--> Archiwum Forum
Nadbor [ Pretorianin ]
Zapraszam tu obrońców filozofii i proszę o nawrócenie mnie.
Skopiuję fragment swojej ostatniej wypowiedzi z wątku o studiach i czekam na replikę.
Filozofia zajmuje się bredzeniem o rzeczach, których udowodnić nie można.
Weźmy zdanie: Miłość jest dobra lub piękna. Weźmy drugie zdanie: Miłość nie jest ani dobra ani piękna. Autorem jednego z nich jest Platon.
Weźmy inne 2 zdania. Świat jest wszystkim, co jest faktem. Świat nie jest wszystkim, co jest faktem.
Jeżeli nie istnieje związek pomiędzy aktem oczekiwania i rzeczywistością, należy spodziewać się niedorzeczności.
Jeżeli jako wynik otrzymasz niedorzeczność, to znaczy, że istniał związek pomiędzy aktem oczekiwania i rzeczywistością. W obu powyższych przykładach autorem jednego ze zdań jest Wittgenstein. Niestety każdy z powyższych zdań brzmi jednako mądrze(głupio). I jest tak samo nieweryfikowalne. Jeżeli zdanie i jego zaprzeczenie są tak samo prawdziwe(fałszywe), to znaczy, że te zdania nie mają wartości logicznej.
Przepraszam co konkretnie "wyrasta" z konstatacji, że do każdej tezy można dopisać antytezę, które razem tworzą syntezę, która jest bardziej prawdziwa niż obie wyżej wymienione? (niezły debil z tego hegla)
Co filozofia ostatnio wniosła do nauki? Co obaliła? Jak rozważanie o tym, że miłość jest dobra lub piękna może kiedyś zostać potwierdzone? Jak ktokolwiek może cokolwiek udowodnic w kwestii pojęć duchowych? Do czego się przyczyniły i komu oprócz autora pomogły rozważania o języku Wittgensteina? Kto może potwierdzić, że W. słusznie rozważał, lub udowodnić mu błą(w nauce jest to zawsze możliwe)?
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
jeśli się nie mylę to wszyscy wymienieni przez Ciebie filozofowie byli "przy okazji" świetnymi matematykami czy fizykami... a właściwie należało by to ująć troche odwrotnie -oni byli matematykami/fizykami a "przy okazji" zajmowali się bredzeniem bez sensu :P
Pozatym filozofia jest nauką abstarkcyjną i jeśli kogoś "stać" na jej uprawianie to czemu nie?
Roko [ Generaďż˝ ]
Platona i innych filozofów z jego czasów mozna przy niejakim wysiłku zrozumieć.
Ale o co chodziło niejakiemu Kantowi, to chyba tylko on sam wiedział ( a i to nie jest pewne )
Jego przemyślenia są tak potrzebne jak cycki u knura
Nadbor [ Pretorianin ]
Xaar -> ci wymienieni przeze mnie chyba akurat nie byli(z wyjątkiem platona, ale jego lich wie), chociaż mogę się mylić. Zgadzam się z tym co mówisz, moja tez brzmi inaczej:
Koncepcja świata wedłóg (np.) Hegla świadczy wyłącznie o Heglu, a nie o świecie. Jego filozofia nie jest w niczym lepsza od stwierdzenia: IM WIĘCEJ JESZ TYM WIĘCEJ WIESZ - to bełkot i to bełkot - czemu mój ma być gorszy?
Flyby [ Outsider ]
..proponuję najpierw określić swój stosunek do filozofii z uwzględnieniem pytania: Skąd wzięła się potrzeba powstania takiej "abstrakcyjnej" nauki? ..może u podstaw była potrzeba "wymądrzania się"?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor -------------> Czy Ty naprawdę nie potrafisz pojąć, iż z podobnych refleksji narodziła się nauka? Czy tak trudno zrozumieć, iż filozofii nie chłonie się w każdym punkcie i nie każdy filozof jest godny akceptacji, ale niemal każdy dołożył własną cegiełkę do ludzkiej myśli? Czy tak trudno zrozumieć, iż podwaliny fizyki, matematyki, fizyki itd. są dziełem filozofów? Czy tak trudno pojąć, iż niektóym nie wystarcza pierdzenie w stołek z rozleniwionym uśmiechem samozadowolenia z umiejętności liczenia całek, a potrzeba refleksji duchowej, zastanowienia nad rzeczywistością od innej strony, co może prowadzić także do odkrycia naukowego? Czy tak trudno zauważyć, iż większość odkryć naukowych to nie było żmudne dłubanie w liczbach i przypadkowe wpadnięcie na trop, ale poczynienie pewnego założenia filozoficznego i szukanie dróg dowodu? Czy tak trudno wiedzieć, iż wiele twierdzeń matematycznych i założeń fizycznych pozostawało przez lata bez dowodu, często z przyczyny nieumiejętności ich dowiedzenia przez twórcę, któremu po prostu się tak wydawało, tak czuł (a takie czucie rozwija filozofia np.), ażeby wreszcie zostać dowiedzionymi przy użyciu skomplikowanej aparatury naukowej? Czy tak ciężko zauważyć, iż refleksja filozoficzna, prócz tego, iż wykształciła logikę jako naukę, rozwija kreatywność myśli, szerokie spojrzenie na problem, poprawność wnioskowania, rygor intelektualny, rozwija tzw. higienę psychiczną?
Przepraszam co konkretnie "wyrasta" z konstatacji, że do każdej tezy można dopisać antytezę, które razem tworzą syntezę, która jest bardziej prawdziwa niż obie wyżej wymienione?
Specjalnie dla Ciebie może to oznaczać, iż lepiej założyć możliwość błędności własnego sądu i przyjąć obie odpowiedzi, co będzie z pewnością bliższe prawdy, niż odrzucenie jednej z nich (być może prawdziwej).
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
po pierwsze i najważniejsze to żyjesz kilka wieków za późno, popyt na filozofie upadł, więc nie masz najmniejszych szans zdobycie wielbicieli :)
Dzisiejsza filozofia żyje jedynie podczas pijackich wywodów z kumplami :)
I tak jak już napisałem (dalej się tego trzymam) -oni zdobyli swoją początkową sławe nie poprzez swoją filozofie, a nauki ścisłe... dopiero potem jak mieli kase i byli na tyle znani, mogli pozwolić sobie na filozofowanie :P
Flyby ->Ja bym postawił mimo wszystko na chęć własnego rozwoju duchowego...która, swoją drogą, była największa w stanie nietrzeźwości :P
Polecam książke o fizyce (i wzmiankach o filozofach) z dużą dawką humoru - "Boska Cząstka"
Deepdelver [ aegnor ]
Rzecz pierwsza: filozofia jest sztuką poszukiwania a nie odnajdywania. Jest też jedyną, która potrafi podważyć w zasadzie każdą inną dyscyplinę nauki. Fizyka jest sprawdzalna? Na poziomie liceum może i tak, ale i wtedy tylko do iluś miejsc po przecinku. Matematyka jest niesprzeczna? Tylko dopóki jest hermetyczna. Historia mówi o faktach? Bardziej o relacjach, opiniach i domysłach. I tak dalej...
Rzecz druga: filozofia nie potrzebuje obrońców. Ma już kilkkanaście tysięcy lat i trzyma się nieźle. Dla porównania Ty masz zapewne 13-30 lat.
I rzecz trzecia: zasadnicze pytanie w ramach tego wątku brzmi nie "Kto udowodni Nadborowi, że się myli?" ale raczej "Dlaczego komuś miałoby zależeć na wykazaniu Nadborowi, że się myli?". Rzeczywistość jest na tyle złożona, że ciągle pozostaje nieopisywalna i nieweryfikowalna bez pewnych uproszczeń. Dlatego też masz poczucie równości pomiędzy Twoimi twierdzeniami oraz tymi, które przytoczyłeś. Po prostu skala uproszczeń jest różna.
A tak dobitne obrażanie twierdzeń, których się nie rozumie (czy to wskutek własnych ograniczeń czy ograniczeń ich autora) jest zawsze ryzykowne. Nie sądzisz chyba, że miłośnik Hegla poczuje się w obowiązku wyjaśninia Tobie dlaczego Hegel nie był idiotą? Zapewne więc sam pozbawiłeś się merytorycznej odpowiedzi. :)
Flyby [ Outsider ]
..Xaar .. ja już tutaj nic więcej nie mogę dodać ;) ..no co najwyżej uwagę że owa chęć ograniczona jest ilością trunku bo on się kończy.. a nawet jak on się nie kończy, to kończy się ten co go spożywa ;)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Co filozofia ostatnio wniosła do nauki?
Świadomość niepewności, zasadę falsyfikowalności teorii. To tak na początek. Ale przecież i tak uznasz, że to nic, choć rzesze naukowców działają jednocześnie na polu filozofii nauki, zdając sobie sprawę z konieczności dyskusji nad ograniczeniami nauk i wątpliwościami zawartymi w ich metodologii. Mówisz: 'Kto może potwierdzić, że W. słusznie rozważał, lub udowodnić mu błą(w nauce jest to zawsze możliwe)', możliwe jest także, iż pewnego dnia okaże się, iż błąd błędem nie był, a błędem był niebłąd :) I ciekaw jestem czemu twórcy języków programowania przejawiają zainteresowanie filozofią języka i kteorią poznania poszukując jak najprzyjaźniejszego człowiekowi konstruktu umożliwiającego przeniesienie rzeczywistych problemów na język procka.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor ---------> Jeszcze jedno - studiowałeś matematykę? Mam kumpla który studiuje - uważa większość współczesnych problemów matematycznych za filozoficzne. Czemu? Bo matematyka w liceum (czy użytkowa matematyka informatyczna), a matematyka na studiach matematycznych to różne rzeczy.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Xaar ----------> Chociaż życiorysy przeczytaj nim zajmiejsz głos :)
Nadbor [ Pretorianin ]
alpha_omega -> podobnych do tej o jedzeniu? Nie wiem czemuś się uparł na te całki. Ani razu nie wspomniałem, o wyższości liczenia całek i generalnie teorii mat-fiz nad czymkolwiek. Ja mówię o wyższości czegokolwiek nad filozofią. Nie irytuj się proszę, nie to jest moim celem, żeby kogoś denerwować. Mówisz o intuicji w nauce - świetnie - intuicja jest bardzo ważna - komputery nie są naukowcami(na razie i chyba jeszcze długo). Najpierw intuicja potem dłubanie - widzisz wszędzie się zgadzamy. W naukach ścisłych muszą być założenia- OK. Tylko co to ma wspólnego z filozofią? My chyba mamy podobne poglądy tylko inne nazewnictwo. Być może to co ja nazywam filozofią to nie to co jest powszechnie uznane(nie jestem słownikiem).
