--> Archiwum Forum
oliveira [ Chor��y ]
Forum CM: wojna polska
https://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050917/plus_minus_a_1.html
wywiad dotyczacy wrzesnia'39, ciekawy zwlaszcza w kwestii potencjalnego sojuszu z Niemcami, polecam.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Ciekawy, tylko autor czasami gubi sie. Raz twierdzi, ze 17 wrzesnia ofensywa niemiecka zalamala sie a nasza armia juz otwierala szampany z okazji nadchodzacego kontrnatarcia a kilka akapitow niżej pisze, że nie moglismy stawic oporu sowietom bo na wschodzie byly juz tylko zdemoralizowane jednostki.
Typowy nawiedzony gosc, ktory stara sie udowodnić każdą swoja nawet najbardziej karkołomna tezę.
major major major [ Generaďż˝ ]
Czytalem tekst traktatu podpisanego przez rzady RP, Francji i Anglii. Wynika z niego, ze panstwa-strony zobowiazuja sie do rozpoczecia dzialan wojennych w 15-tym dniu od rozpoczecia wojny. Dla Anglii i Francji wojna rozpoczela sie 3-go wrzesnia 1939 r. Gdyby dodac do tego 15 dni, otrzymujemy 18-tego. Dzien wczesniej, Zwiazek Sowiecki zaatakowal Polske. Jaki premier, jakiego kraju zaryzykowalby wojne z Niemcami i Zwiazkiem? W tym momencie traktat stal sie bezprzedmiotowy. I czy mozna mówic o zdradzie zachodnich aliantów? Wiem, jest to ryzykowne i czekam Waszych wypowiedzi.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mnie rozbawił fragment jak kawalerzysta rąbnął szablą w czołg i w dłoni została mu jedynie... głownia ;-)
Ale złozyłbym to raczej na karb "fachowego" notowania przez dziennikarza :-)
DOOMinik [ Pretorianin ]
artykuł taki sobie, jak tylko wróce od października na uczelnie zaraz musze złapać mojego profesroa od histori drugiej wojny co on o tym mysli, bo jak dla mnie pare rzeczy w tym artykule mija się z prawdą, jak naprzykład tekst o wielkiej nowoczesnosci polskiej armii może i tam pare jaskółek było ale jak to się mówi jedna jaskółka wiosny nie czyni.
Runnersan [ Konsul ]
Nasza armia była nowoczesna, ale tylko w przypadku planów na deskach kreślarzy i ewentualnie przygotwań do budowy prototypów. Sprzęt popularny w naszych dywizajch już do nowoczesnych nie należał, choć kto wie co by było 4 lata później... Czy mielismy taki potencjał przemysłowy by stworzyć nowoczesną dobrze uzbrojoną armie...
DOOMinik [ Pretorianin ]
runnersan---> otóż to trafiłeś w sedno, co do przyszłości to mi się nie wydaje aby to było możliwe zniszczenia poprzedniej wojny dawały nieźle w kość i polityka zaborców przez ponad 100 lat też do optymizmu nie nastrajły ciężko postawić na nogi przemysł który praktycznie nie istniał.
oskarm [ Future Combat System ]
Runnersan --> Mi siewydaje, że nawet to co było na deskach kreślarskich było nie najnowoczesniejsze :-(
Runnersan [ Konsul ]
Nie do końca
Z tego co czytałem "Sokół" był nowczesnym mysliwcem, a mający wejśc do służby w 1940 PZL P.62 (konstrukcja autora Łosia) przewyższał swych przeciwników. Wiadomo konstrukcje te w 1945 byłyby przestarzałe, ale przecież nie wiemy, jak dalej na podstwie wniosków z działań wojennych rozwijałyby sie konstrukcje.
Qiuntus [ Pretorianin ]
Mnie tylko zastanawia jedno. Dlaczego nasze lotnictwo opieralo sie na PZL 11 i PZL 7 ktore w 39 byly przestarzalymi konstrukcjami(szczegolnie ta druga) a nowe czyli PZL 24 sprzedawalismy Grecji??
