--> Archiwum Forum
Szenk [ Master of Blaster ]
Białoruska wersja historii
Nie tak dawno ktoś założył na forum wątek przedstawiający białoruską wersję historii połowy XX wieku. Niestety, nie pamiętam, jak się ów wątek nazywał.
W nawiązaniu do niego pozwolę sobie zamieścić obszerne tłumaczenie artykułu, jaki ukazał się w białoruskiej prasie z okazji rocznicy 17 września. Tłumaczenie owo ukazało się na stronie polskiego MSZ.
---------------------------------------------------------------------------
"Respublika" z 17.09. - "Dzień Zjednoczenia", A.Andriejenko
Artykuł został poświęcony rocznicy 17 września, w którym całą winę za wydarzenia tamtego okresu stara się przełożyć na polską stronę, przedstawiając ją w charakterze agresora i okupanta. "Jeszcze w 1945 roku KC KPB(b) podjął decyzję "O przygotowaniu i świętowaniu 17 Września - dnia zjednoczenia narodu białoruskiego w ramach jednego państwa".
"17 września połączył w sobie dwie daty - wyzwolenia i zjednoczenia. Tego dnia w 1945 roku po raz pierwszy obchodzono Dzień Wyzwolenia Białorusi. Właśnie wtedy odbyła się pierwsza parada i świętowanie, zakończone uroczystym salutem. Niestety niedługo później, by nie obrażać "braterskiej Polski" władze, której płaczliwie prosiły Stalina by zrobił z ich kraju kolejną republikę radziecką, dzień 17 września został skreślony z kalendarza jako święto. Jednym z następstw tego faktu, a także naszej ustępliwości stała się rozpętana w polskich mediach w przededniu 60 rocznicy zwycięstwa nad faszyzmem kampania pod nazwą "Polska- ofiara zbrodniczej polityki ZSRR". Podobne tezy towarzyszą również kolejnym rocznicom podpisania niemiecko-radzieckiego porozumienia z 23 sierpnia 1939 roku i będącego jakoby następstwem tego "czwartego rozbioru" Polski. Ci, którzy stoją za podobnymi prowokacjami jakoś "zapominają", że apogeum powstania faszystowskich Niemiec było podpisanie 26 stycznia 1934 roku polsko-niemieckiego paktu "O przyjaźni i nieagresji". Pakt ten zawarty pomiędzy dwoma autorytarnymi reżimami: Piłsudskiego i Hitlera o 5 lat poprzedził sławny Pakt Ribbentrop-Mołotow! Co więcej wraz z dojściem Hitlera do władzy rozpoczęło się aktywne polsko-niemieckie zbliżenie. Polska dobrowolnie podjęła się obrony niemieckich interesów w Lidze Narodów, po tym jak nazistowskie Niemcy demonstracyjnie wystąpiły z organizacji 14 października 1933 roku. Postaramy się tutaj wyjaśnić, czym jest 17 września dla każdego Białorusina, który kocha swoją Ojczyznę. Zacznijmy od początku, czyli od pojawienia się Polski na mapie Europy. Ledwo to miłujące pokój państwo zdążyło się pojawić, a już zaatakowało w marcu 1919 roku zniszczoną wojną domową i obcą interwencją Rosję. Była to prawdziwa wojna błyskawiczna. Jednak sił panom brakowało, dlatego w czerwcu 1919 roku do Polski z Francji przybyła 70 tysięczna armia polska, utworzona głównie z Polaków amerykańskiego pochodzenia. Wiosną 1920 roku swoich generałów przysłała Francja. Ona też zapewniła dostawy broni, samolotów, środków łączności i lekarstw. Wówczas Polska wspólnie z bandami Petlury ponownie napadła na Rosję, zamierzając przyłączyć do siebie Ukrainę, Białoruś i Litwę. Częściowo jej się to udało. Były okupowane Zachodnia Ukraina, Zachodnia Białoruś, Wilno i obwód wileński. Jednakże Polska nie ograniczyła się, ani darami otrzymanymi w wyniku porozumień wersalskich, ani ziemiami zajętymi na Wschodzie. Reżim pana Piłsudskiego zorganizował zamieszki na Górnym Śląsku wynikiem, czego była okupacja Śląska przez Polskę. A trzeba podkreślić, że na obszarze tym zamieszkiwała znaczna liczba ludności narodowości niemieckiej. Jednak i na tym się nie skończyło. Austrii Polska zabrała Galicję, a jesienią 1938 roku wspólnie z Węgrami i pod patronatem Niemiec aktywnie uczestniczyła w okupacji Czechosłowacji. Polacy pomagali Niemcom dzielić słowiańskie państwo w sytuacji, gdy sami mieli poważne problemy z bezprawnie zajętymi niemieckimi terytoriami. I gdzie panowie mają rozum? W rezultacie wszystkich tych działań i konfliktów, w 1939 roku Polska miała problemy terytorialne ze wszystkimi swoimi sąsiadami. Ale co tam sąsiednie państwa! Polska uznawszy się za "wielkie mocarstwo" marzyła o afrykańskich koloniach! Brakowało "przestrzeni życiowej"! Od początku 1937 roku Polacy zaczęli aktywnie wyrażać swoje niezadowolenie z tego powodu. 18 kwietnia 1938 roku w trakcie obchodów Dnia Kolonii, doszło do szowinistycznych demonstracji z żądaniami przekazania Polsce zamorskich terytoriów. W tym czasie Polska miała swoje wewnętrzne kolonie - Zachodnią Białoruś i Zachodnią Ukrainę. Na okupowanym terytorium prowadzona była brutalna polityka polonizacji. W połowie lat 30-ch 43% Białorusinów było analfabetami, a wśród studentów było mniej niż 200 Białorusinów. 17 czerwca 1934 roku na rozkaz Piłsudskiego powstał specjalny obóz koncentracyjny dla więźniów politycznych w Berezie Kartuskiej. Do 1939 roku wszystkie szkoły przekształcono w polskie, a 2/3 prawosławnych cerkwi zamieniono w kościoły.