Wytłumaczyłeś mi, co może oznaczac zdanie Hegla. A zauważyłeś, że można to samo zastosować do ciebie i twoich poglądów i uzyskać ten sam wniosek? Czy zgadzasz się, że to konkretne stwierdzenie nie niesie żadnej treści?
Deepdelver - to co piszesz o naukach to prawda. Jaki to ma związek z filozofią?
Prostytucja ma tyle lat co rodzaj ludzki - nie potrzebuje obrońców(sam widzisz, że to żaden argument)
nie sądzę żeby istnieli miłośnicy Hegla
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Dobra spadam - muszę się przygotować do egzamu. Proponuję przyjrzeć się rozwojowi ewolucjonizmu (nie od darwina, sporo wcześniej), zapoznać się z pozycją tej koncepcji jako teorii naukowej i dowiedzieć się dlaczego w znacznej mierze jest kwestią wiary (filozofią właśnie), a na koniec poczytać o tym gdzie ewolucjonizm znalazł zastosowanie, ile gałęzi nauk nadchnął i zapłdnił do poszukiwania nowych koncepcji. Miłej lektury.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor ----------> Owszem, zauważyłem (i teraz się zastanów czy nawet taka zabawna interpretacja nie może dać do myślenia i uczyć np. higieny psychicznej, oczywiście to tylko malutki naciągany przykładzik) - i jeszcze raz podkreślam - źle rozumiesz termin 'filozofia'. Uważasz, że filozofia to gdybanie o tym czy miłość jest wieczna, czy istnieje Bóg, a jeśli tak to czy nas zbawi etc. Może przyjrzyj się temu co ma tu do powiedzenia wikipedia, choć ma mało i pobieżnie bardzo:
Alcar [ Centurion ]
To ja tylko opowiem swoją historię. Byłem w lipcu na rozmowach kwalifikacyjnych na filozofię, jako na zastępczym kierunku, gdybym nie dostał się tam gdzie planowałem. Wchodzę wyluzowany, pewny siebie, ale to co zobaczyłem i usłyszałem skutecznie zniechęciło mnie do tego kierunku. Egzaminatorami okazali się jacyś "filozofowie", którzy chyba chcieli popisać się swoją wiedzą (tak, wiedzą, a nie mądrością - dla wyjaśnienia "filozofia" oznacza "umiłowanie mądrości"). Ludzie ci wyglądali na skutecznie zniechęconych życiem, chyba w wyniku wniosków do których doszli po tysiącach godzin rozmyślań. Gdy próbowałem choć trochę z nimi polemizować, a dyskusja zeszła akurat na temat miłości, Pan Profesor dobitnie stwierdził, że miłość nie istnieje! No cóż, ma prawo tak myśleć, ale to było stwierdzenie faktu, a nie jego poglądu. Innymi słowy, nie polecam nikomu studiowania filozofii, chyba, że chcecie sprawiać po latach takie dziwne wrażenie.
Nadbor [ Pretorianin ]
Proszę o wytłumaczenie(lub linka) Świadomość niepewności, zasadę falsyfikowalności teorii
Kapuję, że możliwości fizyki są czasowo ograniczone wielkim wybuchem(to tylko przykład ograniczenia). Fizycy to wiedzą i się z tego cieszą. Co to ma do Platona? Jeżeli tę świadomość ograniczeń nauki nazywasz filozofią to taka filozofia mi się podoba. Ja mam pretensje do tej metafizycznej części filozofii. Jeżeli wprowadziłem kogoś w błąd przez nieumiejętną wypowiedź t oprzepraszam.
Co do twórców języków programowania, to też jestem ciekaw.
Jeżeli ktoś uważa problemy współczesnej matematyki za filozoficzne, to
a) nie rozumie ich
b) używa pewnej metafory(i wierzę, że było tak w tym przypadku, znam wielu matematyków, którzy tak mówią). Jeżeli umówimy się, że te problemy to też filozofia to OK. Mnie się wydaje, że często się tak o nich mówi bo dotyczą spraw bardzo dalekich od codziennego doświadczenia i często mają rozwiązania dalekie od intuicji, ale tak naprawdę są tylko naturalną kontynuacją tych prostych zgadnień z liceum. (pisząc to mam przed oczami wykład z homologii symplicjalnych i jakieś 7-wymiarowe dziwadło na tablicy)
Deepdelver [ aegnor ]
Jak rozważanie o tym, że miłość jest dobra lub piękna może kiedyś zostać potwierdzone? Jak ktokolwiek może cokolwiek udowodnic w kwestii pojęć duchowych?
Może udowodnić w granicach paradygmatu. Czyli de facto tak samo jak w przypadku twierdzeń fizycznych czy matematycznych. Swoją drogą pojęcia piękna, dobra czy miłości są marginesem filozofii i to raczej w wydaniu starożytnym. Obecnie filozofia zajmuje się w diametralnie większym stopniu feneomenem bytu i teorią poznania.
to co piszesz o naukach to prawda. Jaki to ma związek z filozofią?
Z filozofią ma spory związek, a jeszcze większy z twoim pytaniem (a w zasadzie tezą), bo jest na nie odpowiedzią (repliką jeśli wolisz). Filozofia jest fundamentem każdej dziedziny nauki, jej rozwój warunkuje rozwój innych gałęzi nauki. Każda dziedzina wiedzy opiera się na pewnych filozoficznych założenach i metodach.
Wittgensteina, Hegla i Platona czytałeś w oryginale, tłumaczeniu czy po prostu przejrzałeś opracowania?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadmor ---------> Muszę to napisać :P
Ani razu nie wspomniałem, o wyższości liczenia całek i generalnie teorii mat-fiz nad czymkolwiek. Ja mówię o wyższości czegokolwiek nad filozofią
Wszystko się rozpływa w filozofii i filozofia we wszystkim.
Deepdelver [ aegnor ]
Alcar - a ja na ten przykład miałem styczność z prof. Bańką, który okazał się być bardzo młody duchem. Niesamowite horyzonty, potężny intelekt i kreatywność, zdolność wielostopniowej abstrakcji, wysoka kultura osobista, ujmujące poczucie humoru, duża otwartość na dialog i kontakt z ludźmi. Czyli Twój przypadek regułą nie jest. :)
Nadbor [ Pretorianin ]
Ta historia Alcara to chyba najlepsze podsumowanie tego, co myśle o filozofii. Siedzi sobie znudzony pan i mówi, że miłość nie istnieje, co więcej on to potrafi na 3 sposoby udowodnić. TO WŁAŚNIE JEST ARCHETYP FILOZOFA-IDIOTY. Najfajniejsze, że nia da się mu logicznie udowodnić, że istnieje(chyba, że jest się innym filozofem-idiotą). TYCH RZECZY SIĘ NIE DOWODZI!
Nadbor [ Pretorianin ]
Deepdelver -> przepraszam za nieuctwo, ale musisz mi tłumaczyć takie wyrażenia jak paradygmat. Dowód Platona przebiegał tak:
1. Miłość jest relacją pomiędzy dwoma obiektami
2. Miłość to pożądznie czegoś(np. dobra dla ojczyzny(miłość ojczyzny), lodów dla siebie(miłość własna) itp.)
3 Miłość idealna pożąda dobra i piękna
4 Nie można pożądać czegoś co się posiada.
5 Więc miłość nie posiada ani dobra ani piękna, więc nie jest dobra ani piękna
1,2,3,4 to są wzięte z kosmosu założenia, w dodatku z gatunku takich, z którymi przeciętny zjadacz chleba się nie zgadza(nie to co 5 aksjomat euklidesa)
5 to jest pokrętnie wyprowadzony wniosek z tych założeń
Naprawdę każdy może wymyślić taką teoryjkę jeżeli wolno sobie wymyślać założenia. 4 mogę zamienić na: nie można pożądać czegoś, czym się chociaż po części samemu nie jest - i dostaję przeciwną tezę, a mój dowód brzmi tak samo słusznie. Jedyna ścisła definicja miłości musiałaby mówić coś o "stanie mózgu, w którym stężenie hormonu xxx przekracza xx%, a gruczoł..." taka definicja byłaby ścisła ale do dupy.
Każda nauka ma ograniczenia. Żeby wiedzieć, gdzie ją można stosować trzeba je poznać. Naukowcy to wiedzą. Gdzie tu miejsce dla filozofii? Co można więcej o tym powiedzieć?Podaj miprzykład jakiejś filozofii współczesnej, bo nie powiem ci co jest bez sensu w czymś, czego nie znam. Ja tylko przewiduję, że na polu nieweryfikowalnych rozważań każde wnioski są subiektywne(czyt. głupie)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor ---------->
"Kapuję, że możliwości fizyki są czasowo ograniczone wielkim wybuchem(to tylko przykład ograniczenia). Fizycy to wiedzą i się z tego cieszą."
A jednak jeszcze w XIX w. większość naukowców tego nie chciała zauważać, stosowano inne zasady uznawania teorii za pewną, niż dzisiaj.
"Jeżeli ktoś uważa problemy współczesnej matematyki za filozoficzne, to
a) nie rozumie ich
b) używa pewnej metafory(i wierzę, że było tak w tym przypadku, znam wielu matematyków, którzy tak mówią)."