Losie byly nowoczesne, przewyzszaly osiagami niemieckie Do 17 czy He111. Tylko co nam z nich bylo gdy nie mialy odpowiedniej eskorty.
klod______ [ Pretorianin ]
Nasza armia była całkiem nowoczesna, tak sie poprostu złożyło że wojna wybuchła pod koniec 7 letniego cyklu wymiany uzbrojenia, nowy sprzęt był planowany na rok 41
Epizod z szarża na czołgi to wymysł niemieckiej propagandy (sytuacja taka nigdy w rzeczywistości nie miał miejsca) miał polaków ośmieszyć - to że jest tak popularny do dzisiaj to wynik o różnic kulturowch ;)
Quintus > nie potrzebowały eskorty, bo ich praktycznie nie było
major major major [ Generaďż˝ ]
klod>>> i do tego p. Andrzej Wajda w filmie "Lotna" przedstawil te szarze w sposób alegoryczny. Do dzisiaj niestety w wielu nierzetelnych publikacjach na tzw. zachodzie ta brednia jest przytaczana. Zaden polski oficer nie wydalby takiego rozkazu.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
DOOMinik --> Kto na AP jest od II WŚ ? I u kogo piszesz magisterkę :)
DOOMinik [ Pretorianin ]
buczo---> od wojny jest paru gości ja pisze magisterke o działaniach partyzantów na terenie mojej miejscowości u Gołębiowskiego. Chciałem pisac coś na temat związanego badziej z armią ale mam tego pecha że urodziłem się jakieś 40 lat za późno wszystkie fajne tamty są już oklepane. Ale jak coś poszukasz tylko to musi być coś niespotykanego to może coś znajdziesz z militariów. Ja mogłem pisać na temat taki jak uzbrojenie powstańców warszawskich ale wymagało by to odemnie poświęcenia dużej ilości czasu ktorego nie mam. Aha i jeszcze jedno Gołebiowski to expert od gospodarki od 1918 roku Grzybowski to expert od stosunków społecznych a od militariów i rzeczy związanych z tym to nie ma za bardzo nikogo takiego. Dr Herma wykazuje duże zamiłowanie w tym kierunku ale jest tylko doktorem i nie może być twoim promotorem a po drugie jest troche przytrzymany:). Jak się spytasz go o coś co do czego masz wątpliwości a okaże się to bzdurą z czego ty sobie nie zdawałeś sprawy to zmiesza cię z błotem. I jest jeszcze Dr Essen i gość jest fanatykiem dzialań wojennych ale znowu jest tylko doktorem i dupa zbita.
oskarm [ Future Combat System ]
Qiuntus --> w sprawie PZL 24, problem ten sam co dzisiaj, brak kasy na zakupy (tak samo jest dzisiaj z Loarą czy Krabem).
Klod --> Nie ma czegoś takiego jak cykl wymiany uzbrojenia. Są plany ilus tam letnie, ale cykl wymiany uzbrojenia jest ciągły, tak samo jak postęp. Poprostu w latach 30tych tak jak i w latach 90tych, prowadziliśmy sporo nieperspektywicznch programów. Ja wiem, że w wojsku jest ciężko przewidzieć trędy w rozwoju uzbrojenia w skali 20-30 lat, ale dlaczego często rozpoczyna się programy, które są przestażałe juz w chwili ich rozpoczynania (w latach 30tych np: PzInż 130, w 90tych np: Sopel).
IMO dzisiejsze zamiłowanie do zachowania stanu liczebnego 157 tyś wojska przypomina mi trochę działania kawalerzystów do zachowania dominujacej roli kawalerii w WP w latach 30tych.
O nowoczesności naszej armii, bym napisął tak, że nie odstawała od armii podobnych krajów opodobnych możliwościach gospodarczych. Z wizjonerskiejgo uzbrojenai to na stanie mieliśmy tylko Boforsa plot. Pózniej te działa wprowadziął na swoje uzbrojenie W.Brystnia czy USA.
Tego czego brakowało naszej armii najbardziej to nowoczesna doktryna prowadzenia wojny. Dziś przynajmiej nasi włodarze użądzili Strategiczny Przegląd Obronny, ale co z tego wyjdzie to .... pożyjemy, zobaczymy. Oby coś sensownego.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Klod --> nie potrzebowały eskorty, bo ich praktycznie nie było
Bardzo lubię tak rzeczowy sposób prowadzenia dyskusji :), ale co mi tam - odpowiem. Zaznaczam, że polegam na swojej pogorszającej się z wiekiem pamięci, więc mogę się pomylić o +/- pięć sztuk.