18 sierpnia 1939 roku ambasador RP w Paryżu J.Łukasiewicz w rozmowie z ministrem spraw zagranicznych Francji J.Bonne oświadczył, że "to nie Niemcy, lecz Polacy wedrą się w głąb Niemiec w pierwszych dniach wojny!". Panowie nie ograniczali się napuszoną frazeologią. Szykowano się do marszu na Wschód i Zachód. 4 marca 1939 roku polskie dowództwo po szeregu ekspertyz politycznych, gospodarczych i operacyjnych zakończyło opracowywanie planu wojny przeciwko ZSRR. 22 marca 1939 roku w Polsce ogłoszono częściową mobilizację. Jej celem było ukrycie zasadniczej mobilizacji i koncentracji głównych sił polskiej armii. Ponieważ Niemcy rozpoczęli mobilizację dopiero 26 sierpnia i zakończyli ją dopiero po rozpoczęciu działań wojennych, to wyraźnie widzimy, że Polacy w realizacji przedsięwzięć mobilizacyjnych znacznie ich wyprzedzili... 17 września na obszar Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi weszły oddziały Armii Czerwonej. Jak podkreśla historyk J.Gross, w tym czasie, "polska administracja w rezultacie porażki wojsk polskich i napływu uciekinierów była zdezorganizowana. Z powodu wrogiego nastawienia miejscowej ludności do polskich okupantów, ci ostatni zaczęli tworzyć oddziały "samoobrony" ( okrucieństwa, których w niczym nie ustępowały temu, co później robili tutaj hitlerowcy). Miejscowa ludność ze swojej strony- pisze amerykański historyk "zbroiła się przeciw Polakom i polskim władzom. Do wojny domowej na szeroka skalę nie doszło tylko dzięki temu, ze na obszar ten szybko wkroczyły wojska radzieckie..". 20 września w swoim raporcie dla Stalina, naczelnik zarządu politycznego RKKA Mechlis informował, że polscy oficerowie "jak ognia boją się chłopów i ludności, która uaktywniła się wraz z nadejściem Armii Czerwonej i rozprawia się z polskimi oficerami. Doszło do tego, że w Bursztynie polscy oficerowie, którzy znaleźli się w niewoli, w obawie przed zemstą miejscowej ludności prosili o wzmocnienie pilnującej ich straży". Wojska radzieckie, które weszły na obszar "kresów wschodnich" jako wyzwoliciele, jeśli tylko było to możliwe unikały starć z polskimi jednostkami. Naczelnik sztabu polskiej armii gen W.Stachiewicz informował "żołnierze sowieccy nie strzelają do nas i na wszelkie sposoby demonstrują swoją przychylność..." Tym samym, to, co wydarzyło się 17 września 1939 roku, w sensie historycznym nie było agresją przeciwko Polsce, lecz likwidacją polskiej agresji. I wydarzenie to zasługuje, aby znów zająć ważne miejsce w naszej historii. A na razie kolejny jubileusz wyzwolenia i zjednoczenia zmusza nas - ludzi XXI wieku - do zastanowienia się, czy tylko ze względów taktycznych, aby nie urazić samouwielbienia, będącego członkiem NATO honorowego sąsiada nie obchodzimy oficjalnie tego święta?
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
piepszeni klamcy!
Yari [ Juventino ]
Nie sądziłem , że ten artykuł jest aż tak zakłamany. Każde zdaniew tym ekście to absolutne bzdury.
Nie skomentuje tego szerzej bo bym dostał bana.
Muppi [ Pretorianin ]
Muszę powiedzieć że to co przeczytałem jest strasznie wkurzające ale po zastanowieniu się doszedłem do wniosku że nie warto się denerwować. Niech sobie robią co chcą i ustanawiają święto. I tak nic nie poradzimy na taką wersję historii. Zresztą większość z tych informacji to interpretacja a nie fakty. Ciekawy tylko jestem czy Białorusini faktycznie tak myślą? A może to działanie Rosjan? Prędzej uwierzę w tych drugich.
