--> Archiwum Forum
Marbury [ Pretorianin ]
Czy to jest piractwo?
Posiadam oryginalną grę Aliens vs Predator 2. Druga plyta doznala jakichs uszkodzen, nie wiem co jej sie stalo, ale instalacja gry zatrzymuje sie na 78%. Probowalem na kilku kompach, plyta jest troche porysowana i chyba stad ten problem. Czy jesli sciagne ta gre np Bit Torrentem i uzyje CD2 sciagnietego z sieci to popelniam przestepstwo?
Saluteer [ Generaďż˝ ]
Tak.
Actimel [ I am what I am ]
Nie panikuj tak... W Polsce 3/4 (jeśli nie więcej) mających komputer i internet używa lub ściąga pirackie oprogramowanie...
Dziki Tur [ Konsul ]
Raczej tak. Chociaż nie do końca.
jsdfsfgdgh [ Legionista ]
@Dziki Tur
hahahaha dodra odpowiedz:)
Dziki Tur [ Konsul ]
!! Pliki ściągasz na własną odpowiedzialność. Jeśli nie posiadasz oryginału tego pliku lub programu, usuń natychmiast ten link. Jeśli posiadasz w domu oryginał pliki które ściągasz traktowane bedą jako kopia. !!
Cytat z Emulek.com
Luzer [ Music Addict ]
Nawet jeśli tak, to co z tego?
Stranger [Gry-OnLine] [ CTU Operative ]
Oczywiscie, ze tak. Gdyby bylo inaczej wiele osob sciagaloby na przyklad piracka wersje Half-Life'a 2 (nie wymagajaca dostepu do Sieci) majac na polce kupiony oryginal...
master53 [ Czarnobyl 86 ]
gdybys wcześniej skopiował własną płytę nie było by to piractwo ale korzystanie ze ściągniętej z netu to już piractwo :/
Vader [ Senator ]
A nie jest to czasem tak, że wykupuje się licencję na użytkowanie kopii programu ?
Stranger--> Nie rozumiem Twojego wyjaśnienia. Skoro mam H2 na polce, kupione, a sciągnąłem go z sieci, to czy mozna stwierdzić, że ukradłem HL :) ?
Saluteer [ Generaďż˝ ]
stansonku, jest to piractwo, od tego masz gwarancje, nie masz juz? To do sklepu po nowa plyte.
Stranger [Gry-OnLine] [ CTU Operative ]
Ja Twojego rowniez. Jezeli niebescy wpadna Ci do mieszkania i zauwaza na dysku pirackiego HL'a, to nie bedzie ich raczej interesowalo czy masz oryginal. :P
master53 [ Czarnobyl 86 ]
Vader ---> Zawsze masz prawo zrobienia jednej kopii zapasowej ale tylko do własnego użytku
leszo [ Legend ]
hmm jakoby ściagasz kopie zapasową swojej płyty... czyli chyba nie piracisz
Stranger [Gry-OnLine] [ CTU Operative ]
leszo --> Zalezy co rozumiesz pod terminem piracenie... czy rozprowadzanie nielegalnych kopii gier czy tylko przechowywanie ich na wlasnym kompie do wlasnego uzytku...
snopek9 [ Legia mistrz! ]
hmmm....mam plytke HL, ale porysowana....sciagam ta plytke z sieci...kasuje zassany plik..jakim cudem niebiesty beda wiedziec, ze zassalem ta plytke, a nie uzylem oryginalu?
mowie oczywiscie, ze sie porysowala po instalce...
ja bym poprosil jednak wydawce o nowa plytke :)
Stranger [Gry-OnLine] [ CTU Operative ]
snopek9 --> Nie beda wiedziec jesli podmieniles tylko brakujacy plik a pozostale pliki pirackiej wersji skasowales. Beda wiedziec jesli ja wypaliles albo pozostawiles image. :) Poza tym autor watku pyta sie o sam czyn, a nie o to co ewentualnie zrobi z zassanymi plikami...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-09-14 17:29:47]
tygrysek [ behemot ]
użyj programu BAD COPY, który czyni cuda często
może uda się Tobie zrzucić płytę do image
master53 [ Czarnobyl 86 ]
z tego co wiem to każda płyta ma jakiś tam kod licencji - jesli któraś płyta się nie zgadza z innymi no to wtedy wiedzą że jedna z tych płyt to pirat - zresztą podobno chcą oryginalny nosnik gry a jak nagrasz na CD-Ra to nie będzie nadruku ;)
.:Jj:. [ The Force ]
Przesukują Ci mieszkanie? ;] Ja bym tak zrobił i nie uważał bym się za złodzieja. Jeśli jej nie będziesz przekazywął dalej to wg. mnie jest ok.
