--> Archiwum Forum
major major major [ Generaďż˝ ]
Forum CM: Pz.Kpfw. IV i jego odmiany
Dyskutowalismy z Wozu (z Wozu nie ma w zasadzie dyskusji....hehehe) w watku Pojedynki pancerne vol.2 i zeby tamtego watku nie zasmiecac - pojawia sie ten.
Uprzedzajac ataki: gro_oby>>> kulaj sie
Ten Pz. IV jest zaparkowany w muzeum w Aberdeen
jiser [ generał-major Zajcef ]
Ooo, jaka ślicznotka :) Byłeś w Aberdeen osobiście ?
Zauwazyłem, że masz przeświadczenie że zmiany w nazwie modelu szły u Niemców w parze z modyfikacjami konstrukcji. Prawda czy fałsz ? ;>
gro_oby [ Generaďż˝ ]
major:D i kto tu jest wredny:D jeszcze tego nie bylo zeby mnie dawac na takim zaszczytnym miejscu hyhy:D
ps. robta co chceta;) i tak za niedlugo nas juz tu nie bedzie;P
major major major [ Generaďż˝ ]
jiser>>> a tak se zamyslim i spocitam, ze to se ne smi, ze ja se nevim..:)
Wlasnie w tym sek i dlatego ten watek. Moja wiedza ogranicza sie do materialów, bardziej popularnych niz naukowych.
Ten Pz.IV zaparkowano w Izraelu w muzeum Atrun. W Aberdeen niestety nie bylem:(
gro_oby>>> no comments!
major major major [ Generaďż˝ ]
zapomnialem foty
gro_oby [ Generaďż˝ ]
major bo sie zdenerwuje;) madrze gadasz ale zawzdy lubisz sie podroczyc:) nieladnie nie ladnie:]
snekkar [ Chor��y ]
Mam pytanie, dlaczego do końca wojny nie zwiększono pancerza wierzy z 50 do np. 80 cm w czwórkach, co poprawiłoby znacznie odporność czwórki tak jak z osłona działa a tak to schodził nawet od 40mm pocisku daimlera nie mówiąc o taciakach.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Ależ ja sam nie jestem zorienowany :D Jak chcesz, mam Ledwocha "Panzer IV" z serii Militaria (1993) w wersji elektronicznej, ale obawiam się, że jak Wozu mówił, informacje tam podane nie zawsze będą precyzyjne.
To ja zadam pytanie pokrewne, a chyba prostsze (dotyczy produkcji amerykańskiej). Intryguje mnie jakie właściwie były zmiany między M3 Grantem a M3 Lee oraz jakie były tego przyczyny. Po CMowych parametrach wydaje się, że zmieniono kadłubowe działo, ale kaliber nadal był 75. Dodano kopułkę (czy mi się wydaje, że widać tam kaem?) i ... pocieniono pancerz ?? Czemu ?
PS. Wozu, dziękuję za wyjaśnienia z poprzedniego wątku odnośnie hamulca wylotowego. Wystarczą mi, choć miło byłoby znaleźć właśnie taką książkę omawiającą technologiczny postęp w technologii militarnej podczas WWII. Z tego co piszesz wychodzi, że niobecność obłoków kurzu w BO/BB była sporym uproszczeniem w CMie ...
major major major [ Generaďż˝ ]
jiser>>>jasne, ze chce.
O ile pamietam Amerykanie w ogóle nie nazywali swoich czolgów. Grant, Lee, Sherman... etc to nazwy brytyjskie.
Grant to byl czolg z dostaw amerykanskich, natomiast Lee, to brytyjska przeróbka. Zdaje sie, ze m.inn. zdemontowali kaem z wiezy, zeby obnizyc sylwetke. W ogóle takie pojazdy (seria Char we Francji) powstaly dlatego, ze wówczas nie istnialy armaty (albo ammo) które jednoczesnie niszczylyby pojazdy przeciwnika (ppanc) i wspieraly piechote - stad ta 75 mm w kadlubie.
Niemcy poszli w innym kierunku, tworzac czolg "ppanc", jakim byl Pz.III i czolg przelamania i wsparcia piechoty Pz.IV.
Ten egzemplarz parkuje na Slowacji w Banskiej Bystrzycy
gro_oby>>> sam fakt, ze wlazles do tego watku na samym poczatku, mówi wiele...chciales mi dopieprzyc i tyle :)
ale niech tam---> zgoda?
gro_oby [ Generaďż˝ ]
ja tam dopieprzyc niechce:) tylko czasami musze;) no wiesz.. czasami ktos cos glupiego napisze albo niepotrzebnego;) sam przyznaj sie;P tkai niewiniatko nie jestes;P
major major major [ Generaďż˝ ]
gro_oby>>> nie dym mi tutaj w watku (nie na temat) to jak zakopujemy topór?
Fota z frontu wschodniego---> to chyba wersja H
gro_oby [ Generaďż˝ ]
no jak nie bedziesz bredzic;) ani spamowac itd;) to ja cie przeciez nie ruszam:P a poza tym ja powoduje tutaj ze temat jest ciagle na gorze;P zle ci?:P
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Po pierwsze sorki, ze dopiero teraz pisze, ale pol godziny temu wrocilem z roboty.
Po drugie, nie zgadzam sie, dyskutowac ze mna mozna :) i slepo nie upieram sie przy swoim, o czym mozna bylo sie przekonac przy okazji mojej dyskusji ze Stirlitzem o cylindrach na wiezy Super Pershinga.
No ale do rzeczy...
O mitycznym F2 juz pisalem, teraz chyba pora przejsc do pozniejszych wersji Pz. IV G. Otoz pod koniec tejze serii, na zamowionych kadlubach dla wersji G, zdarzalo sie, ze montowano juz dodatkowe plyty pancerne 30mm (do bazowych 50mm), a takze armaty KwK 40 L/48. Stad tez w takiej konfiguracji, po zdjeciu, ciezko odroznic pozna wersje G od wczesnej H.
Na Pz. IV G montowano takze po raz pierwszy Shuerzeny. Jest taka dosyc znana fotka Pz. IV, opisywana przez rozne zrodla jako wersja G ->
Faktycznie, trudno stwierdzic na pierwszy rzut oka, ktora to wersja jest na prawde. Pewna wskazowka jest wczesniejszy typ kol napedowych (pozne byly azurowe, bez wypelnienia w "szprychach"), co swiadczyloby o typowym Pz. IV G lub bardzo wczesnym Pz. IV H.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
W przypadku wersji H zmianom, stopniowo oczywiscie, ulegaly kola napedowe (na azurowe), przednia plyta kadluba i nadbudowki (z 50+30mm na jednolite 80mm), kola podtrzymujace (pod koniec serii montowane byly kola bez bandazy gumowych).
