie, a możemy sobie pisać.

To oczywiście moja opinia, ja nie mam xywki niemieckiej:)

08.10.2005
12:24
[39]

Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]

Dla mnie Piłsudzki, Okulicki, Sikorski albo Moczarski to wieksi twardziuele niz jakis tam Hitler, Rommel czy Skorzenny. :)

08.10.2005
12:25
smile
[40]

KraVeN [ Konsul ]

Pejotl <-- jaka jest pelna nazwa tego komiksu i czy mozna go sciagnac?? z neta?? (po polksiemu naturalnie)

a co do mundorow to sa przecie grupy ktore staraja sie rekonstruowac bitwy (np: nad bzura) i gdzies czytalem ze najwiekrzym probleme jest to ze wojsko II RP cierpi na brak przeciwnikow :) wiec jezeli ci ludzie ktorzy kupuje te mundury staraja sie rozpowszechniac historie rekonstrukcjami bitew!! jestem jak najbardziej ZA!!

08.10.2005
12:52
[41]

M_G_K [ Konsul ]

Jako hobby . modelarstwo, kolekcjonerstwo czy rekonstrukcje historyczne - to wszystko jest zrozumiałe i OK - gorzej gdy widać fascynacje nazizmem i takim pseudo-twardzielami ktorzy mordowali bezbronnych -

guderian - moje poglady sa moimi pogladami i nikomu ich nie narzucam - moje pseudo - to moje inicjaly - bo po pierwsze nie jestem tak zarozumialy zeby przybierac sobie nazwisko slynnego Polaka - za bardzo ich szanuje - a po drugie moje pseudo reprezentuje mnie
Twoj patron byl w pośredni sposob winny śmierci milionów ludzi - swoj talent oddał w ręce mordercy i szaleńca - czy to świadczy o jego głupocie czy raczej parszywym charkterze, to nie wiem ale ja bym wolal nie oglądać tu nazwisk tych faszystowskich swiń .
jakim prawem piszesz że Polacy, Rosjanie, Anglicy czy Ameryknie to mięczaki ??? - dzięki tym ludziom nie pracujesz u bauera w charakterze woła roboczego - twoj patron uważałby cie za bydło

08.10.2005
13:17
[42]

Pejotl [ Senator ]

Kraven -> "Powrót Hansa", "Hans Return", "Hansu no Kikan"

Na stronie https://www.mv.com/users/ctwilkes/manga.html opisują drugowojenne mangi Hayao Miyazakiego - stworzył on np. mangę Otto Carius - Doromamire no tora ("Tigers Covered with Mud") o przygodach niemieckiego pancerniaka Otto Cariusa

08.10.2005
13:58
[43]

Cradle [ Centurion ]

MGK, skoro Guderian oddal swoj talent w rece szalency i mordercy co jest prawda to czemu nie mowisz nic o Zukowie i innych generalach Ruskich? Stalin jest porownywalny z Hitlerem tez kawal skurwiela, wielu ludzi zabi, mial nierowno pod sufitem. Zwaz ze to Rosyjskim dowodcom mozna zarzucic wiecej "morderstw" niz Niemieckim. Szkopy cenily wartosci ludzkie, a nie slaly masy miesa armatniego na smierc.

08.10.2005
14:07
[44]

M_G_K [ Konsul ]

Cradle - jak zwykle to już bylo ;-))
Ale ciekawe wiec można jeszcze raz
Szkopy ceniły wartości ludzkie - to by było śmieszne - gdyby nie było tragiczne !!!!
Ideologia nazizmu zakladala eksterminacje narodow !!!! - warto sie troche pouczyć !!!
Guderian wraz z innymi - napadl na Polskę co stalo sie przyczyna II wojny Światowej i śmierci milionow ludzi
Generalow Rosyjskich nie zamierzam usprawiedliwiać, tym bardziej Stalina czy komunizmu ale dlaczego mam o nich mowic ??? - przeciez nikt tu nie chce sie przebierać za NKWD-dzistę, nie widze tez na forum Żukowów czy Koniewów ???

Róznic między Komunizmem i Nazizmem jest ogromnie wiele - radze sięgnąc do źródeł -
Rosjanie nigdy nie traktowali Polakow jako podludzi !!!

08.10.2005
14:35
smile
[45]

Pejotl [ Senator ]

MGK -> Hitler był wegetarianinem, poza tym chciał zjednoczyć Europę... czy to nie wystarczy jako wartości ponadczasowe? :-P

"przeciez nikt tu nie chce sie przebierać za NKWD-dzistę, nie widze tez na forum Żukowów czy Koniewów ??? " - gram w lidze z jednym Żukowem...

"Rosjanie nigdy nie traktowali Polakow jako podludzi !!!" - oczywiście że nie - traktowali jak niewolników a to przecież wielka różnica.

PS. Żyłka ci pęknie jak się będziesz tak każdym przejmował :-D

08.10.2005
14:35
[46]

Cradle [ Centurion ]

Nie chodzilo mi o ogolna eksterminacje narodow, ale o pole walki. Niemcy z tego co mi wiadomo nie wysylali na rzez tysiecy zolnierzy do ataku bez wsparcia. Zreszta wojna to wojna, nikt sie tam nie trzyma zadnych regul wszystkie umowy, konwencje sa lamane w pizdu. Bylo tak w XX wieku i w XXI tez tak bedzie.

08.10.2005
14:43
[47]

M_G_K [ Konsul ]

Pejotl -> Ja siedze przy projekcie - i sobie takie zabawy słowne jako przerywnik traktuje ;-))

Cradle - a mnie chodzilo o ogolna dyskryminacje narodów -
i generalnie radze sobie najpierw poczytać ;-) - proponuje zacząć od Stalingradu - zagadka - ilu ludzi z armii Paulusa wrócilo do swojego kraju ??

08.10.2005
14:49
smile
[48]

GenLee [ Konsul ]

Cradle-->"Niemcy z tego co mi wiadomo nie wysylali na rzez tysiecy zolnierzy do ataku bez wsparcia."

Tak, tak a Stalingrad był tylko dobrowolnym obozem przetrwania... I wsparcie też mieli- duchowe, Fuehrera

08.10.2005
15:08
[49]

Cradle [ Centurion ]

Wiedzialem ze przytoczycie ten przyklad :)
Stalingrad to byla pomylka strategiczna, Niemcy wiedzieli, ze bedzie ciezko, mieli sie przebijac ale Goering wyskoczyl z pomyslem zaopatrywania 6 armii z powietrza, wiec sie nie wycofali a wyzej wymieniony pomysl okazal sie klapa.

08.10.2005
15:13
[50]

GenLee [ Konsul ]

Cradle--> Goering to jedno i tu się zgadzam ale ambicja Hitlera by pozostać w mieście (już przecież przez niego uznanym za zdobyte) to druga sprawa, mimo iż była możliwość uporządkowanego odwrotu.

08.10.2005
15:16
[51]

Cradle [ Centurion ]

No dobra, ale dowodcy z prawdziwego zdarzenia chyba raczej probowali mu wyperswadowac ten glupi pomysl...

08.10.2005
16:07
[52]

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

Twoj patron byl w pośredni sposob winny śmierci milionów ludzi - swoj talent oddał w ręce mordercy i szaleńca - czy to świadczy o jego głupocie czy raczej parszywym charkterze, to nie wiem ale ja bym wolal nie oglądać tu nazwisk tych faszystowskich swiń .

alianci tez mordowali cywilow i niszczyli dziedzictwo kulturowe i coz tego?

08.10.2005
16:08
[53]

Kłosiu [ Senator ]

Cradle --> i co z tego. Nawet Paulus byl za wycofaniem. Problem w tym ze Hitler nie dal mu wolnej reki. A Paulus byl na tyle pobawiony charakteru, ze sam nie podjal zadnych krokow w tym kierunku.

08.10.2005
16:33
smile
[54]

Azzie [ bonobo ]

Nie chce nic mowic ale ten artykol to niezle gowno, wysrane w bolach przez marnego dziennikarzyne... Nawet osoby opisane w tym artykule sie zbulwersowaly bo ich slowa zostaly przeinaczone przez tego nedznego pismaka, ktory nawet nie pokusil sie o autoryzacje... Wymyslil sobie historyjke i wszystko co mu nie pasowalo do niej to albo zmienil albo wyrzucil...

Po raz kolejny pokazany jest poziom polskiej prasy, a wlasciwie jego brak...

08.10.2005
18:40
[55]

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

mgk --->

"Twoj patron" - LOL, patronów to mają szkoły itp, ja mam tylko nick - pozostałość ze studiów

"czy to świadczy o jego głupocie czy raczej parszywym charkterze" - no napewno był głópi. w końcu w praktyce jako pierwszy zastosował nową taktyke dzięki której pokonano bardzo mądre kraje europejskie. zresztą w niemczech tylko głupków mianowano na najwyższe stanowiska w armii, tylko głupcy popadali w konflikty z hitlerem byli po kilka razy dymisjonowani. co do harakteru: choleryk, służbista (jak każdy niemiec zresztą - więc tu sie nie wyróżniał), nie był po wojnie za zbrodnie wojenne sądzony.

"wolal nie oglądać tu nazwisk tych faszystowskich swiń" - soul napewno wysłuch twoich próźb i mnie zbanuje

"jakim prawem piszesz że Polacy, Rosjanie, Anglicy czy Ameryknie to mięczaki" - wskarz DOKŁADY cytat w którym mówie że wymienione przez ciebie nacje to w mej opinii mięczaki

08.10.2005
18:49
smile
[56]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

widze że się nagonka zrobiła na "niemieckie nicki"
po prostu cudownie:)
zostaje tylko krzyknąć SIEG HAJL i strzelić sobie w łeb za fuhrer'a

08.10.2005
18:56
[57]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

"
Róznic między Komunizmem i Nazizmem jest ogromnie wiele - radze sięgnąc do źródeł -
Rosjanie nigdy nie traktowali Polakow jako podludzi !!!"

wiele głów mądrzejszych od ciebie twierdzą inaczej, ale widocznie są w blędzie;P

A tak w ogóle to policz przysłowiowe "trupy" obu systemów i dojdziesz do zaskakujących wniosków kto byl większym "killerem"

08.10.2005
19:07
[58]

M_G_K [ Konsul ]

von Izabelin - generalnie to ja bronilem Twojego von ;-))
Jak zwykle malo kto probuje rozumiec slowo pisane

,,
Generalow Rosyjskich nie zamierzam usprawiedliwiać, tym bardziej Stalina czy komunizmu ale dlaczego mam o nich mowic ??? - przeciez nikt tu nie chce sie przebierać za NKWD-dzistę, nie widze tez na forum Żukowów czy Koniewów ??? "

To tyle na temat komunizmu i faszyzmu - oba te zbrodnicze systemy mi sie nie podobaja ale wiele mądrzejszych od Filipa zauważalo jednak pewne róznice między systemami - nie mówię o wartościowaniu

08.10.2005
19:14
smile
[59]

M_G_K [ Konsul ]

Guderian - mam nadzieje, że nie polonistyke kończyleś ;-)

a to cytat - (kurde nie rozumiem jak można nie rozumieć swoich postów ???)

b) faktu że to szfaby wzbudzały przez lata strach na ulicach okupowanych miast i wiosek w całej europie a nie herbaciaże, polacy czy ruscy. a przecież nikt nie chce sie ubrać w mundur mięczaka


Bardzo mnie bawia sformulowania - jak każdy Niemiec zresztą czyli jak Hitler (czy Austriak to Niemiec ??), a może jak Ratzinger , a może jak Kohl ? a może jak Willy Brandt , a moze jak ......
proponowalbym uwolnić się z wladzy stereotypów bo wyjdzie że nasz guderian to brudny, pijany zlodziej samochodów, który potrzebuje jeszcze 2 kolegów do wkrecenia żarowki

08.10.2005
19:30
[60]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]


"np Izabelinowski ;-))) - czy Góralski ;-)) - szczególnie pewnie ten drugi bylby własciwy ;-))
Przydomek von - znaczył chyba ,,z" i jest troche starszy od nazizmu ;-))"

akurat wypowiedz moja dotycząca nicków nie była skierowana do ciebie, nie ma nigdzie MGK-->

za to druga wypowiedź jak najbardziej.

