--> Archiwum Forum
yagienka [ pułapka na Misia ]
I daruj nam nasze długi, jak i my...
W oczekiwaniu na warszawskie wyniki wyborów parlamentarnych (a może jednak Romcio nie przeszedł), chciałabym poruszyć troszkę inny (poważniejszy) temat. Do księgarń trafił nowy przekład Pisma Świętego, podobno nastawiony na czytelnika XXI wieku, gdzie modlitwa Ojcze Nasz we fragmencie brzmi:
"Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech będzie uświęcone Twoje imię. Niech przyjdzie Twoje królestwo, niech się spełnia Twoja wola, jak w niebie, tak i na ziemi. Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj. I daruj nam nasze długi, jak i my darowaliśmy naszym dłużnikom".
Redaktorzy nowego przekładu nie kryją, że "pozycja przygotowana jest z myślą o czytelniku, którego słownictwo jest zubożone przez środki masowego przekazu". Pytanie tylko czy powinniśmy równać w dół? I czy uwspółczesniając przekład, nie odziera się religii z należnej jej magii/tajemiczości? No a ci dłużnicy, to jednak znaczeniowo coś innego niż winowajcy, przynajmniej dla mnie;)
Troszkę więcej w linku.
maciek_ssi [ Electroma ]
musimy, wymusza to na nas jezyk, ktorym poslugujemy sie
Amadeusz ^^ [ tool ]
OmG
DeLordeyan [ The Edge ]
pozycja przygotowana jest z myślą o czytelniku, którego słownictwo jest zubożone przez środki masowego przekazu
jak dobrze polskiego nie zna, to co się za Biblię bierze?
Loiosh [ Generaďż˝ ]
Bez przesady chyba nikt nie jest takim kretynem zeby nie wiedziec co znaczy "winowajca" czy "odpuscic",a taka formula jest juz swojego rodzaju tradycja. Jeszcze bestseller...pfff:/
DeLordeyan [ The Edge ]
sorry za dubla, właśnie zauważyłem.
Zrezygnowaliśmy np. z "błogosławionych". Dziś już tak nikt nie mówi. Zamiast tego są "szczęśliwi".
kościół pod wezwaniem szczęsliwej xxx? jak dla mnie to jest dziwne. zbyt dziwne
Widzący [ Senator ]
Jeszcze ciut-ciut i dowcip stanie się rzeczywistością, Amen przetłumaczą na Enter.
Trochę to smutne.
Lewy Krawiec(łoś) [ Leśny Dzban ]
jak dla mnie winowajca a dłużnik to bardzo duża różnica.
Runnersan [ Konsul ]
Pomyślcie jakim szokiem dla waszych prbabć był przekład tysiąclatki.
Ja wychodze z założenia, że jeśli robili to księża, to znaczy jest to zgodne z dotryną koscioła i kierunkiem w jakim zmierza. Wszystko supia sie na odchudzeniu i unowcześnieniu, chocby również niedawno wydana odchudzona wersja katechizmu KK, której tówrcy wyszli z złożenia, że nikt nie będzie cyztał grubego tomiszcza wydanego wczesniej, więc przygotowano esencję i wydano krótsze.
Chacal [ ? ]
troska o czytelnika... ta, jasne. Po prostu wiedzą, co się dobrze sprzeda w świecie wielbiącym to co kontrowersyjne. Marketing. A rewolucji nie będzie - szybko ten przekład zostanie zapomniany.
Meghan (mph) [ Tarzana przez Tarzana ]
Zrezygnowaliśmy np. z "błogosławionych". Dziś już tak nikt nie mówi. Zamiast tego są "szczęśliwi".
Przepraszam, a co z błogosławionymi po procesie beatyfikacji? Ich też mamy przemianować na szczęśliwych? :>
To jest chore, jeżeli będziemy równać w dół, to komu się będzie chciało w ogóle myśleć? Już teraz jest źle, większość ludzi ma problemy z prostym kojarzeniem przyczynowo-skutkowym, nie potrafi kojarzyć faktów i wyciągać wniosków, nie mówiąc o prezentacji ich w poprawnej polszczyźnie. Jak widać ci, którzy mieli oświecać, sami gaszą kaganek oświaty... Ciemność, ciemność widzę.
HopkinZ [ Senator ]
Krótko: co jak co ale pewne rzeczy nie są odpowiednie do takich przeróbek. Takim nieodpowiednim dziełem jest na pewno Księga. Jeżeli za 50 lat ma być przekład z joł ziomem Markiem (joł = uczeń | ziom = Święty) jako jednym z ewangelistów to... uch, czasem brak słów :/.