Prawdopodobnie na czesci Pz. IV H trafili kola napinajace typowe dla wersji J. Choc rownie dobrze mogly one pochodzic z remontow. Za przyklad niech posluzy fotka obok przedstawiajaca albo Pz. IV H z kolami podtrzymujacymi z bandazem i nowym typem kola napinajacego, albo Pz. IV J z... co byloby bardzo dziwne, kolami podtrzymujacymi z bandazem (co w okresie produkcyjnym tej wersji "czworki" bylo niezwykle nieprawdopobone). Niemniej jednak fotka jest ciekawa. A dlaczego nie da sie rozsadzic czy jest to H czy J, to o tym pozniej :).
Kłosiu [ Senator ]
Pytanie: ten PzIV najwyrazniej zniszczony nie jest. Dlaczego ma opuszczona lufe? Czy to byla powszechna praktyka? (zeby na przyklad oszczedzac silowniki hydrauliczne?)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
klosiu a nie widzisz linki pewnej?:D od namiotu?:D wydaje mi sie ze po to byla opuszczona zeby mozna bylo namiot zawiesic na niej;)
jiser [ generał-major Zajcef ]
major ~~>
Wiem, że nickname'y były brytyjskie a nazwy kodowe amerykańskie - dlatego właśnie piszę "M3 Grant/Lee" :) Dopowiem Ci jeszcze, że sowieci nadali im nickname "trumna na 6/7 ludzi" ;P Ale z tego co wiem, Brytyjczycy w ogóle nie używali Lee. I dlatego broń główna była w kadłubie (albo: większa z broni głównych) ponieważ brak było albo dobrego projektu na umieszczenie 75tki w wieży, albo odwagi i doświadczenia na zrealizowanie takiego projektu.
Zajrzałem do tego Ledwocha, ale już na wstępie widzę, że nie ma co na nim polegać ;/ Ale jeśli chcesz, możesz dostać. Odezwij się na GG to Ci włączę serwer FTP.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Na Pz. IV H oczywiscie dalej montowano stelaze i same Shuerzene, czyli dodatkowe 5mm oslony boczne, na kadlubie i na wiezy. Na czescie Pz. IV H zamontowano takze dodatkowe filtry powietrza - to te dwa cylindry z tylu na prawym blotniku - nie byla to cecha wszystkich "czworek" wersji H, czesto trafialy sie H bez tych filtrow.
Obok zdjecie... no wlasnie, widac filtry dodatkowe, czyli jest to H i problem jak z poprzedniej fotki, czyli nowe, tzw. uproszczone, azurowe kola napinajace (bo wykluczam raczej przypadkowe ulozenie sniegu w ten sposob na typowych dla poprzednich czworek kolach ze "szptychami pretowymi".
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Jak juz jestesmy w okolicach tylka Pz. IV, to waznym wyroznikiem wersji F, G i H jest obecnosc malego tlumika i rury wydechowej dla pomocniczego silnika DKW 500 (obok baniakowego tlumika wydechu glownego silnika), ktory napedzal pradnice, a ta dalej silnik elektryczny obrotu wiezy.
W poprzednich wersjach, tlumik w ksztalcie walca byl jeszcze wiekszy (szerszy), totez inaczej poprowadzono wydech silnika pomocniczego ("lezal" na duzym tlumiku).
A poniewaz Pz. IV J nie mial takowego silnika i wieza musial celowniczy manewrowac kracac za korbke, wiec i tlumika na tylnej plycie nie bylo.
UWAGA - jest to jedyny i pewny wyroznik wersji H i J. Innych brak, badz sa nie do rozpoznania na zdjeciach.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Jednoczesnie przedstawiam tylek typowego Pz. IV J. Nie prawda jest, ze na tej wersji montowano tylko flammenvernichter'y (tlumiki plomieni). Chyba wiekszosc Jotek posiadala wczesniejszy typ tlumika baniakowego.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Dla porzadku tylek Pz. IV J z Flammenvernichter'ami
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Oczywiscie na Pz. IV J po raz pierwszy zastosowano tzw. Thoma Scheurzen, ktore montowano na kadlubie, ale juz na innych stelazach niz tych dla calkowicie blaszanych oslon.
Przy okazji przypomnialo mi sie jeszcze cos o wersji H :). Na wczesnym typie, montowano jeszcze boczne wizjery kierowcy i radiooperatora, oraz boczne wizjery w wiezy. Z czasem gdy Schuerzeny upowrzechnily sie, okazalo sie, ze wizjery te sa zupelnie nie potrzebne - widok z nich i tak przyslanialy oslony. Na dodatek pozbycie sie ich upraszczalo troche produkcje (nie trzeba baylo marnowac czasu na wycinanie otworow) i jednoczesnie wzmacnialo pancerz (w koncu kazde wyciecie pogarsza strukture pancerza). No i w trakcie produkcji Pz. IV H tak tez zrobiono.
Po pewnym jednak czasie, gdy zastanawiano sie nad oslonami z siatki, ktora nie dosc, ze wazyla mniej niz oslona z blachy i zachowywala jeszcze niemal 80% skutecznosci, pomyslano, ze jednak wizjery kadlubowe w zasadzie mozna by bylo przywrocic. Niestety po pierwszych probach wyszlo na jaw, ze patrzenie przez wizjer i siatke takie proste nie jest i wcale nie pomaga, wrecz dla kierowcy nie mialo znaczenia czy wytezal wzrok przez siatke czy mial za wizjerem blaszany Schuerzen. Takze wizjerow nie przywrocono.
Niemniej jednak na Pz IV J uproszczono tez boczne wlazy do wiezy... likwidujac w nich wizjery, takze z powodu wystepowania Schuerzenow.
