--> Archiwum Forum
Agapow [ Pretorianin ]
Forum CM: Operacja Studzianki
Pracuję od jakiegoś czasu nad operacją która ma dokładnie odzwierciedlić sytuację bitwy pod Studziankami. Obejmuje ona okres od 09-13.08.44r. Mam zamiar odtworzyć jak najdokładniej stan sprzętowy po obu stronach. Jest jednak kilka problemów które mogą to uniemożliwić.
Liczę na waszą pomoc
1) Niemcy mają przewagę w powietrzu, przez cały czas bombardują ze Stukasów. W CMBB w tym okresie nie ma Stukasów (nie wiem czy wogóle są w grze jeśli ktoś wie w jakim okresie to proszę o info) czy można je ewentulanie zastąpić przez Hs 129B-1 (?) może coś innego? Nie chcę w tej operacji rezygnować z lotnictwa gdyż historycznie było.
2) Nie wiem jak zorganizować zbombardowanie przez Stukasy wojsk własnych które zajęły studzianki.
3) (jeden z problemów który mnie trapi) Alianci mają stosunkowo mało czołgów nie chcę by zostały wytępione przez lotnictwo. czy w CMBB występuje w jakimś zakresie maskowanie czołgów przez teren? Np. jeśli postawię czołg na przecince to jest on słabiej wykrywany przez lotnictwo? Jeśli postawię go w rzadkich drzewach? Czy jeśli Stukas jest pod ostrzałem słabiej rozpoznaje cele? Czy DszK w CMBB służy do ostrzału przeciwlotniczego - Pod studziankami tak go używano (opisany jest nawet przypadek zestrzelenia samolotu z.. rusznicy! ale raczej nie było to powszechne).
Na te pytania znają odpowiedź napewno Latający Cyrkowcy CMHQ
Oprócz tego występuje problem zbalansowania rozgrywki
a) Niemcy dysponują kilkoma Tygrysami i Elefantami a Alianci mają 1 Brygadę BW wyposarzoną w T34/76 :-(
mają jeszcze 21 IS i 21dział szturmowych (nie wiem jeszczejakich ale się dowiem) Oprócz tego działa też 76,2mm czy to wystarczy zakładając że walka zwykle toczy się na dystansie ok 1km (pewnie nie)
b) I Brygada Bohaterów Westerplatte wchodzi poraz pierwszy do boju. Jak im dam status Green, lub Regular to nic po nich nie zostanie. (jakieś propozycje?)
Narazie pytań tyle będę wdzięczny za pomoc.
Jak mi się przypomną jeszcze jakieś pytania to nadam.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
1). Po prostu zmień datę na inny miesiąc/rok, "kup" stukasy, i zmień rok z powrotem na poprawny.
2) Też nie wiem.
3) DszK strzela do samolotów, ale nie specjalnie skutecznie.
Jak schowasz czołg w scattered trees, dasz hide i button up, trudniej go wypatrzeć z powietrza.
a) po prostu tak będzie, tiger'y lamać trzeba artylerią, oraz piechotą;D
b) A to coś z nich zostało po tej walce:]???
Pejotl [ Senator ]
Agapow -> wyedytuj amunicję w czołgach T-34/76 - wyrzuć wszystkie AP a w to miejsce daj tungsteny
Kłosiu [ Senator ]
Jak zorganizowac bombardowanie Niemcow w Studziankach? Uzyj ruskich samolotow z podobnym uzbrojeniem :)
M_G_K [ Konsul ]
Jak pamietam z książki to walka t34 z Niemcami byla bardzo nierówna - alianci stracili sporo sprzetu a to co trafili to byl atak z flanki. Ja czytajac nie odnioslem wrażenie ze walka toczyla sie na dystansie 1km (moze sie myle) - raczej yl to szereg chaotycznych atakow i kontratakow i czasami ostrzal z kilkudziesieciu metrow
Wg mnie najwiekszym problemem będzie oddanie specyfiki lasów - w CM czolg do lasu nawet na centymetr nie wjedzie a w rzeczywistości to bylo dosyc częste że skraj lasu stanowil ukryte stanowisko do wypadu pancernego - moze te funkcje przjma scattered trees - jako otoczka lasu wlasciwego
PS - samoloty sa calkowicie nieobliczalne - wiec jak postawisz na gorce niemieckie czolgi a pochowasz gdzieś ruskie - to jest duże prawdopodobieństwo że zbombardują swoje sily ;-)
major major major [ Generaďż˝ ]
Agapow---> Nie stawiaj calej brygady w statusie green, bo wozy beda reagowaly na polecenia z 3-5 min. opóznieniem i graczy szlag trafi. Moze powinienes wymieszac green, regular, veteran . W brygadzie bylo wielu sowieckich "doradców" --->Grigorij, Olgierd :)) i niektórzy z nich weteranami napewno byli.