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Mogło być gorzej. Pamiętam jak w jednym odcinku MASHa kapelan skarżył się na błędy w wydrukowanych Bibliach, w tym zmiany w Dekalogu:
6. Cudzołóż.
:)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
etam, jakeście tacy konserwatywni to możecie czytać biblię po łacinie, albo najlepiej po grecku, hebrajsku i aramejsku :)
biblia tysiąclecia to już jest przekład ułatwiony dla czytelnika - tylko dla czytelnika sprzed xx lat :)
mnie najbardziej ciekawi jak sobie poradzili z tą wyliczanką, kto kogo zrodził :P
kawałek Biblii wg. Monty Pythona:
"I dwukrotnie ujrzeli wielbłądy,|nim wybiła trzecia godzina.
I tak oto|Midianici wyruszyli do Ram Gilead,
w Kadesh Bilgemeth,
w pobliżu Shor Ethra Regalion,
do domu Gasha-Bila-Bethuela-Bazdy.
Tego, który nakarmił Balshazara masłem,
a Rashomonowi ofiarował|maszt do namiotu.
I zarżnęli kozły ofiarne,
a ich mięso|rozmieścili w małych naczyniach".
Oto słowo Boże.
Módlmy się.
Panie.
Jesteś tak wielki.
Tak ogromniasty.
Jesteśmy pod wrażeniem. Słowo daję.
Wybacz nam, Panie,|te okropne pochlebstwa.
I bezczelne lizusostwo.
Ale jesteś tak silny, tak wspaniały.
Absolutnie fantastyczny.
Gotman [ I love Feinwerkbau ]
co by o tym przekładzie nie powiedzieć, jedno jest pewne: Kościół nie uzna ich jako .... oficjalnych.
Xazaxus [ ka Neophyte ! Love God ]
BIGos -> Kiedy to pisałeś, ja kończyłem oglądać „Sens życia...“. xD Jeszcze było o nabijaniu na rożen i smażeniu owieczek.
qweks [ Spy from Thrillerland ]
BIGos -> to jest teat z ktorego raczej nie powinno sie zartowac ale to akurat zabawne jest ROTFL
Gotman -> kosciol uznaje jedynie to co jest dlaniego wygodne badz tez to za co im zaplaca
artrak [ Konsul ]
Pytony to Pytony a Biblia to Biblia i nie szargajmy świętości,
artrak [ Konsul ]
ks. Tomasz Lubaś, dyrektor Wydawnictwa. Ks. prof. Antoni Tronina to chyba pomioty Ojca Rydzyka
artaban [ swamp thing ]
Mephistopheles --> Żeby było śmieszniej - Biblia, o której mowa w MASH, istnieje naprawdę. Wydrukowana w 1631 roku w Anglii z powodu pomyłki zecerskiej nie miała "not" w "Thou shalt not commit adultery". Zecera skazano na dość ostrą karę pieniężną oraz trochę składania innych ksiąg w ramach pokuty. Biblie z błędem, zwane "Wicked Bibles" - spalono. Z 1000 oryginalnych do naszych czasów ostało się 11.
To chyba najbardziej znany przykład błędu zecerskiego w historii. Jednak dla mnie, osobiście, ma zaszczytne drugie miejsce. Moim personalnym faworytem jest Biblia z 1716 r., w której pechowemu zecerowi zamieniły się literki "o" i "n". I tak z wersu: "Go, and sin no more" (Idźcie i nie grzeszcie więcej) zrobiło się "Go, and sin on more" (Idźcie i grzeszcie dalej). Mistrzostwo :)
Wypadałoby też wspomnieć o zecerskiej pomyłce autotematycznej, czyli Biblii z 1702 r., gdzie w Księdzie Psalmów możemy znaleźć Dawida skarżącego się na prześladujących go drukarzy ("printers have persecuted me without a cause"), chociaż w innych Bibliach uskarża się na książęta ("princes have persecuted me without a cause").
A wracając do tematu, bo pomyłek zecerskich w różnych wydaniach Biblii jest co niemiara i długo by wymieniać - Runnersan mnie wyprzedził w komentarzu: pomyślcie jakim szokiem była Biblia Tysiąclecia :)
yagienka [ pułapka na Misia ]
Yagienki:
a. uwielbiają Pythonów,
b. bywają konsewratywne,
c. i odrobinę sentymentalne,
e. ale też wymagające,
d. i (dla niewtajemniczonych) nie są religijne.
Cóż moim zdaniem dłużnik nie równa się winowajca, a błogosławiony nie onzcza tylko szczęśliwy, ale kto wie może po prostu się czepiam, a może łatwiej jest to i owo zmienić niż wyjaśniać, bo a nóż zaczną zadawać inne (trudniejsze?) pytania;p))
Ps. długi się zwykle umarza, a nie daruje...
Coolabor [ Piękny Pan ]
nawet idiota będzie znał słowo 'winowajca'.
jak dla mnie to przegięcie, które nie ma uzasadnienia i nie będzie przyjęte...