MP-ror [ Generaďż˝ ]
Pieprzone zakapiory...
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ciekawe że nie potwierdziły się jednak informacje z polskich mediów że w artykule napisano że to Polska zaatakowała.
garrett [ realny nie realny ]
dla uwiarygodnienia tekstu autorzy mogli dodać wzmianke o diabolicznych, polskich, wielkich robotach napędzanych duszami białoruskich dzieci...mniej wiecej miałoby to tyle sensu co ten artykuł
Bodolsog-Börged [ Legionista ]
To teraz my oskarżmy Białoruś i Ukrainę o przynależność do Litwy. A od Litwy żądajmy respektowania nadal oficjalnie nie odwołanej unii z nami :D
Codziennie obchodźmy dzień żałoby narodowej, bo, z całą pewnością, władze carskie, a później sowieckie w każdym dniu roku wywoziły/mordowały Polaków przez okres swojej okupacji.
I obraźmy się na Mongolię za ekscesy Tatarów w XIII wieku oraz a Turcji nie wpuszczajmy do Euro, bo wqrwiali nas przez niemałą część przedrozbiorowej historii :D
A, i Węgry mają się do nas przyłączyć, wszakże zerwaniu Unii z nimi towarzyszyły przekręty. Oddali nie tą co trzeba córkę na królową Polski :D
A Niemcy niech płacą nam trybut za wojnę. I odbudują państwo. A potem niech Szwecja ulepszy za potop. A Francja i Anglia niech... niech... zatrudniają Polaków, bo nie dotrzymały paktów w czasie rozpoczęcia II wojny światowej.
A Syberię spalmy i postawmy tam cmentarz ;P
Co jeszcze? A! Wszyscy mieli kolonie :D My nadal je chcemy.
A Moskwę oddać Polsce, bo w bardzo nieładny sposób nas stamtąd wygnano :D
I Czechy niech płacą trybut. Nie umieli dotrzymać umów z Chrobrym, to niech teraz płacą. I niech oddadzą nam swojego świętego za zbezczeszczenie grobu św. Wojciecha w Gnieźnie w swoim czasie (X lub XI wiek).
Coś jeszcze? :D Narazie starczy :D
Szenk [ Master of Blaster ]
Muppi ---> Ciekawy tylko jestem czy Białorusini faktycznie tak myślą?
Podejrzewam, że tak.
Jeśli nie mają - a z racji panującej tam cenzury raczej mogą nie mieć - dostępu do innych źródeł informacji, to jakaś część z nich może wierzyć w to, co przeczytają.
Sam pamiętam swoje zdziwienie i niedowierzanie, gdy - po upadku komuny w Polsce - dowiadywałem się rzeczy, o których za komuny się nie mówiło, albo przedstawiało się je w innym świetle.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-09-21 10:51:25]
slowik [ NightInGale ]
chcialbym zobaczyc wersje z samymi faktami i bez koloryzowania dla zadnej stron wtedy mozna byloby jakas opinie wyglosic tymczasem brak porownania
tekst fajktycznie jest zaklamany media jeszcze go podkoloryzowuja i mamy to co mamy ...
piokos [ Mr Nice Guy ]
I wydarzenie to zasługuje, aby znów zająć ważne miejsce w naszej historii.
Wydaje mi się, że na Białorusi szykuje się nowe święto na 17 września, Dzień Wyzwolenia III Rzeszy
Lindil [ WCzK ]
"26 stycznia 1934 roku polsko-niemieckiego paktu "O przyjaźni i nieagresji". Pakt ten zawarty pomiędzy dwoma autorytarnymi reżimami: Piłsudskiego i Hitlera o 5 lat poprzedził sławny Pakt Ribbentrop-Mołotow!"
Co by nie mówić, szczera prawda:P
"a jesienią [Polska] 1938 roku wspólnie z Węgrami i pod patronatem Niemiec aktywnie uczestniczyła w okupacji Czechosłowacji."
100% racji :P
"W rezultacie wszystkich tych działań i konfliktów, w 1939 roku Polska miała problemy terytorialne ze wszystkimi swoimi sąsiadami."
No nie da się ukryć - tak właśnie było, wyjąwszy Węgry i Rumunię, z którymi granica stanowiłą naprawdę znikomy procent granicy II RP.
"Polska uznawszy się za "wielkie mocarstwo" marzyła o afrykańskich koloniach! Brakowało "przestrzeni życiowej"! Od początku 1937 roku Polacy zaczęli aktywnie wyrażać swoje niezadowolenie z tego powodu."
Tu też autor nie zmyśla - istniały w Polsce organizacje domagające sięzdobycia kolonii. Bodaj z Liberią negocjowano ustanowienie protektoratu.
"W połowie lat 30-ch 43% Białorusinów było analfabetami,"
Dokłądnych danych nie chce mi się szukać, ale tutaj chyba autor nie przesadził.
"17 czerwca 1934 roku na rozkaz Piłsudskiego powstał specjalny obóz koncentracyjny dla więźniów politycznych w Berezie Kartuskiej."