tedorrr [ Konsul ]
nom
Agapow [ Pretorianin ]
Dziś wyczytałem że jeden z pułków brygady walczył pod Lenino. Pozatym było tam wielu rosyjskich żołnierzy więc myślę że usprawiedliwione będzie regular/veteran. Robienie tej operacji ma sens pod warunkiem że ktoś będzie chciał w nią grać.
Agapow [ Pretorianin ]
MGK --> istotnie część walk toczyła się w lesie ale największa "wymiana pancerna" nastąpiła w rejonie Wzgórze Wiatraczne --> Studzianki i Cegielnia.
1 kratka = 100m2
M_G_K [ Konsul ]
Fajna mapka - ja oczywiście chetnie pomoge przy tej operacji ;-)
Z mapy wynika ze od szczytu wzgorza do zabudowań jest ok 500m - a birąc pod uwage niereguralności terenu - walka mogła sie toczyc na mniejszych dystansach - tak bedzie ciekawiej
Agapow [ Pretorianin ]
Część Polskich czołgów ustawiona była na krawędzi lasu od Celinowa do Basinowa. 3 kompania pancerna (ta znana z szarży która zatrzymała Hermana geringa) szarżowała zza lasków powiślańskich przed wiatrakiem w kierunku cegielni skąd szły pantery i elefant i chyba jakiś stug. Jak można się domyśleć wszystkie 6 czołgów zapłonęło w ciągu niecałych 5 min. na 24 osoby załogi przeżyło 7.
sturmowik [ Pretorianin ]
Agapow --> mam gdzies w domu referat z sympozjum naukowego i jego temetem sa starcia pod Studziankami. Ztego co pamietam jest tam kika ciekawostek dotyczacych bitwy. jak tylko sie dokopie do tej ksiazki to dam zanc o szczegolach.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Agapow ~~>
"Robienie tej operacji ma sens pod warunkiem że ktoś będzie chciał w nią grać."
No pewnie, że będzie.
A propos, byłeś już w Studziankach ?
Agapow [ Pretorianin ]
Jiser --> Nie byłem jeszcze ale miałem ochotę dziś jechać tam na wizję lokalną (byłem niedaleko -50km). Powsztrzymało mnie to że nie mam cyfrówki a jak jechać tam to chciałbym zrobić dokumentację.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
jakiś czas temu założyłem wątek o studziankach - szczególnie te elefanty są podejrzane. Zdaje sie ze Wozu pisał iż nie było elefantów na składzie HG - pewnie były to Stugi
Agapow [ Pretorianin ]
Ciekaw jestem na czym Wozu się opierał. Wozu - nadaj! Przymanowski w niektórych przypadkach mówi działo szturomowa a niekiedy Elefant co sugeruje że rozrużniał je. Mów np że 45 dywizja volksgranadierów atakując na las Rogoźnik miała w składzie 4 - 70 tonowe elefanty. Nie wiem czy da się je pomylić ze Stugami. Z drugiej strony sam znał to z relacji więc jego opowiadacze mogli koloryzować.
Agapow [ Pretorianin ]
Znalazłem jeszcze spis strat zadanych przez polaków. Autor sugeruje że można było je dokładnie policzyć ponieważ pole walki zostało w naszych rękach:
6 tygrysów, 1 pantera, 16 TIV, 1 TIII, 13 ferdynandów, 3 artsuturmy.
To sprzęty zaliczone dla polaków, nie znalazłem jeszcze ile było raze z tymi które zniszczyli rosjanie.