W skład dwóch dyonów (210 i 215) Brygady Bombowej wchodziło 36 Łosi. Z pozostałych 50 coś koło 30 znajdowało się w zapasowym znajdowało się w zapasowym 220 dywizjonie bombowym w Małaszewiczach (około 10 z nich juz w trakcie działań wojennych trafiło do brygady bombowej jako uzupełnienie) oraz eskadrze doświadczalnej, a reszta zakładach naprawczych. Ponadto oprócz Łosi w naprawie W WP-1 na Okęciu i WP-2 było jeszcze po kilkanaście maszyn (w końcowym montażu) nie przekazanych jeszcze lotnictwu wojskowemu. Jak widać praktycznie ich nie było. Tylko coś koło setki ;)
klod______ [ Pretorianin ]
stirlitz >> poddaje sie
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wbrew powojennej komunistycznej propagandzie nasza armia wcale nie była taka przestarzała.
Broń piechoty - karabiny Mauser wz 98 nie ustępowały niemieckim, kawaleryjskie karabinki Mauser wz 29 również. Karabin samopowtarzalny wz 38 był bardzo nowatorską konstrukcją - niestety było ich bardzo mało podobnie jak pmów Mors. Rkm Browning wz 28 to nic innego jak używany do końca wojny przez Amerykanów BAR. Pistolet VIS - klasa sama w sobie :-)
Karabin ppanc wz 35 - świetna i nowoczesna broń w początku wojny.
Artyleria - armatki ppanc Bofors wz 36 - chyba żadna armia nie posiadała lepszych ppanców, podobnie przeciwlotnicze Boforsy wz 36 40mm (nb jest działo produkowane do dziś , oczywiście po modyfikacjach)
Broń pancerna - cóż, silniejszą posiadały jedynie ZSRR, Niemcy, Francja i Włochy. Fakt że większość to były tankietki ale i Panzerwaffe bazowała w dużym stopniu na nie wiele lepszych Pz-I.
7TP jednowieżowe były bardzo dobre jeszcze w 1939 roku i mogły smiało walczyć z każdym czołgiem niemieckim.
Lotnictwo - tu największym problemem były silniki. Projekty samolotów były nowoczesne, tylko kłopot był z konstrukcją silników. Licencji nie moglismy kupić - tu jest odpowiedź czemu P-24 broniły greckiego a nie polskiego nieba. Nie mogliśmy tych silników produkować na własne potrzeby (ktos już to kiedys na forum wyjasniał).
Doraźnie zakupilismy Hurricane'y i Morane 406 ale nie zdażyły dopłynąć do Polski...
No, mielismy tez jedne z nowoczesniejszych lanc i szabel... ;-)
-Stirlitz- [ Konsul ]
klod --> Niech będzie to honorowa kapitulacja. Możesz zachować swoją szablę ;)
DOOMinik [ Pretorianin ]
elf---> masz racje z tym co napisałeś ale nie do końca sam pewnie wiesz jaki był stan liczbowy tych nowoczesnych broni w oddzialach i trudno tu mowić że armia była nowoczesna na podstawi tego że ktoś z kompani A słyszał że jakiś gość w kompani D ma pm mors i w całym batalionie zapanowala z tego powodu ogromna radość:).
el f [ RONIN-SARMATA ]
DOOMinik - owszem, Morsy to było novum ale... za wyjątkiem Niemców chyba żadna armia nie miała jeszcze na standardowym wyposażeniu pmów :-)
Nasycenie bronią ppanc też nie było mniejsze niż europejskie standardy. Zdecydowanie ustępowaliśmy lotnictwem ale to juz bardziej pech niż brak pomyślunku ;-)
Zresztą jak pokazała kampania francuska - nie mamy sie czego wstydzić. Bronilismy sie sami ponad miesiąc przeciw dwóm najwiekszym mocarstwom europejskim czyli nie wiele krócej niż koalicja francusko-angielsko-belgijsko-holenderska walcząca tylko z jednym przeciwnikiem...
oskarm [ Future Combat System ]
elf --> Jesli chodzi o broń piechoty, to była faktycznie OK, nie odstawało to od teog co miały armie innych państw. Ale powiedz mi dlaczego bawiąc się w 7TP, kupiliśmy licencjena czołg dwuwieżowy a nie jedno? Gdy obie licencje były nam oferowane? I dlaczeog dokonaliśmy takiego wyboru, skoro od razu wiedziano, że będziemy produkować głównie wersję jednowieżową?