Właśnie rozumie doskonale i nie jest to jedynie metafora. Trudno to wytłumaczyć, bo trudno jest nawet zrozumieć, iż dla kogoś to może być rzeczą wątpliwą. W każdym razie w przypadku języków programowania chodzi o uzyskanie elastycznego narzędzia językowego pozwalającego przekładać problemy rzeczywistości na język matematyczny zrozumiały dla komputera :) Ważnym priorytetem jest tutaj elastyczność i wydajność - te cechy wzrastają wraz z lepszym odzwierciedleniem ludzkiego sposobu myślenia w składni języka. Nie dziwi zatem, iż dla twórców języka pomocną rzeczą są osiągnięcia kognitywistyki rozumianej szeroko - elementy filozofii języka, teorii poznania (relacja przedmiotowo-podmiotowa, percepcja, a rzeczywistość, rozważania o konceptualizacji, budowaniu pojęć, hierarchizacji pojęć, ich wzajemnym wiązaniu itd. itp.), także kognitywistyki biologicznej i psychologicznej.
I tak np. mamy języki obiektowe, któe starają się spajać pojęcia ujmując w abstrakcję obiektu, cechy i możliwości jakie konkretna reprezentacja tego obiektu może posiadać, mamy hierarcjię obiektów - dziedziczenie, mamy polimorfizm odzwierciedlający możliwość traktowania pojęcia węższego jako szczególnego przypadku pojęcia szerszego itd. Obiektowo programuje się łatwiej i wydajniej, obiektowe programowanie to koncepcje filozoficzne, logiczne itp. przeniesione na grunt informatyki. Czekamy na dalsze pomysły.
Podobne problemy, często dużo bardziej skomplikowane, pojawiają się i w innych naukach. Dziwi Cię filozofia przyrównana do matematyki? Ależ np. rozważania o przestrzeni nie są obce filozofii, filozoficznym problemem jest pojęcie nieskończoności, filozoficznym pytaniem jest pyatnie o to jakich liczb jest więcej - naturalnych czy wymiernych (bo wydaje się, że tych drugich musi być więcej, choć oba zbiory są nieskońćzone) i z tego pytania wynikają naukowe dokonania. Filozofia stworzyła język logiki bez którego, żadna matematyka czy fizyka by nie powstała.
A pytania metafizyczne, także są potrzebne i z pewnością nie są debilne, są jedynie bez ostatecznej odpowiedzi. A dla nauki zawsze będą istnieć granice. Jak nie Big Bang to to co było wcześniej, jak nie to co wcześniej to to co jeszcze wcześniej. Ostatecznym pytaniem i tak pozostaje: skąd, dlaczego, w jakim celu, i czy to ma sens. Nie dziwi zatem, że matematycy chętnie zajmują się także filozofią metafizyczną, bo metafizyka to pierwsze i ostatnie pytanie, początek i koniec, a oni gdzieś po środku, próbują cząsteczkę świata wyłuskać.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Dodam jeszcze tyle (cholera obleję egzamin przez to forum), iż prócz wysuwania wątpliwości, znajdowania luk i nieścisłości metodologicznych, zapewniania podniety dla pewnych kierunków rozwoju naukowego, dawania pewnych koncepcji, filozofia poszukując i roztrząsając problemy na pograniczu nauk, wyprzedzając częstokroć analizę naukową, daje już gotowe scieżki myślowe prawdziwe o tyle, o ile prawdziwa jest logika. Rozważając potencjalne możliwości i ich konsekwencje, przeciwieńśtwa tych możliwości i ich konsekwencje, przeciera szlaki. Science fiction piszą ludzie obeznani z nauką, a jednak ich koncepcję - jakże często następnie wykorzystywane i dowodzone przez naukę są swego rodzaju filozofią.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor --------------> W sprawie założeń - zapoznaj się z definicją aksjomatu (w znaczeniu naukowym).
Dziki Tur [ Konsul ]
alpha_omega ----. jesli chodzi o matematyke to nie ma pewnego rozwiązania problemu, bo matematyka nie istnieje. Jest czymś zupełnie wymyślonym.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Dziki Tur ----------> Ależ oczywiście, że matematyka jest konstruktem umysłu starającym się jak najwierniej dopasować swój aparat do opisu znanej nam aktualnie rzeczywistystości, tutaj m.in. mamy szerokie pole manewru dla filozofii. Ale weź i wytłumacz to pewnym osobom, jeśli te widzą w matematyce prawdę objawioną i do tego pokrzykują na metafizykę (sami metafizyczni).
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Acha - proponuję poczytać książkę Sir Roger'a Penrose'a w której ten usiłuje dowieść, iż sztucznej inteligencji nie uda się stworzyć ze względu na pewne niedomagania matematyki (jeśli myśleć o wykorzystaniu jej do tych celów). Osobiście nie miałem okazji przeczytać, ale słyszałem, że ciekawa (choć już nieco leciwa). Także ciekawy problem, nauka wymieszana z filozofią, albowiem ostatecznym dowodem ta książka nie jest.
Nadbor [ Pretorianin ]
alpha_omega
Co do fizyków - nie wiem jakie stosowano zasady, nie jestem historykiem nauki.
Nie chciałbym się kłócić o nazewnictwo, ale ten kawałek potrzebny w cybernetyce to się chyba nazywa lingwistyka i mam to w tablicach matematycznych(bronsztajn-siemiendiajew). Wydawało mi się, że to nie jest kawałek filozofii, ale jeśli jest to temu kawałkowi odpuszczam. Mam baaardzo blade pojęcie, czym zajmuje się kogniwistyka. Mogę tylko wierzyć, że to bzdury na podstawie tego co wiem o filozofii. Jeżeli zobaczę język programowania zrobiony przez kogoś, kto autentycznie kierował się wytycznymi jakiejś kogniwistyki(czyli przeczytał jakieś "dzieło" filozofa(bo takie rzeczy jak hierarchia i polimorfizm to jest coś naturalnego i nie trzeba być filozofem, żeby na to wpaść(był odcinek przybyszów z matplanety o zbiorach i tam były takie rzeczy) to uwierzę, póki co musisz mnie przekonać.
Ciekaw jestem, co filozofia wniosła do rozważań o przestrzeni i nieskończonościach. Gdyby to było coś wartościowego to by się nazywało matematyka.
A wracając do tego, co ja nazywam filozofią - do czego są potrzebne pytania metafizyczne? Ktoś uważa, że miłość jest pięknam, ktoś że nie, ktoś że to wszystko ma sens itp. Te ich poglądy są uwarunkowane wychowaniem, środowiskiem, może genami i co z tego? Na te pytania nie można udzielić ostatecznej odpowiedzi, a jak komuś się wydaje, że znalazł dowód, że bóg istnieje to jest IDIOTĄ. Właśnie ludzie, którym się wydawało, że znaleźli odpowiedzi na te pytania to filozofowie.
Teraz nazywasz SF filozofią. Niech ci będzie -co mi szkodzi. Lubię SF, ale oby dzieci za sto lat nie miały sprawdzianów z Lema(chociaż to mój ulubiony pisarz). Wartość naukowa SF jest żadna(Lem to po wielokroć przyznaje) ale przyjemnie się czyta i rozmyśla.
Co do tych "ścieżek myślowych" czyżby filozofia miała pomóc naukom? Dobrze zrozumiałem? Jeżeli coś się da w danej dziedzinie wymyślić i zostaje wymyślone to jest zaliczane na konto tej dziedziny, a nie filozofii. Jeżeli się nie da to(jeżeli nie ma żadnych podstaw do stawiania hipotez) to wtedy to się nazywa filozofia - tak powstała koncepcja 4 pierwiastków, z których składa się przyroda. Podobnie pomysł, że naturalnym stanem ciała jest spoczynek. Świadczą one o tym, że gdybanie o świecie fizycznym nie weryfikowane empirią prowadzi do bredni. Grecy byli tak głupi, że ani myśleli sprawdzić jak jest naprawdę, im się podobały ich koncepcje myślowe i olali doświadczenia. Prawdziwi filozofowie. Ruch nie istnieje - jak nazwać człowieka, który to wymyślił?
Nadbor [ Pretorianin ]
Z tym konstruktem umysłu dopasowującym się jak najlepiej to mówisz o fizyce. Taka teoria mnogości nie dopasowuje się do niczego z wyjątkiem samej siebie, podobnie teoria liczb.
Matematyka to nie prawda objawiona tylko z mozołem odkryta, ale najważniejsze, że to PRAWDA. Faktycznie fizyka używa metod matematyki, aby opisać świat, w którym żyjemy. Ale gdzie tu pole dla filozofa? Widzę, że uparłeś się, żeby biedakowi jednak zostawic jakieś poletko.
Są rzeczy, które można udowodnić wychodząc z aksjomatów i to jest matematyka.
Są rzeczy, które można sprawdzić(najlepiej dużo razy) zmysłami i aparaturą i wierzyć, że działają (jak działają 100 razy to może zawsze) - nimi zajmują się pozostałe nauki(polecam fizykę)
I są rzeczy, których nie można udowodnić, ani sprawdzić(nie że nie umiemy - po prostu nie można) i tymi zajmuje się filozofia.
Człowiek wypowiada jakąś tezę - zdanie logiczne - stwierdzenie -i jeżeli popiera ją dowodem nigdzie nie odwołującym się do doświadczenia - tylko do aksjomatów - i ten dowód jest prawdziwy to każdy może go zrozumieć i wtedy przyznaje, że to prawda. Ten człowiek zostaje nazwany matematykiem.
Jeśli człowiek wypowiada tezę i można pokazać na przykładach, że to działa i nikt nie potrafi znaleźć kontrprzykładu - to wszyscy uznają tę tezę za bardzo prawdopodobną i człowieka nazywają przyrodnikiem.