Isam [ Generaďż˝ ]
TO NIE JEST PIRACTWO ... tak jak można stowrzyc kopie bezpieczenstwa - systemu , oprogramowania ... radze uwaznie wczytac sie w licencji (zazwyczaj pozwalaja dokonac jednej-dwoch kopii) ... jezeli nie jest to zabronione to jest dozwolone
Goozys[DEA] [ Solid Security ]
Nie zapomnij o 24 godzinach!
viesiek [ Legend ]
ale pamiętaj ze za to łapioł...
hopkins [ Wieczny Optymista ]
moze powiedziec, ze to kopia bezpieczenstwa, albo usuwaj po 24 godzinach tak jak Goozys mowi =]
alpha4175 [ Jeep Driver ]
Piractwo RULEZ! Sciagaj i graj w co chcesz!
Stranger [Gry-OnLine] [ CTU Operative ]
"jezeli nie jest to zabronione to jest dozwolone" zajebisty tok myslenia ;D
Isam [ Generaďż˝ ]
Stranger [Gry-OnLine] ----> nooo tak ... do tego dodalbym jeszcze "zasady sa aby je lamac , rygory aby naginac"
foxx [ lisek ]
Stranger -> Jak ty to robisz ze zawsze strzelasz boskie takie teksty :D ?
komorowy [ Pretorianin ]
Stranger [Gry-OnLine] --> Jezeli niebescy wpadna Ci do mieszkania i zauwaza na dysku pirackiego HL'a, to nie bedzie ich raczej interesowalo czy masz oryginal
Bredzisz i wprowadzasz ludzi w błąd. Wystarczyłoby pokazać, że masz oryginał i jesteś czysty. Policja nie jest w stanie rozpoznać, czy na dysku jest zainstalowana piracka kopia, czy oryginał. To robi dopiero biegły sprawdzając płyty. A skoro płyty oryginalne są, byłyby zaprezentowane policji, to nikt nie ma prawa się przyczepić.
Marbury --> Oczywiście, że to nie piractwo i nie słuchaj "fahofcuf", którzy wciskają Ci bzdury. Masz oryginał, więc masz prawo do kopii zapasowej. A w jaki sposób wejdziesz w jej posiadanie, nie ma najmniejszego znaczenia. Najważniejsze jest to, że oryginalna gra jest w Twoim posiadaniu.
mikmac [ Senator ]
"jezeli nie jest to zabronione to jest dozwolone" - akurat na tym opiera sie nie tylko nasze prawo handlowe i karne - wiec Twoj komentarz jest conajmniej dziwny, aby nie powiedziec glupi...
W tym wypadku nie bedzie to piractwem. Dokonujac zakupu programu komputerowego kupujesz licencje na korzystanie z niego. Potwierdzeniem tej licencji w casie instalacji jest tzw cd-key.
Prawo jednej kopii bezpieczenstwa oznacza ni mniej ni wiecej jak zezwolenie na posiadanie 2 kopii programu na nosnikach, przy czym program jest zainstalowany tylko w jednym miejscu (chyba ze licencja mowi inaczej). Jezeli nosnik Ci sie zniszczy to spokojnie mozesz go zastapic dowolna kopia, gdyz wszystkie kopie programu sa identyczne do momentu wpisania kodu rejestracyjnego.
Producent powinien ci podeslac nowy nosnik jesli tego zazadasz (nie sprzedawca)
mikmac [ Senator ]
blad. Aby byc w zgodzie z prawem kopia z netu musialby by byc identyczna z oryginalem - a to oznacza ze nie moga byc usuniete zadne zabezpieczenia i inne pierdy. Z tego co wiem to "w necie" takie nie istnieja, wiec nie ma jak zassac kopii identycznej. Jakakolwiek zmiana programu jest zlamaniem EULA wiec nie jest to zgodne z prawem.