Konstrukcję Jastrzebia nazwałbym przestarzałą a nie nowoczesną.
el f [ RONIN-SARMATA ]
oskarm - kiedy kupowalismy licencje Vickersa, wielowieżowe czołgi były "trendy" ;-)
Niektóre kraje zresztą rozwijały je długo po tym jak my z tego pomysłu zrezygnowaliśmy...
7TP to bardzo głeboka modyfikacja Vickersa i chyba najlepsza. Zauważ że Armia Czerwona w 1941 bazowała w dużym stopniu na swojej modyfikacji Vickersa :-)
Poza tym nie znamy umowy licencyjnej - może taki był wymóg Anglików ?
Założenia Jastrzębia nie odbiegały od innych konstrukcji tego okresu - całkowicie metalowy dolnopłat z chowanym podwoziem, zakrytą kabiną i zakładana prędkością maksymalna powyżej 500 km/h . Czemu sądzisz że to przestarzała koncepcja ?
oskarm [ Future Combat System ]
elf --> Nie pamiętam czy czytałem o tym w ksiazce o polskim przemyśle zbrojnym, czy w monografii 7TP, ale autor wyraźnei twierdił: Alglicy proponowali nam licencję na oba typy czołgów (sami tych czołgów nie produkowali, więc im zwisało, kto da im zarobić (a chciel zarobicjak najwięcej)), w momencie zakupu licencji nasze wojsko wiedziała, że podstawową wersjabędzie jednowiezowa.
Jastrzab miał swój oblot 4 miesiace przed oblotem FW-190, a Me-109 w maju 1935 roku!!!!!!!!!!!!!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Oskarm - Niemcy jako podstawowy czołg przewidywali Pz-III co nie pszeszkodziło im produkowac I i II a potem i czołgów czeskich. To, że perspektywicznie miał być modernizowany czołg jednowiezowy tylko dobrze świadczy o naszych decydentach. Francuzi robili wielowieżowce, Anglicy, Niemcy i Sowieci też. Po prostu taka była moda.
Zresztą w mongrafii 7TP Magnuskiego jest napisane iż kupiono początkowo dwuwieżowe a dopiero potem dokupiono jednowieżowe i że nie wiadomo dlaczego akurat tak...
Vickers był dla nas ostatnia deska ratunku - po tym jak wykiwali nas na spółke z Christiem Sowieci teraz pewnie dmuchalismy na zimne... tym bardziej że Sowieci tez nabyli Vickersa ;-)
"Jastrzab miał swój oblot 4 miesiace przed oblotem FW-190, a Me-109 w maju 1935 roku!!!!!!!!!!!!!" - no i ?
Koncepcja Jastrzębia była nowoczesna, problemem był silnik którego nie mielismy, prace nad Fokami utknęły a licencji nikt nam nie chciał sprzedać. Walki w 39-tym wygladałyby zupełnie inaczej gdyby choć dotarły Hurricane'y i Morane'y...
oskarm [ Future Combat System ]
elf --> wiesz, koncepcja malucha też wygląda na coś pokroju Porsche 911 (metalowa konstrukcja, silnik z tyłu chłodzony powietrzem, napęd na tylne koła) tylko z teog jeszcze nic nei wynika. Widziałeś plany Jastrzębia i jego "wspaniałą" opływowaść? Zresztą konstuktoży przewidywali mu prędkość o ponad 100 km/h mniejsza niż jego rówiesników.