1. Akurat Koniew, Żukow, i kilku innych są;P
2. Róźnice są, ale właściwie nie istotne, bo oba systemy są "zbrodniczymi totalitarnymi systemami opartymi na przemocy" a akurat system sowiecki zdołał wykazać się większą, że powiem "skutecznością" w zabijaniu niż niemiecki.
Trochę się ośmieszasz szukając na siłę roźnic, które oczywiście są, ale na tyle nieistotne przy określaniu poziomu "zbrodniczości"

Ja wolałbym paradowac po mieście w mundurze werhmachtu niż sowieckim, pewnie dlatego, że moja rodzina pochodzi z kresów, i rosjanie wyżywają się na nas od powstania styczniowego do śmierci stalina.
gdybyśmy pochodzili z poznańskiego, może byłoby odwrotnie...

"
Guderian wraz z innymi - napadl na Polskę co stalo sie przyczyna II wojny Światowej i śmierci milionow ludzi ""

jakbyś zauważył, niemiecy generałowie byli przeciwni wojnie, akurat nie tak bardzo by obalić hitler'a, a sami z własnej woli by nas nie najechali.

08.10.2005
19:45
[61]

M_G_K [ Konsul ]

Filip - trochę się ośmieszasz ;-) nie widząc różnic między komunizmem a faszyzmem - jeszcze raz podkreślam - ja nie wartosciuje i takim samym kretynem bylby ktoś chodzący po Polskiej ulicy w mundurze NKWD jak i gestapo.

Guderian nie musial być generałem Hitlera - gdyby nie jego talent i skuteczność - być może Hitler nie odnioslby tylu sukcesow.

Tak dla porządku - to Hitlerowskie Niemcy zaczęly wojnę nie Rosja
to Niemcy napadly na Rosje a nie odwrotnie

Co nie zmienia faktu że oba te państwa napadły i mordowały Polaków - wiec uzywanie nazwiski - generalow z tych armii wydaja mi sie niepatriotyczne (a mam w zanadzru jeszcze parę epitetów)

PS. Filip - majątki mojej rodziny zostaly w Rosji lub zostaly znacjonalizowane przez komunistów w Polsce, a krewny zginął w Katyniu - nie mam wiec żadnych powodow by jakos specjalnie bronić Armi Czerwonej -ale geografia nie jest tu istotna

08.10.2005
20:03
[62]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

"
Co nie zmienia faktu że oba te państwa napadły i mordowały Polaków - wiec uzywanie nazwiski - generalow z tych armii wydaja mi sie niepatriotyczne (a mam w zanadzru jeszcze parę epitetów) "

i tutaj lezy cały twój problem, bo traktujesz gre komputerową i forum jako miejsce, w którym każdy musi być patriotą i machać flagą;)

Po to odśpiewam hymn narodowy, popatrze na flagę, i wtedy czuję siedumny z bycia polakiem.
A na forum, czy w iłku, wchodzę w mundur podłego uber-ścierwa, i rozkoszuje się brzmieniem słowa abschussss patrząc jak kolejny yak-3 spada, czy spitfire z 306 dyonu wirtualnego zwija się w śmiertelnym korkociągu.

MGK, to jest gra, to jest internet, a nie real:P

08.10.2005
20:11
[63]

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

mgk ---> więc rozłoże swą wypowiedź na elementy [pierwsze, może to ci pomoże:

"szfaby wzbudzały przez lata strach na ulicach okupowanych miast i wiosek w całej europie a nie herbaciaże, polacy czy ruscy" - czy ta wypowiedź jest błędna, fałszywa, krzywdząca? chyba nie. jest to stwierdzenie faktu z którym chyba nie będziesz polemizować.

"a przecież nikt nie chce sie ubrać w mundur mięczaka" - zapewne z tym fragmentem masz problemy. pisałęm wcześniej żebyś spróbował się wczuć w tych co ubierają się w niemieckie łaszki ale nia zaczaiłeś, napisze prościej.

ktoś zaczyna czytać książki historyczne ---> nachodzi go chęc ubrać się w mundur, replike karabinu mieć ---> jest typowym facetem co chce sie utorzsamiać z kimś kreowanym w książkach/filmach na twardziela, zwycięsce, dzielnego żołnierza ---> dochodzi do dość słusznego wniosku że jedne z najlepszych jednostek w czasie 2WŚ które dokonywały wielu niezykłych BOJOWYCH a nie ideologicznych były jednostki niemieckie. nieraz sami identyfikują się mniej lub bardziej z ideologią faszystowską/narodową ale to już inna kwestia ---> kupuje se mundurek i popyla do darłowa żeby paradować w mudurze wafli. prościej sie chyba nie da wyjaśnić tego o co mi chodziło

08.10.2005
20:25
[64]

Guderianka [ Konsul ]

MGK
odnoszę wrażenie iż to ty kierujesz się stereotypami. jeśli interesujesz się historią i zabierasz głos w takowych dyskusjach pamietaj o jednym-OBIEKTYWIZM. dla ciebie każdy niemiec jest beeeee bo jest niemcem? a każdy polak cacy bo jest polakiem? tak oceniasz ludzi i tak sobie ich szufladkujesz? czy dla ciebie miarą wielkości danej postaci jest jej narodowość czy tez jest osobowość, umiejętności i cechy charakteru?

gdybyś miał 70lat i brał udział w II wojnie światowej, twoi bliscy zginęliby w obozie, ba-ty sam byś tam siedział i znosił upodlające warunki- wtedy rozumiałabym twoją nienawiść wobec wszystkiego co niemieckie. miałbys prawo bo wojna odebrała ci bliskich, wiarę w drugiego czlowieka, kawałek duszy. ale nie masz takich doświadczen więc idz z duchem czasu i nie zamykaj się na świat. zachowujesz sie nie jak patriota-lecz jak nacjonalista - w dodatku bez poczucia humoru. znalazłes sie na forum na którym ani razu nie padły nazistowskie i faszystkowie poglądy-a jesli padły to soul je usunął. więc z czym chcesz walczyć? z ksywami?z wirtualnym światem ludzi którzy widzą w zukowie, heinzie coś wiecej niż szwabską krew?

08.10.2005
21:08
[65]

M_G_K [ Konsul ]

Tu to już mi ręce opadają - kończe ten nierowny spór B]Gdzie ja mowilem że nienawidze kogokolwiek ???? wręcz przeciwnie apelowałem o szersze spojrzenie na problem

Zachowania o ktorych pisze guderian rozumiem w przedziale wiekowym 6-12 lat ;-))

08.10.2005
22:25
[66]

Michael_wittmann [ Konsul ]

no dobra.. ale nasz papież też służył w wermachcie nieprawdaż (albo w hitlerjugend jeśli mnie pamięć nie myli) ale pod koniec wojny skierowany do wermachtu??

08.10.2005
22:27
smile
[67]

Pejotl [ Senator ]

M_wittmann -> przez "nasz papież" masz na myśli Benedykta XVI??? To pisz za siebie, ja na niego nie głosowałem :)

08.10.2005
22:39
smile
[68]

M_G_K [ Konsul ]

Pejotl - wiemy ze sie nie przyznasz - za zdrade tajemnic konklawe grozi ekskomunika ;-)

08.10.2005
22:58
smile
[69]

el f [ RONIN-SARMATA ]

No cóż, jak żyję to nie widziałem to nie widziałem wałęsających się po mieście debili w czapkach SS czy T-shirtach ze swastykami czy podobiznami Himmlera natomiast niejednokrotnie spotkałem debili w budionnówkach czy koszulkach z Che, Leninem albo sierpem i młotem.
I o ile odtwarzanie historycznych jednostek wojskowych mnie nie bulwersuje, o tyle noszenie hitlerowskich czy sowieckich symboli na codzień już tak...

09.10.2005
04:29
[70]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

MGK -->
coz , widze ze jak ja zalozylem dawno temu watek w temacie cos jak " ... nicki zbrodniarzy wojennych czy SS przybierane przez czlonkow CM_PL_HQ sa glupota..." to miales nieco odmienne zdanie od tego tu prezentowanego obecnie przez siebie?

Zreszta skoro takie cale SS bylo "skur..." to co mi powiesz o Lotewskich Legionach Waffen SS - do ktorych ludnosc byla w wiekszosci wcielana na sile i wysylana jako mieso armatnie na front? A moze nie bylo wsrod formacji zbrojnych SS - i to z walsnej woli - Dunczykow, Szwedow, Francuzow, Holendrow, etc? Jasne powiesz mi ze marginalnie - ale nie o to chodzi - jedynie mysle , iz w kazdym narodzie znajdziesz nadgorliwcow, swinie, zdrajcow czy oprawcow i fanatykow - Niemcy rozpoczeli wojne ale nie znaczy to ze kazdy z nich byl zbrodniarzem - zobacz ilu ich samych zginelo na skutek wew. terroru.

Trzeba potepiac faszyzm i jemu zapobiegac ale nie mozna mowic ze kazdy niemiec to faszysta i zbrodniarz. Szybki Heinz nie jest trafionym przykladem mysle - masz przeciez wiele nazwisk oprawcow, ktore mozna przytoczyc.

09.10.2005
09:33
[71]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]


coz , widze ze jak ja zalozylem dawno temu watek w temacie cos jak " ... nicki zbrodniarzy wojennych czy SS przybierane przez czlonkow CM_PL_HQ sa glupota..." to miales nieco odmienne zdanie od tego tu prezentowanego obecnie przez siebie?


człowiek cały czas się rozwija:))

09.10.2005
09:37
[72]

alexej [ Piwny Mędrzec ]

Po 1. Faszyzm był we Włoszech, w Rzeszy był Narodowy Socjalizm, czyli nazizm
Po 2. Nie widze nic zdrożnego w zafascynowaniu militariami, sprzętem i umundurowaniem. Jezeli ktoś kupuje mundur wermachtu z powodu zafascynowania historia, a nie ideologią to nie ma w tym nic złego.
Po 3. Komunizm zabił o wiele więcej istnień niż Nazizm, ale tylko dlatego, że istniał dłużej.
Po 4. W grach wcielam się w każdą stronę, dla mnie bez większego znaczenia jest czy jest to Rzesza, ZSRR, Brytole, bądz Angole.
Po 5. Wbrew powszechnemu przekonaniu, w dzisiejszych Niemczech wciąż istnieje duży wstyd za II ww, co ogranicza tam debate a propo swojej historii, co z kolei utrudnia nauke historii i podaje ją im w takim świetle, że tylko pasjonat hitlera może się tym wszystkim zainteresować, dlatego brakuje wyedukowanych historycznie Niemcow, co takze ogranicza dyskusje.

09.10.2005
09:46
[73]

M_G_K [ Konsul ]

von Izabelin - zanim uwierzysz na slowo warto sprawdzić - ja zmieniam zdanie gdy uważam że to może byc słuszne - ale w tym wypadku tylko nieznacznie je zmodyfikowałem - przyznajac że może uzywanie rosyjskich może kogoś razić.
W tamtym wątku byłem po prostu w sporze ze Strelnikowem - ale chodzilo o kulture jego wypowiedzi a nie meritum - w sprawie meritum mowilem zas tak:

1) mamy nieszczęście znać zbrodnie obu sąsiadow :-( i tylu Polaków zginęło, że uzywanie nazwisk zbrodniarzy jest naganne.
2) przybieranie nazwisk tzw wielkich (Napoleon) - jest po prostu śmieszne :-) - pamietacie Folwark zwierzęcy :-)
3) nicki o brzmieniu niemieckim, rosyjskim, angielskim , iberyjskim - nie mam nic przeciwko temu


I tu znowu mamy problemy z rozumnym czytaniem - ja szeregowych żolniezy - a nawet oficerów powiedzmy do pulkownika, walczących uczciwie nie potepiam.
Guderian pracowal dla Hitlera - byl bardzo skuteczny i przez niego zginęlo więcej ludzi niż gdyby zająl się czymś inym niz prowadzenie hitlerowskiej armii na podbój Europy.
Kto wie ? może bez niego ta wojna byłaby krótsza - wg mnie wskute swoich świadomych dzialań spowodował śmierć tysięcy ludzi. To nie byla tzw wojna sprawiedliwa - nie rozumiem jak można bronić takiej postawy -
Kto z was pomoże bandycie bić slabszych a nawet bezbronnych ???

09.10.2005
09:52
[74]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

"
Po 3. Komunizm zabił o wiele więcej istnień niż Nazizm, ale tylko dlatego, że istniał dłużej. "

bardzo względne, policz ofiary w czasach wielkiego głodu na ukrainie, i WWII, to wyjdzie ciut odwrotnie.

Komunizm róźnił się tym od nazizmu, że zabijał głównie swoich, a naziści zabijali obcych.


Guderian, był z zawodu zołnierzem, jego zajęciem było prowadzenie wojny, to jakbym nosił nick rodzaju "puł. Skibiński", to też miałbym nick mordercy, który pozwalał na mordowanie jeńców.