Lecz jeśli człowiek wypowiada tezę, której nie da się sprawdzić ani udowodnić to (bo jeżeli uznamy, ze jest prawdziwa lub przeciwnie to nie ma wpływu na zupełnie nic) na cholerę komu taka teza?! I człowiek zostaje nazwany filozofem wszyscy go podziwiają, uczą o nim w szkołach po wsze czasy i na forach internetowych bronią go internauci o wzniosłych i kosmicznych ksywach.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Dobra Nadbor - ja odpadam, bo Tobie można przez dobę wałkować i tłumaczyć, że nawet 'takie rzeczy jak hierarchia i polimorfizm to jest coś naturalnego i nie trzeba być filozofem, żeby na to wpaść' niegdyś, nim pojawiła się filozofia, były ludziom obce, nikt się nad tym nie zastanawiał. W dodatku dziwnym trafem takowa oczywistość znalazła swe językowe ujęcie dopiero po wielu, wielu latach istnienia języków programowania. W dodatku to był przykład. Nie chcesz dokonać uogólnienia przykładu, nie chcesz podjąć wysiłku zastanowienia - Twój problem. Zdaje się, że nie rozumiesz wielu stwierdzeń fizlozoficznych, a być może nawet nie miałeś okazji przeczytać żadnego filozoficznego dzieła (jedynie opracowania), ale oczywiście wiesz na ten temat wszystko.
Lubisz wyszukać sobie jeden przykład, który czemuś przeczy i uważać na tej podstawie, że zaprzeczyłeś wszystkiemu. Tylko wiesz co - ja nie mam dziś czasu na takie dyskusje dziecinne. Może ktoś mnie zastąpi, muszę spadać.
Nadbor [ Pretorianin ]
Nie to ty sobie wybrałeś przykład rzekomej pomocy filozofii informatyce i na tej podstawie chcesz udowodnić przydatność filozofii. "Niegdyś były ludziom obce" Problem w tym, że i dziś są obce ludziom, którzy tworzą jezyki programowania. Tłumaczenie, że każdy kwadrat jest prostokątem to kolejny debilizm filozofii zwany hierarchią. Ta nazwa na nic nikomu nie potrzebna. A dzieła czytałem choć nigdy więcej niż 20 stron bo to okropne. Ty mi mówisz jakie to wszystko pożyteczne nie podając żadnego konkretnego filozofa. Ja ci mówię jaka to brednia podając 4 znane mi przykłady i kto tu jest gołosłowny?
Podaj mi przykład jednego mądrego dzieła filo.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor -----------> Dopasowuje się do przyjętych odgórnie założeń, których się nie dowodzi i na tej podstawie się rozrasta. Poszerzenie aparatu matematycznego adbywa się bardzo często w wyniku stwierdzenia niewystarczalności obecnego, dla pewnych zastosowań, czy też jego nieadekwatności na pewnych empirycznie stwierdzalnych polach. Matematyka jest abstrakcyjnym językiem opisowym wyrosłym z logiki i aksjomatów danych systemów, nie zapewnia pełnej dokładności i nigdy nie zapewni. Zawsze masz przecinki i niemożność opisu pewnych zjawisk. Do tej pory nie znaleziono wzoru na liczby piersze - a jak wygląda podstawowe (intuicyjne) prawo rozłożenia liczb pierwszych? Masz kilka liczb nierozkładalnych na czynniki, inne są ich wielokrotnościami i wielokrotnościami wielokrotności - wszystko to rządzi się prawidłami takimi jak np. to, że w danej dziesiątce wielokrotność tórjki będzie występowała na pozycjach 3,6,9;
2, 5, 8; 1, 4, 7; i tak w kółko. Co jakiś czas trafia się kolejna liczba pierwsza - wyobrażasz sobie teraz sitow wielokrotności wcześniejszych liczb pierwszych i tam gdzie to sito nie zapełnia obszaru masz kolejną pierwszą. Wzoru nie ma do tej pory.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor ----------->
Problem w tym, że i dziś są obce ludziom, którzy tworzą jezyki programowania.
Naprawdę? O zobacz jak przypisy w niektórych książkach o programowaniu obiektowym kłamią.
Nadbor [ Pretorianin ]
Generalnie się zgadzam z tym co piszesz, ale jak to uzasadnia filozoficzne bajanie o czymkolwiek?
Nie mów, że matematyka nie zapewni pełnej dokładności. FIZYKA nie zapewni. FIZYKA opisuje świat. Fizyka posługuje się matematyką(ale większość matematyki jest jednak nieprzydatna). Piszesz dalej o sicie Eratostenesa i cieszy mnie to, ale nie wiem o co ci chodzi. Btw. są wzory na n-tą liczbę pierwszą.
Nie przeczę, że ISTNIEJĄ programiści, którzy czytali filozofów(ale nie znam przykładów bo ich nie podałeś). Przeczę, że to czytanie jest do czegokolwiek im potrzebne(czyli nie wierzę, że dowiedzieli się czegoś czego nie wiedzieli i co im pomogło -zobaczę -uwierzę).
Werter_ [ Konsul ]
Deepdelver [ Wielki Prestidigitator ] https://www.bigam3s.prv.pl/
Alcar - a ja na ten przykład miałem styczność z prof. Bańką, który okazał się być bardzo młody duchem. Niesamowite horyzonty, potężny intelekt i kreatywność, zdolność wielostopniowej abstrakcji, wysoka kultura osobista, ujmujące poczucie humoru, duża otwartość na dialog i kontakt z ludźmi.
łoł, a był wówczas trzeźwy?,-)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Na koniec powiem Ci jedno - po prostu nie masz pojęcia o tym czym jest europejska cywilizacja. Z kimś, czyja myśl zawdzięcza swój obecny kształt m.in. filozofii, bo to ona kładła podwaliny pod całą naszą logikę myślenia, była kolebką wszelkich nauk i dalej spełnia istotną funkję kształtując intelektualne nastawienie do świata i wpływając na kierunek naszych zainteresowań i badań, a który to jegomość uznaje filozofię za debilizm rozmawiać nie ma sesnu. Ty i tak będziesz uważał, że hierarchizacja i wiązanie pojęć w stylu europejskim jest rzeczą uniwersalną i daną nam od urodzenia - wbrew faktom, jak donieśli już dawno antropologowie. I tak będziesz twierdził, że matematyka to PRAWDA, jasne, Ty wiesz najlepiej, że najwymyślniejsze modele matematyki współczesnej to jest prawda, a nie często kompletna abstrakcja oparta na założeniach równie absurdalnych co niektóre filozofie. Owszem - będzie to prawda w danym systemie aksjomatycznym, a system filozoficzny to także rozważania spójne logicznie w ramach pewnego systemu aksjomatów. Nie - matematyka z pewnością nie ma nic wspólnego z filozofią.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor ---------> Nie programiści, a twórcy języków programowania. I powtarzam - nie zapewni, nie może zapewnić, choćby z tak prostackiego powodu jak ten, iż wiele liczb ma rozwinięcie nieskończone, a to przecież banał banałów. Aparat matematyczny boryka się dużo poważniejszymi i nierozwiązanymi od wieków problemami. Na n-tą liczbę pierwszą powiadasz? hmm, dziwne że w takim wypadku ktoś oferuje milion zielonych za znalezienie liczby pierwszej większej od jakiejś tam (nie pamiętam dokłądnie) liczby. O ile wiem, znajdowanie kolejnych liczb pierwszych jest póki co żmudnym algorytmicznie posuwaniem się do przodu.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
I jeszcze odnośnie przedostatniego mojego posta - a wiesz dlaczego i tak będziesz tak twierdził? Wiesz skąd u Ciebie odpowiedzi w stylu - to rzecz oczywista, po co tu filozofia? Bo nie jesteś za grosz filozofem. Ot, czemu. I przez to uznajesz za pewnik rzeczy od lat za taki nie uważane. Widelec nie musi się wiązać logicznie z łyżką - dla logiki pewnych plemion łączy się papugą, a łyżka z kokosem (to wymysł oparty na prawdzie - po prostu nie pamiętam na jakich przedmiotach badania były prowadzone). Matematyka zaś to zwykły język, sztyczny - bo świadomie konstruowany.
Nadbor [ Pretorianin ]
Oczywiście, że cywilizacja europejska stoi na filozofii - tak samo na kulcie wina i paruinnych rzeczach. To prawda ale cywilizacja europejska stoi na wielu rzeczach i to nie znaczy, że są one dobre. Hierarchizacja jest uniwersalna czego dowodzą badania nad językami rdzennych mieszkańców wysp pacyfiku itp.
Masz rację matematyka to jest tylko prawda w obrębie swoich aksjomatów - 100% trafności. To miałem na myśli.
Mówisz, że filozofia też jest prawdziwa w obrębie swoich aksjomatów. Problem w tym że:
a) każdy filozof ma swoje własne aksjomaty(to trochę utrudnia, ale nie przesądza o głupocie)
b) oni wprowadzają aksjomaty dotyczące pojęć, które znamy wszyscy - dobro, piękno a zatem oni nie dowodzą czego w swoim systemie aksjomatycznym oni chcą udowodnić coś w ŚWIECIE - a w świecie nie można wybrać takich aksjomatów jakie się chce
c) nawet wewnątrz tego wymyślonego systemu ich dowody nie trzymają się kupy(przynajmniej te, które znam) - Platon najlepszym przykładem
Nadbor [ Pretorianin ]
Jeżeli dla pewnych plemion łączy się z kokosem to pewnie dlatego, że pierwszy raz widzą widelec. Ale jeśli nie pierwszy, to niech się łączy. Czemu ich system jest gorszy? I jaka w tym zasługa filozofów, że mnie się sztućce kojarzą ze sobą? I co to ma wspólnego z logiką?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor ---------->
I Ty naprawdę myślisz, że filozofowie, którzy znają historię filozofii, jej rozwój, obalanie systemów etc. roszczą sobie bezkrytycznie pretensje do absolutnej prawdy? Doskonale wiedzą, że nie odkryli prawdy ostatecznej, oni poszukują i dają propozycje (mogą wierzyć w swój system, ale zdają sobie sprawę, że można stwqorzyć odmienny, bliższy prawdy). Uprawiają budowę jak najbardziej spójnych systemów na gruncie języka naturalnego. Najczęsciej udaje im się przemycić w tym kilka cegiełek na drodze do prawdy, które na wieki będą trwały. I nie powołuj się proszę na Platona, bo platonizm i arystotelizm na zawsze wyznaczyły dwa kierunki europejskiej myśli, cokolwiek byś powiedział. Czekam z nadzieją, że pokażesz jakimi byli debilami i oddziałasz na ludzkość nieco mocniej. Powodzenia.