Polacy stracili 18 t34/76
Kłosiu [ Senator ]
Agapow --> jestem na 90% pewien, ze zadnych Elephantow pod Studziankami nie bylo. Jak sie wydaje, ostatnich 14 czy 15 maszyn wrocilo na front wschodni z Wloch na poczatku 45 roku z tego 4 dotrwaly az do bitwy o Berlin. Dowod posredni: po Kursku pozostalo jedynie okolo 45 Ferdynadow (przerobiono je na Elephanty i wyslano do Wloch). Gdyby teraz Polacy pod Studziankami zniszczyli 1/3 z nich, trabilyby o tym wszystkie opracowania. Do Przymanowskiego podchodzilbym z bardzo duza ostroznoscia przy liczeniu strat. Facet sie staral przy ksiazce (chronologia wydarzen, rewelacyjne mapki i zdjecia), ale... opieral sie na opracowaniach radzieckich ;)
Tak samo nie wiem czy pod Studziankami byl chocby jeden Tygrys. Na zdjeciach widzialem Pantery i PzIV, ale Tygrysa ani jednego.
Nie jest prawda, ze Rosjanie nie rozrozniali dzial szturmowych od Elephantow. Dziala szturmowe to byly dla nich wszelkiej masci Mardery (przez analogie do SU-76) a Elephanty to kazdy inny bezwiezowy pojazd ;)
M_G_K [ Konsul ]
Klosiu ma pewnie racje - bo czytając ksiązke udeżyło mnie rozwalenie ,,elefanta" od przodu przez jakieś dzialo - a pewnie bylo to dzialo 76,2mm
Agapow [ Pretorianin ]
Muszę w takim razie zdobyć gdzieś obsadę etatową 45 dywizji Volksgrenadierów i i Dywizji HG.
major major major [ Generaďż˝ ]
Agapow>>> Dane z Axis History. Niestety zero sprzetu, ale szukam dalej:))
45. Volksgrenadier-Division
Commanders
Generalmajor Richard Daniel (? Oct 1944 - 8 May 1945)
Area of operations
Poland & Czechoslovakia (Oct 1944 - May 1945)
Order of battle
130. Grenadier Regiment
135. Grenadier Regiment
98. Artillery Regiment
1. Battalion
4. Battalion
98. Feldersatz Battalion
65. Signals Battalion
81. Pioneer Battalion
Supply Troops
Reference material on this unit
- None known at this time -
-Stirlitz- [ Konsul ]
Agapow --> Niemcy dysponują kilkoma Tygrysami i Elefantami a Alianci mają 1 Brygadę BW wyposarzoną w T34/76 :-(
Jak już kiedyś wspominałem front wschodni nie lezy w sferze moich szczególnych zainteresowań, ale mimo wszystko podobnie jak Kłosiu i Wozu pozwolę sobie poddać w wątpliwość obecność Tygrysów i Elefantów pod Studziankami w sierpniu 1944.
Jeśli chodzi o Elefanty, jedyną jednostką w nie uzbrojoną był w 1944 r. sPzjagAbt 653 początkowo przydzielony do 9 DPanc SS "Hohenstaufen" wchodzącej w skład 1 APanc Nordukraine.
"Jeszcze 18 lipca dywizjon dysponował 33 Elefantami (nadeszły ostatnie zmodernizowane wozy). jednak nowa, wielka sowiecka ofensywa szybko zmieniła tę sytuację. 653 dywizjon poniósł duże straty w nieudanych próbach kontrataków. 1 Sieropnia dywizjon dysponował tylko 12 Elefantami, a wszystkie kwalifikowały się do naprawy! 3 sierpnia oddział wycofano w celu krótkiego odpoczynku i przeprowadzenia napraw do Krakowa. Według Janusza Przymanowskiego, jednoego z historiografów wojennej historii tzw. Ludowego Wojska Polskiego, Elefanty zostały użyte bojowo przez niemiecką 9 Armię w walkach na przyczółku warecko-magnuszewskim. 8 sierpnia 1944 natarcie 135 pułku grenadierów z 45 Dywizji Grenadierów Ludowych miały wspierać 4 Elefanty. Nie znajduje to jednak potwierdzenia w niemickiej literaturze. Wydaje się mało prawdopodobne by w ciągu kilku dni naprawiono działa i przetransportowano je pod Studzianki. Tym bardziej, że już od 19 września dywizjon znajdował się w skłądzie 17 Armii, działającej na połufnie od 9 Armii
(żródło: Ciężkie działo pancerne Ferdinand/Elefant Cz.II, NTW 11/96).