I jeszcze jedna sprawa, dobrze widoczna na fotce obok. W trakcie produkcji Pz. IV J modyfikowano takze kopulke dowodcy. Dosc powiedziec, ze te wystepujace na G/H mialy dwudzielny wlaz odchylany do gory, na H i J - jednoczesciowy, odchylany do gory (widac na srodkowym Pz. IV J) oraz wystepujacy tylko na J (jak na razie) jednoczesciowy, przekrecany w bok (na Pz. IV J z prawej strony).
coralgol [ Centurion ]
@jiser
"I dlatego broń główna była w kadłubie (albo: większa z broni głównych) ponieważ brak było albo dobrego projektu na umieszczenie 75tki w wieży, albo odwagi i doświadczenia na zrealizowanie takiego projektu."
poczytaj sobie o czolgach ram i i ram ii, co prawda to nie herbatniki, ale tez wspolnota :)
a inne projekty byly tyle, ze brak bylo czasu i brano co bylo gotowe. liczyla sie produkcja. ztcw jedyna roznica pomiedzy poczatkowymi modelami lee i grant to brak kopuly dowodcy i zupelnie zmieniona wieza czolgu w grancie, niezbedna dla obnizenia sylwetki. z czasem pojawilo sie jeszcze pare drobnych roznic.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Roznice w produkcji samych Pz. IV J mogly dotyczyc np. zamocowania szekli, badz "uszu" holowniczych na kadlubie, obecnoscia "grzybkow" na wiezy pod trzytonowy dzwig, zabudowa wentylatora i Nahverteidigungswaffe, typu wiezyczki dowodcy, mocowania wozkow jezdnych do kadluba (na 2 lub 4 sruby, z wozkami przystosowanymi do 2 lub 4 srub - chodzi o to, ze czesto wozki dla 4 srub montowano tylko na dwie), kol napinajacych, zmniejszona liczba kol podtrzymujacych do 3 sztuk na burte, oslonami bocznymi kadluba, hamulcami wylotowymi (4 rodzaje), rurami wydechowymi.
Jesli sie nie pomylilem :P, te dane oparte sa na fantastycznej monografi Krzysztofa Muchy o Pz. IV J.
major major major [ Generaďż˝ ]
Wozu>>> piszac, ze nie ma z Toba dyskusji, mialem na mysli Twoja wiedze na te tematy, czemu dajesz wyraz powyze, i.... nic innego.
Sorry, jesli nieopatrznie to zrozumiales. Bo przeciez dyskutujemy :)
jiser>>> w owych czasach nikt nie projektowal wiekszej wiezy do Granta/Lee, bo nie bylo, zgodnie z ówczesna doktryna, takiej potrzeby:
Czolgi te, podobnie jak kilka francuskich, mialy niejako podwójne, glówne uzbojenie.
Bat na czolgi przeciwnika czyli:
malego kalibru (37- 47 mm) dzialka ppanc. w obrotowych wiezyczkach
oraz
Bat na sile zywa, wzglednie punkty oporu czyli:
dziala wsparcia piechoty, które strzelaly pociskami odlamkowo-burzacymi.
Dzialka przeciwpancerne malego kalibru byly bardzo skuteczne w zwalczaniu ówczesnych czolgów przeciwnika, wiec nie bylo potrzeby zwiekszac ich kalibrów.
Dlatego w pelni zrozumiale jest, ze pepanca zamontowano w wiezy, zeby latwiej bylo zwalczac ruchliwe cele opancerzone.
Do niszczczenia bunkrów, umocnien i gniazd oporu przeznaczona byla ta 75-tka w kadlubie, która byla niczym innym, jak dzialem piechoty, tyle ze w czolgu.
Jak juz wspomnialem, z podobnymi problemami borykali sie Niemcy, poszli jednak w innym kierunku, tworzac dwa pojazdy
zamiast jednego. Dlatego powstal Pz.IV, jako czolg wsparcia piechoty. Czyli Pz.IV pierwszych serii, to w gruncie rzeczy ta 75-tka w kadlubie Granta.:)
major major major [ Generaďż˝ ]
I.....nie wierzcie, moi Panowie, w te bzdety o pochylonym pancerzu. Ze niby dlatego, zeby pociski rykoszetowaly.
Pancerz byl pochyly tylko z jednego powodu. A mianowicie w celu poprawienia wspólczynnika CV. Czolg byl bardziej oplywowy, o sportowej niemalze, eleganckiej sylwetce, co wyjasnic mozna zamilowaniem sowieckich bonzów do sportowych aut.
Dlatego T34 byl szybszy od Pz.IV .
Pz.IV F2, którego nie bylo
major major major [ Generaďż˝ ]
I jeszcze Ausf. G
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
major x 3 -> No i teraz to jest naduzycie z Twojej strony. Pisalem, ze nie istnialo oznaczenie "F2", sama konstrukcja - tak, tyle ze pod nazwa Pz. IV G.
Takze ta "czworka" na zdjeciu (z jednokomorowym hamulcem wylotowym na 7,5cm KwK 40 L/43) to po prostu wczesna wersja G.
major major major [ Generaďż˝ ]
Wozu>>> Ty posadzasz mnie o niecne zamiary, a ja takich nie mam ---->zamieszczam foty, bo sa, mysle fajne.
Zgadzasz sie z moim postem o Grant/Lee,wczesne Pz.IV, czy masz jakies uwagi?
Detal Pz.IV - wlaz kierowcy
major major major [ Generaďż˝ ]
I jeszcze Pz.IV A, bo nim nie pisalismy.
major major major [ Generaďż˝ ]
Sorki >>> fota wypadla
jiser [ generał-major Zajcef ]
Zasadniczo się z Tobą zgadzam (znaczy, mówisz co już wiem ;p bo nie o to pytałem). Nie pytałem po co M3 dwie bronie główne. Pytałem czym spowodowane są różnice między Grantem a Lee.
"Czyli Pz.IV pierwszych serii, to w gruncie rzeczy ta 75-tka w kadlubie Granta.:)"
Tego nie rozumiem ... Zasadnicza różnica - w wieży Pz.IV A-F zamontowana była haubica. Z tego co pamietam StuK 37 L/24. To zdecydowanie nie to samo co M2 75mm L/40 (coś tam o M3 odgrzebałem) ...
graf_0 [ Nożownik ]
A ja mam pytanie, czy amunicja do długolufowych 75 była kompatyblina z innymi modelami? tj 75/43, 75/48, 75/70 ? czy do każdego działa były inne "naboje"?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Na Pz. IV A-F montowano 7,5cm KwK 37 L/24, kwestia do rozsadzenia jest to, ze z powodu krotkiej lufy, maje predkosci wylotowej (cos rzedu 400m/s) i stromotorowego loru pocisku, mozna te armate potraktowac jak haubice. Ktos pamieta 7,5cm leIG 18? Niby dzialo piechoty, a faktycznie dzialalo jak haubica, parametry nieco gorsze od KwK/StuK 37 bo i krotsza lufa.