Nie mniej posiadajac cd-key oraz dowod zakupu nie sadze aby ktokolwiek w to wnikal.
Stranger [Gry-OnLine] [ CTU Operative ]
komorowy --> A ty zakladasz, ze jak niebiescy wpadaja machasz im kilkoma oryginalami i sobie ida? :P Chodzi tu raczej o sytuacje, w ktorej majac uszkodzona oryginalna plytke sciaga sie ja (najczesciej z crackiem) i albo wypala albo laduje jako image.
mikmac --> Nie zapominaj o tym, ze nie wszystkie gry wymagaja posiadania/wpisania klucza rejestracyjnego czy dokonania rejestracji online. :P IMHO wszystko rozbija sie o to czy mozna ustalic czy dany program stanowi wlasnorecznie zrobiona kopie czy jest to zupelnie inna wersja zdobyta z innego zrodla
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-09-14 21:02:37]
Bart_p [ Chor��y ]
Wychu53 ma racje. Jeśłi nawet ściagniesz CD2 z neta i nagrasz sobie na płytkę to kto ci udowodni, cy ty zrobiłęś sobei kobie czy zciagnoeś z neta. To jest twoja indywidualna sprawa, z kad masz drugą płyte. Jak i tak wcześneij całość kupiłęś orginalną. Jest prawnei dozwolone robienie sobei kopi zapasowej płyty origanlnej do własnego urzytku, a kto sie dowie jak ty zrobiłeś tą drugą płyte.
squallu [ saikano ]
hm z tego co wiem to sa specjalistyczne firmy ktora sie zajmuja "naprawianiem" plytek podobno 90% takich plytek da sie naprawic wiec jesli nie wiesz czy mozesz sciagnac czy nie warto skorzystac z uslug takiej firmy:)
KinSlayer [ Demon Hunter T ]
mikmac: Aby byc w zgodzie z prawem kopia z netu musialby by byc identyczna z oryginalem - a to oznacza ze nie moga byc usuniete zadne zabezpieczenia i inne pierdy. Z tego co wiem to "w necie" takie nie istnieja, wiec nie ma jak zassac kopii identycznej.
niekoniecznie. zalezy od spodobu lamania zabezpieczen. zwykle dopoki nie zaaplikujesz dolaczonego a, program jest zgodny z oryginalem.
KinSlayer [ Demon Hunter T ]
Producent powinien ci podeslac nowy nosnik jesli tego zazadasz
... po wyslaniu mu oryginalnie zakupionego nosnika.
ratman [ Prezydent ]
spoko że nie to nie jest piractwo
Marbury [ Pretorianin ]
z checia mu go odesle. Przeciez mam oryginal.
EliEli [ Pretorianin ]
Marbury -->
Serio chciales nam podarowac swojego CD-Keya widocznego na tym zdjeciu ? :)
Ja co prawda mam oryginal, ale pewnie juz niejeden skorzystal z tego co widac powyzej...
.:Jj:. [ The Force ]
Skoro o AvP2 jest mowa- szukam szukam żeby kupić ale już chyba od 2 lat nigdzie w sklepach nie mogę jej znaleźć..
mikmac [ Senator ]
yy tak trzeba podeslac oryginal. Zapomnialem o tym.
Kinslayer -->
moze sie nie znam, ale z tego co wiem to c.r.a.ck. jest po to aby ruszyl program pozbawiony zabezpieczen. Z tego co wiem to nie da sie zrobic idealnej kopii jak sa tam jakies zabezpieczenia - zawsze plik jest tych zabezpieczen pozbawiony i wlasnie po to laduje sie crcka
I tu jest problem legalnosci.