Cała ta dyskusja jest bez sensu, póki ktoś nie nazywa swojego alter ego "Zyklon B" (a był taki), czy "Heinrich Himmler', albo "Einstatzgruppe 1" to jest ok. Tak długo jak są to generałowie, a nie straźnicy obozów zagłady.

A mnie ciekawi, że jeszcze nikt o toten-ie nic nie powiedział:D

09.10.2005
09:54
[75]

JagerKielce [ Generaďż˝ ]

1.Sam zrekonstruowałem sobie już prawie cały mundur Jagra z końca wojny (buty mam tylko nieorginalne z waidomych przyczyn - kupuje teraz motorek ruski - będzie podrabiane BMW bo mnie na orginał nie stac) Kilka razy byłem juz na lokalnych imprezkach w kompletnym niemieckim mundurze i nikomu to jakoś n ie przeszkadzało - uważam to za hobby i tyle w myśl paremii "jeden lubi lody a drugi jak mu nogi śmierdzą" niech każdy robi co chce byle drugiego nie krzywdził.
2.Porównywanie komunizm nazizm do niczego nie prowadzi.Oba systemy są obce polskości i zbrodnicze.
3.Zapominacje że nazizm i faszyzm jednak troszkę się różnią. Faszyzm nie zakładał eliminacji pooszczególnych nacji choćby.Nie używajcie tych słów zamiennie bo to wg mnie nieporozumienie.
4.Do jednostek łotewskich w ramach SS nikogo na ogół nie wcielano siła - ten naród ma niemieckie korzenie ruskich nienawidził i nadal nie lubi , za polakami też nie przepada.dziś starsi panowie z legionu łotewskiego mają prawa kombatantów i wysokie emerytury i są narodowymi bohaterami.

09.10.2005
10:11
[76]

Runnersan [ Konsul ]

Guderian nie był takim dobrym i miłym żołnierzem. Jego kariera była wprawdzie głównie wojskowa, ale na jego żołnierską przeszłość pada dzień udziału w sądach na oficerach zamieszanych w spisek na Hitlera.

09.10.2005
19:45
smile
[77]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

alexej -->
nim bedziesz pouczal w temacie faszyzmu wiedz, iz od czasu zalozenia we Wloszech Zwiazku Bojownikow (pozniej PNF) przez Benia do konca lat 30 wiele sie zmienilo na mapie politycznej Europy. Ogolnie mowiac faszyzm zostal rozwiniety w Niemczech przez Hitlera (nazizm to niemiecka odmiana faszyzmu czy sposob na faszyzm). Natomiast faktem jest, iz faszyzm III Rzeszy znany jest bardziej w literaturze przedmiotu jako narodowy socjalizm - jednak gdy sie o nim mowi chyba warto wiedziec co stanowilo jego podstawy...

09.10.2005
19:47
[78]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

"
Guderian nie był takim dobrym i miłym żołnierzem. Jego kariera była wprawdzie głównie wojskowa, ale na jego żołnierską przeszłość pada dzień udziału w sądach na oficerach zamieszanych w spisek na Hitlera."

oczywiście, nie chce na siłę go wybielać, ale mógł albo brać udział jako sędzia, albo łykać kapsułkę jak rommel.
Nie będę go oskarżać o to, że nie chciał dostać w łeb, za spisek w którym nie brał udziału...

09.10.2005
19:51
[79]

Azzie [ bonobo ]

Ktos pytal sie o gielde w Twierdzy Modlin: ja bede ze swoimi rzeczami :) Nie powiem dokladnie gdzie zeby nie bylo reklamy, ale zapraszam :)

09.10.2005
20:23
smile
[80]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

JagerKielce -->
odnosnie Lotewskich Legionow Waffen SS ... wiec twierdzisz , ze nikogo na sile tam nie wcielano tak? Moze podejde do sprawy na spokojnie:
- owszem traktowali Rosjan jako okupantow a Niemcow jako wyzwolicieli - a jak mieli traktowac kogos kto zniewolil im kraj?
- odpowiedz sobie jednak na pytanie : jak niemcy traktowali Lotyszow?
- zwroc uwage, iz wiekszosc z Lotyszow byla wcielana do Lotewskiego Legionu SS w taki sposob, iz nie mieli wyboru w tej sprawie, to byla w wiekszosci wymuszona rekrutacja przez "Samorzad Ziemski - dyrektor generalny Dankers" - organ administrujacy dla Lotwy
- w sprawie Baltyckich legionow SS (takze Lotewskich wiec) moze zainteresuje Ciebie oswiadczenie wydane przez UNRRA (ONZ ds. Pomocy i Odbudowy, Komisja Osob Przesiedlonych US " ...Baltyckie jednostki Waffen SS (Legiony baltyckie) maja byc uwazane za oddzielne i odrebne w celach, ideologii, dzialaniach i kwalifikacjach na czlonkostwo od niemieckiego SS...."
- jedyna grupa Arajs'a dopuscial sie ludobojstwa (specjalnie powolana formacja pomocnicza , ktora w 1941 roku uczestniczyla w moardach na ludnosci Lotewskiej pochodzenia zydowskiego) a jej czlonkowie byli samymi ochotnikami ale nic nie maja wspolnego z Legionem (grupa dzialala w 41 a legion powstal w 43)
- proponuje poznanie tematu nie tylko ze strony literatury PL czy zachodniej lub radzieckiej/rosyjskiej a siegniecie do zrodel;) - czyli do samych zainteresowanych. Od pewnego czasu jest to popularny na Lotwie temat wsrod zainteresowanych (wiedza w temacie jednak wsrod mlodych Lotyszow strasznie niska). Proponuje dwa wywiady telewizyjne z dziennikarzem lotewskim Dainis'em Lemesonoks (nie mam ich nagranych ale mam ich tlumaczenie na pl.) oraz bardzo dobry film dokumentalny zrealizowany przez studio filmowe DEVINI przy wspoludziale ze Lotewskim Ministerstwem Obrony - jest tlumaczony na angielski , sa napisy. Film mam i moge zgrac Tobie na CD.

09.10.2005
20:37
smile
[81]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Runnersan -->
vonIzabelin juz napisal to co sam chcialem odpisac.

Zreszta przedstawie Tobie odmienny pkt. widzenia od Twojego: Kazdy z bioracych udzial w zamachu na hitera byl zdrajca.

Ladne mi zachowanie, z delikatna nuta humoru widzie to tak - wygrywamy wojne to super kochamy hitlera, przegrywamy - o rany trzeba sie go pozbyc i pokazac przed aliantami zachodnimi jacy to my dobrzy jestesmy a moze i uda sie obronic nasze dotychczasowe pozycje na wschodzie jak poddamy sie tylko aliantom zachodnim i na widelcu przyniesiemy im ubitego hitlerka? Cos zyskamy a hitler szaleniec??? Co on nam zlego zrobil , te obozy , masakra ludnosci, zachowanie niezgodne z konwencjami miedzynarodowymi, aparat terroru, to on ten zly hitler a my dobre niemiaszki jestesmy chcielismy go zabic...

09.10.2005
21:56
[82]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

mgk-->

- o kulture wypowiedzi chodizlo tobie w innym watku w ktorym powiedzialem, ze ..." miales pewnie tez najladniejszy tornister w podstawowce..."

Jak mozna czytac ze zrozumieniem twoje wypowiedzi - sam zobacz:
- w moim dawnym watku napisales
"...3) nicki o brzmieniu niemieckim, rosyjskim, angielskim , iberyjskim - nie mam nic przeciwko temu..."
- w tym watku piszesz do Guderiana na temat jego nick name'a
"...Twoj patron byl w pośredni sposob winny śmierci milionów ludzi - swoj talent oddał w ręce mordercy i szaleńca - czy to świadczy o jego głupocie czy raczej parszywym charkterze..."

Takze w moim watku najechales na mnie ze o Rosjanach wypowiadam sie lepiej jak o szfabach ... a tu sam napisales np., ze "...Rosjanie nigdy nie traktowali Polakow jako podludzi..." gdy ja o tym pisalem na swoim watku nawet nie zwrociles na to uwagi... a tu wykorzystujesz to jako argument.

09.10.2005
22:02
smile
[83]

M_G_K [ Konsul ]

Strelnikow - zlituj sie - przeciez Ci zacytowalem pare linijek wyżej !!!!!
to teraz wielkimi literami - (może nie ma okularow ?? - to wersja optymistyczna)
NIE RAŻĄ MNIE NICKI O BRZMIENIU NIEMIECKIM, ROSYJSKIM, FIŃSKIM (np. przedrostek von itp.) CZY JAKIMKOLWIEK INNYM - RAŻĄ MNIE NATOMIAST NAZWISKA OSÓB KTORE MORDOWAŁY BĄDŹ CZYNNIE SIE PRZYCZYNIŁY DO MORDOWANIA POLAKÓW.

Poniał ????

09.10.2005
22:38
[84]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - "- proponuje poznanie tematu nie tylko ze strony literatury PL czy zachodniej lub radzieckiej/rosyjskiej a siegniecie do zrodel;) - czyli do samych zainteresowanych." - wiesz, jakoś nie dziwie się że żaden SS-man nie chwali się że brał (jeśli brał) udział w zbrodniach... pamiętaj że zbrodnie przeciw ludzkości nie ulegają przedawnieniu.
Jak sobie poczytasz Degrella (szczególnie "Waffen SS") to zobaczysz że w SS byli sami szlachetni i przepojeniu humanistycznymi ideałami Zachodu młodzieńcy, walczący z azjatyckimi hordami...

09.10.2005
23:10
[85]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

elf -->
dobrze dobrze - ale moja wypowiedz dotyczyla Lotyszow i ich Legionu SS oraz sposobu powolywania do wojska. A no i dlatego mowie , iz nalezy poznac kazda opinie , nie twierdze, iz z kazda sie zgadzam. Jednak przyznasz ze czym innym jest proza a literatura dokumentalna czy przepisy prawne wprowadzone w takim a takim to celu na terenie Lotwy w 43 roku.

mgk-->
Dobra, "generalnie" rozumiem Twoj pkt. widzenia w temacie nick name'ow, mowilem tylko, ze nieco "ewoluowal" na przestrzeni ostatniego czasu;) lub teraz rozwinales swoja wypowiedz zdecydowanie bardziej jak wtedy gdy sam krytykowalem nicki zbrodniarzy czy czlonkow zbrodniczych organizacji oraz korzystanie czy przybieranie sobie ich nazwisk imion za pseudo.

09.10.2005
23:18
[86]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - odniosłem się do Twojej wypowiedzi dotyczącej wywiadów telewizyjnych z SSmanami. Dla mnie to mało wiarygodne źródło...

09.10.2005
23:26
[87]

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

Guderian pracowal dla Hitlera - byl bardzo skuteczny i przez niego zginęlo więcej ludzi niż gdyby zająl się czymś inym niz prowadzenie hitlerowskiej armii na podbój Europy.

piszesz jakoby IIWS byla jedynym konfliktem w historii ziemi a guderian dostapil zaszczytnego miana krwawego rzeznika

09.10.2005
23:38
[88]

JagerKielce [ Generaďż˝ ]

Strelnikov --- ja tam się może nie znam itd itp ale mam wybitną przyjemność w swoim nędznym życiu spotykać ciekawych ludzi i co jeszcze ciekawsze dowiadywać się czasami rzeczy co to ich w ksiąźkach nie piszą. Jak coś mówię to na ogół wiem co mówie. Ale to tylko lużna dygresja.
Wiadomo że czasem jeden czy drugi staruszek coś tam koloryzuje i zmienia.Ale mimo wszystko - uważam to za doskonałe źródło historyczne.