Ale mimo to dzialo M2 Granta/Lee bylo lepsze od KwK 37, moze nie zdecydowanie lepsze, ale lepsze. Dluzsza lufa i wieksza predkosc poczatkowa (rzedu 500-600m/s).
A skoro piszemy o najwczesniejszych Pz. IV, to moze kilka fotek z wrzesnia 1939?
Prawdopodobnie Pz. IV Ausf. A, zdaje sie przednia plyta jest nielamana i radiooperator nie ma kaemu tylko otwarty wizjer. W sasiedztwie stoja Pz. I B, Pz. I c i prawdopodobnie drugi Pz. IV.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Jeszcze jedna czworeczka. Widac, ze na drodze jest szybsza niz motocykl ;)
Ach.. i machnalem sie w poprzednim poscie. Nielamana plyta bez kaemu to Pz. IV B lub C. W tym przypadku stawiam na B, z uwagi na "wewnetrzna" oslone jarzma.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
I jeszcze Pz. IV z parady zorganizowanej w Warszawie.
major major major [ Generaďż˝ ]
jiser>>> gdyby wozy serii A/F uzbrojone byly w haubice, to nazywalyby sie ona leFh cos tam, cos tam, a nie 7,5cm KwK 37 L/24, bo KwK - Kampfwagen Kanone czyli armata, a nie haubica.
Podstawowa róznica miedzy Grantem i Lee: Lee mial na wiezyczce z dzialkiem 37 mm, jeszcze kopule dowódcy z kaemem, która to kopule Angole zdjeli, bo wóz byl im zbyt wysoki. Na zdjeciach Lee ma jeszcze cos w rodzaju hamulca wylotowego na lufie, którego Grant nie ma. Wiecej nie wiem :(
"Czyli Pz.IV pierwszych serii, to w gruncie rzeczy ta 75-tka w kadlubie Granta.:)" Napisalem tak by mniej wiecej wyjasnic po jaka cholere byly te armaty w kadlubie. Nie chodzilo mi o porównywanie obu dzial ani ich perametrów.
wyslalem Ci meldunek na Gadu.
Wozu>>> swietne zdjecia :)
i nastepny z kolekcji - tym razem to Pz.IV Ausf.E
major major major [ Generaďż˝ ]
jiser>>> i jeszcze..., bo jednak o to pytales:I dlatego broń główna była w kadłubie (albo: większa z broni głównych) ponieważ brak było albo dobrego projektu na umieszczenie 75tki w wieży, albo odwagi i doświadczenia na zrealizowanie takiego projektu.
I dlatego wyjasnialem :))) dlaczego ta 75-tka w kadlubie byla.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Wozu ~~>
Nie wiesz skąd masz zdjęcie numer 18. ? Czy to nie jest czasem kościół w Brochowie nad Bzurą ? Nie wiesz kiedy zostało zrobione ?
3x major ~~>
Nic nie rozumiem w tej dyskusji o Lee/Grancie. Tłumaczysz mi rzeczy, z którymi ja się nie sprzeczam. Poczukuję odpowiedzi na inne pytanie, pozwól że nie będę trzeci raz przytaczał ;p Ale może nie będziemy na ten temat debatować, sam sobie kiedyś poszukam. Po prostu myślałem, że ktoś coś tu wie.
Co od StuK/KwK 37.. cóóżżż, bratku. Spełnia ono wszystkie ogólne wymogi na to by być haubicą, poza jednym - strzela pociskami scalonymi. A to, że nie nazywało się haubicą ... to nie argument. W III Rzeszy mnóstwo rzeczy nie nazywało się tak jakby na to wskazywał ich charakter, także w terminologii militarnej ;P I po trzecie - jakby czołgowe działo miało się nazywać tak jak powinno by było, to by nazywało się nie leFh (leichte Fieldhaubitze) tylko KwH :P A po czwarte i ostatnie - nic do mnie przez GG nie doszło :D
major major major [ Generaďż˝ ]
jiser>>> tzn. ze Twój numer GG, podany w profilach graczy musi byc nieaktualny. Mój znajdziesz latwo,klikajac na majora. Co do haubicy, takie oznaczenie figuruje przy haubicy StuH-a!
Nie rozumiem, dlaczego nic nie rozumiesz:) Przeciez wszystko jest jasne...:)
A zreszta, jesli wiesz, to dobrze, ale w mojej arogancji powiem, ze ten watek jest dla wszystkich....:)))
Pozdrav
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
major x 3 -> No wlasnie co do haubic itd. nie musialy sie one tak koniecznie nazywac. Moze sprawa innego kalibru, ale np. chocby slynna 10,5cm leFH18 L/28, czy ktos uwierzy, ze zostala wprowadzona douzbrojenia w 1918 roku? Oczywiscie, ze nie - nad ta bronia pracowano w poczatkach lat 30-tych, a takie a nie inne oznaczenia dano po to, by udowodnic reszcie, ze konstrukcja dziala pochodzi z czasow jeszcze Iws.
Druga sprawa to StuH 42, otoz jego uzbrojeniem byl... StuH 42. Wiem, wydaje sie to smieszne, ale wlasnie o to chodzilo Niemcom, gdy wprowadzili np. oznacze StuG 40 odwolujace sie do umieszczonej na tym pojezdzie armaty StuK 40 L/43 i L/48. Tyle, ze w tamtym pojezdzie mozna bylo napisac, ze pojazd to dzialo szturmowe, a za uzbrojenie ma armate (szturmowa), natomiast w przypadku haubicy szturmowej ma ona za uzbrojenie... haubice (szturmowa). Dowod, pod linkiem.
jiser -> Niestety skad sa te fotki, to nie wiem. Bralem je z e-Bay swego czasu jak leci - tam tez nie bylo podpisow.
OK, wrocilem do domu, wiec pora na kolejne fotki ;)
Ladniutka kolumna "czworek"
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
I jedna z tych "czworek" juz w tej kolumnie sie nie znalazla ;).
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
I jeszcze jedno ujecie "stuknietej" "bialej 833".