Do Hurricanów i Moranów to nalezałoby przeskolić obsługę naziemną, wiec nawet jakby dotarły, to by sobie nie zdążyły polatać.
oskarm [ Future Combat System ]
kurcze konstruktorzy przez ż. Idę spać ;-P
-Stirlitz- [ Konsul ]
oskarm ---> Jastrzab miał swój oblot 4 miesiace przed oblotem FW-190, a Me-109 w maju 1935 roku!!!!!!!!!!!!!
Idąc tym tokiem rozumowania, należałoby stwierdzić, że FW-190 w chwili oblotu też był już przestarzały, bo niecałe dwa miesiące później (pod koniec sierpnia 1939) oblatano odrzutowego Heinkla He178. Pamiętaj też, że FW190 weszły do służby dopiero latem 1941. A jeśli chodzi o Bf109, jak byc może wiesz, prototyp oblatany we wrześniu 1935 miał angielski silnik Roylls Royce Kestrel V, notabene taki sam, w jaki miał być wyposażony jaki wedłuh projektu miał mieć PZL-10. Niestety u nas koncepcja samolotu myśliwskiego z silnikiem rzędowym nie zyskała wiekszej popularnosci. Warto zastanowić się co by było gdyby taki Puławski nie zginął w nieszczęsliwym wypadku w 1931 r.
Widziałeś plany Jastrzębia i jego "wspaniałą" opływowaść?
Opływowość to nie wszystko. Jeśli dobrze pamiętam najszybszym samolotem myśliwskim z napędem tłokowym był albo P-47M Thunderbolt albo Hawker Sea Fury (oba z potężnymi silnikami gwiazdowymi) całkiem podobne z "figury" do Jastrzębia. Nawiasem mówiąc nie trzeba już polegać wyłącznie na planach, by wyobrazić sobie, jak wyglądał Jastrząb. Ostatnio udało się odnależć i odzyskać jego zdjęcie (o czym dość szeroko informowano).
el F --> Walki w 39-tym wygladałyby zupełnie inaczej gdyby choć dotarły Hurricane'y i Morane'y...
Do znacznego zwiekszenia naszych szans wystarczyłyby odpowiednia liczba PZL-24 lub PZL-11g
oskarm [ Future Combat System ]
Stirlitz --> Wiesz jest różnica miedzy oblatywaniem prototypu samolotu, który jest słabszy od od tego co używają już inne państwa, a oblatywaniem prototypu gdy inny prototyp jest lepszy.
Zwróć ówagę, że Jastrząb maił silnik prawie 3x słabszy od Tunderbolta, wiec nia miał ani niskiego współczynnika oporu ani silnika.
Jastrząb miał wejść do służby w podobnym okresie co FW-190
Dzieki za zdjęcie, tutaj to nawet wygląda lepiej nizna planach :-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Oskarm - przeciętnie uzdolnione plastycznie dziecko potrafi narysować opływowy samolot. Tyle że rysunek samolotu a konstrukcja to dwie różne sprawy.
W Polsce sprawa się rozbijała o brak silnika. Te które nam oferowano były za słabe, silniejszych nie chciano nam sprzedać a z własnym mieliśmy problemy konstrukcyjne.
Oczywiście można było narysować piękny samolocik i napisać że ma mieć 700 km/h i 10 działek 20mm i być zwrotniejszy od P-11 tylko że było to mało realne...
I jeszcze jedno - porównanie z Maluchem i Porshe jest chybione - spójrz sobie na angielskiego Gladiatora, czeską Avię B-534, włoskiego CR-42 - przy nich Jastrząb wcale archaicznie nie wyglądał... sowiecki I-16 też był dość pękaty i nie miał zamykanej kabiny...
Licencję na silniki do P-24 dostaliśmy z ograniczeniem - można je było montować jedynie w samolotach eksportowych.