Z faktami się nie dyskutuje, niestety:(
"Do 1939 roku wszystkie szkoły przekształcono w polskie"
Nie wszystkie, ale liczba szkół białoruskich/ukraińskich wyraźnie zmalała w stsunku do czasów pzredmajowych.
"a 2/3 prawosławnych cerkwi zamieniono w kościoły. "
Dokłądnej liczby nie jestem w stanie podać, ale faktycznie, wiele cerkwii zostało zmienionych na kościoły lub wyburzonych.
Bodolsog-Börged [ Legionista ]
Lindil ---> Jakby wyrzucić kontekst, to byłoby ok. Ale tu owy kontekst wszystko przekabaca.
pakt o nieagresji nie był paktem o podziale jakiegoś państwa
co do Czechosłowacji i konfliktów się nie wypowiem :D O tym akurat za mało wiem.
Jedna organizacja chcąca kolonii to nie od razu próby podboju :D
nie było Białorusinów, ci uważali się za Polaków, ew. Rosjan i Polaków zarazem. Tak samo z Ukraińcami, Litwinami, że o Śląsku nie wspomnę.
Anaalfabetyzm był powszechy na całych kresach wschodnich i był spuścizną (także brak szkół) po poprzednich właścicielach terytorium (zgadnijcie po kim :D)
Owszem, można było tworzyć szkoły, do 1930 r. było dużo czasu, ale nie było na to pieniędzy. Wszak najpierw gospodarka.
co do zamiany szkół i kościołów - wszyscy to robili. Późniejszy na tych terenach ZSRR robił to samo - w miarę możliwości zamieniał szkoły na rosyjskie i likwidował cerkwie/kościoły. Przed I wojną światową Prusy i Rosja bardzo silnie germanizowały i rusyfikowały swoje terytoria. Białoruś gdyby coś podbiła też by się tym zajęła :D To podstawa. Inaczej byłoby właściwie państwo w państwie, a stąd tylko krok do oderwania się.
Lindil [ WCzK ]
Bodolsog-Börged->
"co do Czechosłowacji i konfliktów się nie wypowiem :D O tym akurat za mało wiem. "
Bodaj dzień po konferencji w Monachium minister Beck przedstawił rządowi Czechosłoawcji rządanie przekazania w ciągu 48 godzin spornych terenów [Zaolzie i okolice].
"nie było Białorusinów, ci uważali się za Polaków"
Nie. Białorusini uważali się za Białorusinów. Chodzi o to, że spora częśc ludności która mogłaby się z powodzeniem za Białorusinów uważać, nie wiedziała o tym. Stąd kategoria "tutejszych", których nie należy brać za etnicznych Polaków.
"Tak samo z Ukraińcami, Litwinami, że o Śląsku nie wspomnę. "
O tak. Ukraińcy tak bardzo uważali się za Polaków, ża w gorący sposób wyrażali swą miłość do państwa i narodu. Zanim sytuacja zamianiłą sie w klasyczną wojnę domową rząd opanował sytuację przy użyciu wojska [choć bez wielu ofiar śmiwertelnych]. Przypomnę: Od końca 1918 do połowy 1919 w Galicji trwała polsko-ukraińska wojna o te tereny, którą II RP wygrała. Przaz następne 20 lat ukraińskie organizacje nacjonalistyczne, o bardzo szerokim poparciu, bezustannie domagały się oderwania tych ziem od Polski.
Litwini byli relatywnie niewielką mniejszością i większych problemów nie sprawiali. Litwa to inna sprawa. Kraj ten znajdował sie z nami w stanie wojny do trzydiestegoktóregoś tam roku, kiedy to marszałek Piłsudski w subtelny i dowcipny sposób wyjaśnił sprawę na forum Ligi Narodów w Genewie.
Śląsk został w plebiscycie podzielony na część polską i niemiecką. W plebiscycie tym zdecydował, co by nie pisali autorzy podręczników szkolnych, wola ludności. Nawet po odjęciu głosów przyjezdnyc z Niemiec, za tym krajem opowiedziało się więcej uprawnionych.
"Owszem, można było tworzyć szkoły, do 1930 r. było dużo czasu, ale nie było na to pieniędzy. Wszak najpierw gospodarka."
W sprawie szkół chodzi o to, że rząd nie tyle ich nie tworzył, ile starał sięograniczyć zasięg szkolonictwa w językach ukraińskim i białoruskim.
"Inaczej byłoby właściwie państwo w państwie, a stąd tylko krok do oderwania się."
Vide stojące na granicy rozpadu Niemcy, podzielone wyznaniowo na część katolicką i protestancką;)
Słowem wyjaśnienia: Swojego poprzedniego posta pisałem oczywiście nie po to, by dowodzić jaka to Polska w XX leciu była be. Bynajmniej. Było to normalne państwo europejskie i jak każde inne państwo miało swój bagaż grzeszków i trupów w szafie, o czym spora część rodaków po prostu nie wie. Dlatego dobrze by było czasem poszerzyć sobie nieco optykę, zamiast interpretować każdy atak na Polskę jako szarganie świętości. Nie sądzę, żeby odrobina autokrytycyzmu mogła przysłonić całkiem spory dorobek naszego narodu.