Zarek00 [ Konsul ]
No to niedługo powstaną przekłady sponsorowane przez różne partie i zakłady. "...I chroń nas od długów, jako że płacimy abonamenta regularnie." :/ Trochę przeginają. Niech teraz ze względu na zacofanie intelektualne społeczeństwa skrócą o połowę "Pana Tadeusza" i wszystkie części "Dziadów".Robią z ludzi półgłówków trochę na siłę.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Robią z ludzi półgłówków trochę na siłę.
wg. mnie to ludzie z siebie sami robią półgłówków i to wcale dobrowolnie :)
Zarek00 [ Konsul ]
BIGos--> To też prawda. Ale literatura (tu akurat jednostkowy przypadek ale zato bardzo wyraźny) powinna ciągnąć poziom w górę a nie dostosowywać się do niestety ubogiego w zasób słów społeczeństwa.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Ja dla mnie kompletna głupota - potrzeba półanalfabety ażeby nie rozumiał języka z wcześniejszych edycji biblii. Takich analfabetów zawsze mieliśmy dostatek, ale dopiero teraz kultura zdziecinniała do równania w dół - także w kwestiach religii. Nie mówiąc już o wypaczeniu sensu niektórych słów - co widać już po paru przykładach.
Dzieci w podstawówce (przynajmniej w liceum) czytają poezję z XVI w. w języku z XVI wieku i dobrze sobie radzą, jako dorośli są zbyt głupi ażeby rozumieć język, który nadal jeszcze żyje (w Kościele przynajmniej - a chyba ten przekład nie jest dla niewierzących) i jest zrozumiały.
Biblia pauperum XXI wieku.
Deepdelver [ aegnor ]
Pytony to Pytony a Biblia to Biblia i nie szargajmy świętości,
Święta racja, zamalujcie mi w tej chwili tego kangura.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
W upalnej porze górowania słońca na szlaku z Parayo do brzegu Vota Nufo mistrz zszedł z rozpalonej drogi i siadając w cieniu prawdziwych drzew, gdzie też spoczęli jego najpilniejsi uczniowie i słuchacze, powiedział cicho, jakby do samego siebie: - Przyszedłem, ale nie poznali mnie - po czym głośno zapytał:
- Za kogo mnie ludzie biorą?
- Jedni widzą w tobie proroka - rzekł ktoś - a inni oszusta.
- A dla was kim jestem? Odpowiedział mu śmiały głos:
- Tyś jest Reżyser świata, on syn Widza żywego.
- Błogosławionyś, uczniu mój, za te słowa, bowiem tego ciało ani krew nie objawiły tobie, tylko mój Ojciec, który spogląda na ekran świata.
Po tej pochwale Płowy Jack przykazał uczniom, aby nikomu nie mówili, iż on jest Reżyserem ziemskiego widowiska. Przepowiedział im też, że Reżyser zostanie wydany statystom, gdyż musi umrzeć, ale trzeciego dnia zmartwychwstanie i zamieszka z nimi przez wszystkie dni aż do skończenia świata. Jak każda postać, której grę wieńczy szyderstwo pozornej klęski, on również pozna gorycz porażki i przeżyje mękę śmierci, by dusza powstającego na planie dzieła zapanowała nad jego ułomnym ciałem.
- Dlatego - podjął po chwili namysłu - jeśli kto chce iść moim śladem, niechaj się zaprze siebie samego. Cóż bowiem pomoże człowiekowi, choćby i cały świat pozyskał, jeżeli zgubi duszę i wstanie pusty na dzień Montażu Ostatecznego. Lecz kto by stracił swą duszę dla mnie, znajdzie ją w sobie i na ekranie w oczach sprawiedliwego Widza.
Wkrótce po południu Płowy Jack pożegnał uczniów i odszedł. Przedtem zapowiedział, że będzie na nich czekał o zachodzie słońca na wierzchołku góry pod Pial Edin.
UrbachPaproch [ Pretorianin ]
Hmmm... gdyby konsekwentnie Kościół kierował się zasadami "nie równać w dół" i "mamy piękny, stary przekład - po co go zmieniać?" to posługiwalibyśmy się Biblią Szaroszpatacką, zrozumiałą dla ułamka promila znawców, badaczy i specjalistów.
A ciągle byłby to tylko przekład...
---
Poza tym Kościół Katolicki przez wieki raczej nie zachęcał szaraków do studiowania Pisma, a okresowo wręcz zniechęcał. Teraz, gdy jakoś nie rzuca się w oczy promocja samodzielnego studiowania Nowego Testamentu, a całe Pismo jest w niemal każdym domu, to zwykle się kurzy, nigdy nie otwierane... Zmiana języka w Piśmie pozostanie chyba bez wpływu na jego poczytność. Jak i na miejsce na liście bestsellerów w naszej kulturze.