"Do Hurricanów i Moranów to nalezałoby przeskolić obsługę naziemną, wiec nawet jakby dotarły, to by sobie nie zdążyły polatać." - myślę że gdyby dotarły to by polatały... jak pokazało szkolenie we Francji i Anglii jesienią 1939 roku, nowoczesne konstrukcje nie stanowiły dla naszych mechaników wielkiego wyzwania...
graf_0 [ Nożownik ]
co do szarży kawalarii na czołgi, to spotkałem się z amerykańską wersją tego "wydarzenia", gdzie polscy kawalerzyści mieli do szabel przyczepione wiązki dynamitu i stosowali taktykę kamikadze :)
oskarm [ Future Combat System ]
elf --> Problem w tym, że powinniśmy się porównywać z maszymi potancjalnymi i rzecywistymi wrogami. Naszym problemem jest to, że sąsiadujemy (tak wtedy jak i dzisiaj) z państwami od nas potężniejszymi. Co z tego, że z naszą armią to byśmy mogli wygrać praktycznie z każdym państwem afrykańskim (poza Egiptem)? My jesteśmy to gdzie jesteśmy i naszymi przeciwnikami byli Rosjanie i Niemcy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Oskarm - z wyjątkiem nieszczęsnych myśliwców i w pewnym stopniu artylerii nie uważam byśmy mieli jakies powody do wstydu. Jak na kraj tej wielkości i zasobności mieliśmy bardzo przyzwoity sprzęt.
"My jesteśmy to gdzie jesteśmy i naszymi przeciwnikami byli Rosjanie i Niemcy. " - tak patrząc to w ogóle nie powinniśmy miec armii. Ani z jednym ani z drugim krajem nie bylibyśmy w stanie samotnie wygrać wojny...
Natomiast jako armia sojusznicza byliśmy potencjalnie cennym sprzymierzeńcem tyle że nie potrafiliśmy z tego skorzystać.
oskarm [ Future Combat System ]
elf --> To co już napisałem wczęsniej, naszym podstawowym brakiem był brak sensownej doktryny prowadzenaia wojny. Co za tym idzie nie było sensownei tego sprzetu zoragnizowanego i wykozystywanego (np: ataki Łosi w kluczach po 3 z wysokości 2000m, rozproszenia jednostek pancernych, przerośnieta marynarka wojenna, która musiała częściowo uciekać itd.)
tak patrząc to w ogóle nie powinniśmy miec armii. Ani z jednym ani z drugim krajem nie bylibyśmy w stanie samotnie wygrać wojny...
No właśnie nie. Powinniśmy mieć armię mniejsza ale nowoczesniejszą to dotyczy wojsk operacyjnych. Obrona terytorialna w dzisiejszym wykonania (brygady OT z D-44) to jakaś kpina, rozbicie takich jednostek to kwestia chwili). Zamiast tego powinny być przygotowane siły w skali zupełnie niżaleznych od siebie drużyn, wyszkolone do działań partyzanckich, tak aby atak na nasz kraj był zupełnie nieopłacalny (Irak, Czeczenia jednoznacznie pokazują skuteczność tego typu działań)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Oskarm - heh, tylko że my to wiemy po dziesiątkach lat partyzanckich a sztab przedwojenny musiał bazować na doświadczeniach I wojny i wojny bolszewickiej. Te doświadczenia wskazywały na co wskazywały...
el f [ RONIN-SARMATA ]
edit : walk partyzanckich
oskarm [ Future Combat System ]
elf --> a powstanie styczniowe? Czy gdyby sztab Amerykański bazował na doswiadczenaich z Wojny z wietnami, to byłaby Pustynna Burza? Wojsko z natury jest dosycpowolne we wprowadzniu zmian, ale są też armie, które potrafia się wybić ponad standardowe poglady i mieć wizję, takie armie wygrywają, tak było we wrzęsniu i maju tak było później w Iraku.
No skoro dziś już wiemy, to po jakacholere się utrzymuje te wirtualne brygady OT?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Oskarm - o ile pamiętam to Powstanie Styczniowe zakończyło się klęską i nic nie wskazywało by Rosja miała chęć z Królestwa się wycofać...