Bodolsog-Börged [ Legionista ]
Lindil --->
Zacznę od końca :D
Ja tego posta odebrałem jako częściowe (na ile się da) usprawiedliwianie autora artykułu, który całościowo, ładnie przekłamał :D
Thnx za wyjaśnienie co do Czechosłowacji. Z ukraińcami mój gag :D Zapomniałem i pojechałęm z rozmachu ;P Pamiętałem za to statsy (państwowe ;P) nt. procent ludności, gdzie zależnie od kryteriów zawsze wychodziło, że przeważająca część kresów czuje się przynajmniej w części Polakami. Za lolowy błąd sorry :D
A ze Śląskiem to przypadkiem nie było paru powstań?
Szkolnictwo. Zrozumiały krok. Wszak to teraz już były polskie szkoły, w których uczono nie po polsku :D
Co do 'podzielonych' Niemiec. Co innego nie rozumieć dlaczego akurat w to wierzy Twój ziomal, a co innego gdy gada innym językiem. A język jest jedną z głównych wartości tworzących narody (w sensie kultury). Wiara również tworzy kulturę, ale w daleko mniejszym stopniu, dlatego wspólnota oparta na języku daleko szybciej będzie chciała oderwania się od państwa, którego kultura owego języka nie trawi.
Aha, ani ze mnie nacjonalista, ani nawet patriota :D
reds23 [ redsov ]
kopnac w dupe to malo ... ;<
Szenk [ Master of Blaster ]
Lindil ---> Akurat jeśli chodzi o Zaolzie, to nie byliśmy aż takimi czarnymi charakterami, jak to przedstawiasz :)
26 stycznia 1919 wojska czeskie korzystając z zangażowania Polski w walki na wschodzie, zajęły ziemie Śląska aż za Wisłę.
3 lutego 1919 władze czeskie zgodziły się w Paryżu pod naciskiem przedstawicieli Ententy na ogłoszenie plebiscytu. Jednak latem 1920 podczas ofensywy Tuchaczewskiego na Warszawę, minister spraw zagranicznych Edward Benesz wymusił podział Śląska Cieszyńskiego wzdłuż linii rzeki Olzy oraz spornych terenów Spisza i Orawy.
Dla zainteresowanych - linka:
Bodolsog-Börged [ Legionista ]
O, co do Ukrainy to skończyło się kompromisem i ustaleniem granic z powodu zagrożenia ze strony bolszewików. Tylko jedna bojówka ukraińska (ZRL) nie zaakceptowała tego i dokonywała zamachów. Co do szerokiego poparcia - słyszałem o szerokim niezadowoleniu, ale nie czynnym poparciu. Przy tym bezrobociu i ogólnej biedzie na tych terenach przez 20 lat II RP musiałoby dojść do powstania. Ale mogę się mylić :D
Co do śląska - były powstania, aczkolwiek tej 1/3 (na oko) ludności, która czuła się polską :D Ale jak zdeterminowani :] Ale skoro mówimy o terytoriach II RP, wobec tego podtrzymuję, ze ze Śląskiem nie było kłopotu i zdecydowana większość była polska.
Lindil [ WCzK ]
Bodolsog-Börged->
Tego artykułu nie trzeba usprawiedliwiać, on jest w swej wymowie oczywisty;) Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że autor do obrony niedorzecznej tezy używa faktów.
Na Śląsku były powstania, ale podziału prowincji dokonała Rada Ambasadorów mocarstw sprzymierzonych i stowarzyszonych. Wysiłek zbrojny powstańców [Od którego notabene rząd polski oficjalnie się odcinał] miał oczywiście pewien wpływ na ich decyzję, jednak nie aż tak wielki jak się powszechnie uważa.
"Szkolnictwo. Zrozumiały krok. Wszak to teraz już były polskie szkoły, w których uczono nie po polsku :D"
Owszem. Ale fakt faktem, że często ponad połowa uczniów wolałaby sie uczyć po ukraińsku np.
"Z ukraińcami mój gag :D"
Gratuluje - zostałeś pierwszą osobą na tym forum, która po tym jak wytknąłem jej oczywisty błąd zareagowała przyznanim się do niego, a nie bluzganiną:) Widać trafiają sie jeszcze rozsądni użytkownicy internetu:)
"Co innego nie rozumieć dlaczego akurat w to wierzy Twój ziomal, a co innego gdy gada innym językiem. A język jest jedną z głównych wartości tworzących narody (w sensie kultury). Wiara również tworzy kulturę, ale w daleko mniejszym stopniu, dlatego wspólnota oparta na języku daleko szybciej będzie chciała oderwania się od państwa, którego kultura owego języka nie trawi. "
Problem II RP polegał właśnie na tym, że 40% ludności nie dość, że wierzyło w co innego, to jeszcze złośliwie po swojemu gadało;)
Szenk-> "26 stycznia 1919 wojska czeskie korzystając z zangażowania Polski w walki na wschodzie, zajęły ziemie Śląska aż za Wisłę."