10.10.2005
00:58
[89]

ordonez [ Konsul ]

to tylko artykuł na Onecie Panowie ... takie rewelacje pojawiają się tam 2 razy w miesiącu ;)

a ja napiszę tym razem o czyms innym niż o swastykach na modelach itd. taka dyskusja już się toczyła na tym forum - z tego co pamietam rozwinęło się to do ponad 200 postów.

w 45 roku społeczeństwo polskie stanęło za krawędzi zagłady biologicznej - w sensie odradzania się pokoleń - gdyby zachowac tempo ekterminacji, które narzuciła strona niemiecka i gdyby okupacja potrwała jeszcze kilka lat dłużej - nie dyskutowlaibyśmy sobie "co by było gdyby" na tym forum w języku polskim. polskie społeczeństwo starciłoby możliwosć regeneracji pokoleń. zreszta - metody były czasem subtelniejsze niż np. uliczne egzekucje - np. ograniczenie racji żywnościowych, które powodowały powolną- ale stałą degenerację zdrowotną społeczeństwa - większą podatność na choroby td. Racje dla ludnosci żydowskiej były ograniczone w sposób skrajny- ale nie zapominajmy, ze pod okupacją niemiecką Polacy takze cierpieli głód. dołóżmy likwidację szkolnictwa - co powodowało degenerację umysłową - przy jednoczesnym wybiciu naszej kadry akademickiej.

bez sensu jest porównywanie, który zabór był gorszy - bo rosjanie, NKWD i to co zrobili w polsce to kolejny czarny obraz. podczas okupacji niemieckiej trwała jednak EKSTERMINACJA narodu polskiego - podczas okupacji rosyjskiej ... no właśnie - jeśłi weźmiemy pod uwage Kresy - również. jesli weźmiemy pod uwagę okupację rosyjską po 45 r. - nazwałbym to eksterminacją elementów niepożądanych - czyli glównie prolondyńskiej opozycji czy dawnego podziemia. nie chodzilo o wybicie całego narodu - a o usunięcie z niego elementów politycznie niewygodnych, by podporządkowac sobie Polskę.

zeby nie wyszło, ze jestem jakims "obroncą" czerwonego sztandaru... ale rosjanie po 45 r. nie urządzili nam gett, w których zamykano ludnosc żydowską, nie rozstrzeliwali ludzi z łapanek, nie zakładali sieci obozów koncentracyjnych, nie zakazali szkolnictwa, nie ograniczali racji żywnościowych dla Polaków tylko z powodu ich pochodzenia. chociaż ich panowanie pamiętać będziemy długo i choć w ubeckich więzieniach zginął niejeden bohater walki z poprzednim okupantem. chociaż pozbawili nas wolnosci i chociaz lista ofiar stalinizmu jest długa - to naszym przyjaciołom ze wschodu chodziło o podbicie kraju i podporządkowanie go ZSRR (kazdy kto stal na drodze był usuwany ) - ale nie chodziło o PLANOWĄ EKSTERMINAJCJĘ.

pisze to tylko dlatego, ze uwazam za powszechną na tym forum postawę, że na jakikolweik zarzut pod adresem Niemiec i stwierdzenie faktu - że tak uwielbiany Wermacht to byli zwyczajni mordecy - od razu pojawia sie 10 postów przekonujących, ze Rosjanie i Stalin byli jeszcze gorsi. Byli - głód na Ukrainie uwazam za rzecz straszliwą, ale to się zdarzyło na Ukrainie. Gros ludobójstwa związanego z stalinizmem odbył się w Rosji i to obywatele tego kraju stanowią większosć ofiar tego systemu. Z całym szacunkiem!!! dla pomordowanych w Katyniu, Starobielsku - na tle milionów ofiar stalinizmu to graść piachu na pustyni. Dla nas - jakże bolesna garść o której mam nadzieję nigdy nie zapomnimy! - ale nie porównujcie tego co wyprawiali niemieccy okupanci na ziemiach polskich do 50 letniej okupacji rosyjskiej. Bo pod okupcją niemiecką cała Polska była jednym wielkim lasem katyńskim.

i powiem szczerze - mnie osobiście wiekszą odrazą napawa mundur niemiecki. ładny jest to fakt. ale nie zalożyłbym go nigdy. przeraza mnie fakt, że mógłbym w nim spotakć kogoś z jeszcze zyjącego pokolenia.

10.10.2005
01:04
[90]

M_G_K [ Konsul ]

W 100% sie z tym zgadzam

10.10.2005
01:42
smile
[91]

jiser [ generał-major Zajcef ]

ordonez ~~>
Masz rację - ilość akcji przeciwko narodowi zorganizowanych przez Niemców, nie ma poównania z tym, co uczynili Sowieci. Wystarczy przejrzeć listę akcji przeciw kadrze akademickiej lub dzienny wykaz transportowy obozu w Majdanku.
Z drugiej strony - nie widzę powodu, dla którego morderstwo Ukraińca dlatego, że należy do klasy wolnego chłopstwa czy gwałt i morderstwo na Rosjance dlatego, że jej dziad "pracował u cara" jako sołtys wsi, miałoby być dla mnie mniej ważne niż analogiczna zbrodnia dokonana na Polaku. Dlatego równym absurdem jest pojawianie się stwierdzeń, że komunizm to mniejsza zbrodnia, bo tłukł obcych ;/
Ale generalnie, zgadzam się z Tobą.

10.10.2005
03:56
[92]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

JagerKielce -->
Jager spokojnie nie mowie ze nie wiesz ani Ciebie nie pouczam , mowie jedynie iz warto zapoznac sie z tym co ludzie w omawianym kraju twierdza - rany nic wiecej.

elf-->
tak ale w programie sa wypowiedzi Lotyszow walczacych zarowno po stronie szkopow jak i armii czerwonej . Wiesz mysle ze jakby ktos do Ciebie przyszedl i powiedzial ze Twojemu dziecku , dziewczynie a moze i matce stac sie cos zlego to pewnie bys i do SS wstapil . Facet ktory o tym opowiadal dostal sie do niewoli sovieckiej - gdy sie dowiedzieli ze jest Lotyszem przywiezli jego zone i dziecko, pozniej na jego oczach ja zabili bagnetami a dziecko (2letnie) roztrzaskali o drzwi stodoly.

Zreszta nie mam zamiaru bronic tu Lotyszow - dalem ich dla przykladu odrozniajacego dobrowolne wstepowanie do SS (holandia, francja, szwecja , dania) od wstepowania przymusowego czy "wymuszonego" - jak w przypadku Lotwy.

ordonez, jiser-->
kiedys prezentowalem podobne zdanie to zostalem tu okrzykniety bolszewikiem i komunista;)

10.10.2005
07:59
[93]

Pejotl [ Senator ]

ordonez -> "nie zakładali sieci obozów koncentracyjnych" owszem, obozy koncentracyjne, w ramach reedukacji "elementów wywrotowych", zakładali polscy komuniści. Ale trzeba by niezłej gimnastyki umysłowej żeby uznać że Sowieci absolutnie nie sa za to odpowiedzialni - no bo pewnie sami sobie wybraliśmy komunizm. Demokratycznie :)

Owszem w szkole średniej stary komunista jaki uczył historii usiłował wszystkim wmówić że w Polsce w 1945 była rewolucja i stąd taki ustrój - taka była oficjalna wersja ale ten sam człowiek uczył mnie też że chłopom pod okupacją niemiecką żył się lepiej niż w "sanacyjnej" Polsce i żadnego głodu, o którym piszesz, nie było.

10.10.2005
08:04
smile
[94]

Pejotl [ Senator ]

To kurcze sami komuniści w tym wątku - ordonez, jiser, strelnikov....
:-P

10.10.2005
10:36
[95]

Runnersan [ Konsul ]

Strelnikov-->Czytałem książkę Guderiana w której pisze jaki to on był nieszczęśliwy z powodu konieczności przewodniczenia trybunałom (ale co niby miał napisać). Pisał, że mu kazali, a on to wykonał, tyle, że w innych przypadkach nie krępował się i wchodził w spory z grubymi rybami rzeszy, a tu było "przyjechał Jodl i mi kazał".

10.10.2005
10:50
[96]

ordonez [ Konsul ]

---> pejotl

zgadzam sie z Tobą ;) ja nie wybielam komunizmu. ani troche. chodzi mi o to że - znowu podkreslam - przy całym szacunku dla długiej listy ofiar stalinizmu w Poslce największe i najbardziej ostre represje ze strony tego systemu spotkały samych Rosjan, a w przypadku Polaków dotknęły tych mieszkających na Kresach Wschodnich. to była dokładnie planowa ekterminacja - IV fale wywózek urzedników, policjantów i wszystkich niewygodnych polskich elementów do obozów koncentracyjnych - tyle ze w tajdze. stalinizm pokazał swoje najbardziej radykalne i nieludzkie oblicze wobec Polaków na Kresach po 17 września, natomiast ustrój nazistowski pokazał swoje oblicze - równie bezlitosne - na terenach CAŁEJ ówczesnej Polski. w obrębie jego oddziaływania znalazła się o wiele liczniejsza grupa naszych rodaków. czy to oznacza, ze ofiary staliznizmu sa mniej wazne? - oczywiscie nie - ale zachowajmy trzeźwą ocenę sytuacji – nie dajmy się ponieść emocjom.

myśle ze mechanizm jest tutaj prosty. o wiele łatwiej pogodzic sie z ofiarami, gdy walczy się otwarcie - a taka była walka z jawnie zdefiniowanym wrogiem - czyli hitlerowskimi Niemcami. Walka zawsze zakłada ponoszenie strat. nasz zal wobec Rosji bierze sie stąd ze fakty zbrodni popełnianych na Polakach do dziś nie zostały do końca jasno i do konca wyjasnione. nie doczekaliśmy się przeprosin. a zbrodnie po 45 roku - jakże obrzydliwe bo dotyczace ludzi którzy wczesniej nie szczedzili zycia w walce z okupantem - były popelniane przez naszego niby "sojusznika". To boli i trudno o tym zapomnieć. I zaryzykowałbym twierdzenie ze bardziej boli niż o wiele większe straty poniesione w otwartej walce z wrogiem – nazizmem. Cios w plecy - tym bardziej od „sojusznika” - jest trudny do zapomnienia.

Nie mozemy jednak zapominac o faktach. po 45 - bo często okupacje rosyjską sprowadzamy tylko do tego okresu - istniały w Polsce szkoły, nauczyciel który przekonywal o sytuacji chłopów sanacyjnych - robił to w języku polskim. dzieci uczyły sie czytac i pisac w języku polskim. nie była zabroniona symbolika narodowa - godło, flaga itp. - choc na pewno mocno ja "przedefiniowano". na pewno nie byliśmy wolni, a kwestie prezentowanej historii zostawmy - bo oczywiscie była to jedynie słuszna wizja. ale mimo wszystko - wznowiły dzialanosc uniwersytety, na ulicach nie rozwieszano list rozstrzelanych w tym tygodniu osób, osób pochodzenia żydowskiego nie wywożono pociągami do komór gazowych. nie twierdze, ze ludzie nie znikali gdzies w podziemiach bezpieki i ze okupacja rosyjska to była prlowska sielanka. po 45 roku nie byliśmy wolni - bylismy zniewoleni w pelnym tego słowa znaczeniu - ale nie groziło nam fizyczne unicestwienie. Prowadzona etapami systematyczna eksterminacja. To jednak chyba jest znacząca różnica.

I – skoro już nazywasz mnie komunistą ;) – zapewniam ze mundury NKWD nie założyłbym również za nic w świecie. Swój głos w dyskusji chciałem dodać jako przeciwwagę dla opcji „proniemieckiej” – bardzo silnej na tym i nie tylko na tym forum. To mnie od dawna zastanawialo – ze tylu ludzi tak łatwo daje się zwieść magii munduru niemieckiego czy stronie niemieckiej w grze tej czy innej. Nie oceniam, nie wartosciuję – po prosto głośno myśle – ze po przegranej wojnie ta strona okazala się zwycięska jeśli chodzi o wytworzenie MITU. Mitu, który zaciera obraz tego, kim byli Ci, którzy owe mundury nosili. Zostal utrwalony kulturowo obraz twardziela z fajka w zębach i MG42 na plecach, mit wojownika przeciwko wszystkim, mit straceńca do końca wypełniającego swój obowiązek. Jakze przyjemnie jest wcielić się w kogoś takiego. Dlatego pływamy ubootami, latamy fockewulfami i zachwycamy się panterami. Zastanawiam się tylko-jak ten konflikt będzie postrzegany za następne 2 -3 pokolenia. Która wersja historii wygra – ta bardziej atrakcyjna – czy ta bardziej niewygodna.