I tu sie ujawnia ciekawa sprawa, bo jest to wlasnie Pz. IV A :) (lamana przednia sciana, jarzmo kuliste KM w kulistej zabudowe, baszta dowodcy typowa dla Pz. IV A).
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
I na koniec jeszcze jedno zdjecie Pz. IV przejezdzajacego przez jakies miasto... Nie wiem ile wtedy miast w Polsce mialo tramwaje.
major major major [ Generaďż˝ ]
Wozu>>> super foty.
Tramwaje--> Wawa, Poznan, Kraków, Lódz, Gdansk, Bydgoszcz, Lwów
tam razem Ausf. H z dyw. " Das Reich"
major major major [ Generaďż˝ ]
Czyli co - reasumujac: wersje A - E/F to pojazdy wsparcia piechoty w natarciu i przelamania.
Nastepne, czyli : G,H, J - to juz rasowe czolgi.
Wypada jeszcze dodac, gdzie byly produkowane.
Najwiecej czwórek wypuscila fabryka Nibelungenwerke w St.Valentin w Górnej Austrii. Do dzisiaj istnieje tzw. Panzerstrasse, na której testowano nowe modele oraz hale fabryczne, równiez te, które wydrazone zostaly we wzgórzu. Dzisiaj caly ten teren nalezy do amerykanskiej fabryki traktorów Case. No tak, ale od traktorów wszystko sie zaczyna:)))
Pozostaje jeszcze zapytac, czy czolgi te byly wartosciowymi konstrukcjami i jak sprawdzaly sie w boju, porównujac z T34, czy Shermanem.
major major major [ Generaďż˝ ]
i jeszcze Pz.IV Ausf.F
major major major [ Generaďż˝ ]
Wozu>>> dodalbys cos jeszcze od siebie dla "poddierzania razgawora".)). Dzis kupilem leksykon IIWS, jest tam mowa o 10 wersjach.:)
Ten Panzerek to chyba izraelski? Ale skad tam takie czolgi?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Jesli chodzi o ocene Pz. IV w trakcie IIws, to byla ona robiona juz nie raz tutaj na forum. Ja jestem zdania, ze czolg ten spelnil sie ponad swoje mozliwosci i niestety okupil to pewnymi uproszczeniami i niekonsekwecja dzialan.
Pojazd ten wyewoluowal z czolgu ciezkiego (czolg przelamania) do roli czolgu sredniego, poniekad MBT (tyle, ze to nie jest odpowiedni termin, jak na ten okres czasu). Do konca wojny, mimo to ze Pantera byla najliczniej produkowanym czolgiem w 1944, Pz. IV pozostal najliczniej wykorzystywanym czolgiem.
Zaleta bylo oczywiscie umocowanie w wiezy dziala 7,5cm KwK 40, ktore pod wzgledem wlasnosci ppanc. dystansowalo sowieckie ZiS-S-57 kal. 85mm, amerykanskie M3 kal. 75mm czy tez M1 kal. 76,2mm.
Niemniej pieta achillesowa Pz. IV bylo jego zawieszenie oraz niestety pancerz zaprojektowany na dlugo przed rozpoczeciem IIws. I tu wlasnie rodzi sie pytanie, czemu nie podjeto sie prob zmian chocby tych kwestii w tym czolgu. Oczywiscie projekty Pz. IV z zawieszeniem na walkach skretnych (podobnie jak w Pz. III) istnialy, jednak nic procz pomyslu nie uczyniono w tym kierunku. Sprawa pochylenia pancerza tez okazala sie za bardzo pracochlonna by moc ja plynnie wprowadzic do produkcji seryjnej, a szkoda. Jak sie okazalo w przypadku Panzer IV/70 pancerz Pz. IV da sie odpowiednio pochylic - niestety tylko w przypadku dziala samobieznego (w przypadku wiezy, trzeba niestety brac pod uwage miejsce osadzenia i mechanizmy nia poruszajace). Projekty Pz. IV K wskazuja, ze pojazd mial miec ciagle "klasyczna linie" kadluba, ze wszelkimi cechami poznych modeli Pz. IV J (np. 3 kola podtrzymujace i rury wydechowe z tlumikami plomieni). Nowoscia w wersji K miala byc... wyrzutnia rakiet montowana po obu stronach wiezy w miejscu gdzie w poprzednich wersjach (A-H) znajdowaly sie boczne wizjery. Pomysl byl taki, ze po odpaleniu rakiety, ladowniczy otwieral boczne drzwi w wiezy i ladowal od tylu (jak sadze) kolejna rakiete do wyrzutni). Coz... pomysl jakos malo rewolucyjny, no ale tak miala wygladac nastepna wersja "czworki".
Takze czolg byl niezly, tylko niestety juz w 1942 polowa jego konstrukcji, w tym zawieszenie - bardzo wazne w przypadku dalszych modernizacji pojazdu, bylo juz archaiczne.
Co do ostatniego zdjecia, to jest to zdobyty przez Izrael bodaj syryjski Pz. IV J w 1967r. Zanim trafily one (bo bylo tego kilka sztuk) do Syrii, wczesniej sluzyly w hiszpanskiej armii, jeszcze wczesniej chyba pozyskano je od Francuzow.
major major major [ Generaďż˝ ]
Wozu>>> Dzieki za podsumowanie. Robi wrazenie:) Masz moze rysunki wersji K?
Dodajmy jeszcze, ze ogólem wyprodukowano 8003 pojazdy wszystkich wersji. Pierwsze projekty powstaly w 1935 r. w biurze projektowym Kruppa.
To co;) dalszy ciag ---> wozy na bazie (podwoziu) Pz.IV?
Mam na mysli: Nashorn, Hummel, Möbelwagen, Wirbelwind, Ostwind, Flakpanzer IV, Jagdpanzer IV czy StuG iV.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
major ja bym z checia posluchal o stuguIV;]
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
3 x major --> Izraelskie z arabskimi malowaniami ? ;) Z tego co pamiętam to syryjczycy ich używali jeszcze w latach 70-tych, więc to pewnie te.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Ehh nie przeczytałem postu Woza :P
Pejotl [ Senator ]
Żeby pewne rzeczy uściślić :-)
Armata - działo służące przede wszystkim do strzelania płaskotorowego, cechuje je długa lufa (40-75 kalibrów i duże prędkości początkowe pocisków (800 - 1200 m/s)
Haubica - działo kalibru od ok. 100 mm wzwyż, o krótkiej lufie od 10 do 30 kalibrów i małej prędkości początkowej pocisku, przeznaczone do strzelania stromotorowego.