Loczek [ El Loco Boracho ]
ech... całe szczęście, może niedługo pismo św przestanie być lekturą i nie będzie sie zmuszać osób nie wierzących do jej studiowania.
Zarek00 [ Konsul ]
No ale zmienianie sensu podstawowej modlitwy jest trochę nielogiczne. Podobnie jak zastępowanie powszechnie znanych słów innymi.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
UrbachPaproch ---------------> Nie popadajmy w skrajności - zmiany są potrzebne wraz ze zmianami języka, ale te dokonane tutaj są raczej próbą wprowadzenia języka Księgi w obręb
popkultury. Wszystkie niemal słowa jakie zostały zastąpione są nadal żywe i znormatywizowane w obrębie współczesnego słownika jęz. polskiego, mają ustalone, aktualne znaczenia. To, że ktoś nie zna własnego języka nie oznacza, iż należy tłumaczyć teksty literackie, religijne itd. pod jego uproszczone rozumienie w dodatku wypaczając sens tekstu.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Loczek ---------> To byłoby ciekawe zobaczyć człowieka, który nie ma żadnego pojęcia o jednym z najważniejszych tekstów w historii ludzkości. Można by się pośmiać i dowartościować, może nawet zdobyć się na litość i przetłumaczyć mu kilka tekstów, któych w żaden sposób nie będzie w stanie pojąć bez, przynajmniej pobieżnej, znajomości Pisma...
Loczek [ El Loco Boracho ]
alpha_omega: a znasz Koran??? NIE!? zartujesz sobie? Jak mozesz nie znać tak prastarego pisma, które jest de facto jednym z najważniejszych tekstów w historii ludzkości (przynajmniej znacznej jej części)?
Zarek00 [ Konsul ]
Najpierw musiałby się przebić przez te wszystkie szlaczki i nauczyć czytać od tyłu :)
gofer [ ]
Loczek - > no chyba sobie kpisz. Biblia jest najwspanialszym dziełem literackim na świecie i bez względu na to czy wierzysz czy nie powinieneś ją przeczytać. Dokument epoki, niewyczerpywalne źródło inspiracji, toposów, motywów, obrazów, przysłów, frazeologizmó - z którego czerpała i czerpie nadal cała literatura - od średniowiecza do dzisiaj. A Ty piszesz, że może nareszcie przestanie być lekturą? Za przeproszeniem, ale palnij się w durny łeb, ignorancie...
moniushco [ Konsul ]
MASAKRA!! Teraz Biblia a jutro co ? na mszy ksiądz będzie gadał
"Jow ziomale nara go home in peace" Świat schodzi na psy
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Loczek ---------> Nie znam i od dłuższego już czasu mam zamiar to nadrobić - w naszym kręgu kulturowym nie jest to tak poważna przypadłość, jako, że życie kulturalne (literatura, film, muzyka, prasa) skupia się raczej w sferze metaforyki chrześcijańskiej. Także nieznajomość Pisma jest nieznajomością fundamentów kultry z której się wyrasta (Biblię czytałem całą). Niemniej mam szczery zamiar zapoznania się także z Koranem, szczególnie wobec nieuniknionego narastania spięć kulturowych.
Loczek [ El Loco Boracho ]
gofer: masz racje ale spierdalaj :[
UrbachPaproch [ Pretorianin ]
To z innej strony:
Czy powinien istnieć Jeden Oficjalny Uznany Przekład Biblii, czy też może raczej różne, w pewnej grupie współuznawane przez Kościół?
(bo że różne Kościoły mają swoje przekłady nikogo chyba nie zaskakuje)
Loczek [ El Loco Boracho ]
wrrr... sorry, ponioslo mnie
masz racje, troche zbyt spontanicznie do tego podszedlem i nie przemyslalem tematu. Mea culpa...
erton [ Generaďż˝ ]
A przelozyl ktos w ogole Koran na jezyk polski?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
UrbachPaproch -----------> Trudno powiedzieć - przy zachowaniu umiaru i konsekwencji mogłyby funkcjonować różne przekłady, ale to zawsze prowadzi do nieścisłości i nieporozumień. Abstrahując jednak od niezręcznych sytuacji, jakie może to powodować, nie jestem przeciwny i pozostawiam to decyzji Kościoła. Natomiast uważam za szkodliwe i godne potępienia zmiany tekstu biblijnego mające na celu jego uproszczenie, mimo sprostania wzorcowej edycji wymogom języka, mimo poprawności i aktualności użytych sformułowań. Jest to tym bardziej niebezpieczne, iż używa się słów nie będących synonimicznymi (winy - długi) zmieniając tym samym sens tekstu.
Jest to działanie nadmiarowe i moim zdaniem bezcelowe.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
erton -------------> A owszem. Use google
gofer [ ]
Loczek - > n/c
erton - >