A my im w czasie Wojen Husyckich nie pomogliśmy:D Argumentacja kto komu pierwszy sprzedał kose w plecy jest nieco chybiona, bo zawsze można się cofnąć o pare lat, kiedy to akurat kto inny miał swoje na wierzchu.
Nawiasem mówiąc, o ile dobrze pamiętam, to nie Benesz wymusił na Polakach podział spornych terytoriów, a wspomniana Rada Ambasadorów, choć oczywiście Benesz pomysł gorąco poparł.
Powyższe nie znaczy oczywiście, że nie uważam, iż Czesi zachowali się wybitnie nie fair. Złamali oni trzykrotnie dobrowolnie zawarte z Polakami porozumienia a w czasie wojny polsko-bolszewickiej dość niedwuznacznie popierali stronę czerwoną. Cóż, kalkulowali, że przyniesie im to korzyść polityczną. O wątpliwej słuszności swej linii politycznej Edward Benesz miał zresztą okazję przekonać się później osobiście.
tygrysek [ behemot ]
hehe
naprawdę zabawne. bo przecież prawda należy do tych, co w nią wierzą.
a powiem wam, że i za madagaskar zapłacimy słono jeszcze
Lindil [ WCzK ]
Bodolsog-Börged-> Kompromis w sprawie granic osiągnięto z Petlurą, tylko dlatego zresztą, ze miał wówczas nóż na gardle. Petruszewicz wyjechał bodaj do Wiednia lub Pragi i stamtąd zwalczał zarówno Polaków jak i Rosjan. W sprawie stosunków polsko-ukraińskich w II RP to mogę powiedzieć, ze naprawdę były zaognione. Oczwiście nie wszyscy Ukraińcy rzucali bomby w polskich ministrów, ale niektórym się zdarzało odnosić na tym polu pewne sukcesy. W pewnym momencie w latach trzydziestych [akurat odpowiednie ksiażki oddałem do biblioteki jakiś czas temu, więc dokładej daty ani przebiegu sprawynie podam, gdyż w bardziej podręcznikowych publikacjach które mam w domu autorzy postanowili pominąć takie przykre incydenty;)] natężenie zaburzeń na tle narodowościowym w Galicji Wschodniej [czytaj:podpaleń, rabunków, morderstw etc.] osiągnęło poziom w którym niezbędna stała się interwencja wojskowa. Całość została z miarę składnie i bezkrwawo przeprowadzona.
Na Śląsku Niemcy stanowili wcale pokaźny odsetek ludności, ale dość masowo wyjeżdżali do siebie i nie prowadzili zbrojnej irredenty, więc nie sanowili oczywistego zagrożenia dla integralności terytorialnej państwa.
Szenk [ Master of Blaster ]
Lindil ---> Problem II RP polegał właśnie na tym, że 40% ludności nie dość, że wierzyło w co innego, to jeszcze złośliwie po swojemu gadało;)
Nie tylko II RP, ale i Rzeczpospolitej Obojga Narodów - czy jak to się tam zwało, historii uczyłem się dawno temu :)
Nie tylko zresztą Kresy były mieszanką - wybuchową często - narodów i kultur. Weźmy np. taki Śląsk - polski on jest? czeski? niemiecki? Mnie np. osobiście trudno o tym zadecydować :)
Strasznie skomplikowana ta nasza historia - pisząc "nasza" mam na myśli region Europy Środkowej i Wschodniej. I faktycznie trudno tu o jakieś czarno-białe, jednoznaczne oceny.
Tego artykułu nie trzeba usprawiedliwiać, on jest w swej wymowie oczywisty;) Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że autor do obrony niedorzecznej tezy używa faktów.
I to jest właśnie w tym artykule najbardziej przerażające.
Lindil [ WCzK ]
Szenk-> "Nie tylko II RP, ale i Rzeczpospolitej Obojga Narodów - czy jak to się tam zwało, historii uczyłem się dawno temu :) "
Wtedy, to problem na tym tle był jeszcze umiarkowany - nacjonalizm wymyślili dopiero w XIX wieku. Dzięki temu, to mniejszość polska była problemem dla Rosjan, a nie odwrotnie;)
"Strasznie skomplikowana ta nasza historia"
Oczywiście. Jednak podejrzewam, że historia większości innych krajów również do prostych nie należy;) Na wszystko można spojrzeć z co najmniej dwóch stron - każde wielkie zwycięstwo jest jednocześnie ogromną klęską.
"I to jest właśnie w tym artykule najbardziej przerażające."
Eee tam;) To popularna praktyka. Każdy tak robi, tylko jedni bardziej, inni mniej. W tym przypadku stopień w jakim autor przeinacza rzeczywistość jest w dodatku na tyle duży, że ciężko znaleźć czytelników, którzy wezmą wszystko za dobrą monetę.
Szenk [ Master of Blaster ]
Lindil ---> Wtedy, to problem na tym tle był jeszcze umiarkowany - nacjonalizm wymyślili dopiero w XIX wieku
No, nie wiem, czy taki umiarkowany. A powstania Chmielnickiego?