Stranger [Gry-OnLine] [ CTU Operative ]
mikmac --> Nie do konca jestem przekonany czy masz calkowita racje. Wiele slabiej zabezpieczonych gier wcale nie musi miec dolaczonego cracka... wystarczy ustawic odpowiednie opcje emulacji w odpowiednich programach... bez wnoszenia modyfikacji do systemu plikow.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-09-14 21:34:14]
scolair [ Centurion ]
Marbury mam tylko jedno pytanie
Po co chcesz wiedziedziec czy to jest piractwo ?????
a to zdjecie z em to byl slaby pomysl :)
KinSlayer [ Demon Hunter T ]
do licha, zapomnialem ze na tym forum jest system filtrowania nieodpowiednich tresci :)
same dane moga byc niezmienione. problemem jest przekonanie tych danych, ze sa nagrane na oryginalnym nosmiku. i po to sa te wlasnie kraki.
mikmac [ Senator ]
ale to o niczym nie swiadczy. Jezeli program nie ma zadnych zabezpieczen to o jego legalnosci swiadczy dowod zakupu (ktory nota bene nalezy zachowac razem z opakowaniem i numerem seryjnym)
Masa programow jest sprzedawana tylko i wylacznie jako numer seryjny (sam mam 5 takich gier) i skad wezme same pliki nikogo nie interesuje, nawet na oficjalnej podawane sa torrenty! O legalnosci swiadczy cd-key oraz dowod przelewu (w tym wypadku)
Twoja plytka jest legalna dopoty, dopoki nie posiadasz ich wiecej niz zezwala licencja oraz jest identyczna z oryginalem
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-09-14 21:39:17]
Marbury [ Pretorianin ]
Miałem nadzieję, ze robiac zdjecia tak kiepskiej jakosci nie bedzie widac cd-keya. Cholera jasna... Mam nadzieje, ze admin usunie ta fotke. Ehhh... ale ze mnie pinda.
KinSlayer [ Demon Hunter T ]
mikmac <- zgadzam sie. dlatego mysle ze wszystko jest ok.
Swego czasu kupilem Warcrafta 3 wraz z dodatkiem, oczywiscie wersja polska... po czym sciagnalem z sieci angielskiego pirata, zainstalowalem na kluczu z wersji PL i uruchamialem z polska plyta w napedzie :) czy to przestepstwo?
mikmac [ Senator ]
przestepstwo nie, ale wykroczenie IMHO tak. Program nie zgadzal sie z tym na jaki kupiles licencje. Proste.
KinSlayer [ Demon Hunter T ]
przestepstwo? a gdzie ofiara?
peners [ SuperNova ]
A co się tam przjemować bedziesz 70% moich gier to sa piraty :) I sie jakos nie przejmuje zaspecjalnie.
Marbury [ Pretorianin ]
po prostu mnie to zaciekawilo.. w koncu wydalem pare groszy na gre, czyli zaplacilem producentowi wymagana kwote za jego tworczosc. Dostal ode mnie pieniadze za to, ze wymyslil, napisal i wyprodukowal ta gre. Wiec jestem czysty.
Nie zrobilem kopii zapasowej, bo ze mnie dupa, a plyta sie porysowala, wiec sciagajac z netu CD2 nie uwazam, zebym popelnil przestepstwo.
jojko999 [ Generaďż˝ ]
czy to aby nie przesada??
Jeśli kupuję licencję to wszystko jedno skąd biorę program.
Przykład
U mnie w firmie kupuje się kilkadziesiąt licencji Windowsa i Office'a rocznie a płytka przychodzi jedna raz na rok. każdy dostaje kwit z kodem no i kopiuje sobie płytkę i instaluje. Kopii takich lata po firmie kilkanaście i nie ma problemu, ponieważ każdy w biurku ma certfikat oraz nalepkę na kompa. Jak dzwoniłem do Pani z Microsoftu w celu autoryzacji office to poprosiłem o płytkę (a co niech dają jak zapłacone) ale odpowiedziała, żebym sobie od kogoś skopiował bo ją to nie interesuje. Zapłacone jest za numerek nie za fizyczną płytkę.
Idąc tym tokiem myślenia, jeśli masz oryginalną płytkę a zainstalujesz w kompie tą grę z innego źródła to nie jesteś piratem bo korzystasz ze swojej licencji. A różnych idealistów nie trzeba słuchać.
KUPUJESZ LICENCJĘ NA GRĘ NIE PŁYTKĘ, NIE GRĘ
jojko999 [ Generaďż˝ ]
mikmac----> w licencji nie chodzi o posiadanie płytki a o ilość zainstalowanych kopii. Masz 3 płytki i jeśli licencja zezwala na tyle backupów to jest OK. Ale jeśli masz dwa kompy a w nich grę a kupiłeś jedną licencję to już łamiesz prawo.