10.10.2005
11:07
[97]

M_G_K [ Konsul ]

Komunizm byl zapewne bardziej inteligentnie pomyślanym systemem zniewolenia - bez rasistowskich hasel niszczono cale narody w imperium sowieckim - co dziwne oba te systemy mialy bardzo dobrze rozwinieta propagandę.
Komunizm istnial 60 lat i propaganda przez tak dlugi czas nie mogla zakryć prawdy - która z oporami dochodzi nawet do francuskich komunistow ;-)
faszyzm włoski był bardziej śmieszny niz straszny - dopiero Hitler i spolka (spolka to także Guderian i np Speer) uczynili z nazizmu morderczy zbrodniczy system. Ich propaganda tez byla skuteczna - co niestety do dzisiaj widać. Mozna by powiedzieć że mieli lepszych speców od PR i lepszych designerów , może tez lepszych taktyków (Guderian) ale strategów mieli do dupy - i dzieki temu zyjemy i piszemy po Polsku ;-)


PS ostatnio gdzies czytałem (chyba ,,Sztuka Blitzkriegu "- Messenger - na Koszykach 19 zl) że analizy dotyczące najbardziej przydatnego na polu walki czolgu dowiodły że glownymi czynnikami są szybkość (prędkość lepiej chroni niż pancerz - a koszty duzo mniejsze) i działo - II wojna światowa potwierdza te analizy - co w zlym świetle stawia analitykow Hitlera - oni nie mieli szybkich czolgów z niezłym działem - no chyba że pantera - ale jej koszt i waga byly zapewne dużo wieksze od takiego np hellcata lub t34

10.10.2005
11:56
[98]

JagerKielce [ Generaďż˝ ]

nie no na litość - Panbowie robienie nazisty z Guderiana i twórcy imperium zła to chyba lekka przesada!
Mam wrażenie że popełniacie - szczególnie MGK jeden mały ale ważny błąd - nie rozumiecie Panowie niemieckiej mentalności która wynika z zaszłości historycznych.A to ogólnie rzecz biorąc pruska mentalność. Ludzie robią to co im się każe - dyskusjji nie ma - instancji odwoławczych nie ma. Oczywiście takie podejście ma dla Państwa jako całości masę cech pozytywnych.Ale dla narodu jako takiego raczej więcej negatywnych - można więc takich ludzi ugnieść jak plastelinę.

10.10.2005
12:21
[99]

M_G_K [ Konsul ]

Pewnie Jager masz racje - ale generalow nie bierze sie z poboru ;-) A Niemieckiej mentalności z powodow oczywistych (nie jestem Niemcem) nie rozumiem ;-) co wiecej nie wiem czy istnieje coś takiego jak mentalność narodowa ?? a i polskiej mentalności też nie zawsze rozumiem - ale sa socjologowie ktorzy probuja to ogarnąć i oni tez nie ryzykują takich sformułowań jak ,,mentalność narodowa"

10.10.2005
12:23
[100]

M_G_K [ Konsul ]

Co do Guderiana - nie twórca ale wspoltwórca i aktywny współpracownik najwyższych wladz partyjnych i państwowych nazistowskich Niemiec

10.10.2005
12:35
[101]

Patrick Blau [ Chor��y ]

Guderian dajcie spokój... bardziej ciekawy jestem jakiś informacji o naszych własnych generałach niz tylko w kółko to samo... . Faszystowski generał = wróg ... i koniec.

Ludzie na tak wysokich stanowiskach jak on, pracujący w takim systemie jak on, sa winni ludobójstwa.

Pozdrawiam i życzę przegranych ze mną... ;)

10.10.2005
13:10
[102]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - no właśnie, dziadek z SS, biedaczysko wspomina jedynie jak to Rosjanie mordowali cywilów...
Nie twierdzę że Armia Czerwona to stado baranków ale i nie uwierzę że SSmani, nawet łotewskiego pochodzenia, to były niewinne owieczki.
O ile też rozumiem poparcie dla Niemców w 1941, kiedy Łotyszom czy Estończykom mogło się wydawać że są wyzwalani, o tyle w 1944 tego poparcia już nie rozumiem - ani nie dał Hitler Bałtom niepodległości ani nawet jej nie obiecał w przyszłości. Nie walczyli Łotysze w ramach łotewskiej armii a jako żołnierze SS.

A przy okazji - masz jakieś namiary na źródło mówiące o obowiązku Łotyszy wstępowania do SS ?

10.10.2005
13:41
smile
[103]

jiser [ generał-major Zajcef ]

A ssszepraszaszam, co w tym takiego komunistycznego ? :>

Mieliśmy nawet własną wersję sowieckich gułagów w kraju (w jeleniogórskim?), ale krótko przetrwały. Ja tam nikogo wybielać nie będę, choć bardziej mnie "gnębi" to, że o ile faszystowskich zbrodniarzy przynajmniej próbowano sądzić, o tyle z komunistami nigdy do tego nie doszło. Można jedynie się pocieszać, że część z nich sama wpadła w "maszynki do mięsa", którymi kręcili.

Powinno się jeszcze mieć na uwadze to, że polskich ofiar stalinowskiego ustroju, było mało nie dlatego, że komunizm był taki łagodny, tylko dlatego, że faszysci brzydko mówiąc odwalili za nich całą robotę ;/ Gdy doszło do umacniania ustroju, tych którzy by mu się sprzeciwili była jeno garstka.

10.10.2005
13:55
[104]

el f [ RONIN-SARMATA ]

jiser - na terenach zagarniętych we wrześniu 39 przez ZSRR polskich ofiar było całkiem sporo...

Swoją drogą ciekawe czy jest gdzieś dostępna statystyka strat narodu polskiego w okresie X 1939 - VII 1941 w rozbiciu na okupację sowiecką i hitlerowską. Jakby ktoś dysponował danymi to bym prosił o wklejenie lub namiary na źródło.

10.10.2005
15:41
[105]

Wolfman [ Pretorianin ]

Oto przykład jak krzykliwy artykuł rozpętał wielka burzę. Dla mnie sprawa jest jasna póki ktoś zakłada mundur jakikolwiek on by nie był bawiąc się wraz z grupą zapaleńców w rekonstrukcje i nie idzie za tym żadna ideologia i takie tam nie mam nic przeciwko. Tak sie składa że znam sporo osób z bractw rycerskich i oni robią dokładnie to samo. Czy jest różnica miedzy jednym polakiem a drugim ubranym w strój wermachtowca czy knechta krzyżackiego albo brabantczyka? Znana jest mi historia kiedy w jednym z takich bractw pojawiło się dwóch gości o poglądach "faszystowskich" po kilku incydentach bractwo ich karnie wywaliło . Myślę że w każdej zdrowej społeczności postąpiono by w ten sam sposób ale wiadomo zdarzają się wyjątki. Pewnie że mogą razić mundury hitlerowskie na ulicach miast ale to dlatego że są to wydarzenie wciąż nam bliskie. Czy to jest patriotyczne czy nie nie przesadzałbym myślę że bardziej decyduje moda a nie światopogląd po prostu burzliwa historia III Rzeszy ludzi fascynuje a to że ociera się o rzeczy zakazane tylko dodaje jej smaczku.

Elf-----> Zgadzam się z Tobą barddziej denerwują mnie ludzie paradujący z koszulką Che jako gwiazdą popkultury niż ludzie przebrani w mundury feldgrau chociażby dlatego że Ci ostatni zazwyczaj wiedzą kogo uniformy noszą na sobie.

Na koniec w kwestii nicków postulowałbym całkowity zakaz użycia histrorycznych i historycznie brzmiących bo to załatwiłoby sprawę raz na zawsze i przecieło wrzód ale skoro tak nie jest i opiera się to na dobrej woli to dajmy raz na zawsze spokój stalinkom i himlerkom bo i tacy sa wśród nas. Jeśli ktoś wybiera juz nick historyczny to zakładam z dobrej woli że myśli o umiejętnościachi taktycznych czy strategicznych jakie cechowały daną postać a nie który miał numer legitymacji NSDAP lub czy był dobrym enkawódzistą.
To tyle przepraszam że przeciągam tym co przeczytali do końca dziękuje.

10.10.2005
21:29
[106]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

bonk-->
wlacz telefon , nadam via phone, nie mam gg zainstalowanego wywala mi SilentHunteraIII

elf-->
tak jak Tobie pisalem Samorzad Ziemski pod kierownictwem Dankersa (Dyrektor Generalny Urzedu Bezpieczenstwa) oglosi mobilizacje w lutym/marcu 43 roku - wewnatrz tego ciala doszlo do pozialu na dwie grupy (zwolennikow mobilizacji niemieckiej a lotewskiej) jednak tak czy inaczej najpierw ogolszono mobilizacje niemiecka a dopiero pozniej ogloszono Litewski Akt Wojenny (mobilizacja lotewska) przeciwko Bolszevikom. Warto zwrocic uwage iz pierwsza mobilizacja byla zdecydowanie wymuszona i - nazwalbym ja - "podstepna". Mianowicie przeprowadzono (zrobili to urzednicy lotewscy ale ich prace weryfikowali i gromadzili niemcy) w lutym spis ludnosci meskiej w wieku 18 - 24
lat a na przelomie tego miesiaca i marca oglosili nabor pracownikow do prac na wschodnim terytorium Rzeszy. Czyli zglaszales sie do pracy a trafiales ... na front! Zreszta w lutym 43 (10 dnia) hitler wydal rozkaz ... o powstaniu ochtniczego legionu lotewskiego! (wyda rozkaz o powstaniu OCHOTNIZEGO (sic!) legionu lotewskiego). Jesli to Ciebie interesuje dokladnie ta historia - moge Tobie poczta na koszt wlasny wyslac artykuly dwa w tym temacie oraz film, takze koniecznie zobacz ksiazke Arthura Silgailis'a "Latvian Legion" ('86).

Zreszta nie twierdze ze wszyscy Lotysze byli podstepem czy sila brani do wojska w tym okresie, wielu z nich (np. czlonkowie wczesniejszej armi republikanskiej) jak i wspomniani wczesniej zbrodniarze z grupy Arajsa na pewno wstepowali do niemiaszkow z wlasnej inicjatywy.

Mysle ze walczyli o wolnosc swojego kraju tak jak my o swoj. Mieli innego sojusznika i tyle. Ich glownym wrogiem byl bolszewik wiec jak mieli z nim walczyc jak nie z pomoca szkopow? Czym innym sa legiony baltyckie a ochotnicy do jednostek zbrojnych SS z krajow zachodniej Europy - w tym nutralnej szwecji. Jest chyba roznica gdy wstepujesz do zbrodniczej organizacji z popudek ideologicznych (tak jak ochotnicy z krajow zachodnich i skandynawskich) a czym innym jest zjawisko wspolpracy z niemcami w walkach przeciwko rosjanom - czyli najwiekszemu wrogowi.

Runnersan-->
Mowiac krotko i zwiezle;) Guderian wykonywal swoja robote ... i to diabelsko dobrze ja wykonywal! Wszedl w gre i gral do konca a nie jakiestam zawieszenie broni, zamaszek 1 czy drugi na hitlerka, wspolpraca z aliantami zachodnimi i takie tam pierdoly. Jak na zolnierza patrzac, to tylko pozazdroscic przelozonemu!

10.10.2005
21:44
[107]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - chętnie, koszty Ci zwrócę :-)

Ciekawi mnie natomiast jedno. Skoro Niemcy na Łotwie przeprowadzali normalny pobór do SS to czemu nie zrobili tego samego na innych zajetych terenach, np na Ukrainie...

Piszesz że Łotysze w SS walczyli za swój kraj. Niby tak ale nikt rozsądnie myślący nie mógł sądzić w 1944 że rzesza wygra tę wojnę. Większe szanse mieliby w koalicji antyhitlerowskiej , nie na niepodległość ale choćby jej namiastkę w rodzaju PRLu...
Gdyby Polacy poszli na kolaborację i powystawiali jakies polskie "legiony" to kto wie czy nie mielibyśmy Polskiej Republiki Rad, a przecież ZSRR tez był w 1939 roku agresorem a terror wobec obywateli RP był doskonale znany zarówno w kraju jak i w Londynie.

10.10.2005
21:45
[108]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Pejotl -->
nie szufladkuj tak ludzi;) nie ma co - mnie co najwyzej mozesz zwac "liberalnym socjalista" ;))))))

10.10.2005
21:57
smile
[109]

major major major [ Generaďż˝ ]

MGK--->Co do Guderiana - nie twórca ale wspoltwórca i aktywny współpracownik najwyższych wladz partyjnych i państwowych nazistowskich Niemiec ---> podobnie jak Speer ---> pamietasz nasza rozmowe.
Faktem jest, ze oba systemy wyczyscily nasze spoleczenstwo z tzw. inteligencji. Hitler, Stalin a potem rodzimi kolesie z UB pozbawily nasz naród kregoslupa. I to jest zasadniczy problem, moi Panowie. Problem, z którym Polska zmagac sie bedzie jeszcze dlugo.