"Czy gdyby sztab Amerykański bazował na doswiadczenaich z Wojny z wietnami, to byłaby Pustynna Burza? " - ależ Amerykanie wyciągnęli wnioski i dzieki temu (m.in.) PB była :-)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Oskarm -
Zamiast tego powinny być przygotowane siły w skali zupełnie niżaleznych od siebie drużyn, wyszkolone do działań partyzanckich, tak aby atak na nasz kraj był zupełnie nieopłacalny (Irak, Czeczenia jednoznacznie pokazują skuteczność tego typu działań)
A skąd weźmiesz chętnych do tych drużyn? Nie można bazować w planowaniu obrony na patriotyźmie ludności. Gdyby Francuziki w 39 tak chcieli grać, to gra skończyłaby się zanim by się zaczęła. W takich imprezach zawsze bierze udział niewielki procent ludności. My zaś jesteśmy w fazie ewidentnego spadku pasjonarności, w związku z czym nie procent ale ułamek procenta by się tam zgłosił. Zatem twój pomysł jest podobnie utopijny co komunizm - bazuje na porządanych odruchach ludności, które wcale nie są odruchami naturalnymi.
Co do twojej oceny naszych działań z 1939 r. to przypominasz mi naszych domorosłych "strategów", którzy w XIX w. lubowali się w wytykaniu błędów strategicznych Napoleona:D. Nasze siły pancerne były rozproszone, bo Heinz Guderian był generałem niemieckim a nie polskim a lotnictwo atakowało kluczami, bo nie dotarły jeszcze do świadomości naszych generałów doświadczenia Hiszpanii. Cały nasz system obronny był oparty na obronie kordonowej, która wymaga wielkiej ilości żołnierza. Zaś twója sugestia o tym, że armia powinna była być mniejsza ale dobrze wyekwipowana zakłada znajomość i stosowanie taktyki wojny manewrowej przez naszych generałów na początku wojny, co jest absurdem zważywszy na to, że ruscy, angliki i jankesi uczyli się tego całą wojnę.
Tak. Polacy wygrali wojnę 1920 r. dzięki mawewrowi strategicznemu i jednostkom mobilnym. Problem w tym, że wtedy nikt sobie z tego nie zdawał sprawy. Zwłaszcza, że wodzem naczelnym był Śmigły Rydz, który jjest odpowiedzialny za klęskę w bitwie koło Kijowa i w rezultacie za cały odwrót z roku 1919 i 1920.
oskarm [ Future Combat System ]
elf --> zakończyło sie klenską, ale jaki był stosunek zaangażowanych sił :-) Dziś rosjan an taki stosunek raczje nie bedzie stać.
No własnei wyciagneli wniosk, a nie bazowali na strategi którą stosowali w wietnamie :-) a my bazowaliśmy na strategi z wojny z Rosją, bez wyciagania głebszych wniosków ....
oskarm [ Future Combat System ]
Attyla --> wiesz jeśli sa ludzie, którzy są w stanei bulić niemałe pieniądze za to żeby siepostrzelać z ASG czy Paintballa czy władowac kupę kasy w rozsypujacy siesprzet z demobilu, bawiacych siew surviwal ta sadzisz, że nie znalazłoby się kilkanaście - kilkadziesiat tysiecy osób, które na dzień co drugi weekend chętnei by siepobawiło w coś powazniejszego? W zamian maiło by prowo na posiadanie broni automatycznej w domu. Oczywiście potrzebna bybyła weryfikacja chętnych.
Ale własnie o tym piszę, nie mieliśmy doktryny bo mieliśmy ludiz bez wizji, albo ludzie z wizją nie mieli przebicia (bo konick jest takim fajnym zwierzątkiem :->). Dlaczego nawet w takiej Francji de Gaulle mógł doprowadzic do rozpoczecia formowanai dywizji pancernych i zmechanizowanych? Dlaczeog w Anglii znalezli sieludzie tacy jak Fuller, w USA Patton, w Niemczech Guderian a u nas..... chyba tylko Maczek.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Oskarm
W 1939 roku dysproporcja sił pomiędzy ZSRR a Polską była również ogromna. Do tego dochodziła polityka wywózek co całkowicie paraliżowało ewentualny ruch oporu demontując go w zarodku.
Wojna z Rzeszą jeszcze w 1938 roku dla ówczesnych była tak realna jak dzisiaj wojna z RFN...
"my bazowaliśmy na strategi z wojny z Rosją, bez wyciagania głebszych wniosków ...." - ależ nie, przeczytaj sobie "Plan operacyjny "Wschód"" - to był dość nowoczesny i dość realny plan obrony w oparciu o teren, umocnienia stałe, flotyllę rzeczną i grupy manewrowe.