'Hierarchizacja jest uniwersalna czego dowodzą badania nad językami rdzennych mieszkańców wysp pacyfiku itp.'
Otóż uniwersalna jest umiejętność dokonania hierarchizacji, preferowany model się różni, albowiem może być np. oparty o wierzenia, o sferę metafizyczną etc. U nas ten model został oparty o logikę wytworzoną na gruncie filozofii i z której teraz właśnie korzystasz. Przypominasz mi krytyków retoryki, którzy nawet nie zdają sobie sprawy, że prasa, media, a w szczególności polityka i reklama pogrywa sobie na nich przy użyciu właśnie tej retoryki, któej nieprzydatność starają się wykazać.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor ----------> Ale cywilizacja europejska stoi na filozofii oparta podstawowymi swymi filarami (które z filozofii wyrosły i nadal się z nią splatają) - mowa o etyce i nauce. Koniec kropka. Czy tak trudno to przyjąć do wiadomości? A Arystoteles wcale nie dawał naukowych podstaw dla rozumowania dedukcyjnego, on był jedynie debilem.
Nadbor [ Pretorianin ]
Tak myślę, że roszczą. Nie oni nie zbliżają się do prawdy bardziej niż ja stwierdzeniem, że świat jest florą żołądka wielkiego kosmicznego chomika, a po śmierci stajemy się jego komórkami.
Jest to teoria równie spójna i bliska prawdy jak każda inna.
Wyobraź sobie cząstkę szybszą niż światło, która nie oddziałuje z materią w żaden sposób i nie ma wpływu na nasz wszechświat, ale podróżuje w nim w tę i z powrotem. Nie da się udowodnić, że ta cząstka nie istnieje. Pytanie brzmi co komu z takiej koncepcji i czy włożylem właśnie swoją cegiełkę.
Model hierarchizacji jest oparty o logikę stworzoną przez filozofów. Zastanów się co piszesz. To, że łyżka kojarzy mi się z widelcem, a kwadraty należą do prostokątów zawdzięczam dokonaniom kognitywistyki? A co logika ma z tym wspólnego?
Faktycznie logikę tworzyli ci sami ludzie, którzy wykminili, że ruch nie istnieje. Tym niemniej logika matematyczna ma sens, a to drugie nie. W czym problem? Jak jakiś filozof wymyśla coś mądrego to chwała mu za to - tyle, że to wtedy traci to miano filozofii.
A logika akurat jest uniwersalna. Już zanim poszedłem do szkoły potrafiłem powiedzieć, że zaprzeczeniem zdania: "kupię lody lub pójdę do kina" jest zdanie "nie kupię lodów i nie pójdę do kina". Sądzisz, że wyspiarze tego nie potrafią. Ja sądzę, że podobnie jak małym dzieciom brakuje im tylko zapisu.
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
Niestety juz jakis czas temu, na pierwszych zajeciach z algorytmiki, pan profesor wymalowal tabelke chcac nam przedstawic kolejnosc nauki pod wzgledem waznosci. Wygladalo to mniej wiecej tak
1. Filozofia
2. Matematyka
Fizyka
Informatyka
3 ( .. )
:-)
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
"Filozofia zajmuje się bredzeniem o rzeczach, których udowodnić nie można. "
Mylisz filozofie z religia.
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
Yisrael jestes ateista ? :p
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
Nie, agnostykiem chcacym wierzyc. Moim ulubionym tygodnikiem jest Powszechny, wiec.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor -----------> Sądzę, że jest duża różnica między umiejętnością jako takiego użycia, a stworzeniem systemu naukowego, a logika jest takim systemem, systemem, który naszemu rozumowaniu nadał formalny rygor i dzięki temu umożliwił dalszy rozwój.
Bri [ Konsul ]
no filozofia lezy u podstaw kazdej z nauk. np zanim czlowiek pojal pojecie liczenia (zon, zwierzat, kosci) musial sie niezle nazastanawiac czyli filozofował :)
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Maevius -----------> Zapomniał dodać, że informatyka (jako programowanie, programy) jest prawie zawsze jedynie wykorzystaniem innych nauk i przystosowaniem ich do nowych zastosowań.
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
Yisrael -> Skad ja to znam..
pozdrawiam
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
aplha_omega ale czy informatyka to jedynie programowanie ?
czy algorytm nie jest czyms wiecej niz prostym zapisem regul postepowania ?
Nadbor [ Pretorianin ]
Arystoteles położył podwaliny metody naukowej? Dobra robota. Całe sens metody naukowej tkwi w tym, że jak czegoś nie da się zweryfikować, nie ma to wpływu na świat fizyczny to dajemy temu spokój(brzytwa Ockhama). To niestety wycina całą filozofię. Co do etyki - cieszę się. Podoba mi się europejskie poszanowanie jednostki i w ogóle liberalizm. Ja też szanuję wolność innych ludzi. Co to ma wspólnego z filozofią?
Chyba, że mówisz o filozofach, którzy DOWODZĄ jak POWINNO się myśleć i co POWINNO się szanować. Ja rozumiem kogoś, kto mówi, że tak jest dobre, a to grzech. Ale jak jakiś niewierzący w żadną siłę wyższą filozof DOWODZI takie rzeczy to niestety jest kretynem. Gdyby chciał udowodnić, że to i to doprowadzi do wzrostu pkb, poziomu dopaminy i w ogóle szczęśliwości społeczeństwa to bym zrozumiał. Ale nie on dowodzi, że kara śmierci jest ZŁA i uważa, że przeprowadził ścisły d.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor -------------> Kończę, doprowadzasz mnie do szału głupotą stwierdzeń - inaczej już tego nie można określić. Nie potrafisz zrozumieć, że te podwaliny tworzył jako FILOZOF właśnie, a etyka jest działem FILOZOFII? Nie? Trudno - to używaj sobie własnej, przez nikogo poważnego nieakceptowanej definicji tego, czym jest filozofia, to żadna dyskusja, jeśli ktoś własne definicje tworzy i na ich podstawie argumentuje.
Nadbor [ Pretorianin ]
Yisrael -> nie, nie mylę. Religia niczego nie dowodzi. Religia ci mówi jak jest i każe wierzyć. Byli filozofowie chrześcijańscy, którzy dowodzili istnienie Boga i byli filozofowie, którzy dowodzili nieistnienie. Tych dowodów były dziesiątki. Gdyby któryś był prawdziwy to wystarczyłby jeden.
(z kogo to cytat?)
Podkreślam - szanuję logikę formalną choć uważam, że i bez niej można stworzyć matematykę(używając jej nieświadomie(dali dowód inkowie)) ale była bardzo potrzebna do zaksjomatyzoawnia matematyki. Ale nie chciałbym, aby filozofii przypisywać zasługi logiki(choć tworzyli je ci sami ludzie).
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor ---------> Logika jest działem filozofii, dałem Ci linka do wikipedii, ale Ty wolisz swoje własne teorie budować, antyfilozoficzny filozofie, zapoznaj się głębiej z czymś takim jak np. filozofia nauki (głębiej tzn. przeczytaj prarensaście uznanych dzieł) i wtedy tu wróć.
Riven [ infamousbutcher ]
Z braku czasu nie moge przeczytac calej tresci watku, ale od siebie dodam - byc moze juz przytoczona tu kwestie - ze filozofia moze zainteresowanemu dac powod do myslenia nad wlasnym zachowaniem i etyka - nie musi ona dotyczyc tak wznioslych pojec jak sens istnienia czy przeznaczenie. Ogolnie przyjeta obecnie etyka to praktycznie calkowicie etyka chrzescijanska, poznajac zas dziela roznych filozofow, otwiera nam sie dostep do z gola innych systemow myslenia.
ponadto sklania do zweryfikowania wlasnych przekonan/wiary.
Nadbor [ Pretorianin ]
to żadna dyskusja, jeśli ktoś własne definicje tworzy i na ich podstawie argumentuje.
Nareszcie przyznałeś mi rację! Tym właśnie zajmuje się filozofia i kilka razy to pisałeś.
A jeśli chodzi o mnie to mówiłem, że jestem niedouczony i nie chcę kłócić się o nazwy. Jeśli logika to filozofia to ja chętnie ją popieram, tak samo programowanie. Nie wiedziałem, że te rzeczy należą do filozofii, nie potępiam ich. Jest natomiast sporo koncepcji, które wszyscy uznajemy za filozoficzne, i właśnie je uważam za głupie i myślałem, że ich będziesz bronił.
Ale bardzo boisz się przyznać, że jakiekolwiek osiągnięcia filozofii są bzdurami.
Riven [ infamousbutcher ]
Ja rozumiem kogoś, kto mówi, że tak jest dobre, a to grzech. Ale jak jakiś niewierzący w żadną siłę wyższą filozof DOWODZI takie rzeczy to niestety jest kretynem
A dlaczego argumenty kogos powolujacego sie na sily wyzsze nie sa kretynskie?
Co ty pleciesz czlowieku?
Nadbor [ Pretorianin ]
Riven - > Jeżeli ktoś wierzy w Boga to jak mu udowodnisz, że coś nie jest grzechem? Jest i tyle. Jednak jeżeli w nic nie wierzysz, to co to w ogóle jest dobro i zło?
Riven [ infamousbutcher ]
Istnienie boga w zaden sposob nie wyklucza posiadania wlasnego systemu moralnego.
Deepdelver [ aegnor ]
Nadbor --> po pierwsze przeinaczasz brzytwę Ockhama na swoją modłę (nie tylko ją zresztą). Ona nie dotyczy fizycznej sprawdzalności a tylko mnożenia bytów (czy to fizycznych czy abstrakcyjnych) ponad konieczność.
Poza tym nie pojmujesz najwidoczniej roli i pochodzenia założeń aksjomatycznych leżących u postaw KAŻDEJ nauki. Tak naprawdę jeśli filozofia nie ma racji bytu to taką rację bytu tracą wszelkie nauki, bo są oparte na jej szkielecie i w dużej mierze powtarzają (zwykle milcząco) jej założenia i jej metody wnioskowania.