10.10.2005
22:03
[110]

M_G_K [ Konsul ]

Speera też tu przywolalem - bo obu nie uważam za zbrodniarzy ale fatalnie sie w historii zapisali - byc moze z tchorzostwa ;-)

,, liberalny socjalista " LOL - to jak nazista filosemita ;-))

10.10.2005
22:20
[111]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

elf-->

- posle w srode w takim wypadku podaj gdzie na maila.
- nie chce bronic Lotyszow mowie raz jeszcze jednak prosze nie patrz na ich tragiczna historie z pryzmatu Polski. Naszymi historycznymi wrogami sa Niemcy i Rosja , natomiast Lotwa ma wroga tylko jednego - Rosje (czy Zwiazek Radziecki). Niemcy wydaja sie byc ich sojusznikiem przedwojennym - przynajmniej do ukladu Ribbentrop-Molotov (na mocy ktorego kraje baltyckie znalazly sie w strefie wplywow stalina). Ale sam wiesz jaka polityke uprawialy niemcy wzgledem swoich sojusznikow nawet (Wegry, Rumunia) wiec co sie dziwic. Zwroc uwage tez iz Polska przegrala a nasi sojusznicy nie wychylili sie dalej niz poza swoje linie obrony nie mowiac juz o niesieniu nam jakiejkolwiek zbrojnej pomocy - no poza Anglikami ale tez nie na duza skale). Lotwa nauczona tym doswiadczeniem sama traci niepodleglosc w 39 roku - staje sie czescia zwiazku. Jednak w niespelna 2 lata pozniej - w czasie blyskawicznej kampanii - ich kraj zaostaje "wyzwolony" przez Niemcow - budza sie ruchy niepodleglosciowe. Niemcy co prawdla wlaczaja Lotwe do Ostlandu jednak cieszy sie swoja - oczywiscie w pewnym stopniu tylko - niezaleznoscia (pozorna niezaleznoscia). W niespelna 1.5 roku pozniej niemcy dostaja wpr. pod stalingradem , ich oddzialy w koszykach na nogach zamiast butow wycofuja sie w poplochu, blisko 200.000 szkopskich fajansiarzy trafia do niewoli lub do piekla. Niemcom zaczyna brakowac ludzi , szukaja nowego rynku rekrutow. Co pozostaje - kraje nadbaltyckie trzeba i ich zasoby ludzkie wykorzystac w walce z bolszewizmem. Indoktrynacja nie jest trudna az tak - nie trzeba bylo ideologii wpajanej SS aby powolac Lotyszy do wojska - dla wielu z nich byla to sprawa honoru walczyc o wlasna ojczyzne (byc moze honoru splamionego w 39 roku - porownaj Lotwe z postawa Finlandi w walce z czerwona nawalnica - np. Lotysze tez tak porownuja mysle). Cos jak "a gdy przyjda noca i do drzwi zalomoca ... Ty stan u drzwi! Bagnet na bron! Trzeba krwi! Bolszewickiej krwi!Tylko niemcy mogli im dac bron i nauczyc walki - chyba nie sadzisz ze alianci zachodni tak naprawde?

Poza tym legiony lotweskie zaczely powstawac w 43 roku (od kwietnia/maja) wiec o tej porze wojna wcale dla niemcow i ich sojusznikow (poza wlochami ktore zawsze w dupe dostawaly i nie potrafily prawie nigdy sobie same poradzic bez wsparcia niemcow) nie wydawala sie przegrana. do pierwszej lini wchodzily nowe rodzaje uzbrojenia, ubootwaffe odnosila najwieksze sukcesy (do maja 43 roku gdy przyszly "Czarne dni") a na froncie wschodnim szykowala sie wielka ofensywa. Wtedy wojna nie wydawala sie przegrana - trzeba bylo bronic lotewskiej ziemi w kazdy mozliwy sposob.

No musialem niezle dac aby poczuc sie Lotyszem przez chwile i odpowiedziec;)

10.10.2005
22:29
[112]

major major major [ Generaďż˝ ]

jiser>>> Powinno się jeszcze mieć na uwadze to, że polskich ofiar stalinowskiego ustroju, było mało nie dlatego, że komunizm był taki łagodny, tylko dlatego, że faszysci brzydko mówiąc odwalili za nich całą robotę ;/ Gdy doszło do umacniania ustroju, tych którzy by mu się sprzeciwili była jeno garstka.

To uproszczenie. Kwiat polskiej inteligencji lezy w zbiorowych mogilach w Rosji i na cmentarzu powazkowskim, w kwaterze powstanczej.

10.10.2005
22:56
smile
[113]

jiser [ generał-major Zajcef ]

3xmajor ~~>
Uproszczenie ? Wyjaśnij w którym miejscu ?

Bo to Niemiaszki, nie Sowieci, dokonali rzezi na Wzgórzach Wuleckich pod Lwowem, Sonderakcji w Krakowie, rozstrzelań w podwarszawskich Palmirach. Tłumienie powstań w Warszawie odbyło się przy użyciu niemieckich rąk.

A teraz powiedz mi, że te same osoby nie stałyby się celem akcji czyszczenia młodego państwa socjalistycznego, gdyby doszło do realizacji planu Burza czy gdyby jakimś cudem znalazłyby się na ziemiach polskich po zimie '44 roku.

10.10.2005
22:59
[114]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

Heh, ja doskonale rozumiem że Łotysze, Kozacy, Ukraińcy walczyli w swoim przekonaniu o wolność swoich ojczyzn. Rozumiem też tych Europejczyków którzy w swoim mniemaniu w mundurze Waffen SS bronili europejskich wartości przed azjatyckimi hordami. Rozumiem co nie znaczy że gloryfikuje czy popieram.

Natomiast dziwi mnie że Niemcy postanowili przeprowadzić pobór w kraiku który mógł im dostarczyć dwie czy trzy dywizje które na przebieg wojny i tak nie miały wpływu a nie wykorzystali potencjału tkwiącego w dużo większych nacjach... skoro już stworzyli precedens to czemu nie poszli "na całość" ?

10.10.2005
23:07
[115]

major major major [ Generaďż˝ ]

jiser>>> juz wyjasnilem, ale powtórze:Kwiat polskiej inteligencji lezy w zbiorowych mogilach w Rosji i na cmentarzu powazkowskim, w kwaterze powstanczej.

Z calym szacunkiem dla ofiar nazistów, w Katyniu leza oficerowie, w cywilu prawnicy, inzynierowie, lekarze, starostowie, geodeci, literaci ... mam wyliczyc dalej? A wywózki na tzw Sybir? A rzezie na wilenszczyznie, Podolu?
Tłumienie powstań w Warszawie odbyło się przy użyciu niemieckich rąk. To fakt, ale nie doszloby do tej rzezi, gdyby nie wyrachowanie Stalina.

10.10.2005
23:07
[116]

M_G_K [ Konsul ]

el f -> bo to fatalni stratedzy byli ;-)

10.10.2005
23:15
[117]

major major major [ Generaďż˝ ]

elf>>> Niemcy potrzebowali kazdej dywizji i nie ma znaczenia, ze byl to maly kraik. Werbowali, albo próbowali werbowac w wielu krajach czy kraikach.

10.10.2005
23:20
[118]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Ehhh, muszę jeszcze raz.
Możesz jasno wymówić to, do czego próbujesz mnie przekonać ?

10.10.2005
23:24
smile
[119]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

mgk -->

Coz, moglbym Tobie powiedziec , ze sam postawilem usmieszki przy tej wypowiedzi ale skoro nie wiesz kim jest liberalny socjalista a slowo "liberalizm" kojarzy sie Tobie wylacznie z "liberalizmem ekonomicznym" to czuje sie w potrzebie wyjasnienia.

W teoriach politycznych i ekonomicznych wystepuja tzw. "pasazerowie na gape" (free riders) Tym przydomkiem nazywa sie ludzi korzystajacych z dzialalnosci innych, a ktorzy nie robia nic, aby na to zasluzyc. Prawicowa definicja/teza - gdyz pewnie takiej oczekujesz - twierdzi, iz w porzadku spolecznym zachodniej cywilizacji na gape jada wlasnie liberalni socjalisci, ktorzy tej cywilizacji nie stworzyli i jej nie popieraja nawet. Zobacz Thomas'a Brewton'a ((Amerykanin) i jego teorie w tym temacie: www.intellectualconservative.com Zreszta byly gdzies dwa z nich na j. polski tlumaczone , mam w archiwum, znajde.

Zwroc tez uwage , ze takze przez innych amerykanskich autorow - oczywiscie prawicowych - takie umsyly jak Weber czy Tawney nazywani sa nie inaczej jak "teoretykami liberalno-socjalistyczni"...

10.10.2005
23:26
[120]

major major major [ Generaďż˝ ]

jiser>>> bez urazy, ale: albo masz problemy z rozumieniem tekstu :)) albo usilejesz mnie urazic.:(( Nie bede sie powtarzal i .... nie usiluje Cie przekonac do niczego. Tak sobie stukam na klawiaturce:))

10.10.2005
23:47
[121]

M_G_K [ Konsul ]

Strelnikov - tez dałem ;-) - ale Tobie pewnie chodzi o liberalny światopogląd polączony z państwem opiekunczym - czyż nie ;-)) - i pewnie nie masz na kogo glosować ;-)) a je po raz pierwszy w drugiej turze nie musze wybierać mniejszego zla ;-)))

10.10.2005
23:49
[122]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

elf -->

1.
w sumie ten "maly kraik" jak go nazwales dostarczyl III Rzeszy w okresie 41 - 45 (walczyli Lotysze w obronie berlina tez) ponad 100.000 ludzi nie liczac wyslanych do pracy w przemysle (tu MGK chwyta za teczke z napisem Speer).

2.
Na przelomie lutego/marca 43 roku niemcy zamierzali uzyskac ok 90.000 ludzi (na dzien dobry) natomiast realnie uzyskali:
- ochotnikow pomocniczych (Hiwisow) ok 25.000
- do legionu lotewskiego ok 17.000
- wzmocnienie jednostek policyjnych 6.000
- pozostale ponad 50.000 to kolejne nabory (43 juz po ogloszeniu Lotewskiego Aktu Wojennego do 44)

3.
Dokladny spis jednostek i ich liczebnosc wraz z nazwiskami dowodcow i datami ich powstania (oddzialow nie dowodcow;) znajdziesz w artykule co Tobie skseruje i posle wraz z filmem.

4.
jak napisal Major szkopy potrzebowaly kazdego czlowieka!

11.10.2005
00:11
smile
[123]

jiser [ generał-major Zajcef ]

3x major ~~>
Nie można jasno rozumieć czegoś, co nie zostało wypowiedziane. Dyskusja polega na przedstawieniu własnych poglądów, konfrontacji z poglądami innych osób i próbie przekonania ich do własnych poglądów.

Jeśli nie próbujesz mi przekazać żadnej konkretnej myśli, to skąd. Ta myśl jest jednak dla mnie zbyt niewyraźnie wypowiedziana bym mógł się do niej odnieść. Bo o co Ci chodzi ? O to, że nieprawdą jest jakoby większość strat wojennych państwa polskiego spowodowana została przez Sowietów ? Że niby większość ludzi wykształconych znalazła się na Sybirze i na kwaterze powstańczej Cmentarza Powozkowskiego za sprawą Sowietów (tego już wogóle nie rozumiem) ? To nieprawda ... Ale nie to było myślą przewodnią wypowiedzi do której się odniosłeś.

Ale może źle się domyślam co chciałeś powiedzieć, dlatego pytam. I jest to uprzejmość wobec Ciebie z mojej strony, bo inaczej niewiele by mnie to obchodziło co masz na myśli.

Cappicci ? ;>

11.10.2005
00:16
smile
[124]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

M_G_K -->

he, he, he - dokladnie jest tak jak mowisz.
Notomiast jak widzisz tez odkrylem Twoje sklonnosci;))) polityczne. Coz - jak sie domyslasz - po raz pierwszy nie bede uczestniczyc w II turze wyborow;) Zreszta w pierwszej tez nie mialem zbytnio na kogo glosowac - z lewicowych kandydatow mialem tylko tego rebelianta a osobiscie najbardziej podoba mi sie ... Korwin, nie z pogladow - z charakteru i posiadania wlasnego zdania;)

11.10.2005
00:29
[125]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - heh, pokazujesz mi ile wycisneli z Łotwy ale nie widzę odpowiedzi czemu nie wyciskali z innych, wiekszych...


major major major - ja nie pytam o werbunek tylko o pobór.

11.10.2005
00:47
[126]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

el f -->
- no ja sie wypowiadalem w temacie Lotwy poniewaz o niej rozmawialismy.
- nie znam odpowiedzi na kazde pytanie.
- Sprawdze jak to wygladalo na - bogatej w ludnosc - Ukrainie i dam znak.