No oczywiście jak masz 50 kopii to już można się zastanawiać, czy jesteś fanem bezpieczeństwa danych, czy handlujesz tym na pchlim targu :-)
Indoctrine [ Her Miserable Servant ]
Sprawa jest prosta.
Jeśli kupuje się PŁYTĘ to nie możesz ściągnąć.
Jeśli kupujesz PRAWO do użytkowania jednej kopii danego programu to co kogo obchodzi skąd go sobie weźmiesz?
Jako analogia: Kupiłem GW w ultimie, ale zainstalowałem klienta ściągniętego z netu(akurat mi z bety został :D). Czymś ta sytuacja się realnie różnie? Nie, i tu i tu przedmiot umowy jest ten sam.
Więc niech co poniektórzy nie starają się być bardziej papiescy od papieża bo to nie jest nawet śmieszne, ale raczej żałosne.
Zaraz wyskoczycie z tekstami, że jak kolega do mnie przyjdzie z gazetą a ja ją sobie poczytam to zostało popełnione przestępstwo :D
Deepdelver [ aegnor ]
Sytuacja jest bardzo prosta - możesz stworzyć kopię KONKRETNEGO EGZEMPLARZA programu komputerowego (w tym przypadku konkretnej płyty z grą), na dobrą sprawę możesz w tym celu nawet pokonać zabezpieczenia producenta. Jeśli jednak grę skopiujesz do kolegi, to nawet posiadając oryginał popełniasz przestępstwo. Inna sprawa czy jest to moralne - chyba tak, w końcu już dałeś zarobić producentom.
neXus [ Fallen Angel ]
Właśnie ciekawi mnie tak rzecz - posiadając konto na Steamie (ze srebrną wersją HL2) wpisałem kod do HL z HL Generation, po czym uzyskałem dostęp do wszystkich części HL pop[rzez Steam'a.
Oczywiście nie zainstalowałem z płyt (które gdzieś leżą na dnie szuflady) tylko pobrałem gry ze Steama.
Teraz - wg. mikmac'a - moje wersje HL ściągnięte ze Steam'a są pirackie (bo nie zainstalowane z oryginalnych płyt)...
Tiaaaa... Ciekawi mnie tylko fakt, iż panowie z Valve maja inny pogląd na tą sprawę :P
Deepdelver [ aegnor ]
neXus --> sprawa jest dość prosta do wytłumaczenia.
Otóż legalność oprogramowania jest rozpatrywana w dwóch równoległych płaszczyznach - prawa karnego i autorskiego. To drugie jest dość elastycznie i opiera się na zasadzie licencji, czyli swoistego rodzaju umów dotyczących korzystania z utworu (tutaj programu). Jeśli więc panowie z Valve uznają, że legalne jest oprogramowanie, które ściągnąłeś za pomocą oryginalnego konta Steam, to ich sprawa. Ale nie znaczy to wcale, że tak samo muszą myśleć panowie np. z Blizzarda. Cały wic tkwi zawsze w umowie licencyjnej.
neXus [ Fallen Angel ]
Deepdelver -> Dokładnie :) Za to wypisywanie takich bzdur jak mikmac jest po prostu wprowadzaniem w błąd. W zasadzie w Polsce (jeśli chodzi o te rzeczy) oprogramowanie podlega prawu autorskiemu (które dopuszcza jedną kopię bezpieczeństwa posiadanego oprogramowania - mimo iz w licencji może być inaczej, to prawo jest obowiązujące w Polsce) oraz warunkom zawartym w licencji danego programu. Gdybanie czy to legalne czy nie troche nie ma sensu - każdy przypadek należy rozpatrywac oddzielnie w zależności od brzmienia licencji.
Dla niektórych jest to posiadanie oryginalnych nośników, dla innych jedynie posiadanie ceryfikatu czy klucza do programu...
PS. napisałem poprzedni post jako podchwytliwe pytanie :P
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-09-15 01:39:04]
komorowy [ Pretorianin ]
Stranger [Gry-OnLine] --> A ty zakladasz, ze jak niebiescy wpadaja machasz im kilkoma oryginalami i sobie ida? :P Chodzi tu raczej o sytuacje, w ktorej majac uszkodzona oryginalna plytke sciaga sie ja (najczesciej z iem) i albo wypala albo laduje jako image
Ja niczego nie zakładam. Ja to po prostu wiem. Mam znajomego policjanta, którzy czasem zajmuje się takimi sprawami. Jeśli policja zobaczy na dysku grę i pokażesz oryginalną płytę, to dalej nie wnikają. Tak samo jest z Windowsem.