Po trzecie - odnoszę wrażenie, że jesteś głuchy na wszelką argumentację, bo nie jesteś nią po prostu zainteresowany. Nie przyszedłeś tu szukać odpowiedzi czy okazji do dyskusji - chcesz po prostu odtrąbić donośnie swoje uproszczone prawdy objawione, co zresztą przy braku argumentów czyni z Ciebie filozofa wedle pogrubionej definicji z pierwszego posta. Nie szukasz zrozumienia, posiadasz skromne przedrozumienie, na siłę upraszczasz teorie by je wyśmiać, po swojemu rozumiesz podstawowe pojęcia, więc nic tu nie znajdziesz i pogłębisz w sobie przekonanie o pustce.
A na przyszłość zanim nazwiesz Hegla debilem zadaj sobie trud przeczytania czegoś więcej niż akademicki skrypt z opracowaniem (w najlepszym razie) i pokonaj przynajmniej pierwszy zwój hermeneutycznej spirali. Jeśli czujesz się niedouczony nie oczekuj, że ktoś Ci przyklaśnie, tylko weź się za książki albo daj sobie spokój z filozofią. To jedyne dwa rozwiązania dla rozumnego człowieka. Moim nieskromnym zdaniem nie masz nawet ogólnego pojęcia o filozofii i jej nie uprawiasz, zajmujesz się czystą i pustą retoryką. Zostań prawnikiem i puchnij w dumę.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor -----------> Gdybyś wyszedł na wyższy poziom rozumowania, także byś się bał, a nawet uznawał to za głupotę. I ni wyskakuj ochoczo z tekstami pokroju:
Nareszcie przyznałeś mi rację! Tym właśnie zajmuje się filozofia i kilka razy to pisałeś.
Bo pisałem to o Twoich wypowiedziach i w kontekście tego, iż rozmawiamy o terminie zdefiniowanym i powszechnie znanym. W stosunku do przedmiotu który ten termin określa Ty masz jakieś obiekcje i przeprowadzasz argumentację w oparciu w własne, odmienne rozumienie, chcąc wykazać fałsz twierdzeń o partych o rozumienie poprawne. Gdybyś się zajmował filozofią, takich kwiatków byś nie sadził, ba! gdybyś rzeczywiście miał, ja to stwierdzasz, szacunek dla logiki.
Nadbor [ Pretorianin ]
Riven chyba się przejęzyczyłeś. Ja napisałem, że NIEistnienie Boga i totalny materializm(całkiem sensowna postawa, żeby nie było) wyklucza pojęcie dobra i zła OBIEKTYWNEGO. Oczywiście każdy człowie(no prawie) również taki materialista ma swój kodeks moralny. Ale udowodniłbyś mi, że to czego ty nie zrobisz bo UWAŻASZ za złe jest jakośtam absolutnie i obiektywnie złe? Skoro człowiek jest wylko skomplikowanym systemem atomów to przejechanie człowieka walcem jest tym samym, co przejechanie drzewka i trzech chomików.
brutu [ Uwielbiam Cię Aguś ]
Przebrnalem przez ten watek i przez pierwowzor, czyli dyskusje o tym,czy warto studiowac w Polsce - w dziedzinie filozofii jestem laikiem, nie mam o niej zielonego pojecia.
Tutaj przekonalem sie, jak szeroka to jest dziedzina, przez linki do Wikipedii i przez Wasze posty.
Nigdy nie powiedzialbym,ze filozofowie to debile, ale gdybym tak myslal, dalbym sie przekonac - bo alpha_omega (czyli Devastator) juz nie raz udowodnil, ze wie o czym pisze i uzywa przemyslanych argumentow - natomiast Nadbor nie, powtarzasz sie czlowieku, nie udalo Ci sie mnie przekonac i tylko piszesz by pisac - nie masz nic nowego do powiedzenia.
Ale dyskusje bede sledzil dalej, smialo panowie, watek juz podwieszony i bardzo ciekawy - mnostwa rzeczy sie tu dowiedzialem, choc wiekoszosc musze ciezko przemyslec :).
Za maly jestem na dyskusje z Wami, ale moze kiedys... :).
Riven [ infamousbutcher ]
Nadbor --> Problem w tym, ze czyjas wiara nie jest dla mnie zadnym argumentem. I uwazam, ze nie ma zla/dobra obiektywnego. Mozna natomiast oceniac je wedle roznych systemow. Poczytaj np. jak odnosi sie do tego Nietzsche. Nie sadze by brak 'absolutnego autorytetu' , ktory poparlby jego twierdzenia pozbawia sensu jego rozwazania.
Nadbor [ Pretorianin ]
Deepdelver - > ja rozumiem ideę brzytwy Ockhama a ty? Jeżeli umiemy wyjaśnić działanie czegoś bez wprowadzania koncepcji monad to ich nie wprowadzamy.
Oczywiście, że każda nauka ma swoje aksjomaty, mówiłem to wiele razy. Nie to zarzucam filozofii.
Z tym szkieletem to jest mocno powiedziane i nie potrafię ani tego potwierdzić, ani zaprzeczyć jeśli nie podasz mi przykładu. Jeśli to prawda to jest to kolejna rzecz, którą zawdzięczamy filozofii. Czy to oznacza, że żadna koncepcja filozoficzna nie jest głupia?
Czy ja kogoś z dyskutantów staram się obrazić? Czy mówię, że jestem od kogoś mądrzejszy? To ja ciągle słyszę, że jestem głupi i właściwie o niczym nie mam pojęcia. Zarzucasz mi brak argumentów, zamiast wysuwać swoje.
alpha_omega - > nie wiem do czego nawiązujesz - czego bym się bał?
Nie irytuj się. Wskazałeś mi dokonania filozofii, których nie kwestionuję. Nie wiedziałem, że zalicza się je do filozofii, już wiem. I nadal chciałbym podyskutować o pozostałych aspektach filozofii, tych których unikasz.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
brutu ---------> Nie przesadzaj, nic tutaj głębokiego nie napisałem, a nawet parę razy nagiąłem się nieco do Nadborow'ego rozumienia filozofii :) NIe mam czasu wchodzić w głębokie dyskusje:
- mam egzamin jutro bądź najpóźniej pojutrze i się to uczę, to piszę na forum (oj źle to się skończy)
- i tak nie ma to sensu, albowiem Nadbor ma własne rozumienie każdej rzeczy o jakiej tutaj piszemy i pomijając już inne kwestie, nie pojmuje, iż nawet błędny system uczy - jako błąd, jako zabawa intelektualna, jako ćwiczenie logicznego rozumowania w ramach przyjętej aksjomatyki, po drugie - sprzedał duszę i chce być czystym intelektem, ludzi o odmiennym pdoejściu nazywa debilami
Najsensowniej pisze Deepdelver :)
Nadbor [ Pretorianin ]
Riven -> oczywiście, że czyjaś wiara nie jest dla CIEBIE argumentem, ale czy chcesz powiedzieć, że Nietzsche UDOWODNIŁ, co jest dobre, a co złe?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor ---------->
"Oczywiście, że każda nauka ma swoje aksjomaty, mówiłem to wiele razy. Nie to zarzucam filozofii."
i dalej:
"Z tym szkieletem to jest mocno powiedziane i nie potrafię ani tego potwierdzić, ani zaprzeczyć jeśli nie podasz mi przykładu. Jeśli to prawda to jest to kolejna rzecz, którą zawdzięczamy filozofii."
Po prostu nie my czegoś unikamy, ale Ty nie zdajesz sobie sprawy z tego z czym się zgadzasz, a czemu przeczysz.
"Czy to oznacza, że żadna koncepcja filozoficzna nie jest głupia?"
Jest wiele naciąganych systemów filozoficznych. Powinieneś uwzględnić:
a) uwarunkowania historyczne (poziom wiedzy i nauki w tamtych czasach, idee panujące w tych wiekach, mentalność ludzką itp.)
b) uwarunkowania historyczne
c) uwarunkowania historyczne
Po drugie - powinieneś spojrzeć na dany system filozoficzny np. jak na próbę odpowiedzi na pytania na które ostatecznej odpowiedzi brak (nie każdy system filozoficzny i nie każdy dział filozofii zajmuje się takimi pytaniami) przy wywodzie dążącym do spójności logicznej i wyprowadzonym z jak najmniejszej liczby aksjomatów. Eureka - założenie prawdziwości czegoś wymusza akceptację pozostałych twierdzeń. Może o to chodziło niektórym filozofom? Zastanowiłeś się nad tym? (i zaznaczam, że nie zawsze system jest spójny, często podważany, ale czy nie wnosi ożywienia do ludzkiej myśli? czy zdajesz sobie sprawę, że każde nowo poznane pojęcie poszerza widzenia świata i jego rozumienie? czy sprzeciw wobec błędnej teorii nie wnosi także nowych doświadczeń? itd.)
Wreszcie - uciekam, nikt Ci nie wytłumaczy czym jest filozofia, póki nie wyzbędziesz się uprzedzeń (najgorsze przekleństwo człowieka myślącego) i nie postarasz się jej zrozumieć i poznać. Dobranoc.
Riven [ infamousbutcher ]
Nadbor --> Nie. Ale po co udowadniac? Przedstawil wlasny poglad. Mozna sie z nim zgadzac lub nie, ale z cala pewnoscia poszerza nasz horyzont myslenia i pozwala spojrzec na rozne sprawy z innej perspektywy. Naprawde to do Ciebie nie dociera?
Riven [ infamousbutcher ]
...errata -- w przypadku Nietzschego... sam nie wiem jak ustosunkowac sie do jego filozofii, ale on poniekad udowodnil prawdziwosc swoich tez. Jego glowna mysl - gloryfikacja sily - znajduje swe odbicie w naturze. Silniejszy wygrywa, zycie stawia na wybitne jednostki. Slabe, miekkie, liche - ginie.