11.10.2005
08:36
[127]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - Niemcy w większości podbitych krajów formowali lub próbowali formować ochotnicze jednostki cudzoziemskie Waffen SS. Ale chyba tylko Łotwie były one oparte nie o zaciąg ochotniczy ale jak piszesz o pobór.
O ile pamiętam poboru w podbitych krajach zabraniała któraś z konwencji a Niemcy mimo wszystko dbali o pozory... stad moje wątpliwości co do łotewskiego poboru/braku poboru w innych krajach.

11.10.2005
12:18
[128]

major major major [ Generaďż˝ ]

elf >>> na 41 dywizji Waffen SS (lub Waffen Grenadier), az 19, czyli niemal polowa, bylo obcego autoramentu. Niemcy potrzebowali kazdego soldata, chocby do zwalczania partyzantki, czy utrzymywania spokoju na tylach.
Fakt, ze male kraje jak Lotwa, Estonia czy Chorwacja wystawily po dwie dywizje, swiadczy moim zdaniem o determinacji tych narodów, a nie o przymusie.
Przymusowo wcielano do Wehrmachtu: Polaków, Czechów, Francuzów....ale nie tworzono z nich przeciez odrebnych jednostek.

11.10.2005
12:24
smile
[129]

major major major [ Generaďż˝ ]

jiser >>> yildirim esek ý häkön günül tesekür ederim té tyülek uzun önur ýaksar gül... rozumiesz teraz?:))

Mozliwosci sa dwie: albo ja mam klopoty z formulowaniem mysli i przelaniem jej na papier, albo Ty masz problemy ze zrozumieniem tekstu. Czyli, z calym szacunkiem, jeden z nas jest .... :)))
Moze zlozymy sie na tlumacza, jak proponowal juz raz którys z Kolegów.:)))

Napisales, ze to Niemcy wykonali cala brudna robote i sowietom niewiele juz do zrobienia zostalo.Tak czy nie?
I co Twoim zdaniem jest nieprawda?
Moze to, ze to glównie sowieci wyrzneli nam inteligencje?
Albo, ze na Powazkach - Powazki uzyte sa w ogólnym kontekscie, w charakterze symbolu - spoczywa pokolenie dwudziestolecia miedzywojennego, wyrzniete przez Niemców co prawda, ale po mysli generalissimusa?
Nie rozumiem, dlaczego nie rozumiesz! Juz raz to zdanie napisalem w innym watku, komentujac Twoja wypowiedz:)) Czyzby to taki staly socjotechniczny chwyt z Twojej strony?
Pozdrawiam

11.10.2005
13:11
[130]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Jak zawsze prztedmiot tej dyskusji może być przeginany to w jedną, to w drugą stronę. Faszyzm z jego gorszą odmianą - hitleryzmem został uznany za ideologię zbrodniczą. I słusznie. Tyle, że samo to oczywiste stwierdzenie nie ma większego znaczenia przy ocenia procederu opisanego w texcie. Otóż chodzi o to, że symbole i pamiątki same w sobie nie są niczym, jeżeli nie uzupełnić ich odpowiednim komentarzem. Jeżeli zatem mamy kogoś, kto jest pod wrażeniem wyczynów żołnierzy Waffen SS, to gromadzenie przez niego tych przedmiotów jest oczywistym uzupełnieniem jego zainteresowań. Jeżeli mamy kogoś, kto służył w tych jednostkach, to jeżeli ma prawo normalnie żyć, to również ma prawo mieć własne wspomnienia i ma prawo tęsknić za minionymi czasami - zwłaszcza, że czasy te były czasami jego młodości. Jeżeli natomiast mamy jakiegoś neofaszystę, który rzeczy te traktuje jako bazę dla własnej choroby, to jest to inna sprawa. Innymi słowy sprawa tych "pamiątek" jest identyczna co sprawa broni. Czy należy zabraniać używania broni dla narzszania cudzych dóbr bez przyczyny, czy należy zakazać posiadania broni wogóle? W pierwszym przypadku ścigani są wyłącznie ci, co czynią zło, w drugim wszyscy. Dla mnuie wybór jest oczywisty.

11.10.2005
15:01
smile
[131]

el f [ RONIN-SARMATA ]

major major major - przepraszam ale jaśniej i wyraźniej już nie potrafię pisać...

11.10.2005
15:26
[132]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

elf -->
dokladnie - dlatego doszlo do rozlamu na zwolennikow mobilizacji lotewskiej a niemieckiej (poza osiagnieciem roznych korzysci takze chodzilo o konwencje i przepisy prawa miedzynarodowego) Sam sie tym zainteresowalem m. in. dlatego. Natomiast tak czy inaczej polowa z nich trafila do wojska "na sile".

11.10.2005
15:36
[133]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

elf -->
zobacz film ktory Tobie posle - Zobaczysz tam sfilmowane dokumenty dotyczace mobilizacji oraz uslyszysz o tym z "lotewskich ust" - przyczyny, sposoby i skutki. W ksiazce tez jest o tym w miare obszerna informacja.

Spokojnie ELf - wiem ze byly prawie wszedzie formowane jednak chyba tylko na Lotwie w drodze ogloszenia mobilizacji - mowie ze wlasnie dlatego Lotwa mnie bardziej zainteresowala jak inne kraje - z tego pkt. widzenia ma sie rozumiec.

11.10.2005
15:41
[134]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - ależ wierzę i tym bardziej intryguje mnie czemu na Łotwie zrobili mobilizację a w innych krajach nie... :-)

11.10.2005
15:45
[135]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

major major y major -->

Masz racje - to swiadczy o determinacji tych narodow o czym i ja tu napisalem - jednak bez zastraszania i wprowadzania w blad oraz wspolpracy wladz lokalnych z Niemcami "frekwencja mobilizacyjna" bylaby zdecydowanie mniejsza (p polowe mniejsza wg. danych lotewskich publikowanych w filmie o ktorym wczesniej mowilem) - mowie o Lotwie.

12.10.2005
01:59
smile
[136]

jiser [ generał-major Zajcef ]

3xmajor ~~>

"yildirim esek ý häkön günül tesekür ederim té tyülek uzun önur ýaksar gül"
Nie, nie rozumiem. Może dlatego, że specjalnie piszesz tak abym nie zrozumiał ?

"Mozliwosci sa dwie: albo ja mam klopoty z formulowaniem mysli i przelaniem jej na papier, albo Ty masz problemy ze zrozumieniem tekstu."
Raczej z przelaniem jej na papier. Bo dopiero teraz zacząłeś formułować wprost, a nie przez zaprzeczenie. Ale niestety nie za wiele napisałeś.

"Napisales, ze to Niemcy wykonali cala brudna robote i sowietom niewiele juz do zrobienia zostalo.Tak czy nie?"
Napisałem, że Sowieci nie mieli okazji, bo tych, którzy mieliby stawiać opór (i z pewnością by stawiali) po '44 roku było już niewiele. Dopiero z tego wynika, że Niemcy wykonali całą brudną robotę. Po tak skutecznym przemaglowaniu narodu, wystarczyło już tylko przyjąć strategię gnębienia, aby dało się zdobyć całkowitą kontrolę. To właśnie jest moja teza, którą poddajesz krytyce.

"ze na Powazkach spoczywa pokolenie dwudziestolecia miedzywojennego, wyrzniete przez Niemców co prawda, ale po mysli generalissimusa?"
Khem .. sformułowałeś to tak, jakby sowieci musieli do pacyfikacji powstania namawiać niechętnych temu hitlerowców :D Co z tego, że gdyby Hitler między sierpniem a wrześniem nakazał odwrót z Warszawy, to najpóźniej rok później Stalin zrobiłby taką samą lub bardziej krwawą rzeź z Warszawy - wówczas symbolu zwycięskiego oporu ? Przecież właśnie o tym i po to pisałem, że komunizm wcale nie byłby dla nas łaskawszy. Ale powstańcy zostali rozbici i pomordowani przez Niemców, i tyle.

"Juz raz to zdanie napisalem w innym watku"
Które ? :/ To: "Nie rozumiem, dlaczego nie rozumiesz!" ?? Może problem rozwiązałoby porównanie tego co piszesz i tego co chciałbyś wyrazić ? A może najpierw skonfrontować moje zdanie ze swoim, zanim zaczniesz krytykować ?

"Czyzby to taki staly socjotechniczny chwyt z Twojej strony?"
Czyżby stałym chwytem socjotechnicznym z Twojej strony było unikanie stawiania tez i podawania argumentów a odwracanie się w kierunku metarozmowy o rozmowie, a dokładniej o tym, że "przeczytaj sobie wcześniej" ?

Zademonstruję w czym rzecz. Piszesz "Kwiat polskiej inteligencji lezy w zbiorowych mogilach w Rosji i na cmentarzu powazkowskim, w kwaterze powstanczej." co jest oczywistą nieprawdą biorąc pod uwagę:
1) zestawienie ilości ofiar tzw. zbrodni katyńskiej (15 tyś. do 22 tyś. - zależy jak liczyć) do ilości ofiar narodowości polskiej w trakcie niemieckiej okupacji terytorium II RP w latach 39-44. Skala jest przeszło od 100 do 300 razy większa (znów zależy jak liczyć). I choć oczywiście nie da się powiedzieć, żeby wszystkie ofiary niemieckiej okupacji dało się określić mianem inteligencji, to wystarczy zrobić porównanie do jakiego wycinka społeczeństwa "miał dostęp" każdy z okupantów. Na 34 mln przedwojennych mieszkańców Polski, na zabór sowiecki przypadało tylko 12 mln obywateli (afair), na dodatek z Polski C, najbiedniejszej, i to na dodatek tylko przez dwa lata. Z największych ośrodków inteligenckich, sowietom przypadł tylko Lwów i, co należy zauważyć, eliminację inteligencji lwowskiej wykonali wcale nie sowieci, tylko Niemcy. Ostatecznie, można też szacować ilu z nastawionych zadeklarowanie antysowiecko przywódców państwa podziemnego nie przeżyło okresu do końca powstania warszawskiego. A właśnie - w samym powstaniu warszawskim zginęło (wedle najostrożniejszych szacunków) 18 tysięcy powstańców i 120 tysięcy mieszkańców Warszawy. Według Ciebie nie uzbierałoby się wśród ofiar samego jednego Powstania 20 tysięcy reprezentantów inteligencji ?
2) Na kwaterze powstańczej na Cmentarzu Powązkowskim ofiar sowieckiego znęcania się nad naszym narodem jest ... ile ? nikt ? Nie mam teraz jak sprawdzić. Fieldorfa tam nie ma, podobnie jak innych znanych mi z nazwiska AKowców z procesów "reaktywistów".

Cała reszta tego co pisałeś jest niemerytoryczna, więc tylko do powyższego zdania mogłem się odnieść. Nadal się dziwisz, że ja proszę Cię o rozwinięcie Twojej wypowiedzi ?? :|

12.10.2005
12:38
smile
[137]

major major major [ Generaďż˝ ]

jiser>>> wiedzialem, ze mi przylozysz:))))

Odniose sie króciutko do kilku punktów Twojej wypowiedzi:

- nie mozna redukowac zamordowanych na wschodzie do lasu katynskiego - chyba sie z tym zgodzisz. Tym samym licba ofiar rosnie (choc nie wiem do jakiego rzedu)
- nie mozna pisac o biednej Polsce C i Lwowie, jako jedynym osrodku akademickim, a to dla tego, ze wsród deportowanych i zamordowanych oficerów bylo bardzo wielu rezerwistów z róznych rejonów Rzeczpospolitej, w cywilu wyksztalconych ludzi.
- zapewne umknelo to Twojej uwadze, ale nazwy Powazki, uzylem w szerszym i raczej symbolicznym kontekscie. Nie mam pojecia gdzie jest pochowany "Morro" i nie o to tutaj chodzi.
- fakt, ze Powstanie zostalo zmiazdzone przez Niemców, nie podlega dyskusji i nie o tym pisalem. Napisalem, ze stalo sie tak w duzej mierze, dzieki biernej postawie zwycieskiej Armii Czerwonej, co w sposób posredni zrzuca na nia przynajmniej czesc odpowiedzialnosci za te zbrodnie.
- nie chodzilo mi nigdy o porównywanie strat biologicznych narodu polskiego na wschodzie i zachodzie, a jedynie o pokazanie zaplanowanej akcji eksterminacji inteligencji polskiej przez NKWD. Akcja ta byla zreszta kontynuowana po wojnie rekoma UB.
Cala wrzawa zaczela sie od tego zdania: Powinno się jeszcze mieć na uwadze to, że polskich ofiar stalinowskiego ustroju, było mało nie dlatego, że komunizm był taki łagodny, tylko dlatego, że faszysci brzydko mówiąc odwalili za nich całą robotę , z którym sie nie zgadzam.