Zresztą, może i masz rację. Większość konfliktów w owych czasach, na owym terenie, brało się - o ile się orientuję - nie z dążeń niepodległościowych, lecz raczej z ekspansjonizmu naszego, jak i naszych sąsiadów: Moskali, Tatarów, Turków, Szwedów itp. itd.
podejrzewam, że historia większości innych krajów również do prostych nie należy;)
Z tym się zgodzę. Mało wiemy o historii innych krajów, a mamy pretensję, że na świecie nie znają naszej, albo ją przeinaczają.
Ciekawy jestem, jak na tle innych krajów wygląda znajomość historii (naszej i innych państw) w naszym społeczeństwie? :)
W tym przypadku stopień w jakim autor przeinacza rzeczywistość jest w dodatku na tyle duży, że ciężko znaleźć czytelników, którzy wezmą wszystko za dobrą monetę.
W naszym przypadku akurat tak, bo mamy dostęp do innych źródeł. Ale co ma sobie myśleć taki Białorusin, który historię poznaje z publikacji o podobnym charakterze?
Lindil [ WCzK ]
Szenk-> "No, nie wiem, czy taki umiarkowany. A powstania Chmielnickiego?"
No i wychodzi ze mnie stary marksista teraz;) Gdybym miał odpowiadać, to impreza ta miała raczej klasowe niż narodowe podłoże. Buntowali się przecież chłopi przeciw szlachcie.
"Zresztą, może i masz rację. Większość konfliktów w owych czasach, na owym terenie, brało się - o ile się orientuję - nie z dążeń niepodległościowych, lecz raczej z ekspansjonizmu naszego, jak i naszych sąsiadów: Moskali, Tatarów, Turków, Szwedów itp. itd."
Nawet ten ekspansjonizm był nie tyle ekspansjonimem Moskali, Tatarów, Szwedów itd... tylko Wilkiego Księcia Moskiewskiego, Chana Krymskiego czy Króle Szwedzkiego. Po reformacji doszły podziały religijne, na podstawie których [między innymi oczywiście] zaczął powoli rodzić się nacjonalizm.
"W naszym przypadku akurat tak, bo mamy dostęp do innych źródeł. Ale co ma sobie myśleć taki Białorusin, który historię poznaje z publikacji o podobnym charakterze?"
Przez bite 50 lat sami poznawaliśmy historie z publikacji o podobnym charakterze;) Część oczywiście zawsze da się "wyprać", ale wierzę, że rozsądni udzie niezależnie od państwowej indoktrynacji rozsądnymi pozostaną. Zwłaszcza w dobie internetu.
Bodolsog-Börged [ Legionista ]
Lindil --> A więc sorry, źle zrozumiałem powód komentarza i stąd dyskusja :D Aczkolwiek nie żałuję, każda okazja do poprawienia wiedzy z historii jest dobra (i za co dzięki).
"Owszem. Ale fakt faktem, że często ponad połowa uczniów wolałaby sie uczyć po ukraińsku np."
To i tak wychodzi drożej :D Bo trzeba w urzędach, przynajmniej w tym rejonie, wprowadzić ukraiński, a to dokumenty, a to nie można tam zesłać polskiego urzędasa itd. :D Taniej polonizować :] Poza tym jaki program w ukraińskiej szkole? "Bogurodzicę" i Mickiewicza czytać będą po ukraińsku? :D I jeszcze masa z tym związanych problemów.
"Problem II RP polegał właśnie na tym, że 40% ludności nie dość, że wierzyło w co innego, to jeszcze złośliwie po swojemu gadało;)"
:D:D:D:D:D:D:D
I thnx za wszelkie wyjaśnienia.
Szenk --->
"Nie tylko II RP, ale i Rzeczpospolitej Obojga Narodów - czy jak to się tam zwało, historii uczyłem się dawno temu :)"
Wtedy warstwy niższe nie podróżowały na większe odległości, a szlachta w całej swej rozciągłości znała i przede wszystkim posługiwała się (międzynarodową właściwie) łaciną. Na ogół ją znali lepiej niż polski :D
Bodolsog-Börged [ Legionista ]
Lindil i Szenk --->
"W naszym przypadku akurat tak, bo mamy dostęp do innych źródeł. Ale co ma sobie myśleć taki Białorusin, który historię poznaje z publikacji o podobnym charakterze?"
"Przez bite 50 lat sami poznawaliśmy historie z publikacji o podobnym charakterze;) Część oczywiście zawsze da się "wyprać", ale wierzę, że rozsądni udzie niezależnie od państwowej indoktrynacji rozsądnymi pozostaną. Zwłaszcza w dobie internetu."
No co mają? Wierzyć mają :D Po to takie publikacje są :D Z resztą my też jesteśmy w podobnej sytuacji kiedy pojawiają się różne informacje w mediach na temat rzeczy nienagłośnionych wcześniej. Tylko ludzie znający fachową literaturę mogą mieć jakieś o tym pojęcie, nasze kreują wtedy media.