(Leksykon wiedzy wojskowej, Wydawnictwo MON)
I chyba wszystko jasne :-) KwK 37 była po prostu armatą... krótkolufową :)
oskarm [ Future Combat System ]
graf --> amunicja z L/24 była nie kompatybilna z L/43 i L/48 (te były kompatybilne).
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> No ale jest jeszcze coś takiego jak armato-haubica :-) Tego typu wynalazki montuje siewe współczesnje artylerii. Są to działa zazwyczaj o długości od 39 do 52 kalibrów, gwintowane o całkiem pokaźnej prędkości początkowej, mogace strzelać zarówno ogniem stromo jak i płaskotorowym.
major major major [ Generaďż˝ ]
Dla zaostrzenia apetytu.... Nashorn zaparkowany w muzeum w Aberdeen.
major major major [ Generaďż˝ ]
Przy czym, jak juz po kole napedowym widac jest to pojazd na podwoziu kombinowanym Pz III i Pz IV :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Pejotl ~~>
Znam te definicje i są one niespójne - w ich świetle wynikałoby, że KwK 37 nie było ani haubicą ani armatą (zbyt krótka lufa, zbyt mała prędkość początkowa).
Tak tak, poopowiadajcie o StuGu IV.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Pejotl -> Nie wiem czy mozna te definicje przykladac do miar drugowojennych, skoro uzywano tzw. armat polowych/piechoty jak haubic. O leIG 18 juz pisalem, Sowieci take mieli podobne dzialo kal. 76,2mm. Przy czym nikt z oczywistych wzledow niz pisze, ze np. 15cm sIG 33 byl armata, mimo ze w nazwie mial dzialo piechoty, gdyz i tak uzywano go do ostrzalu posredniego, stromotorowego, podobniez bylo z 7,5cm leIG 18.
No i na koniec Amerykanie, ktorzy takze uzywali haubic kal. 75mm - ktos kojarzy M8 (samobiezna haubice kal. 75mm na M5 Stuart)... Jej budowa byla ludzaco podobna do KwK/StuK 37, ktore nota bene wyrosly do konstrukcji K51, zachowujac przy tym swoje wlasnosci.
major x 3 -> Tak Hummel i Hornisse/Nashorn zostaly wybudowane na podwoziach Pz. IV, ale dostaly kola napedowe i napinajace z Pz. III. Ktos tam pomyslal i wymyslil, ze dla takiego rozplanowania mas, kola tego typu beda lepszym rozwiazaniem niz te standardowe z Pz. IV. Takie rozwiazanie nazywano bodaj Geschuetzwagen III/IV.
Pejotl [ Senator ]
Wozu -> ale odsuwając żarty na bok o to mi właśnie chodziło, że o rodzaju dziala decyduje przeznaczenie. Jeśli działo przeznaczone jest do strzelania płaskotorowego to armat, jesli do stromotorowego to haubica (o ile nie jest moździerzem:)). Długość lufy, inne parametry to niuanse.
I dlatego armaty czołgowej nie nazywa się haubicą :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Pejotl ~~>
... nawet wtedy gdy jest haubicą ? :D
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Pejotl -> StuGi III krotkolufowe uzywano czasem do ostrzalu posredniego. Poza tym parametry mowia same za siebie...
M_G_K [ Konsul ]
Argument za czołgowa haubicą ;-))
Przyznacie że duży ;-)
Pejotl [ Senator ]
MGK -> a widziałeś kiedyś _czołg_ :-)
Pejotl [ Senator ]
Wozu -> no taaaaa, StuG III to zapewne czołg. Rozumiem... już się nie wtrącam.....
Bombardier [ Konsul ]
Pejotl -> oczywiście, że czołg, tylko bezwieżowy ;-). A współczesnego szwedzkiego Strv 103 to nie widziałeś? Wg mnie o tym, czy coś jest czolgiem, czy działem pancernym decyduje taktyka użycia a nie konstrukcja. Czołg jadący w drugiej linii za piechotą i wspierajacy ją ogniem to po prostu ruchome i osłonięte działo, zaś horda stugów prąca na maxa do przodu to czołgi w pełnej krasie ;-)
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Bombardier --> Nie wiem jak było ze stugami ale nie ujrzysz szarżującego strva ;) Taktyka ich użycia była zupełnie inna. Okopać się (własnym spychaczem) i czekać na okazję. Typowy niszczyciel czołgów możnaby rzec.
M_G_K [ Konsul ]
I mamy kolejny sporny punkt ;-) - definicja czolgu ???
CZOŁG, gąsienicowy pojazd opancerzony wyposażony w system uzbrojenia, zdolny do poruszania się w trudnym terenie, przeznaczony do niszczenia celów opancerzonych i nieopancerzonych pod bezpośrednim ogniem przeciwnika
,,encyklopedia PWN"
M_G_K [ Konsul ]
a britannica pisze tak :
,,any heavily armed and armoured combat vehicle that moves on two endless metal chains called tracks. Tanks are the principal type of armoured vehicle"
Wygląda na to, że Pejotl widział czolg ale nie wiedział co widzi ;-))
Pejotl [ Senator ]
Taaa :-) horda stugów prąca do przodu na maxa....
Proponuję dobrze się wyspać a nie prowadzić takie dyskusje do późna.
Pejotl [ Senator ]
MGK -> skoro używasz definicji dla laików to się juz nie dziwię :)
My specjaliści używamy wyłącznie specjalistycznych źródeł ;-)
M_G_K [ Konsul ]
Pejotl - podziel sie z nami laikami swoją fachowa wiedzą ;-0 - bo nie usniemy a jak usniemy to w swojej ignorancji możemy snic o czolgach a potem sie okaże ze to np dziala samobieżne albo inne nieszczyciele czolgów - i tu znowu zagwozdka czy niszczyciel czołgów może strzelać w stugi ??? i czy jak strzeli to dalej bezie niszczycielem czolgów czy juz niszczycielem dział samobieżnych a może haubic zsamobieżnych -i czy jak się pojawi czolg to może strzelac czy nie ????
Pejotl ratuj ignorantów !!!!