Jeśli chodzi o Tygrysy w walkach na przyczółku warecko-magnuszewskim po stronie niemieckiej brały udział:
Fallschirm Panzer Division Hermann Goring
O ile się nie mylę wchodzący w jej skład Fallschirm-Panzer-Regiment Hermann Goring miał wtedy na wysposażeniu Pantery (I batalion) i Pzkpfw IV (II batalion). III batalion był już w tym czasie przemianowany na samodzielny Fallschirm-Sturmgeschütz-Abteilung Hermann Göring i jak sama nazwa wskazuje był wyposażony w Stugi.
19 Panzer Division (w tym dwubatalionowy pułk pancerny: Pantery + PzIV)
Panzer Abteilung 902 (Stugi)
17 Infanterie Division
45 Volksgrenadier Division
Grenadier-Brigade 1132
Nie wiem jak szanownym kolegom, ale nic mi tu nie pachnie Tygrysami :)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Ja sięmogę mylić ale chyba 1 brygada to nie byli weterani, raczej dość młode wojsko. Trudno od nich oczekiwać znajomości sprzetu - szczególnie, że wyczyny czołgistów miały pewnie propagandowy wydzwięk.
tak czy inaczej w Tygrysie którego czytałem walki wyglądały naprawdę ciekawie i bohatersko;)
M_G_K [ Konsul ]
A tu link do analogicznej dyskusji - dalej nic o tygrysach
M_G_K [ Konsul ]
A to wg forum szwedzkiego Tygrys pod studziankami
Pejotl [ Senator ]
Jeżeli chodzi o 45 Dywizję Volksgrenadierów to do moje źródła (*) wskazują że podczas bitwy pod Studziankami (sierpień 1944?) była to wciąż 45 Dywizja Grenadierów (na Volks przemianowano ją 22.10.1944) - a wcześniej przed 8.07.1944 była to 546 Dywizja Grenadierów - może po tej nazwie da się namierzyć sprzęt?
W każdym razie skład 45 Dywizji Grenadierów to
130, 133, 135 pułk Grenadierów (po dwa bataliiony każdy)
98 pułk artylerii (3 dywizjony)
81 batalion saperów
plus jednostki tyłowe
dopiero od 20.08.1944 dywizja dostała 1546 batalion StuGów (przemianowano go przy tej okazji na 1045 batalion).
(*) G.F. Nafziger "Infantry in World War II - The German Order of Battle"
Pejotl [ Senator ]
Jeśli chodzi o Fallschirm Panzer Division Hermann Goering to Nafziger napisał że Pantery dywizja zostawiła we Włoszech - tak że w sierpniu 1944 miała tylko PzIV (64szt) i Jgpz IV (31 szt). Dopiero we wrześniu dyzizja miała Pantery spowrotem.
Agapow [ Pretorianin ]
Na zdjęciach w książce jest kilka Panter (trudno jednak zidentyfikować czy przypadkiem nie jest to kilka ujęć jednej pantery) oraz jeden Pancer IV opisany przez autora jako zniszczony Tygrys (sic!).
Agapow [ Pretorianin ]
Dziś wyczytałem że Wojciech Jaruzelski walczył na przyczułku Magnuszewsko-Wareckim. Ciekaw jestem co tam robił. Z jego listów wynika że był przygłuszony od wystrzału i przysypany ziemią. Nic nie pisze o bezpośredniej walce. List jest datowany na 1.IX.44 tak więc z okresu kiedy wojska polskie z przyczółka były zluzowane i przygotowywały się do przegrupowania do walk na Warszawską Pragę .
adam [ Generaďż˝ ]
a która to droga "wedle 3 brzózek??" :))
Agapow [ Pretorianin ]
adam --> :-)) wiesz że czytając "Studzianki" i analizując tamte wydarzenia nie znalazłem sytuacji która mogła być pierwowzorem batalionu Baranowa. Jedyne okrążenie dotyczy 1 kompani 137 pułku gwardii i było w okolicy Lasu Łęgi na drodze z Grabnowoli do Studzianek dnia 11 siepnia 44r. Nic natomiast nie wiadomo o tym żeby czołg 102 przebijał się do nich.