"Ciekawy jestem, jak na tle innych krajów wygląda znajomość historii (naszej i innych państw) w naszym społeczeństwie? :)"
Ta.. Davies z Anglii zna naszą i jego czytelnicy też :D Ale poza tym najprawdopodobniej parę ogólników, przy czym dot. np. II wojny światowej też w pewien sposób przeinaczone na korzyść kraju głoszącego. Podejrzewam, że Francja i Anglia nie uczą, że nic praktycznie nie zrobiły, by pomóc Polsce na pocz. II wojny światowej. (Tak jak Polska nie uczy np. o terroryźmie podczas zaborów itp.) :D
Szenk [ Master of Blaster ]
Lindil ---> Przez bite 50 lat sami poznawaliśmy historie z publikacji o podobnym charakterze;) Część oczywiście zawsze da się "wyprać", ale wierzę, że rozsądni udzie niezależnie od państwowej indoktrynacji rozsądnymi pozostaną. Zwłaszcza w dobie internetu.
To ja chyba nie należę do tych rozsądnych. Może zresztą "usprawiedliwia" mnie fakt, że jak byłem młody, nie tylko internetu, ale i komputerów osobistych nie było :)
W każdym razie, kiedyś-kiedyś, dawno temu, dorwałem podziemną broszurkę autorstwa świadka zbrodni katyńskiej, który jakimś cudem przeżył (nie pytajcie o szczegóły, bo już nie pamiętam, jak się uratował). Pamiętam za to, że długo nie mogłem uwierzyć, iż nasi "bracia i przyjaciele", Rosjanie, mogli być autorami takiej zbrodni na Polakach. Sądziłem, że to "zwykła" zachodnia, antykomunistyczna propaganda i to szyta grubymi nićmi - mimo, że nie przepadałem ani za Ruskimi, ani za komunistami, ani za PZPR, ani za PRL.
Nie miałem natomiast - oprócz lekcji historii w szkole i dostępnych lektur historycznych, przesianych przez cenzurę - do czynienia z w miarę rzetelnymi opracowaniami historycznymi; nie miałem styczności z ludźmi, którzy znali dobrze prawdziwą historię i chcieliby się ze mną tą wiedzą podzielić - i mimo że byłem pełen krytyki wobec panującego u nas ustroju, wobec jednopartyjności i jednomyślności, to pewne rzeczy po prostu nie chciały mi się mieścić w głowie.
Bodolsog-Börged ---> Z tą znajomością, czy nieznajomością historii to ciekawa i równie jak historia skompolikowana sprawa :)
Nie znam co prawda za dobrze angielskiego, ale piąte przez dziesiąte rozumiem. Ostatnio nie mam w pracy za dużo roboty, więc z nudów zwiedziłem parę zagranicznych forów historycznych. A że rocznica 17 września była, więc znalazłem parę wątków zarówno o Katyniu, jak o interwencji rosyjskiej w '39. Nawet jakiś jeden stary o powstaniu warszawskim.
Z jednej strony jestem zaskoczony zainteresowaniem ludźmi z odległych nieraz zakątków świata tą tematyką - np. jeden gostek z Korei chyba swój post z zapytaniami nt. powstania ozdobił skrinami z "Pianisty", z drugiej strony aż kłuje w oczy ignorancja dotycząca najprostszych faktów - choćby mylenia Powstania Warszawskiego z powstaniem w gettcie, obrona stanowiska radzieckiego w '39 i w ogóle samego Stalina, kwestionowanie (nadal!!!) autorstwa zbrodni katyńskiej, że już o polskich obozach koncentracyjnych nie wspomnę.
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
A co do zblizenia niemeicko polskiego - bylo faktycznie takowe, Hitler szanowal Pilsudzkiego ( jedyna masza, naktorej byl w droslym zyciu, to msza pogrzebowa marszałka ), Pilsudzki nie dostrzegal jakiegokolwiek zagrozenia ze strony niemieckiej. Jednak przez kolejne lata sytuacja bardzo sie zmienila.
Dalej w tekscie bzdury.
Szenk [ Master of Blaster ]
MGR ---> Pilsudzki nie dostrzegal jakiegokolwiek zagrozenia ze strony niemieckiej
Co w takim razie z informacją, na którą natknąłem się w paru źródłach, że Piłsudski - na początku lat 30. chyba - proponował Francuzom atak prewencyjny na Niemcy?
Gdyby takiego zagrożenia nie dostrzegał, po co by taki atak planował?
Bodolsog-Börged [ Legionista ]
Szenk ---> zdaje się, że chodzi o Niemcy po dorwania się Hitlera do władzy (1933 r.), wcześniej sprawy wyglądały inaczej. Jak to w polityce. Nowi ludzie, nowe idee, nowe działania :D
Caine [ Książę Amberu ]
Najgorsze że w Polsce są ludzie którzy przyklasneliby każdemu zdaniu z tego artykułu... dlatego przestałem czytać komentarze do wiadomości na portalach