"Dlaczego nawet w takiej Francji de Gaulle mógł doprowadzic do rozpoczecia formowanai dywizji pancernych i zmechanizowanych? Dlaczeog w Anglii znalezli sieludzie tacy jak Fuller, w USA Patton, w Niemczech Guderian a u nas..... chyba tylko Maczek"
Heh, no i cóż z tego że znaleźli się tam tacy ludzie... Francja miała czołgów więcej niż Rzesza a tylko jedną czy dwie dywizje pancerne, Anglia żadnej, USA żadnej. Zresztą od USA to w 1939 mieliśmy czołgów więcej...
To że teoretycy piszą prace nie znaczy że wszystko się sprawdzi - wszyscy przewidywali masowe użycie broni chemicznej na froncie a praktycznie nikt nie odważył się jej użyć...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Oskarm - zabawa to nie to samo co wojna. Ludzie płacą za paintbala wyłącznie dlatego, że wydaje im się to świetną zabawą. Zwłaszcza, że po wszystkim wrócą do ciepłego domku i kariery. Partyzantka zaś wymaga porzucenia wszystkiego.
Co zaś do tego, że nie mieliśmy ludzi z wizją, to pamiętaj o tym, że każda wizja, by móc ją wprowadzić wymaga silnego protektora. Filip i Aleksander mieli siebie samego, Napoleon to samo, Mariusz miał motłoch ulegający jego popularowym propozycjom a Guderian miał Hitlera.
A co do Polski i Francji z jego de Gaullem, to my mieliśmy swoją 10 brygadę kawalerii pancernej, która w porównaniu potencjałów Polski i Francji dobrze świadczy o nas a nie francowatych Francuzach.
Runnersan [ Konsul ]
Moim zdaniem w Wietnamie wypracowali amerykanie właśnie taką strategię, jaką stosują do teraz z duzym powdzeniem. Wojska powietrzno-mobilne (czy jakos tak air-mobile) swój prawdziwy rozwkit przezyły w Wietnamie, a teraz niemal w każdym kraju jest brygada kawalerii powitrznej wykorzystującej śmigłowce.
Moim zdaniem w Wietnamie nie poniesiono klęski ze względu na wybitne błedy strategiczne (ale to moje zdanie iz araz z stka ludzi sie zgłosi, że głupoty mówie i poda do tego 200 przkładów), ale ze względu na problemy tyłowe. Czyli niskie poparcie dla wojny w USA, nacisk społeczny, pewne ruchy społeczne, socjalizm utopijny i takie tam pacyfy, rozwój prasy przez co mozliwe stało sie oglądanie "naszych chłopców w workach", upadke morale w samej armii USA znajdującej się w Wietnamie (naćpani byli co poniektorzy:)
Podczas II wś zgodnie z wytycznymi wojskowymi bardzo długo w kronikach filmowych wyswitelanych w USA nie wolno było pokazywać ciał zabitych żołnierzy. W Wietnamie takie cos juz nie obowiazywało.
A co do Polski, to powtórze to co juz mówiono przedemną, nie przegrała wojny w 39 technika (choć miała ogromne znaczenie w powietrzu i jej niski poziom mógł uniemozliwić zwycięstwo), ale klęske poniesli sztabowcy i przestrzała struktura dowodzenia.
Ostatnio czytając książkę GROM.pl doszedłęm do wniosku, że nasz Sztab Generlany niewiele się nauczył od tego czasu...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Runnersan - a i owszem ;-)
Amerykanie przegrali Wietnam ponieważ nie chcieli prowadzić wojny. Bo to co wyczyniali i do czego zmuszali Południowców to trudno nazwać wojną...
Przez większość czasu zaangażowania militarnego Amerykanów w Wietnamie Południowym, Waszyngton miał poparcie społeczne większości. Stracił je ponieważ... nie chciał owego wykorzystać i doprowadzić do zwycięstwa. Czytając historię Wietnamu w latach 1945-1975 odnosiłem wrażenie że Amerykanie robili wszystko, do zdrady sojusznika włącznie, by przegrać Wietnam i im się to wreszcie udało...