Pejotl [ Senator ]
MGK -> no to zobacz definicje czołgu w wikipedii :-)
M_G_K [ Konsul ]
Tu mnie Pejotl zabileś ;-)
A w temacie wątku taka ciekawostka
M_G_K [ Konsul ]
i druga
M_G_K [ Konsul ]
zabawna ta Pejotlowa specjalistyczna definicja
,,Czołg – pancerny, gąsienicowy wóz bojowy, uzbrojony w armatę umieszczoną w obrotowej wieży (zazwyczaj również w jeden lub więcej karabinów maszynowych). Korpus czołgu wykonany jest z pancernych płyt o zróżnicowanej grubości. Czołg jest zasadniczym środkiem prowadzenia walki lądowej, zwłaszcza natarcia. Niektóre czołgi z okresu I wojny światowej nie posiadały wieży, dlatego za pierwszy prawdziwy czołg uważa się francuski Renault FT-17."
tyle sprzeczności w 4 zdaniach ;-)))
jiser [ generał-major Zajcef ]
Jeżeli ktoś tu nie chce definicji dla laików, to tym bardziej nie powinien się powoływać na Wiki i jej masę błędów merytorycznych ;p Zresztą, gdzie w istocie pojęcia tank mieści się wieża ?
Poza tym M8 HMC spełnia już zaproponowaną przez Pejotla definicję całkowicie. A walczy ogniem pośrednim ;/
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Pejotl -> "no taaaaa, StuG III to zapewne czołg. Rozumiem... już się nie wtrącam....."
No nie wiem czy rozumiesz... Pytales sie o uzycie KwK37 L/24, to odpowiadam jak uzywano niemal tego samego dziala, bo StuK37 L/24. Roznica pomiedzy obiema dzialami, to sposob montazu i tylko on.
Bombardier -> Ja nie wierze w konstrukcje czolgow bezwiezowych. Stad min. Strv 103 dla mnie to uniwersalne dzialo samobiezne.
M_G_K -> Na pierwszej fotce masz testowana nowa wieze dla Pantery II (Schmalturm) na podwoziu Pz. IV J. Drugi pojazd to pojazd mostowy, tzw. Brueckenleger, tutaj na podwoziu Pz. IV.
jiser -> M8 HMC to wiezowa artyleria samobiezna i nie podpada pod definicje czolgu. Otoz wszelkie dziala samobiezne moga miec wersje wiezowa i bezwiezowa.
Natomiast czolg po to ewoluowal do pojazdu wiezowego przez okres Iws, by pozniej nie nastepowal jego regres do konstrukcji dziala szturmowego, mimo pozostawionego nie zmienionego przeznaczenie - stad Strv 103 to nie jest czolg dla mnie.
Pejotl [ Senator ]
Wozu -> nie nie pytałem o użycie KwK tylko pisałem o nazewnictwie armat _czołgowych_ :)
jiser, mgk -> co za banda fanatyków :) w nocy o północy miałem wam szukać źródeł? :) Wikipedia to był taki żart.
mgk -> w Korei amerykanie wykorzystywali swoje czołgi jak artylerię, budowali rampy ziemne (żeby pochylić czołg do tyłu) i strzelali ogniem pośrednim. Czy to znaczy że Sherman czy inny M48 to artyleria samobiezna? :-)
Pejotl [ Senator ]
tak przy okazji dlaczytających po angielsku -> https://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0IAV/is_2_90/ai_76736955
o tym jak duzo spraw mozna sp....yć na wojnie na niskim szczeblu
M_G_K [ Konsul ]
Pejotl - ja też żartuje - nawet po północy ;-)
Widać że rano masz gorszą formę bo to ostatnie zdanie raczej obala Twoje teorie o ścisłym podziale opancerzonych pojazdow gąsiennicowych - wg mnie to wszystko czolgi o roznym przeznaczeniu - żeby poglębic kategorie - pokazalem czołg inżynieryjny (z mostem a nie wieżą ;-)) - a czy czolgi dwuwieżowe to też czolgi ???
tu jest podobnie jak z samochodami - niby maluch z tirem niepodobni a też samochody ;-)) (chociaz jeden to ciągnik siodlowya drugi kaszlak ;-)
-Stirlitz- [ Konsul ]
Wozu und alle anderen Experten-->
Czy Niemcy używali pocisków kartaczowych? Starałem się znaleźć jakieś informacje na ten temat, ale bez większego powodzenia. Podobno były tego rodzaju pociski do 7,5cm KwK (StuK) 37 L/24, ale nigdzie nie znalazłem potwierdzenia, że były w miarę powszechnie stosowane, a już w ogóle nic nie wiadomo o takich pociskach do KwK 37mm, chociaż akurat w ich przypadku ten rodzaj amunicji miałby większą rację bytu zważywszy mizerną siłę rażenia pocisków odłamkowo-burzących tego kalibru. W końcu kumulacyjny Stielgranate 41 dla używanej w piechocie 37-ki ppanc wymyślili, więc jakiegoś kartacza dla wozów bojowych też mogli.
Załączony obrazek przedstawia M2 canister round do amerykańskiej armaty ppanc M3 kalibru 37mm, w która wyposażone były m.in Stuarty i Greyhoundy. W tym wypadku akurat nie ma najmniejszych wątpliwości, że pociski M2 były szeroko stosowane do zwalczania siły żywej i to z dobrymi rezultatami :)
-Stirlitz- [ Konsul ]
A tak wygląda ów amerykański kartacz w zbliżeniu
-Stirlitz- [ Konsul ]
I jeszcze jeden obrazek
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Pejotl -> Nazewnictwo nie ma tu nic do rzeczy, o tym chyba juz pisalem. Zwlaszcza Niemcy, nazywali dziala tak, podczas gdy moglo byc inaczej. Charakterystyki 7,5cm KwK/StuK 37 przemawiaja za haubica i nie ma znaczenia w jakiej roli go uzywano, czy jako dzialo plot., rusznica ppanc. czy jako sklad baterii obrony nadbrzeza.
M_G_K -> Formalnie rzecz biorac, nie ma czegos takiego jak czolg mostowy. Jest natomiast pojazd mostowy. Takie nazewnictwo prowadzili tez Niemcy, pojazd mostowy (Bruekenleger) nie byl w zadnym wypadku czolgiem, byl pojazdem na podwoziu czolgowym (a konkretnie na podwoziu wskazanego czolgu), a to cos innego. Czolg dwuwiezowy, to czolg wielowiezowy, jest taka kategoria i pojazd o takiej konfiguracji budowy moze byc uznawany za czolg.