Saluteer [ Generaďż˝ ]
Co grozi jesli znajdzie Policja u kogos piraty?
Indoctrine [ Her Miserable Servant ]
Dwa lata jak tylko masz piraty, 5 jak je rozprowadzasz(tutaj dyskusyjne jest, czy rozprowadzanie bez korzyści majątkowych pod to się łapie, ale korzyść lepszego ściągania wzamian za udostępnainie chyba pod to podpada).
Moby7777 [ Generaďż˝ ]
Marbury --> a nie latwiej odeslac plytke do dystrybutora zeby Ci wymienili?
Marbury [ Pretorianin ]
Moby7777 --> wczoraj napisalem maila do producenta, ciekawe co (i czy) odpisza...
mikmac [ Senator ]
nexus -->
uprzejmie prosze o cytowanie moich wypowiedzi, jezeli sie do nich stosunkujesz, bo powiedzenie, ze pisze bzdury ot tak w powietrze swiadczy o tym, ze albo tego nie przeczytales albo nie zrozumiales.
"Teraz - wg. mikmac'a - moje wersje HL ściągnięte ze Steam'a są pirackie (bo nie zainstalowane z oryginalnych płyt)...
Tiaaaa... Ciekawi mnie tylko fakt, iż panowie z Valve maja inny pogląd na tą sprawę :P
..
..:) Za to wypisywanie takich bzdur jak mikmac jest po prostu wprowadzaniem w błąd... "
Gdzie ja napisalem, ze nie mozesz sciagnac ze STEAM-a ?? Bzdura kompletna. Sam pisalem wyzej, ze mam kupe gier, ktore sciagalem z sieci kupujac tylko numer seryjny. Windowsy dostalem tylko certyfikat i sticker - plytka sie gdzies zapodziala sprzedawcy. I jest to jak najbardziej zgodne z prawem.
Jednak diabel tkwi w szczegolach. Kupilem win XP pro PL i tylko takie moglem sobie sciagnac. Nie moglem sciagnac wersji ENG albo HE. Bo na to licencji nie miam.
Polskie prawo jest przestarzale i zazwyczaj o kant dupy potluc. Co z tego ze zezwala na zrobienie kopii bezpieczenstwa, jak jednoczesnie nakazuje do stosowania sie do EULA (EULA to obustronna umowa licencyjna zawierana w momencie dokonania zakupu). I w kazdym EULA jak byk stoi, ze program nie moze byc modyfikowany w zaden sposob, no poza modyfikacjami wypuszczonymi przez producenta. Co to oznacza? Ono to, ze jesli plytki byly zabezpieczone dowolnym programem, to nie masz jak ich zgrac bez zmian, a pozniej musisz uzyc crcka. A to jest zlamanie EULA, czyli rozwiazanie umowy, czyli tracisz prawo do korzystania z programu.
Wiec gdzie wprowadzam w blad ?
neXus [ Fallen Angel ]
mikmac -> proszę bardzo - tak a propos HL'a i Valve
14.09.2005 | 20:51 mikmac
(...) blad. Aby byc w zgodzie z prawem kopia z netu musialby by byc identyczna z oryginalem - a to oznacza ze nie moga byc usuniete zadne zabezpieczenia i inne pierdy. (...)
To co napisałeś później jest tym samym ci ja napisałem. A mimo tego, że polskie prawo jest przestarzałe to jednak jest obowiązujące - czy to ci sie podoba czy nie. I ono ma pierwszeństwo nad umową z producentem opogramowania (np. Microsoft nie dopuszcza kopii bezpieczeństwa, a wg polskiego prawa możesz je zrobić).
PS. Wracając do głównego tematu - jeśli będzie miał kopie 1:1 owego uszkodzonego dysku (np przepali ją od znajomego) do nie będzie to piractwo. Jeśli natomiast ściągnie ją z sieci p2p ze zdjętymi zabezpieczeniami - wtedy juz tak.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-09-15 19:47:13]