Agapow [ Pretorianin ]
edit: chodzi oczywiście o 1 batalion nie kompanię
strelnikov [ Generaďż˝ ]
--> Mario
nie wnikajac w dyskusje podam za niemieckimi dokumentami archwialnymi zdobytymi w Alexandrii a znajdujacymi sie obecnie w US sklad dywizji "Herman Goring" w interesujacym Ciebie okresie. Dane dotycza wylacznie dni o ktorych mowisz, wylacznie stanu panzernego + przydzialy, wylacznie sprzetu znajdujacego sie na froncie (nie w drodze lub w Niemczech). Dopiero wrocilem z wakacji i wczesniej nie moglem odpowiedziec;)
8 sierpnia wieczorem:
- Pz IV | 23 sprawne i 32 w naprawie (4 w dlugiej 28 w krotkiej)
- PzJg IV | 16 sprawnych i 8 w naprawie (7 w krotkiej i 1 w dlugiej)
- Mardery | 3 sprawne i 1 w krotkiej naprawie
przydzielone:
- szkolny bgrenpanc Krampnitz: 3 sprawne Mardery
9 sierpnia wieczorem:
- Pz IV | 10 sprawnych, 37 w naprawie krotkiej, 4 w dlugiej
- PzJg IV | 9 sprawnych, 10 w naprawie krotkiej, 3 w dlugiej
- Mardery | 1 sprawny i 3 w krotkiej naprawie
przydzielone:
- szkolny bgrenpanc Krampnitz: 3 sprawne Mardery
- Pz Gruppe "Baier": 2 sprawne Panthery i 11 Pz IV
10 sierpnia wieczorem:
- Pz IV | 11 sprawnych, 36 w naprawie krotkiej, 4 w dlugiej
- PzJg IV | 10 sprawnych, 9 w naprawie krotkiej, 3 w dlugiej
- Mardery | 1 sprawny i 3 w krotkiej naprawie
przydzielone:
- szkolny bgrenpanc Krampnitz: 3 sprawne Mardery
- Pz Grupa "Baier": prawdopodobnie tak samo jak dnia poprzedniego - tj. 2 Panthery i 11 Pz IV (brak dokladnych danych)
11 sierpnia wieczorem:
- Pz IV | 19 sprawnych, 25 w naprawie krotkiej, 6 w dlugiej
- PzJg IV | 11 sprawnych, 8 w naprawie krotkiej, 3 w dlugiej
- Mardery | 1 sprawny i 3 w krotkiej naprawie
przydzielone:
- szkolny bgrenpanc Krampnitz: 1 Marder w dlugiej naprawie
- Pz Grupa "Baier": brak danych
12 sierpnia wieczorem:
- Pz IV | 17 sprawnych, 25 w naprawie krotkiej, 8 w dlugiej
- PzJg IV | 9 sprawnych, 8 w naprawie krotkiej, 3 w dlugiej
- Mardery | 0 sprawnych i 4 w krotkiej naprawie
przydzielone:
- szkolny bgrenpanc Krampnitz: 1 Marder w dlugiej naprawie
- Pz Grupa "Baier": tylko dwa sprawne PzIV
- Grupa "Daniel" : 9 sprawnych StuG i 1 w krotkiej naprawie
13 sierpnia wieczorem:
- Pz IV | 19 sprawnych, 19 w naprawie krotkiej, 10 w dlugiej
- PzJg IV | 12 sprawnych, 5 w naprawie krotkiej, 3 w dlugiej
- Mardery | 0 sprawnych i 4 w krotkiej naprawie
przydzielone:
- szkolny bgrenpanc Krampnitz: 1 Marder w dlugiej naprawie
- Grupa "Daniel" : 9 sprawnych StuG i 1 w krotkiej naprawie
straty bezpowrotne samej dywizji "HG" w dniach 28 lipca - 15 sierpnia 1944 to:
- 18 czolgow Pz IV
- 11 niszczycieli czolgow PzJg IV
dokladne dane na temat calosci wyposarzenia jak i sily zywej wraz z "suchym" opisem prowadzonych na terenie PL przez Pz Div "HG" dzialan od konca lipca do polowy sierpnia (dzien po dniu) - jesli chcesz - znajdziesz w pismie o ktorym Tobie mowilem via phone (Militaria XX w. nr 6, str.60 i dalsze do 72). Znajdziesz tam tez straty poniesione przez obie strony - przy czym straty Bolszewikow wg. raportow niemieckich (poza 2 wyjatkami).
Agapow [ Pretorianin ]
strelnikov --> he he człowieku. Lepszego prezentu nie mogłeś mi zrobić. Bardzo proszę o ksero artykułu. Wiszę ci flaszkę,