Nadbor [ Pretorianin ]
Zdaję sobie sprawę, z czym się zgadzam. To prawda mam mizerne pojęcie o filozofii. Czyżbym trafił na specjalistów? Filozofię oceniłem na podstawie bardzo pobieżnej znajomości koncepcji kilku filozofów, których wymieniłem. Są bardzo znani i myślałem, że są typowymi przedstawicielami gatunku. Wymieniliście mi wszystko pozytywne w filozofii(niestety unikając nazwisk). I nikt mnie nie próbował mnie wyprowadzić z błędnego przekonania iż koncepcje: w.w. to stek bzdur. Nikt też nie przyznał mi racji w tej przekonaniu. A ja biedny uprzedziłem się do filozofii właśnie z ich powodu.
CZY KTOŚ MA ODWAGĘ STWIERDZIĆ, że zdanie:
"Miłość nie jest ani dobra ani piękna."
jest pustym frazesem lub że się z nim zgadza?
Deepdelver [ aegnor ]
Całe sens metody naukowej tkwi w tym, że jak czegoś nie da się zweryfikować, nie ma to wpływu na świat fizyczny to dajemy temu spokój(brzytwa Ockhama)
To stwierdzenie ujawnia, że nie rozumiesz koncepcji brzytwy Ockhama, a przede wszystkim nie wiesz jakie było jej pierwotne znaczenie. Otóż Ockham rozumiał to ściśle w odniesieniu do Boga - wszystko co z Boga wyprowadzić się nie da, tniemy. Zatem na dobrą sprawę przytoczony przez Ciebie argument brzytwy (de facto arystelesowskiej ale w ujęciu Ockhama) zupełnie rujnuje Twoje wywody, bo odnosisz ją do metody naukowej. Zatem wyprowadzanie wszelkich twierdzeń z Boga w nauce są na miejscu, ale już filozofia w nauce nie ma racji bytu? Zupełnie się pogubiłeś. Pomijając już fakt, że przecież faktyczny twórca Twojej "naukowej brzytwy" czyli Arystoteles był według Ciebie kretynem.
Nadbor [ Pretorianin ]
Riven - > problem w tym, że on udowodnił. Ja przedstawiam swój pogląd, że naleśniki powinno się robić tylko z serem, ale on zrobił coś więcej on z dobranych przez siebie aksjomatów wyprowadził, że naleśniki z dżemem są złe i poparł to argumentem, że w naturze nie ma naleśników z dżemem(myślący człowiek zapyta "i co z tego? teraz już są")
Riven [ infamousbutcher ]
eeehh nie chce mi sie odpisywac na ten post bo boli mnie glowa i nie mam sily :) ale...
zaprzecz tezie, ze w naturze NIE wygrywa silniejszy i ze to nie sila jest w _naturze_ glownym warunkiem przetrwania... To juz nie jest kwestia subiektywna, tylko obiektywne fakty...
Deepdelver [ aegnor ]
alpha_omega --> filozofią zajmuję się powierzchownie, pokątnie i hobbystycznie tylko :)
Zawsze jednak wiem, że na Devastatora w tej mierze mogę liczyć. :)
Musze przyznać, że siedzisz w tym głęboko, głębiej nawet niż wcześniej sądziłem. Zajmujesz się tym "zawodowo"?
Nadbor [ Pretorianin ]
Deepdelver - > faktycznie nie wiedziałem o tym Bogu w brzytwie więc już daj spokój z tym wyprowadzaniem w nauce twierdzeń za pomocą Boga. Faktem jest, że jeśli mamy wszystkie potrzebne pojęcia do opisu czegoś, to nie wprowadzamy więcej bo po co. Istnienie drabiny bytów, albo wzorca idealnej beczki niczego nam nie wyjaśnia, ani nie posuwa naprzód dlatego są właśnie niepotrzebnymi bytami. Każda koncepcja z gatunku tych nie wpływających na świat fizyczny jest z definicji taką, bez której możemy się obejść. Jak widzisz jednak brzytwa.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Deepdelver ---------> Nie wiem jak można na podstawie postów z tego wątku dojść do wniosku, że siędzę głęboko w filozofii, wiem za to, że to mylny pogląd :) Nie zajmuję się tym zawodowo, co prawda z konieczności kierunku musiałem przerzucić trochę stron, ale lubię sobie czasami przeczytać coś co mnie zainteresuje, zajrzeć do źródła jeśli mam możliwość (w oryginalach niestety nie czytam), to jakiś artykuł przeczytać, to przejrzeć historię filozofii. Znawcą nie jestem, wiedzę mam nikłą, ale już pobieżne zapoznanie się z ciekawym problemem filozoficznym, powinno chyba otworzyć oczy, nie wiem dlaczego Nadbor ma nadal zamknięte - wężej patrzy być może. Jednego jestem pewien - na pewno mniej wiem w tych tematach od Ciebie, bo cała moja wiedza jest zapładniająca myślowo, ale ogólnikowa, we wszystkich interesujących mnie dziedzinach. To moja największa wada przez którą sobie życie zmarnuję :/ niestety.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor ----------> Skoro nie chcesz zrozumieć tego tak jak my chcemy byś zrozumiał to zrozum w ten sposób - nie ma wiedzy, która nie wpływa na świat fizyczny, jeśli ludzi, społeczeństwa, państwa, procesy historyczne uważasz za należące do tego świata.
Nadbor [ Pretorianin ]
W naturze wygrywa siła. To duże uproszczenie ale się zgadzam. Ale niby dlaczego człowiek ma postępować tak jak natura?
Jutro tu wrócę na chwilę ale teraz mam pytanie do wszystkich: czy twoim zdaniem można obiektywnie powiedzieć, że jakieś postępowanie jest słuszne lub nie?(nie korzystne, albo dobre dla kogoś tylko Dobre)
Proszę, żeby każdy oprócz krytyki/repliki to napisał.
Dobranoc
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor -----------> Można - przez wzgląd na coś, w jakiejś ogólnie znanej skali, w jakimś systemie. Podobnie jednak jest w matematyce - twierdzenie jest prawdziwe/fałszywe w jakimś modelu, przy jakichś aksjomatach, w jakiejś dziedzinie. Fizyka także operuje teraz w różnych skalach i ma dla nich oddzielne prawa, zresztą twierdzenie fizyczne traci prawdziwość/fałszywość po przeniesieniu w inną rzeczywistość np. rzeczywstość sprzed wwybuchu.
slowik [ NightInGale ]
Nadbor===>wg mnie w swoim rozumowaniu popelniles kilka bledow:
lekcewarzysz pewne argumenty przez innych uwazane za kluczone
probujesz wydac osad tuz po rozpoczeciu mowy oskarzenia
w prawodastwie uchwaly rozpoczyna sie od zdefiniowania danych zagadnien jesli dostrzegasz roznice pomiedzy ogolnie uznawana definicja a wlasna uracz nas ja nie rzucajac oskarzenia a podajac roznice nie podajac przyklady a czysta teorie-definicje unikniesz oskarzen o brak umiejetnosci czytania ze zrozumieniem
"filozofia" zajmuje sie czasami glownie ze strony przyrodniczej wogole od strony humanistycznej(dziela wielkich filozofow luyb przynajmniej ludzi za takowych uwazanych)
piszcie dalej rozgrzewka sie przyda przed rozpoczeciem nauki wysoko rowinietej filozofii-milysli ludzkiej-abstrakcji-przytaczanej wczesniej informatyki
arthemide [ Prawdziwa kobieta ]
Xaar [ SoaD Fan ] https://codyphix.deviantart.com/
po pierwsze i najważniejsze to żyjesz kilka wieków za późno, popyt na filozofie upadł, więc nie masz najmniejszych szans zdobycie wielbicieli :)
Dzisiejsza filozofia żyje jedynie podczas pijackich wywodów z kumplami :)
I tak jak już napisałem (dalej się tego trzymam) -oni zdobyli swoją początkową sławe nie poprzez swoją filozofie, a nauki ścisłe... dopiero potem jak mieli kase i byli na tyle znani, mogli pozwolić sobie na filozofowanie :P
Xaar - grubo sie mylisz. Kazdy interesuje sie filozofia, nawet jezeli sobie z tego sprawy nie zdaje.
czy twoim zdaniem można obiektywnie powiedzieć, że jakieś postępowanie jest słuszne lub nie?(nie korzystne, albo dobre dla kogoś tylko Dobre)
Moim zdaniem nie mozna obiektywnie oceniac jakiegos postepowania ze jest dobre albo nie. Kazdy czlowiek ma wlasna skale oceny. Kazda skala jest inna. Przede wszystkim jest zawsze subiektywna.
Mysza [ ]
Z filozofią, to jest troszkę jak z religią... może stać się zarówno pułapką, jak i natchnieniem... wszystko jest kwestią odbioru i dystansu... od fanatyzmu, po herezję... wspaniale, jeśli będzie stanowiła tylko katalizator do własnych przemyśleń, jeśli w ten sposób posrednio wzbogaci nas samych... gorzej, jeśli (co udowodniła historia) wypaczona stanie się narzędziem w rękach bezwzględnych ludzi... jak zawsze, wszystko zależy tylko indywidualnego podejścia... skazywać więc, czy bronić? Proponuję wyrok w zawieszeniu...
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Mysza ------------> To samo można także powiedzieć o nauce
Mysza [ ]
alpha_omega --> Tak naprawdę, to samo można powiedzieć o każdym przejawie ludzkiej działalności... :) Ot konstrukcja rzeczywistości z miliardami zależności i powiązań, czyli porządek oparty na chaosie, gdzie wszystko jest tak naprawdę subiektywne, bo uzależnione od indywidualnego oglądu...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Nadbor
czy ja mówiłem, że wszystko ma być obliczone na kartce?
Jeżeli nie musi to być dowód na kartce, to skąd pomysł, że filozofia niczego nie dowodzi? Jak myślisz - skąd wzięły się te wszystkie rzeczy? Z obserwaci świata. Interpretacja tych obserwacji stanowiła materiał wyjściowy (często nieusystematyzowany i nie zredukowany do w miarę czytelnego stanu faktycznego - ale jednak) do dalszych przemyśleń. Drugim składnikiem były doświadczenia i prace poprzedników. Zatem twoje zarzuty są zupełnie nieuprawnione.
Ale proszę odpisz mi w nowym wątku. Napisz mi gdzie ja używam tego kryterium, o którym piszesz.