Te pseudotureckie zdanie to zart, wiec sie nie obrazaj:))

12.10.2005
14:57
smile
[138]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Nie przyłożyłem Ci, bo ja się z Tobą nie biję, ani kłócę, tylko dyskutuję :] choć czasem patrzymy na to samo zdanie a rozumiemy dwie różne rzeczy ;)

* "zapewne umknelo to Twojej uwadze, ale nazwy Powazki, uzylem w szerszym i raczej symbolicznym kontekscie"
* "nie mozna redukowac zamordowanych na wschodzie do lasu katynskiego - chyba sie z tym zgodzisz. Tym samym licba ofiar rosnie (choc nie wiem do jakiego rzedu)"
Po prostu nie słyszałem o używaniu pojęcia Powązki w szerszym kontekście, kontekście nie związanym z Warszawą. Natomiast pisząc o "tzw. zbrodni katyńskiej" oraz podając te 15-22 tysiące ofiar, liczyłem w niej mordy w Kozielsku, Smoleńsku (Katyń), Charkowie (Piatczatki), Kalininie (Miednoje) oraz kijowskie i mińskie więzienia (wśród ofiar których trudno stwierdzić ilu z nich jest przedmiotem naszego sporu - to stąd ta siedmiotysięczna różnica między 15. a 22. tysiącami). Do tego można doliczyć jeszcze 1785 jeńców zmarłych w innych obozach NKWD oraz podczas ewakuacji obozu lwowskiego. Więcej masowych mordów nie było. Do tego należałoby doliczyć żołnierzy AK i innych organizacji niepodległościowych skazanych lub zmarłych w obozach pracy w Workucie, Archangielsku, Murmańsku i przy obozach specjalnych do zimowego wyrębu lasu - o tych informacji statystycznych nie mam. Z dużym marginesem błędu można ilość ofiar przeszacować przez 5 tysięcy. Mimo duża część zesłanych do obozów pracy z nich wyszła. Tak więc łącznie wyszłoby szacowanie przez maksimum 27 tysięcy ofiar. Gdzie tu porównanie do sześciu milionów cywilnych ofiar niemieckiej okupacji ?

*'nie mozna pisac o biednej Polsce C i Lwowie, jako jedynym osrodku akademickim, a to dla tego, ze wsród deportowanych i zamordowanych oficerów bylo bardzo wielu rezerwistów z róznych rejonów Rzeczpospolitej, w cywilu wyksztalconych ludzi."
Zaraz, ale zdecydowana większość z obozów jenieckich i aresztowań pochodziła z terytorium. Armii Czerwonej przeciwstawiały się głównie jednostki Obrony Terytorialnej oraz Korpusu Ochrony Pogranicza, a te miały korzenie lokalne. Jednostki armii mobilizacyjnej w zdecydowanej większości poddały się Niemcom.

* "Cala wrzawa zaczela sie od tego zdania (...), z którym sie nie zgadzam."
"nie chodzilo mi nigdy o porównywanie strat biologicznych narodu polskiego na wschodzie i zachodzie, a jedynie o pokazanie zaplanowanej akcji eksterminacji inteligencji polskiej przez NKWD."
Z którą częścią się nie zgadzasz ? Zapewne nie zgadzasz się z tym, że komuniści nie przyczynili się do wyjałowienia narodu polskiego. Tylko, że nigdzie tak nie pisałem, wręcz dokładnie odwrotnie. Przeczytaj jeszcze raz to zdanie, które cytujesz - piszę o nieproporcjonalności dokonanych przez zaborców strat oraz o tym, że gdyby ci ludzie dostali się w ręcę stalinowców, nie daj Boże na ruinach zwycięskiej Warszawy czy na wpół niepodległego państwa polskiego, postaraliby się conajmniej równie mocno co Gestapo i SS. Po niemieckiej okupacji zwyczajnie nie było już potrzeby masowych mordów. Oczywiście, że mordy wykonywane przez NKWD były zaplanowane i że byłoby ich więcej. Czy teraz brzmi bardziej zrozumiale ?

PS. W linku dokument ośrodka "Krata" (a więc IPNu) o sowieckich represjach na obywatelach polskich, między innymi najbardziej rzetelne informacje statystyczne o ilości ofiar masowych mordów.

12.10.2005
15:01
[139]

jiser [ generał-major Zajcef ]

[edit]
drugi akapit powinien brzmieć:
Zaraz, ale zdecydowana większość z obozów jenieckich i aresztowań pochodziła z terytorium Polski C. Wojskom Armii Czerwonej przeciwstawiały się głównie jednostki Obrony Terytorialnej oraz Korpusu Ochrony Pogranicza, a te miały korzenie lokalne. Jednostki armii mobilizacyjnej w zdecydowanej, nawet bardzo zdecydowanej większości poddały się Niemcom. O Lwowie i Polsce C mówię też dlatego, że do sowieckich obozów trafili nie tylko oficerowie wojskowi, ale i służby publiczne.

PPS. A czemu uważasz, że miałbym się obrażać ?

12.10.2005
19:15
[140]

Michael_wittmann [ Konsul ]

skąd wogóle bierze się liczba "6 mln. wymordowanych polaków" i to jak tu piszą PRZEZ niemców??? 3 mln. to owszem żydzi i inne narodowości ale spora liczba to zmiana granic ITD. dlatego wydaje mi się , ,że niemcy znacznie mniej wymordowali polaków niż rosjanie I UCZYNILI MNIEJSZE SZKODY NIŻ ROSJANIE którzy skupili się na exterminacji inteligencji księży , leśników urzędników nie mówiąc o oficerach i głównie ich wywozili w głąb rosji.
A Niemcy .. wywozili ludzie głównie do przymusowej pracy i nie była to koniecznie "taka kadra intelektualna"

12.10.2005
20:14
[141]

major major major [ Generaďż˝ ]

jiser>>> sam sobie strzelasz bramke. Wnosisz mianowicie, ze to Niemcy odpowiedzialni sa za eksterminacje polskiej inteligencji, a dla Sowietów pozostala zaledwie garstka. Wiem, wiem, ze upraszczam. Otóz bratku, zapewne wiesz o tym, ze ta zaplanowana sowiecka akcja zaczela sie tuz po wejsciu Armii Czerwonej na ziemie polskie. Mozna zatem w najlepszym razie, mówic o równoleglej eksterminacji, dokonywanej przez obu okupantów.

Odwracasz kota ogonem: Zapewne nie zgadzasz się z tym, że komuniści nie przyczynili się do wyjałowienia narodu polskiego. Tylko, że nigdzie tak nie pisałem, wręcz dokładnie odwrotnie.. Wlasnie caly czas o tym mówie. TO WLASNIE KOMUNISCI PRZETRACILI KREGOSLUP TEGO NARODU!!!

Wittman>>> zgadzam sie z Toba. Uwazalbym jednak z odbieraniem Zydom polskim prawa do nazywania sie obywatelami panstwa polskiego

13.10.2005
14:19
[142]

jp2 [ Generaďż˝ ]

mała dygresja - powrót do głownego tamatu :)

niezależnie od wyniku licytacji na zbrodniczość systemów
faktem jest że z jakichś przyczyn popaprańcy częsciej wolą paradowac w mundurze SS niz NKWD.
nawet w swiatku CM czesciej można spotkać grajacych "tylko niemcami" niż "tylko sowietami".
przypadek?

Oczywiscie nie jest łatwo odóznić maniaka historii od faszysty. wygłup od kompleksów. zabawe od choroby.
na pewno słyszeliscie że paru znanych niemieckich neonazistów bardzo się starało by być statystami w "Upadku". ide w zakłdad że przedstawili się jako miłośnicy odzworowań historycznych.

ps
i wcale nie mam alergii na niemców. sam mam camo bundeswehry :P ale pierwsza rzeczą po zakupie było odprucie z rekawów flagi RFN....

...NRD bym zostawił ;))) hehehe

13.10.2005
14:25
[143]

Attyla [ Flagellum Dei ]

jp2
faktem jest że z jakichś przyczyn popaprańcy częsciej wolą paradowac w mundurze SS niz NKWD.nawet w swiatku CM czesciej można spotkać grajacych "tylko niemcami" niż "tylko sowietami". przypadek?

Nie to raczej konsekwencja 2 rzeczy:
1. NKWD było wymierzone przede wszytskim przeciw własnym "obywatelom".
2. NKWD nie tworzyło jednostek wojskowych z takimi osiągnięciami co SS

13.10.2005
14:30
[144]

el f [ RONIN-SARMATA ]

jp2

to się powtórzę, jak żyje nie widziałem na ulicy debila w T-shircie ze swastyka czy podobizna Himmlera natomiast debili w T-shitach z sierpem i młotem tudzież podobiznami róznych leninów czy Che chodzi od groma...

21.10.2005
10:14
[145]

Pejotl [ Senator ]

Heh, właśnie w lidze zarejestrował się niejaki "JohenPeiper" Czy mnie pamięć myli czy Peiper to ten SS-man dowodzący grupą bojową w Ardenach (jest chyba nawet taki scenariusz w CMAK)?

21.10.2005
10:27
[146]

Runnersan [ Konsul ]

KG Peiper, pamietam jak w Close Combat napierałem przy jej pomocy Jankesów:)

Z tego co pamietam, to on chyba po wojnie sie osiedlił w Francji i zginął w jakimś pożarze swego domu (podbno sąsiedzi zrobili mu niespodzianke w nocy)

21.10.2005
12:33
[147]

major major major [ Generaďż˝ ]

Pewnie zrobili mu odwet za Malmedy i Oradour sur Glane (wiem, wiem Oradour to zbrodnia" Das Reich")

27.10.2005
20:20
[148]

Scharfschutze [ Konsul ]

Hmm Pierwsza pancerna dywizja SS Kampgruppe Peiper :) A kto nie byl z SS w tym czasie :)

27.10.2005
20:24
[149]

Scharfschutze [ Konsul ]

A ja mam mundur Heer '39 i bardzo mi sie podoba :) Czy przez to jestem faszysta ??:>

27.10.2005
20:54
[150]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

oczwiscie, zadajesz jakieś głupie pytania

27.10.2005
20:58
[151]

Scharfschutze [ Konsul ]

Nie bede mily von Izabelin-----> Fuck You !

27.10.2005
21:13
[152]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

panie snajperze, chyba nie wyczułeś ironii w moim poście, sam miałem wystarczająco dużo problemów z moim "niemieckim" nickiem...
radzę zrozumieć specyfikę tego forum, zanim odwalisz "fuck you" to każdego który napisze coś nie po twojej mysli...

28.10.2005
13:15
[153]

Scharfschutze [ Konsul ]

Hmm mala ironia...nie wiem jak mozna przedstawic Ironie w tekscie ale spoko :). Wybacz mi moj atak, ale poczulem sie obrazony. Wybacz i niech to zostanie przedawnione. Pozdrawiam

28.10.2005
15:07
[154]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

hajl::)))

nie po prostu było o tyle "ironiczne", że od czasu do czasu na forum pojawiają sie jacyś walnieci reformatorzy i znawcy wspólnego dobra, którzy wytykają ludziom "dojcze nicki";)), a jak widac sam mam taki nick, więc daje takie komentarze:)

28.10.2005
18:39
[155]

Scharfschutze [ Konsul ]

No Ale pewnie oni glosowali na Kaczynskiego :P

28.10.2005
19:18
[156]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

hehe, ja popieram kaczory:P

31.10.2005
21:38
smile
[157]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - dzieki za przesyłkę, dziś dostałem :-)

01.11.2005
14:38
smile
[158]

GenArieL [ Student Historii ]

JA TEZ KIEDYS DOSTALEM PRZESYLKE OD STERNIKOVA BYLA NAPRAWDE WYJAKTOWA :D

STERNIKOV GRAMY :)

02.11.2005
00:03
smile
[159]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

elf -->
super!!! przepraszam raz jeszcze za opoznienie ! Akurat zgralem tam tez ksiazke, na ktora powoluje sie Hanoverek w watku o sile SMG - he he he , przypadek !!!

GenAriel -->
he he he ;)))) pamietam przegralem wtedy zaklad;))) A Ariel - mam maila od Ciebie z poczatku wrzesnia (bylem wtedy na wakacjach przez miesiac prawie) z plikiem nr 001 - ach tak gram szkopami teraz - to kupuje wojska i odsylam!

02.11.2005
00:23
[160]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Kurcze, wcięło mi post...

Strelnikov - jeszcze raz dziękuję, z treścią jeszcze się nie zapoznałem - święta...


GenAriel - a może byś przy okazji i do mnie plik wysłał ? W dotychczasowym tempie to chyba nigdy nie skończymy...

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.