-Stirlitz- -> Niestety, ja nic o armatnich kartaczach nie slyszalem... Nie wiem nawet jak by taka nazwa brzmiala po niemiecku :P, zeby ewentualnie tego poszukac.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Wozu -->
Szukałem w google'u z wykorzystaniem słów canister, Kartatsch, Schrapnell, munition, patrone, granate, KwK, Panzer, etc. oraz różnych ich kombinacji i znalazłem tylko trzy linki zawierające jakiś trop:
https://www.battlefront.com/discuss/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=23;t=010030#000000
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=72647&highlight=canister+german
Niby coś ktoś gdzieś kiedyś czytał, ale zero konkretów.
oraz
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=79218&highlight=canister+german
Tu akurat jest interesująca wzmianka o pociskach kartaczowych do francuskich armat 37mm, wykorzystywanych przez Niemców. Pociski te miały niemiecką sygnaturę Ktgr 168(f) i Ktgr 169(f), czyli jak mniemam Kartatschengranate lub coś w tym rodzaju.
Nie zmienia to jednak faktu, że nawet jeśli Niemcy używali takiej amunicji to wyglądałoby na to, że nie była ona stosowana na szerszą skalę, a to z kolei sugerowałoby, że gostkowie z Battlefrontu deczko przesadzili (nie pierwszy i nie ostatni raz) czyniąc z "canistrów" obowiązkowy element wyposażenia wszystkich Sdkfz z 75-kami oraz wczesnych PzIV, chcąc chyba skompensować obecność takiej amunicji u kacapów i jankesów ;)
Reasumując, ktokolwiek widział, ktokolwiek wiec.. coś o niemieckich kartaczach, niech się podzieli swą wiedzą.
Pejotl [ Senator ]
Stirlitz -> tu masz chyba to samo: https://spwaw.com/phpBB2/viewtopic.php?p=59516&sid=1e501565fa700c0cc62deb68d835d203
plus dyskusję o francuskich działach
M_G_K [ Konsul ]
Moje stuart w Ardenach pieknie uzywaja tej broni - nieźle to w CM wygląda - mały czolg -a jak sypnie, to polowa oddzialu znika ;-)
major major major [ Generaďż˝ ]
Wozu pisal o wersji K. Mnie sie udalo znalezc fote jedynego prototypu wersji L z pochylym pancerzem! :)))
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
OK, znalazlem makiete. Tylko nie przestraszcie sie :).
Kadlub jest od Pz. IV J, wieza cos a'la Pz. III z 5cm KwK 38, ale za to z dwoma wyrzutniami rakiet.
major major major [ Generaďż˝ ]
Dla rozbudzenia---> fota Jagdpanzer IV z muzeum w Aberdeen:) Czytalem gdzies, ze niektóre egzemplarze, z braku dostatecznej ilosci "dzial dlugolufowych", wyposazone byly w armaty od StuG-ów, z hamulcem wylotowym. Kiedys skleilem taki pojazd i wyposazylem go w takie wlasnie dzialo, bo wydawalo mi sie bardziej "rasowe":) A... wlasnie w zestawie byly dwie lufy do wyboru.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Tak, pierwsze serie Jagdpanzer IV - bo wtedy tak je nazywano posiadaly ksztalt kadluba z nadbudowka produkcji fabryki Vomag i dzialem 7,5cm StuK 40 L/48. Bylo to spowodowane tym, ze wciaz napotykano trudnosci w przerobieniu czolgowego 7,5cm KwK 42 L/70 by zmiescil sie do nowego kadluba, mial odpowiedni ciezar i nie wyrywal sie z kolyski po kazdym strzale itd., itd. Produkcja Jagdpanzer IV ruszyla bodaj w zimie 1944r., zas 7,5cm PaK 42 L/70 (wersja dla niszczyciela czolgu) byl gotowy dopiero na lato tego samego roku.
Poza tym wraz z rozwojem programu Jagdpanzer IV, nazwe te pozostawiono dla tych dzial pancernych, ktore byly wyposazone w 7,5cm StuK 40 L/48 (z hamulcem lub bez), zas Panzer IV/70 mial przyslugiwac tym Jagdpanzerom IV, ktore byly wyposazone w dziala 7,5cm PaK 42 L/70. I to zarowno te Panzer IV/70 z Alkett (Altmaerkische Kettenwerk GmbH), jak i Vomag (Vogtlaendische Maschinenfabrik AG), dla odroznienia w nazwach tychze pojazdow dodawano w nawiasie pierwsza litere nazwy producenta (czyli w zasadzie tak jak to bylo zawsze w przypadku niemieckich oznaczen sprzetu, tyle, ze bardzo rzadko sie zdarzalo by podobny, ale nie taki sam sprzet byl produkowany seryjnie).
major major major [ Generaďż˝ ]
Jak zwykle niezawodny Wozu :))) Czyli informacja o braku odpowiedniej ilosci dzial dlugolufowych jest bledna?!
Znalazlem takie zestawienie, pokazujace ogólna produkcje pojazdów Pz. IV, lub na jego bazie:
Panzer IV Ausf A - Produced 1937-38, 35 were produced.
Panzer IV Ausf B - Produced 1938, 42 produced.
Panzer IV Ausf C - Produced 1938-39, 138 produced.
Panzer IV Ausf D - Produced 1939-40, 229 produced.
Panzer IV Ausf E - Produced 1930-41, 223 produced.
Panzer IV Ausf F1 - Produced 1941-42, 462 produced.
Panzer IV Ausf F2 - Produced 1942, 175 produced. Armed with a Pak 40 anti-tank gun.
Wozu, nie bij za tego F2---> to nie moja wina :)
Panzer IV Ausf G - Produced 1942-43, 1687 produced.
Panzer IV Ausf H - Produced 1943-44, 3774 produced.
Panzer IV Ausf J - Produced 1944-45, 1758 produced.
I wozy na bazie:
Wirbelwind - Quad 2 cm Flak.
Möbelwagen - 3.7 cm Flak.
Ostwind - 3.7 cm Flak.
Kugelblitz - Twin 3 cm Flak
Brummbär - Armed with a 15 cm gun.
Nashorn - 8.8 cm Pak
Jagdpanzer IV - 7.5 cm Pak
Stug IV - Panzer IV with a Stug III superstructure.
I dla ilustracji Brummbär - ek :) z muzeum w Samur
major major major [ Generaďż˝ ]
Wystarczylo wyjechac na wakacje i... watek odjezdza!!!