OK. Jak mogłem to zaobserwować do tej pory jesteś scjentystą. Tzn. wierzysz w to, że nauka jest zbiorem wszelkich pytań i odpowiedzi. Wierzysz też, że nauka przynosi/przyniesie wszelkie odpowiedzi na wszelkie pytania. Tak to przynajmniej wygląda z zewnątrz. Przedstawieni przez ciebie filozofowie nie odwołują się do nauk ścisłych. Wniosek: skoro scientyzm zawiera normatywną definicję wiedzy, w ramy której nie można zmieścić nic, co nie opiera się na powtarzalnych wynikach doświadczeń, to jest to niewiedza. Niewiedza zaś w połączeniu z tezami powoduje przekonanie o tym, że niekompetencja nie jest tylko i wyłącznie powodem czynników obiektywnych. Ci ludzie nie dość, że nie dążyli do zamiany niewiedzy na wiedzę, to jeszcze ową wiedzę ignorowali. Zatem działali przeciw racjonalnym (w twoim pojęciu) podstawom życia człowieczego. Wniosek: ich zachowanie jest irracjonalne, przy czym irracjonalność nie jest skutkiem braku wykształcenia czy innych "obiektywnych" elementów ale świadomego wyboru. Wybór ten - ponieważ nieracjonalny nie jest wyborem "zdrowym", a zatem chorym. Ergo: filozofia nie podziela przekonania o magicznych zdolnościach nauki, jest zatem czystej wody wariactwem.
Nadbor [ Pretorianin ]
alpha - do posta z 22:19. Ja się pytam, jak ISTNIENIE drabiny bytów wpływa na cokolwiek. Wydaje mi się, że dla nas bez różnicy, czy ten twór istnieje. Natomiast WIEDZA, POMYSŁ drabiny bez wątpienia istnieje - dowodem jest nasza dyskusja i dużo książek. Ja się pytam czym się różni pomysł tej drabiny(lub monad itp.) od pomysłu niewidzialnego, niesłyszalnego, nieoddziałującego latającego morświna.
Czy nie sądzicie, że wszystkie systemy filozoficzne są równoprawne? Czy waszym zdaniem istnieje jakiś najbliższy prawdy? Jeśli tak, to czy da się powiedzieć, który?
Powtarzam - nie będę się kłócił z całą filozofią(tu zostałem pokonany). Chcę zwrócić uwagę, na te aspekty, które pobieżnie znam i uważam za głupie. Pisałem już, o które mi chodzi.
Attyla - > Przepraszam, że się powtarzam, ale mogę się odwoływać tylko do tego, co znam. Czy Platon w Uczcie rzeczywiście udowodnił, że miłość nie jest dobra ani piękna? Czy przyznasz mi rację w tej jednej sprawie(Uczta Platona to stek bzdur)?
Zgadzamy się, że koncepcje przeróżnych filozofów są b. silnie uwarunkowane historycznie. Czy zatem nie jest tak, że nie niosą żadnej uniwersalnej prawdy? Że wywody Platona(przepraszam) świadczą o Platonie, a nie o miłości?
Nie jestem scjentystą. Wydawało mi się, że dałem to do zrozumienia. Nie uważam, że nauka udzieli wszystkich odpowiedzi. Wydaje mi się, że dalszy ciąg twojej wypowiedzi przyjmuje takie założenie, więc go nie komentuję.
Baltazar [ Howl from Beyond ]
Nadbor --> w skrócie napiszę Ci o współczesnych związkach filozofii z nauką
Każde doświadczenie badawcze jest poprzedzone przyjęciem określonych założeń dotyczących istnienia przedmiotu badanego i możliwości jego poznania. Jeżeli przyjmujesz – jak czyni to współczesna nauka – że rzeczywistość badasz metodami empirycznymi, to stajesz się zwolennikiem określonego stanowiska filozoficznego. Nawet jeżeli nie masz tego świadomości. Ale niektórzy badają właśnie tą stronę doświadczenia naukowego.
Wnioski z badania naukowego opisujesz w jakimś języku nauki. Korzystasz z określonej i wypracowanej w obrębie konkretnej metodologii terminologii. Język nauk ścisłych został wypracowany dawno temu przez filozofów (i nadal jest opracowywany i badany) i jest konwencją umożliwiajacą porozumienie się badaczy. Z naukami społecznymi (humanistycznymi) jest nieco gorzej w zakresie wypracowania konwencji terminologicznej. To jest z kolei związane z różnym sposobem postrzegania człowieka – bądź jako bezpośredniego przedmiotu badania lub twórcy tych przedmiotów. Tutaj filozofia rozwija się bardzo twórczo.
Po co prowadzi się badania naukowe? Aby coś poznać i zrozumieć (i ewentualnie wykorzystać w praktyce). Aby móc udzielić odpowiedzi jak istnieje i jakie są właściwości określonego wycinka rzeczywistości. To jest uprawianie filozofii. Choć już odległe od tego co robili starożytni. Coż, specjalizacja...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-09-14 11:50:43]
Attyla [ Flagellum Dei ]
Nadbor -
Czy Platon w Uczcie rzeczywiście udowodnił, że miłość nie jest dobra ani piękna? Czy przyznasz mi rację w tej jednej sprawie(Uczta Platona to stek bzdur)?
Musielibyśmy najpierw ustalić czym jest miłość, dobro i piękno. Platon konstruował swoją ucztę na gruncie swojej fascynacji Spartą - czyli ideału państwa silnego, które poprzez swoją moc daje szczęście obywatelom. Ten sam błąd 2 tysiące lat później popełnił Hegel, który uległ zauroczeniu państwem pruskim. W każdym razie Platon w swojej konstrukcji państwa idealnego zawarł zastąpienie rodziny i wychowania dzieci przez rodziców wychowaniem kolektywnym i życiem w kolektywie - w czymś na kształt roju lub mrowiska. W takiej wizji dla rodziny i miłości miejsca nie było i być nie mogło, bo caość miała oparta na rozumie a nie na emocjach, a miłość i zdolność postrzegania piękna należą ewidentnie do emocjonalnej sfery każdego człowieka. Platon poprostu chorował na tą samą chorobę, która trapi każdego bez wyjątku człowieka: na nadmiar konsekwencji. W każdym razie, gdyby przyjął Arystotelesowski złoty środek jako podstawową zasadę kształtowania swojej filozofii, wszystko zapewne wyglądałoby zupełnie inaczej.
Podsumowując: teza o tym, że miłość nie jest dobra ani piękna może być albo wynikiem emocji związanych z zawodem w życiu uczuciowym, albo ucieczki od emocji spowodowanej przekonaniem, że emocje właśnie stanowią źródło wszelkich zachować nieracjonalnych, a zatem z punktu widzenia rozumi szkodliwych i, co za tym idzie, niemożliwych do określenia mianem cnota.
Czy zatem nie jest tak, że nie niosą żadnej uniwersalnej prawdy?
Pytanie bżmi czy istnieje jakakolwiek uniwersalna prawda? jedyna taka prawda może wynikać wyłącznie z przekonań religijnych. Zatem tylko religia może się zbliżyć w jakimś zakresie do prawdy uniwersalnej. Reszta jest przerażająco płynna i zależna od wielu trudnych do zidentyfikowania i niemożliwych do usunięcia czynników.
Że wywody Platona(przepraszam) świadczą o Platonie, a nie o miłości?
a ja bym powiedział, że o jednym i o drugim łącznie.
Nie jestem scjentystą
Co innego wynikało z twoich wypowiedzi.
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Nadbor ----------> Ależ oczywiście, że pewne idee filozoficzne mogą się nam wydawać wręcz śmieszne, pisałem przecież, iż w każdym systemie daje się znaleźć pewne interesujące koncepcje, ale nie ma obowiązku się z nim (systemem) zgadzać. Koncepcja niewidzialnego morświna jest stosunkowo pusta myślowo, natomiast idea (idea, nie realność) drabiny bytów zapładnia ludzkie myślenie od wieków. Fizozofię na pewnych płaszczyznach można, a nawet powinno się traktować jak sztukę, zwróć również uwagę, iż jest ona skarbnicą ludzkiej myśli, ludzkich idei, które na nowo odkrywane stają się podnietą dla działań na wielu polach - także naukowych. Może cytat dla rozjaśnienia problemu (czemuż umysły ścisłe często nie mają w sobie za grosz humanistycznej myśli i trzeba potem takie rzeczy tłumaczyć, pocieszające, że wielkie umysły ścisłe są wielkie bo są również w pewnym sensie humanistyczne):
Kuhn:
"(...) jeśli w pewnej fazie rozwoju dobrze uzasadnionej nauki nagle pojawia się konieczność rozważenia na nowo prawdziwych znaczeń podstawowych pojęć i jeśli wskutek tego sens zostaje głębiej objaśniony, to dokonanie to natychmiast odczuwane jest jako filozoficzne. Panuje powszechna zgoda np. co do tego, że faktycznie filozoficzny charakter miało dzieło Einsteina, którego punkt wyjścia stanowi analiza sensu zdań o czasie i przestrzeni [dokonana przez Macha przyp. alpha_omega]. Możemy tu dodać, że rozstrzygające, epokowe dokonania w nauce są zawsze tego rodzaju: sprowadzają się do objaśnienia sensu podstawowych zasad, a zatem ich autorami mogą być jedynie ludzie filozoficznie utalentowani; wielki naukowiec jest więc zawsze również filozofem."
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
Znudzona satysfakcja po zdanym egzaminie upuje wątek :P
EMP2 [ Pretorianin ]
"wielki naukowiec jest więc zawsze również filozofem."
No i jakież to proste. Każdy wielki naukowiec jest filozofem więc filozofia to największa z nauk. Ciekawy też jestem które z dziel Einsteina pan Kuhn mial na myśli?
"Możemy tu dodać, że rozstrzygające, epokowe dokonania w nauce są zawsze tego rodzaju: sprowadzają się do objaśnienia sensu podstawowych zasad,"
No i może mi ktoś wyjaśnić jak Einstein swoim dzielem/dzielami objaśnil sens tego że C=300000 km/sek?